$39.78 €42.38
menu closed
menu open
weather +9 Київ

Бродський: Історію про те, що Янукович сидів за те, що збивав шапки, придумав я G

Бродський: Історію про те, що Янукович сидів за те, що збивав шапки, придумав я

Бродський: Є речі, де не можна відступати, треба йти до кінця. Краще померти


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Хто вигадав історію про те, що Віктор Янукович крав шапки, як працювалося в уряді Миколи Азарова, чому Володимир Зеленський змушений буде позбутися Андрія Богдана. Про це, а також про те, як часто свариться з Ігорем Коломойським і чому ніколи не пробачить Леонідові Черновецькому, в авторській програмі Дмитра Гордона розповів бізнесмен, колишній народний депутат Михайло Бродський. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Я був, так би мовити, лідером єврейського народу у школі. У моєму і в інших класах були євреї, їх ображали, я ходив їх захищав. Одного разу я примудрився із сином завуча школи побитися жорстко

Мішо, добрий день!

– Добрий день!

– До цієї нашої зустрічі я думав, що ми по-справжньому перетиналися з тобою один раз у минулому житті.

– (Здивовано піднімає брови).

– Коли ти клав у нас удома плитку.

– Не тільки плитку. І клеїв шпалери.

– Я був в армії якраз. Мої батьки сказали, що сумліннішого, кращого й чистішого за тебе нікого не було. І в людському аспекті теж. Закохалися в тебе. Плитка стояла – не відірвати, як і шпалери!

– Додай, що це була квартира на Оболоні.

– На вулиці Героїв Дніпра, 22.

– Дві кімнати, здається?

– Три.

– Так, "розпашонка", точно. Згадав.

– Гарна квартира була... Але сьогодні, Мішо, коли я готувався до інтерв'ю, то зрозумів, що ми могли перетинатися ще раз. Я міг перетинатися із твоєю мамою, Софією Михайлівною, яка працювала медсестрою в акушерському відділенні Жовтневої лікарні. Я в цьому відділенні народився.

– Я теж.

– Цілком можливо, вона брала участь у моєму народженні. 1967 рік.

– Можливо. Я тобі більше скажу. Ми жили на Сталінці. Там поруч були школа й цегельний завод. Зараз там жахіття Вася Хмельницький побудував, поверхів під 40. У школі переважно були діти тих, хто працював на цьому заводі. Мама не хотіла, щоб я в цю місцеву школу ходив. Був постійний конфлікт, я із цими дітьми завжди бився. Вони постійно запитували: "Ти єврей? Жид?" Тоді якраз війна була...

– ...арабо-ізраїльська, 1967 року...

– ...і вони всі запитували, чи не нападатиме Ізраїль на Радянський Союз.

– Ти їх заспокоїв?

– Заспокоїв, але водночас вони мене били. А я їх. (Сміються). Коротше, мене перевели у 78-му школу, де зараз побудували "Мандарин Плаза". Знесли школу з басейном.

– Гарна школа була.

– Шикарна. Мама мене туди возила. Ми їхали трамваєм довго й нудно. Від пожежної йшов, по-моєму, 24-й трамвай. Вона казала: "Ти не називай мене мамою. Ти що? Подивися на себе! Не дискредитуй мене у трамваї". Приїжджали, вона віддавала мене у школу, сама йшла в Жовтневу. Група продовженого дня в нас була, по-моєму, до п'ятої вечора чи до о пів на шосту. Моє завдання було – вийти зі школи, прийти в Жовтневу лікарню, дочекатися маму, яка закінчувала роботу о пів на сьому – о сьомій, і разом на трамваї їхати додому. У 66-му я пішов до школи. Отже, у 67-му я був там, напевно, під час пологів, коли ти народився. Я в цьому відділенні сидів, на медпропускнику, робив домашнє завдання. Там, де приймали твою маму і відправляли народжувати. Можна сказати, що ти через мої руки пройшов.

– Дякую, що ти взяв участь у моєму житті у такий незвичний спосіб! (Сміються). У тебе був чудовий тато, Юрій Семенович. Заступник директора заводу "Комуніст".

– Без вищої освіти, уявляєш? Із технікумом. Ніколи не був членом Комуністичної партії. Мама була членкинею, за двох. Він сказав: "Ти йдеш у комуністи, а я – ні". Він нізащо не хотів у комуністи. Сам він був із Бессарабки. Такою був важливою людиною, здібною, що його підтягнули на цю посаду.

– Про нього дуже багато людей досі дуже теплим словом відгукується. Зокрема, Олександр Юхимович Швець мені казав: "Якби ти знав, який у Міші був тато!" Помер він рано, у 58 років. Ти часто згадуєш?

– Щодня. У мене вдома в кабінеті висить його портрет, із фотографії зробили. Я розповідаю своїм дітям: "Мій тато казав так, а я його не чув, але потім переконався..." Багато притч із життя тато розповідав. Наприклад: "Синку, коли йдеш угору, помічай людей. Тому що коли підеш униз, вони тобі всі зустрінуться дорогою". Пам'ятаю, він телефонував Борисові Петровичу Корбану, коли в нас виник конфлікт. Сказав йому: "Життя – це колесо. Сьогодні ти [нерозбірливо], завтра – тебе. Не забувай цього ніколи". І багато ще чого він говорив. "Краще 10 разів помитися, ніж у міліції сидіти". Бессарабка, розумієш (усміхається). Різне казав. І про жінок, і про друзів.

– Згодилося?

– Усе стало у пригоді. Але, на жаль, починаєш це розуміти згодом. Доки він був живим-здоровим, мені було до 35, я з ним усе сперечався, сварився, ображався. Сили в нього не було, щоб мені врізати. У дитинстві він мене не бив. Я був упертим. Мама ставила мене в куток, потім каже: "Виходь". Я такий: "Ні". Міг стояти протягом п'яти, шести годин, образившись на маму. Приходив тато: "Виходь". Але треба ж попросити вибачення, адже я не мав рації. Але я – ні. Він ставав на коліна біля мене в кутку, умовляв. Зрештою, він за мене просив вибачення, і ми виходили. Я складним був із дитинства. Овен.

– Складним із дитинства, але досяг таких успіхів у житті й у бізнесі, закінчивши всього вісім класів.

– Ні, я після восьми класів вступив до технікуму. Це довга історія... У мене завжди поведінка була незадовільною у школі.

(Усміхаючись). Не виходив із кутка?

– Билися. Я був, так би мовити, лідером єврейського народу у школі. Мене перевели із 78-ї у 190-ту, ми переїхали на Лісовий масив. У моєму і в інших класах були євреї, їх ображали, я ходив їх захищав. Одного разу я примудрився із сином завуча школи побитися жорстко. Я ж начитався книжок. Ірвін Шоу, "Молоді леви". Там під час Другої світової війни хлопець, якого образили, викликав увесь взвод на бокс. Його вбили, але він не здався. Є речі, де не можна відступати, треба йти до кінця. Краще померти...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
У мене був чудовий викладач, Маркін, економіку вів. Якось у нас із ним виник конфлікт, ми щось обговорювали, я сказав фразу: "Це ж дрібниця!" Він мені відповів: "Синку, згадаєш мене коли-небудь. Якщо ширінка розстебнута, це дрібниця?" "Ну звісно", – кажу. Він: "А за нею видно головне!"

– ...стоячи, ніж жити на колінах!

– Долорес Ібаррурі. Це вона про інше [сказала], але все можна застосувати до якогось конкретного місця... Закінчується восьмий клас у 190-й школі, тато каже: "Підеш у наш технікум електронних приладів". Я дуже любив паяння. Тато був куратором технікуму, уявляєш, але я примудрився побитися на іспиті. "Так, – кажуть, – вільний, іди в школу".

– На іспиті ж чого?

– Диктант, я намагався списати, мені не дали... У мене з математики було добре, з історії, географії. Улюблені предмети. А ось із граматикою... досі страждаю. Думаю, ти це бачиш у моєму Facebook (сміється), до того ж я все пишу з маленької літери, щоб швидко, плюс без знаків пунктуації – не завжди розумію, як правильно їх розташувати на клавіатурі, підряд стріляю.

– Так, звертав увагу.

– З української мені ставили завжди "1". Мама ходила обурювалася. Учителька каже: "Ви не зрозуміли, "2" треба заробити". Хоча я багато читав українською. Загалом дуже багато читав. Читання було хворобою в мене. Мене за це навіть карали.

– У батьків була бібліотека?

– Величезна. Потім я сам колекціонував. Мене одного разу мало до в'язниці не посадили за книги. Була наївність: купували-продавали книги. Їздили купувати в Молдавію, потім тут продавали. Спекулянтом я був, коротше!

– Видавництво "Картя Молдовеняске"?

– Розумничок!

– Такі книги друкувало... То що з технікумом?

– Кажуть, щоб я йшов назад у школу. Я повертаюся. Іде назустріч Ленда Наталія Михайлівна, директриса. "Михайлику, – питає, – ти куди?" А мене постійно то до директора, то до завуча [викликали], завжди скандал, бійка, щось недобре. Заходжу до неї. Кажу: "Назад, у дев'ятий клас, буду вчитися" (Виставляє вперед руку). "Не треба! Я тебе зараз прилаштую". Серпень, єдиний технікум залишався, який приймав на навчання, – КБТТБ. Київський будівельний технікум транспортного будівництва. Тато сказав: "Це воно! Може, тебе там вилікують?" Двоє киян у групі, інші хлопці – Київська, Вінницька, Житомирська області. Спеціальність "дослідження та будівництво залізниць".

– Битися теж доводилося?

(Хитає головою). Ой! Мама божеволіла від цих постійних історій. За два роки, пам'ятаю, туди двоюрідного брата взяли, довелося за нього битися. Він зараз в Австралії живе. Закінчив я цей технікум. Були предмети, з яких у мене було "5", і предмети, на які я принципово не ходив. Екстерн. У мене був чудовий викладач, Маркін, економіку вів. Запам'ятав на все життя... Я сідав ззаду, мені нецікаво було. Я все знав, усе розумів, усе сам прочитав, а ось конспектувати... Він мені каже: "У нас є метод складання іспитів через розв'язання задач". Він давав завдання, добу на вирішення. Він був спокійним: гугла тоді не було, відповідь так не можна було знайти. Я завжди розв'язував і мав залік. Якось у нас із ним виник конфлікт, ми щось обговорювали, я сказав фразу: "Це ж дрібниця!" Згадую це, яскрава річ! Він мені відповів: "Синку, згадаєш мене коли-небудь. Якщо ширінка розстебнута, це дрібниця?" "Ну звісно", – кажу. Він: "А за нею видно головне!"

– Клас!

– Гарний приклад? І я вже своїм дітям розповідаю. І зараз, може, хтось почує і замислиться. Немає дрібниць у великих справах, особливо в побудові незалежної країни.

– Або незалежного бізнесу.

– Бізнес не може бути незалежним, якщо країна не працює. Державу створено людьми для того, щоб вона захищала їх. Якщо цієї функції не виконують, який незалежний бізнес, про що ти? Тільки якщо ринок захищений, тоді це ринок. Ось, кажуть, прийшли хлопці молоді, "слуги". Я їх називаю "ліфтерами". Вони ж розповідають про соціальний ліфт, як вони злетіли. Вони "ліфтери", які вони "слуги"? Літають через VIP-сектор за 3,5 тис. грн. Мені однаково, сам він заплатив чи держава. Але він не "слуга народу".

– Герус?

– Так. Це останнє, що мене вразило. У народу мінімальна зарплата 4200 грн, на руки – 3500. А у нього за один політ в один бік 3500. Він не охрінів? Я інше не обговорюю. "Ліфтери" злетіли. Я літаю знаєш як? У нас чудова картка. Якщо ми летимо бізнес-класом із дружиною й дітьми, то проходимо нормально, за допомогою Mastercard: чик, 1 гривня – пройшов. На митниці, прикордонники – теж. Якщо не працює [картка], ну, стаємо в чергу. Прилітаємо ми за кордон – ми ж у черзі там стоїмо. Треба – 30 хвилин, треба – годину. Там немає VIP-історії, у нормальних, цивілізованих країнах. Там усі однакові.

– Там і VIPів немає. А в нас є.

– У когось більше грошей, у когось – менше, але їдять однаково і майже одне й те саме. Ті, хто багатший, менше їдять, ніж ті, що бідніші.

– Де ти в армії служив?

– Я закінчив технікум, тато каже: "Зараз ми тебе влаштуємо на Київський аеродром, будеш удома". "Ні, – кажу, – тату, я в армію. Не лізь". Ось такою я був нездоровою людиною. Якби мої діти так сказали, я б збожеволів одразу. Тоді ти уявляєш, що це – допомогти з армією? Два роки. Занесло мене в селище Есхар Харківської області. 6-та армія ППО, 200-й комплекс. Тут стали у пригоді знання будівельного технікуму. Монтер колії третього розряду. Я костиль забивав із третього удару. Будував залізницю Долинська – Помічна, станцію "Дарниця"... Тато казав: "Спробуй у технікум не ходити!" Я прогулював. У нього був помічник, вони ловили мене у місті, коли я в технікумі навчався. Знаходили мене на станції метро "Університет". Вона, якщо знаєш, із переходом. Я там сидів і читав книжки. Якось сиджу, читаю, піднімаю очі – тато! Охрінів. У мене все провалилося. Спіймав мене, я ж сказав, що в технікумі. Із моєю класною керівницею з технікуму я досі спілкуюся, Людмилою Трохимівною. Одного разу ввечері вона телефонує, я беру слухавку. Знав, що прогуляв і вона телефонуватиме. Чергував біля телефона. У нас був блатний телефон – довгий дротик, можна було перенести його, поставити біля дивана.

– Мабуть, ризький апарат?

– Авжеж, із кнопочками. Коротше, піднімаю слухавку. Людмила Трохимівна: "Алло, Мишко?" Я кажу: "Чого ви мовчите? Зараз міліцію викличу!" Вона така: "Дурень, я тебе завтра приб'ю! Додому до тебе приїду!" Вона на Печерську жила, а до мене їхати на Лісовий масив. "Тобі хана, – каже, – я тобі роздеру все обличчя! Дай татові слухавку, наволоч!" Наступного дня вона таки приїхала до тата, розбірки. Мені було нецікаво, некомфортно, але я навчався. Склав іспити, відмінно захистив дипломну роботу. І після цього сказав татові, що я в армію. "А, ну давай". Усе як годиться: Московський райвійськкомат.

– ДВРЗ?

– Молодець. Із ДВРЗ приїхали ми в Есхар.

Мене привезли до лікарні, ногу розрізали. Обидві кістки були зламані. Треба було п'яту просвердлити, щоб поставити розтяжку. Лікар свердлить, а я божеволію. Він запитує: "Тобі що, боляче?" Я: "Боляче!" Він каже: "Це добре, що боляче. Отже, усе в тебе працює"

– Сподобалося в армії?

(Хитає головою). Смуток, звісно. У мене  сержантом був Лич, німець. У ті роки!

– У нас теж були німці, із Красноярська.

– Ще пам'ять залишалася з Бабиного Яру. Зараз трохи не так, хоча однаково є. Може, тут (показує на голову) немає, так тут (показує на серце) є.

– Ну так це не той німець.

– Той, не той, але однаково – німець. Змушував бігати шість кілометрів, уявляєш? Потім – професія була гарна – мене перевезли в центр Харкова. Там дріжджовий завод біля універмагу "Харків", відтоді пам'ятаю запах дріжджів. Потім невеликі навчання, і закінчилося все шпиталем на Данилевського.

– А що сталося?

– У мене досі метал у нозі звідси до цього місця (показує на коліно і гомілку). Перелом. Заносили в госпіталь на ношах – кинули. Я під морфієм був.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не навмисно хоч кинули?

– Випадково. Коли на рентген несли. Ну, солдати... Палата, шість ліжок. Я мамі написав листа, що я впав і зламав ногу. Мама приїхала за сім днів. Мені зробили операцію, забили цвях у ногу. Я запам'ятав, як я криком кричав на них.

– Боляче було, так?

– Я саме це і кричав: "Боляче мені, суки!" Запам'ятав прізвища: полковник Панфілов і Потьомкін.

– Який ти злопам'ятний!

– Запам'ятав, тому що історію знаю (сміється), книжки читаю... Мене привезли, ногу розрізали. Обидві кістки були зламані. Треба було п'яту просвердлити, щоб поставити розтяжку. Тоді були коловороти. Він свердлить, а я божеволію. Він запитує: "Тобі що, боляче?" Я: "Боляче!" Він каже: "Це добре, що боляче. Отже, усе в тебе працює, нерви й усе інше. Буде боляче – кажи". Я знову: "Ой, боляче!" Він: "Чудово!" Не було тоді знеболювального. Що чотири години заходила медсестра в палату, мені в ногу треба було укол зробити, пеніцилін, на фізрозчині, звісно. Я тобі розповідаю, а в мене мурашки на голові, як тоді. Дикий біль, цього не розповісти – пережити пеніцилін на фізрозчині що чотири години.

– Тебе комісували після цього?

– Зараз розповім. Я прослужив сім місяців, потім рік у госпіталі.

(Здивовано). Рік?!

– Так. Мене за три місяці перевезли в київський госпіталь 408-й. Тут уже тато доклав руку. Тут я пролежав ще, потім мене комісували інвалідом Радянської армії 2-ї групи з пільгами інваліда війни. За рік мене перекваліфікували на 3-тю. Треба було щороку підтверджувати. Ну, це вище за мої сили (посміхається). "Де цей чортів інвалід?" – пам'ятаєш цей жарт? Це не про мене! (Сміються). Я не інвалід, але в нозі залізо стоїть, й іноді в мене проблеми виникають на проході з металошукачем: "Пі-пі!" У мене титановий стрижень. Ну, показую шрами, пояснюю.

– Ми зараз за два кроки від Бессарабського ринку, який побудував знаменитий меценат Бродський.

– І від синагоги.

– Так. Кому що ближче! (Сміються).

– Додай сюди інфекційну лікарню, КПІ.

– Правильно.

– Нещодавно читав, що КПІ побудував Терещенко. Неправда.

– Бродський?

– Разом із Терещенком. Поїдьте подивіться: там висить табличка. Вони дали більше від усіх грошей. Й інші люди давали, але вони удвох – найбільше.

– Відомі меценати Бродські – твої родичі?

– Знаєш, звідки взагалі пішло прізвище Бродський?

– Від тебе пішло?

– Хотілося б, але ні (посміхається). Я сьогодні онука Платона зустрів, він хворів місяць. Кажу: "Поцілуй дідуся". Він скривився. Згадую своїх синів, як вони не хотіли дідуся цілувати. Такі ми всі гади. Потім жалкуватимуть і плакатимуть. Я онуку кажу: "Знаєш, звідки в тебе прізвище?" "Від тебе". "Зараз, – кажу, – заберу в тебе його". "Ну давай поцілую". (Сміються). Чотири з половиною роки йому. А про прізвище розповідаю. 1848 рік, Порто-франко, місто Броди.

– Львівська область зараз.

– Розташоване було на межі трьох держав: Австро-Угорщина, Польща, Росія. Звідти вийшли купці першої гільдії на прізвище Шор. Тобто "бик" у перекладі з івриту. Так загалом і залишилося (показує на себе, посміхається).

Я не вступив у комсомол. Був обуреним, що людей розкуркулювали. У мене конфлікти були. У технікумі бився через це. В армії – уявляєш? – не вступив у комсомол. Я був проти комсомольців

– Так-так!

– Кажуть, мій молодший син Давид, йому зараз чотири з половиною, виросте вищим за два метри... У мене є фотографія прадідуся. Він сидить у кріслі, нога на ногу, тростина, поголений. Я мріяв, що коли мені буде 40, поголю собі голову, як він. Мені бабуся казала, що він був власником серйозної ліжкової фабрики на Подолі, біля Фролівського монастиря. А тепер – "Венето", матраци, ліжка. Смішно, так? Але це правда.

– Приголомшливо!

– Це теж мене завело, коли в Італії я побачив компанію, яка виготовляє матраци.

– Тобто ті Бродські – родичі?

– Вони всі родичі, усі звідти вийшли. Частина, наскільки я знаю, поїхала в Одесу. "Чай Висоцького, цукор Бродського". Інші виїхали в Санкт-Петербург. Чув про амортизацію гармати танка, щоб можна було стріляти, коли танк рухається? Це придумав Бродський.

– Художник був Бродський.

– І Йосип Бродський. Людина більша за одиницю. Це все заводить. Не знаю ступеня близькості до нас. Двоюрідні, троюрідні. Але те, що все це з однієї точки, – факт. У всіх було по 12, 15 дітей.

– До війни я в Москві брав інтерв'ю в Наталії Селезньової, акторки кіно і театру, яка грала у відомому фільмі Гайдая, "гарна дівчинка Ліда", пам'ятаєш? Виявляється, її дідусь – теж Бродський. У сімдесят якомусь році він помер, і їй зателефонували із Нью-Йорка. Вона була в шаленій паніці, щоб ніхто про це не дізнався. Кажуть: "Помер ваш дідусь, спадщину заберіть".

– У нас родичі і в Америці, і в Австралії, скрізь. У мене був випадок. Уже займався ремонтом квартир, усе було в дефіциті. Мені треба було терміново знайти алебастр, крейду. Сьогодні це смішно.

– Дуже.

– Може, якраз для квартири твоїх батьків, не знаю. (Сміються). Мені кажуть: є на Рейтарській якийсь Бердичівський, у нього на ділянці завжди щось є, можна купити. Я приїжджаю, заходжу до нього в кабінет, не відрекомендовуюся, нахабно. "Здрастуйте", – кажу. Дивлюся: він побілів. "Що сталося?" – питаю. Він: "Ти Юрків син? Схожий". "І що?" Він каже: "Розумієш, я з багатої родини. Ми навчалися з ним в одному класі. То я носив два бутерброди". Тато був великим, займався класичною боротьбою, чемпіон спартакіади дружніх армій чи то 1957-го, чи то 1958-го... І він каже: "Не дуже приємний спогад". "Гаразд, – кажу, – не будь жадібним. Давай я тобі дам грошей за ті бутерброди".

– А то тато прийде!

– Тато тоді був ще живим. Розповів йому – він так сміявся! Такий він гад, каже: "Ховався і їв нишком, ходив зі своїм бутербродом, і я забирав у нього, щоб їв при всіх".

– Чи правда, що ти робив ремонти під керівництвом Григорія Суркіса?

– Це неправда. Я робив ремонти самостійно. Ми створили бригаду. Робив ремонти футболістам "Динамо" (Київ), хокеїстам "Сокола", гандболісткам "Спартака", міністрам.

– Серйозною людиною був!

– Я був одним із найкрутіших малярів, бригадирів із комплексного ремонту квартир у місті Києві. У 1986 році із другом, Сергієм Рубаном, були в Євпаторії, здається. Трапляється на очі газета "Известия". Читаю: у Ризі відкрили госпрозрахункову дільницю з ремонту телевізорів. Вони однаково вдягнені, у них усе гарно, вчасно. Ми із Серьогою з технікуму, із 75-го року разом. Він був комуністом, начальником виробничого відділу великого будівельного тресту Південно-Західної залізниці, там тисячі людей. Вони тоді будували музей Леніна. Дуже акуратний. Коли ми разом навчалися, якщо мені треба було щось написати, писав він. Гарний почерк, під лінієчку. Я так не навчився. Я йому кажу: "Сірий, давай напишемо план, як ми станемо мільйонерами. Усе зробимо. Горбачов, Перебудова..."

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось що газета "Известия" з тобою зробила!

– Я жив цим, я в це вірив. Я не вступив у комсомол. Був обуреним, що людей розкуркулювали. У мене конфлікти були. У технікумі бився через це. В армії – уявляєш? – не вступив у комсомол. Я був проти комсомольців.

– А хоч до комсомолок нормально ставився?

– Теж не дуже. (Посміхаються). Мама була комуністкою, але тато казав, що хтось має бути комуністом, просив до неї не чіплятися... Коротше, ми з татом прийшли, я кажу: "Усе, закінчуємо приватний бізнес. Робимо госпрозрахункову дільницю. Я буду директором". Він каже: "Може, тебе на чорній "Волзі" возитимуть колись". А його возив УАЗик зелений. "Точно", – кажу. Він регоче: "Сергію, ти чуєш?" Пішли ми у трест "Київпобутрембуд". Корбан Борис Петрович. Із вулиці [зайшли], але це Київ, усі всіх знають. "Здрастуйте, – кажу, – ми хочемо створити госпрозрахункову дільницю з ремонту квартир". Розповіли йому, як кораблі борознитимуть. Серьога зі мною ходив разом... Коли в нас були конфлікти в технікумі, комусь не подобалася моя національність, він завжди ставав зі мною спина до спини. Виходили, набирали щебінь у руки і билися.

– Щебінь навіщо? В очі кидати?

– Так, кидали. І удар сильніший по макітрі.

– Лихий ти, Мішо.

– Ось так було... Коротше, слухає нас Борис Петрович. Він баскетболіст, потім став президентом Федерації баскетболу. Уже помер. Ми склали папірець, там усе написано, даємо йому, він читає.

– Бізнес-план?

– Так, справжній, у ті роки! Фантасмагорія! І він каже: "Ти здоровий?" "Ні, – відповідаю, – я інвалід". "На голову?" – питає. "Ні, на ногу". Показую йому посвідчення, червоненька книжечка інваліда Радянської армії. Він каже: "Беру! Мені так смішно!" Узяв на роботу. Серьогу як комуніста – відразу у трест, начальником управління, де всі плани, документи. А мене – майстром на дільницю: "Давай, починай". Соціальні ліфти тоді не працювали. Треба було йти конкурувати, боротися, вчитися тощо. Тільки так можна було стати людиною. А не сісти в ліфт – і туди. А потім куди? Ці сідають у ліфт, із першого поверху на п'ятдесятий вилетіли, виходять: "У-у, ось воно!" (Розчепірює пальці). Я чекаю, коли вони почнуть усі ловитися. Дуже скоро, я думаю. Доки народ жодних змін не побачив за шість місяців, самі розмови.

Мені Порошенко казав: "Ти можеш радити, але ти ніколи не будеш із повноваженнями, не матимеш влади. Ти не будеш людиною, яка може натиснути на кнопку. Знаєш чому? Ти битлива корова. А вона має бути безрогою"

– Ми ще до цього дійдемо.

– Кінцівка. Я починаю у тресті наводити лад. Як усе працювало? Усі плиточники "лівачили", працювали на замовлення. Щоб бути на роботі, вони здавали в касу 100 рублів – і досвідос. А я кажу: "Ні-і! На роботу!" Війна!

(Саркастично). Тебе всі відразу полюбили.

– Був такий у нас Микола Бобир, з орденом Леніна. А я хто? Реформатор. І цей орденоносець Бобир зі мною раз поговорив... Він дійсно був ас. Міг 12 метрів за день викласти плитки. Але я кажу: "Ні, Колю, так не буде. Ось у тебе план, працюватимеш на тих замовленнях, які нам люди зробили. А решта? Буде вільний від роботи час – підробляй. Ні? Звільняйся". Він каже: "Але ж мені потрібні цемент, пісок, плитка". Люди нас слухають, напевно, не зрозуміють. Це 1986 рік. Зараз плитка... Піди вибери зі 180 видів. Якщо ти купиш, тебе поцілують і знижку дадуть. А тоді... Пам'ятаю, ця харківська плитка, "пропелером"... Імпортна – це було круто. 12 рублів за квадратний метр. А державна ціна – 3–4 рублі.

– Ти мені не харківську поклав?

– Ні, твої батьки самі давали, напевно, імпортну. Харківської я не клав, її неможливо покласти нормально. У вас бетонна квартира, неможливо було вирівнятися з розчином... Коротше, під трестом на Жилянській демонстрація. Виходить Бобир, із ним 40 осіб. Плакат: "Заберіть від нас Бродського!" Із цього почалася моя історія. Хай де я з'являюся – "приберіть Бродського". У мене одразу – реформування, революція... Мені Порошенко казав: "Ти можеш радити, але ти ніколи не будеш із повноваженнями, не матимеш влади. Ти не будеш людиною, яка може натиснути на кнопку. Знаєш чому? Ти битлива корова. А вона має бути безрогою". Я тоді сказав: "Добре, Петю, подивимося". Колись, Дімо, я хотів бути мером Києва... Може, це й на краще, не знаю. Рогами можна й у паркані застрягти.

– Можливо.

– Може, Бог зберіг... Тоді було три РБУ і трест. Надбудова, купа людей. У РБУ свої апарати. І тільки потім робочі дільниці, там майстри. Я запропонував: "Давай РБУ..." (вдає, що змахує щось).

– Зайве приберемо?

– Так. І прямо: трест – будмайданчик. Буде там 20 дільниць. А все те – на звільнення. З'являться гроші – підвищимо зарплати. І погодилися на це. Тоді нам із Рубаном дали госпрозрахункову дільницю на Троєщині, на вулиці Беретті. І там трапилася історія... Суркіс тоді був начальником ВВТК ВЖРЕУ (відділ виробничо-технологічної комплектації виробничого житлово-ремонтного експлуатаційного управління. "ГОРДОН"). Я з ним познайомився ще в 1985 році. Робив одним бандитам ремонт на Русанівці. У нас виник конфлікт, почалося з'ясування стосунків. Тато зателефонував Гриші з Ігорем. Вони приїхали й доробили ремонт замість мене.

– Самі доробили?

– Ну, їхня компанія. Паркет, двері. Серйозна робота.

– Тобто вони тобі допомогли?

– Реально. Гриша розповідає різні історії про мене, але часто плутає. У нього просто було багато різних людей у житті. А я пам'ятаю все чітко... Уже коли я був у цьому тресті, ми робили класні ремонти. Ми будували дачі, гаражі, автомобільні стоянки в місті та Київській області. А Гриша на Димитрова робив ремонт своїм батькам. І РБУ запороло ремонт. Паркет дубовий здувся. Гриня попросив мене з'їздити подивитися. "Доробиш?" – питає. Я погодився. Ми все зробили. Тоді він каже: "Підеш до мене заступником?" На нашій дільниці на Беретті Серьога Рубан був начальником, а я – виконробом. Я Суркісу сказав, що піду, якщо Рубана візьмемо. Він сказав: "Добре". І тоді в нас із Сергієм відбулася перестановка в житті. Я став заступником, він – начальником дільниці. Тоді вже можна було бути не комуністом, а просто Бродським. Я у Гриші пропрацював протягом кількох років заступником. На Залізничному шосе в нас була база. Серйозно працювали.

– І добре заробляли?

– Непогано. Потім ми створили кооператив, почали на цій базі бити ящики щосуботи і щонеділі і після роботи.

– Що таке "бити ящики"?

– Ящики для євреїв і арабів, які від'їжджали.

– А-а, святе діло! Контейнери. А що, араби тоді теж від'їжджали?

– Так, масово. Студенти. Тоді обміну валют не було. Могла бути конвертація через бартер. Тобто купували килими там... Пам'ятаєш, як усе це було?

– Так!

– Вивозили із країни. У мене був один знайомий. Каже: "Хочеш? Заходь". Ми приїхали. Він сказав: "Ти маєш зайти сюди за три дні". Ми зайшли кооперативом. Тітку свою посадив, вона приймала замовлення. Мішками гроші...

– Це який рік?

– 1988-й–1989-й. Мішками – із запахом залежаним. Потім ми придумали конкурентну перевагу. Я купив чотиристоронній верстат. Це коли дошку з обзолом пускаєш, воно обрізає – і потім дошка в дошку лягає, як паркет. Я прийшов до начальника митниці, запитав: "Вас не хвилює, що там є дірки? Туди можуть засунути діаманти і все таке. Треба, щоб було дошка в дошку". Він – раз! – усі інші ящики не їдуть.

– Ти його зацікавив?

– Ні, ми зацікавили ідеєю (усміхається). Ми не колемося, ти ж знаєш, свідчень ми ніколи не давали й не даватимемо.

– Отже, інші ящики не проходили митниці?

– Доки конкуренти не купили й не поставили й собі чотиристоронні верстати. (Сміються). Але ми захопили половину ринку. Треба було знайти верстати, це ж Радянський Союз. Поїхати на фабрику й купити верстат було не можна. Треба, щоб за планом цей верстат мав бути тобі. Але змогли люди, і з'явилися конкуренти з такими самими ящиками, зайшли і працювали собі теж... Зрештою ми із Гришею посварилися. Дуже жорстко. Ігор, звісно, усе це питання нівелював.

– Розрулив?

– Так. З'явилося мале підприємство "Томпо". Чомусь Печерська райрада передала приміщення не ВВТК ВЖРЕУ, а малому підприємству. Анатолій Коваленко тоді був заступником. Приміщення пішло мені. Тоді ми із Гринею і посварилися. Загалом відтоді в нас надовго розійшлися стосунки.

– Але однаково, коли зустрічаєтеся, обіймаєтеся.

– З Ігорем – завжди. Після цього вже разів 100 мирилися, домовлялися. Але Ігор мені ближчий, зрозуміліший.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
У 1991 році Кравчук підписав указ про валютне регулювання – "валютку" зняв із кримінальної відповідальності. Раніше $19 – і поїхав на 15 років. Про Бродського, звісно ж, пішли різні чутки. Мені довелося влазити в ринок недобросовісної конкуренції. Ці бандити в чорних куртках...

– Наприкінці 80-х – на початку 90-х ти став дуже серйозним бізнесменом, одним із найвпливовіших.

– На початку 90-х, точніше.

– Тоді ходили чутки, що ти вів бізнес під дахом бандитів. Називали, зокрема, Киселя. Що через тебе бандити відмивали гроші. Так чи ні? Розвій або підтвердь.

– Із Володею... У 1991 році Кравчук підписав указ про валютне регулювання, де "валютку" зняв із кримінальної відповідальності. До цього $19 – і поїхав на 15 років. Про Бродського, звісно ж, пішли різні чутки. Мені довелося влазити в ринок недобросовісної конкуренції. Ці бандити в чорних куртках...

– ...обмін на вулицях, під універмагом "Україна". Цікавий час.

– Ми перемогли мінял тоді. Вони обманювали людей. "Ламали", кидали, вставляли фуфел.

– Зверху долар, усередині папір.

– "Ляльки" тощо. Я, коли поїхав у Ригу, побачив, як там цивілізовано міняють.

– Кіоски з'явилися.

– Так. Приїхав, а тут виходить указ. І ми – бах! – обмін валют "Денді". Паралельно пішли про мене чутки. Щоб було зрозуміло: двох охоронців у мене вбили, двох – тяжко поранили. Намагалися нас пограбувати. Мене одного разу намагалися з-під дому викрасти.

– Викрасти?

– Так, перед дружиною і сином.

– Схопили й заштовхали в машину?

– Намагалися. Один із моїх охоронців гранату виймав.

– Весело було.

– Я ходив у бронежилеті. Коли ми заправку відкривали, одного вдарили ножем у живіт. Похмура історія 90-х. А з Володимиром Карповичем [Киселем] дружив мій тато. Вони займалися одним видом боротьби. Я теж займався, до речі, із Карамазовими на "Динамо"...

– ...брати Константіновські, пояснимо...

– ...у Баланчивадзе. На Бессарабці всі тоді боролися у "класиці".

– Брати Білоглазови тоді ж.

– Ти все знаєш! "Мой дедушка родной – киевлянин коренной". Так от, тому всі були знайомі. А в мене життя таке було – я з обмінкою вліз туди, де були "дахи" тощо. Вова однозначно мені допоміг, щоб ніхто не наїжджав. Ми привозили кіоски, де сиділи дівчата, і ставили їх посеред усіх цих "курточок". Їм говорили на 30 метрів не підходити. Мене міліція підтримувала. Тоді я блатний, "мусор"? Міліція боролася разом зі мною, щоб припинити це беззаконня. Ми боролися за світлий, чесний обмін валют. Ми пролобіювали першу ліцензію для приватних фірм. Зараз би НАБУ вже з'ясовувало, як це так сталося (усміхається). Банки тоді не хотіли відкривати обмін валют.

– Окрім тебе, ніхто не міняв тоді, правда?

– Тільки я. Це прикол. Я сидів удома, на Деміївській, у такій самій квартирі, як у твоїх батьків. Як зараз пам'ятаю, диван НДРівський, за 600 рублів, здається. Сидів на ньому, розмовляв телефоном, який привіз із Югославії. Туди я їздив підробляти на ринках: продавав ключі гайкові, сир, міняв гроші...

– ...молодець, заповзятливий...

– ...крутився як міг. Валюта потрібна була. Телефон привіз такий радіотрубочкою. Їхав у Югославію за кермом, відпахав три дні. І Серьога Рубан на своїй машині. Повернувся, друга година ночі. Стоянка на Деміївській, від неї треба пройти метрів 300. Я купив подарунки додому. Дітям, дружині – сервіз глиняний, червоний, чай пити. Вийшло три величезні пакети. Узяв два пакети. Думаю: зараз сходжу, потім заберу ще один. А раптом вони не сплять? А там подарунки, як розібратися, що й куди я поклав? У зуби взяв третій пакет і пішов додому, вручати подарунки. Уранці вийшов із цим радіотелефоном. Сусіди, п'ятий поверх, і я з телефоном. До речі, коли я їздив, щоб не заснути, колов себе голкою в ногу. Це не муки, але щоб усі знали, що я не "ліфтер".

– Де в них голки?

– А де в них воля?

– Ну, ти сидів на дивані з телефоном...

– Так, мені телефонують, доповідають. У мене було 500 обмінних пунктів. Ліцензія №1, ні в кого більше не було, банки не міняли. Я встановлював курс валюти у країні. Нацбанк? Фіксований курс. А ринковий я особисто встановлював, Міша Бродський, на дивані! Вірте чи не вірте, протягом п'яти чи шести років. Ми на Толстого переїхали в 95-му. Там я вже сидів у зручному італійському кріслі. Так ось, мені телефонували перший віцепрем'єр Пинзеник, голова Нацбанку Ющенко.

– "Опусти курс"?

(Киває). "Мішо, ну будь ласка..." Серйозно! Коли вводили в 96-му гривню, я чесно тримав курс два тижні. Утратив купу грошей, щоб держава спокійно ввела. Усе регулював і погоджував із Нацбанком та урядом. Я, проста людина.

– Дуже цікаво!

– "Простий єврейський хлопець", пам'ятаєш? Так було. Тоді вже були "Киевские ведомости", меблевий магазин "Томпо". Уся еліта купила в мене меблі, уся!

Запросив мене Володимир Іванович Радченко у СБУ: "Служба кроку не ступить проти тебе, – сказав, – ми не беремо участі. Ми знаємо, хто ти, як ти і що ти"

– Кухню за $7000, пам'ятаю, купив. Найдорожчу. На Залізничному шосе.

– Потім на Червоноармійську переїхали. Із цими меблями теж цікавий сюжет, до нас приїжджали їх купувати з усіх міст. А пам'ятаєш таверну "Печера"?

– Ні.

– Підвал, перший у Києві рибний ресторан. Італійський ресторан. "Денді Ескімо", бар.

– Це пам'ятаю.

– Італієць приїхав, мій партнер щодо меблів і матраців, каже: "У вас тут кави еспресо немає". І я створив кафе, щоб, коли він приїжджав, йому була кава. Й італійське морозиво. Так воно з'явилося. Потім зробили каву Ionia. Багато чого ми починали першими... Так ось, у ті роки нас часто намагалися пограбувати, але жива тінь Вови, Володимира Карповича...

– Отже, він допомагав?

– Морально. Багато хто знав, що зі мною зв'язуватися марно, із мене нічого отримати не можна, я нікому не плачу. З іншого боку, так сталося, що один мій однокласник був заступником начальника "шістки", а другий – начальником [главку] "К" СБУ Києва. Вони теж мені незримо допомогли, коли Кравченко (стукає кулаком об кулак)... Піддубний Микола Олегович, пам'ятаєш його?

– Звісно.

– Він мене запросив і каже: "Я нічого проти тебе робити не буду. Я твого тата знав". Ви, каже, пристойні хлопці, кияни. І його звільнив Кравченко.

– Пам'ятаю це.

– Через мене. Запросив мене Володимир Іванович Радченко у СБУ: "Служба кроку не ступить проти тебе, – сказав, – ми не беремо участі. Ми знаємо, хто ти, як ти і що ти". Хоча він тата мого не знав, батька вже не було. І вони все-таки дали мені шанс. Якби вони проти мене працювали...

– Розчавили б?

– Убили б, думаю. Вони захищали. Радченко говорив: "Якщо за тобою стежать – це добре. Отже, ніхто не зробить злочину проти тебе".

– Страшно було тоді?

– Ніколи нічого не боюся. Так сталося. Не боюся померти.

– Ти відморожений!

– Ні. Поясню. Із дитинства я був боягузом. Життя змусило побороти страх. Тато казав: "Ти маєш боятися, маєш бути обережним. Але ти нікому не маєш дозволити себе принизити". Ось мій син молодший, чотири з половиною роки, стрибає – я краще спущуся. Світлана така: "Та нехай стрибає!" А він каже: "Мамо, я не боюся, я обережний!" Треба боятися обов'язково, щоб, не дай боже, стрибаючи, ногу не поламати. Я колись переламав цю історію: усередині ніби страшно, але... Ось я боюся зубників. Але якщо я вже йду, то мені можна хоч усю щелепу вийняти. Точно так само будь-яка операція. Я боюся до того моменту, поки остаточно не вирішу. Якщо я вирішив, що не боюся, я не боюся.

– Правда, що ти колись фінансував Юрія Луценка?

– Не тільки Юрія, я взагалі всю опозицію фінансував. І Мельниченка... Я був у "Русі". У 1992 році особисто сам прийшов до Чорновола, сказав: "Я хочу вам допомагати! Познайомте мене з Лавриновичем". Побачив по телевізору цю людину. І допомагав. Багато-багато років я був членом "Народного руху", велика історія мого життя. Я божевільний? Напевно, так. Увесь час вірю в добре. Дуже багато книжок прочитав, Дімо, а там завжди все добре. Любов, друзі... Болівар, звісно, двох не витримає, але, з іншого боку, Оцеола – вождь семінолів і "Останній із могікан".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Фенімор Купер.

– Дюма сюди можна додати й усе інше. А Фейхтвангер? Хотілося вірити в любов, дружбу, сентименти.

– А життя коригувало?

– Життя змусило засунути сентименти в одне місце. Але іноді пробиває. Пам'ятаю, у першому класі я почув пісню Висоцького (наспівує): "Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так, если сразу не разберешь, плох он или хорош…" Я вбився цією піснею! Вона відповідала тому, чого я вчився у книжках.

– Із фільму "Вертикаль".

– Я хотів її вивчити. Причепився до мами з татом, істерика: "Дайте слова!" У нас друзі жили на Толстого, вони зараз в Америці, а їхній син, Сашко, тут. Друг дитинства, на три роки від мене старший. Він на гітарі грав, знав ці слова. Тато поїхав увечері до них у гості, той записав слова пісні, я за ніч вивчив. Таке от було сентиментальне створіння. А виявилося все трохи інакше, із друзями й іншим. Навіть із Сергієм Рубаном у нас виникла проблема. (Дивиться в камеру). Сєрий, я тебе люблю, може, ти почуєш, що я зараз скажу. Ми перестали спілкуватися у 2002 році. До того по життю йшли разом, я йому допомагав, він – мені. Спина до спини. Я купив машину, думав, треба, щоб Серьога купив. Разом працювали. Жидачівський целюлозно-паперовий комбінат... Це була моя ідея. Ми викупили його акції спільно – я, Суркіс і Григоришин. 2000 рік.

– Троє таких різних людей!

– Так. Тоді Григоришин із Суркісом працювали разом. Я прийшов з ідеєю, грошей не було, їх дав Григоришин. Купили. Акції на "Киевские ведомости" Гриша... (махає рукою). Коротше, я залишився без акцій. Ну, пограбувати мене ніхто не дав, як ти сам розумієш. Він казав: "Поки я у війні з Григоришиним, ми переоформляти не будемо. Потім переоформимо все твоє". Але так вони на мене й не переоформили. Скінчилося тим, що я їх подарував Коломойському років п'ять тому. Знаєш, як кажуть? "Скільки вам заплатити грошей, щоб вас послати?"

Так от, про Рубана, він був директором. Я деталей не пам'ятаю, це початок 2000-х, але у 1998-му у нього була криза. Борги, він їхав в Америку. Його син зараз один із провідних нейрохірургів Чикаго. Діма на рік старший за мого Ростика, йому 41. Він навіть не знає, що його останні роки навчання оплачував я, тому що в його тата виникли матеріальні труднощі. А я тільки повернувся. У 1997-му був розшук, арешт. Спецгрупа, організована Кравченком, 164 міліціонери. Усі мої – під слідством. То одного саджають, то другого. Щодо мене – подання на арешт. Тоді місцеві депутати мали імунітет, а я був депутатом Печерської районної ради, а мій директор і партнер Олег Месель – Московської. Нас не чіпали, не могли заарештувати. Прийшов Серьога, каже: "У мене заборгованість перед банком. Гриша має реструктуризувати, але ти підпиши, що відповідаєш за мене, що якщо я не розрахуюся, ти потім розрахуєшся". Він із Гришею працював. Коротше, малому немає за що оплатити [навчання]. Я все зробив. Думав секунду, повір. Розписався, Гриша прийняв мій підпис. Моє слово і сьогодні чогось варте, і не тільки для Гриші... Тоді Григоришин оформляв якісь акції банку, йому треба було це зробити через завод, тому що там був капітал. А керував я. Кажу Сєрому: "Перекинь Костика акції через себе". Він перекинув. А вони посварилися, Суркіс і Григоришин. 2002 рік, я програв вибори з "Яблуком". Сидимо в Італії на пляжі. Я кажу: "Сергію, телефонував Костя, переоформи на його компанію ці акції". І ось мій друг дитинства, із яким ми з 1975 року поруч, ми брати були, каже: "Знаєш, Мішо, інтереси моєї сім'ї для мене дорожчі. Я боюся Суркіса". "Тоді переоформи і звільнися", – кажу. Але ні. Хоча це були акції Кості. Костя відтоді й до сьогодні зі мною у воєнних діях. Він мене сильно образив, я йому повернув дуже жорстко.

– Ти хочеш звернутися до Рубана?

– Він ніяк не може зрозуміти, що між нами сталося. Після цього він кілька разів просив мене помиритися. Ми зустрічалися кілька разів. Я його люблю щиро, хочу, щоб у нього й у його сім'ї все було гаразд. Я багато для них зробив. Він багата людина, працює в Суркіса. Один син у США, інший навчається, Андрійка я теж дуже люблю. Вони й Надя – ми сім'я були. Але відтоді – ось так.

– Може, після цього інтерв'ю помиритеся?

– Ні. Нещодавно мені виповнилося 60 років, 5 квітня. Він мене привітав. Завжди надсилає мені привітання, тому що я не хочу зустрічатися й не відповідаю на його смс-ки. Йому виповнилося 60 10 квітня, за п'ять днів. Уявляєш, ми Овни, одного року народження. Я йому говорив: "Серього, дивися за мною. Якщо в мене все гаразд, у тебе буде так само". Він із міста Узина, не киянин. От, і він мені написав смс-ку: "Для мене найбільшим подарунком на мої 60 років буде, якщо ти до мене приїдеш".

– І?

– Я не поїхав. І не шкодую. Ідучи – іди. Перегортай сторінки, не повертайся, тато казав. Прощати можна один раз. У нас із Сергієм він був. Він пішов, потім повернувся, я за нього розписався. Удруге – ні. Я не порушую заповітів батька.

Банк "Денді" – єдиний за всю історію незалежності країни, який розрахувався зі своїми вкладниками. Я продав майже все, що в мене було, щоб людям віддати гроші

– Ми говорили про фінансування опозиції. Правда, що ти фінансував Георгія Гонгадзе?

– Правда.

– Багато давав грошей?

– Ні. У мене тоді багато не було.

– Скільки?

– $300, бувало $500, $1000 на місяць. Але для Жорика це були великі гроші. Він працював прессекретарем у Толіка Матвієнка, НДП. Ніколи не забуду: ми сиділи за столиком, я, Чайка й Толя Матвієнко. Георгій підійшов, той йому каже: "Піди сосиски нам візьми" (кривиться). Я встав із-за столу й пересів за інший. Потім він у Вітренко Наталки працював прессекретарем. Капець! Потрібні були гроші. Але він добре діло робив. Запустив інтернет-проєкт "Українська правда".

– Зараз, за стільки років після загибелі Георгія Гонгадзе, після твоєї непримиренної боротьби з Кучмою, чи зрозумів ти, що Кучма в його загибелі не винен?

– Дімо, ти зі мною хочеш посваритися?

– Ні, я ставлю запитання.

– А я думав, хочеш посваритися.

– Скажи, серйозно.

– Ти ж знаєш, це все не так.

– Навіть Луценко мені сказав: так, Кучма не винен.

– "Навіть Луценко" – це що для тебе?

– Теж був непримиренним борцем.

– Він уже громадянин Англії, я так розумію, і дружина туди їде. Який "навіть Луценко"? Немає Луценка вже, усе. Людині, у якої вже немає зв'язку з моєю країною, Україною, я не довіряю. Юра прожив важке життя, просидів три роки у в'язниці, за все відповів наперед. Нікому не бажаю. Але в цьому випадку думка Луценка мені не підходить.

Переходимо далі. У мене виник конфлікт із Кучмою, про що люди не знають? "Киевские ведомости" пам'ятаєш? Віра в демократію, Народний рух. А журналісти? Сергій Рахманін.

– Юлія Мостова.

– Мостова – до цього. У розкручуванні вже Серьога очолював політичний розділ. Олег Медведєв, Віктор Чайка, Юрій Бутусов. Багато великих журналістів.

– Найкраща газета країни.

– Швець.

– Він і створив її.

– Коли я купив акції у Кичигіна, він пішов робити іншу газету.

– "Всеукраїнські відомості".

– Так. Я притягнув Чайку. Банальна історія. Кириндясов написав статтю, як Кучма зніс будинок, який дружині краєвид із вікна закривав.

– На Десятинній. Пам'ятаю цю історію.

– І почалося. Що вони робили? Мені потім Волков розповідав. Кучма брав уранці газету "Киевские ведомости" за чаєм: "А-а-а, це Бродський, бля, жидяра!"

(Недовірливо). Та ти що?

– Відповідаю. Ти чув коли-небудь плівки справжні?

– Фрагменти.

– Там фрагменти антисемітизму постійні. Про Суркісів... Я потім Пінчуку писав: "Хлопче, як тобі з ним в одній сім'ї живеться? Він антисеміт побутовий". Послухай, Дімо, у мене всі файли, мені Коля Мельниченко віддав. Я привозив їх із-за кордону, точніше, моя дружина в сумочці перевозила. Там сум. Я переконаний, що ці люди, які продали всю країну дешевше, ніж ми потім продали криворізький комбінат "Мітталу", могли все що завгодно робити.

Я не можу все розповісти, Дімо. Я так багато знаю, що мене позбавлено прав як учасника певних процесів. Якби я все розповів, великі народи б жахнулися, які нікчемні люди ними керують. Пам'ятаєш [афоризм] Талейрана? Я не можу, напевно, і не треба. Не хотілося б усе ж сакральність влади порушувати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ці самі слова мені наводив Олександр Коржаков, начальник охорони Єльцина.

– Я не був начальником охорони, їм пощастило. Але Микола Мельниченко, який сховався в шафі, щоб довести, що може таке бути...

– Ти віриш, що він ховався в шафі?

– Переконаний. Волков зайшов, вони розмовляли з Кучмою. Після цього, за його словами, він насилу втримався, щоб не пристрелити обох, а потім почав їх записувати. Версії для чого створюють? Для того, щоб дискредитувати джерело. Коля сам себе дискредитував, звісно...

Багато чого мені висували. Банк "Денді" – єдиний за всю історію незалежності країни, який розрахувався зі своїми вкладниками. Я продав майже все, що в мене було, щоб людям віддати гроші. Хоча я завинив перед ними тільки в тому, що не знав або забув, що банк любить тишу. Ти відповідальний за тих людей, які тобі довірили. Газета й банк несумісні. Там журналісти пишуть правду про владу, а тут тебе влада через банк починає тиснути. У підсумку постраждалі хто? Вкладники. Пам'ятаю, вони ходили під Верховну Раду. Я продавав усе, що тільки можливо. У мене залишилася тільки кондитерська "Калина" й компанія "Венето". Було, що ми жили на $2000 на місяць. Для моєї сім'ї це мало порівняно з мільйонами, які я заробляв.

– Таке падіння, звісно.

– Не просто падіння.

– Крах.

– Повне банкрутство. Але ніхто не може стати великим, не переживши хоча б одного банкрутства.

– Повертаючись до Кучми...

– Кучма, однозначно, говорив усе, що на плівках. Це чиста правда, упевнений на мільйон відсотків. Однозначно, розмова про Подольського – правда. Кравченка – правда. Кучма хотів Кравченка зробити замість себе президентом, спадкоємцем.

– Ще більше Кравченко цього хотів.

– Кравченко в мене вибачення просив. Я цю історію розповідав, хочеш ще раз?

– Розкажи.

– 2000 рік, історія з Гонгадзе. У мене фракція "Яблуко", 18 людей, яку я створив на ґрунті боротьби з антисемітизмом. Коли вимкнули трансляцію у Верховній Раді, я вирішив сісти у крісло президента й сидіти, поки не ввімкнуть знову. Ніхто про це не говорив. Пінчук запросив Дмитра Кисельова, який знищує сьогодні нашу країну з Росії. Він у нього був тоді глашатаєм на ICTV, очолював групу піарників, які відмивали Кучму та дискредитували мене. Цим вони займалися постійно, це робота – дискредитувати джерело інформації. Класика за Макіавеллі. (Пауза). Дмитра Кисельова згадав – аж здригнувся.

Кравченко сказав, що хоче покаятися: "Я свідомий того, що ти мене забив уже по кісточки, але прошу тебе, зупинися". Я кажу: "Ні. Ти мене пограбував, посадив, мучив людей моїх. Це все можна пробачити, тому що це твоя робота така. Ти кілер. А ось бабуся прочитала, що мене посадили, і померла. Нехай вона тобі простить"

– Він зараз гикає.

– Та йому пофіг, повір мені. Він не гикає, а какає на нас постійно. І в туалеті, і в ефірі.

– Із такими грошима від пропаганди можна й какати, і все що завгодно робити.

– Так-так. Хоч на голову, а ви самі розбирайтеся. Але він там (показує пальцем угору) зустріне Бога, і йому нічого не зарахують... Так от, голосування за відставку Кравченка, Деркача і митника (Юрія Соловкова. – "ГОРДОН") розділили на три. Мене замучили, зокрема той же Григорій Михайлович Суркіс, щоб ми не голосували. Влада виходила тоді на покійного Володимира Карповича, щоб він на мене вплинув. Знаєш, що він мені сказав? "Я ніколи в житті тобі руки не подам, Мішо, якщо ти не проголосуєш по-чесному".

– Цікаво.

– Але я й не збирався по-іншому голосувати. Проголосували відставку Кравченка й Деркача. Леонід Деркач, до речі, зараз в Америці живе. Андрійків тато. Вийшов Деркач на трибуну, почав щось розповідати. Я йому: "Слухайте, я розумію, що вас ніхто не посадить, ніхто не буде переслідувати. Розумію, що у вас усе гаразд. На вас хреста немає. Вас Бог судитиме". Це все можна знайти.

– У стенограмах.

– Так. Він кричить: "Є на мені хрест!" Діставав із-під сорочки. Потім вони намагалися мудрувати, що на мені немає хреста. Ну ні, справді, але це ж не гріх. На тобі теж немає, Дімо, ти не віриш ні в єврейського Бога, ні в якого.

– Атеїст.

– Один мій друг, Серьога Одарич, теж атеїст. А я вважаю, що Бог один, просто в кожного свій шлях і свої двері. Хоча я не та людина, що глибоко вірує... Ось, ми тоді проголосували, потім телефонує мені генерал-полковник Бандурка.

– Харківський?

– Так. Я сидів у Житомирській в'язниці, коли мене обрали. Кияни, спасибі вам!

– Спасибі і журналістам газети "Киевские ведомости", які тоді шум здійняли.

– Не побоялися, донесли інформацію. Навіть Льоня Черновецький мені сказав, що ходив і обирав мене. Коли мене посадили, він телефонував моїй дружині і плакав у слухавку. Але це йому не зараховується ніяк.

– Та що ж таке! (Сміються).

– За мій улюблений Київ я йому це не зараховую. Але – було. Проголосували кияни, обрали. Округ, на якому 7500 бюлетенів визнали недійсними. Розумієш, що це?

– І однаково обрали!

– Суддя Замковенко в Печерському суді ухвалив рішення, що через те, що люди не могли зайти до кабінки й голосували на підвіконнях, скасувати підсумки виборів.

– Узагалі?

– Так. Ми, Дмитро Чекалкін, я і Чайка, сиділи в "Калині". Традиційно все там відбувалося. Приходять і кажуть: усе, ти вже не депутат. Уже менти бігають, зараз мене назад на Житомир. А в нас така розкладка журналів висіла, на одному було написано: "Продатися ніколи не пізно". Тато мені казав: "Принципами поступатися можна, але безпринципним бути не можна". І ми поїхали до Лазаренка в офіс, на той день – лідера реальної опозиції. Павло Іванович каже: "Пиши заяву у "Громаду". Хоча я мажоритарник, я написав. Він привіз мене до Мороза Олександра Олександровича, розповідає ситуацію. Ну, мою долю всі знали тоді, усе розуміли. Якийсь суддя Замковенко скасовує підсумки виборів, уявляєш? Капець. Адвокат у мене – Гайсинський Юрій Олександрович.

– Гарний вибір.

– Він мене запитував: "Ти готовий сидіти? Готовий, що тебе знищать?" Ще перед тим, як я почав війну з Кучмою. Або треба було віддати газету. Вони хотіли її. Я відповідав: "Я готовий померти". Він попереджав у 97-му: "Два роки до перевиборів [президента], і потім ще п'ять. Разом сім років". Я сказав: "Так, готовий". Він не дасть збрехати. Це було в Карлових Варах. Я сказав, що не віддам, хоч убийте...

І Мороз зателефонував голові Верховного Суду Бойку. Такі таємниці тобі розповідаю! Приходжу до нього. Той вислухав. Попросив принести рішення. Каже: "Я зупиню, щоб ви пішли в апеляцію і там розібралися. Не можу судити, має рацію, не має, але свавілля не повинно бути". А рішення Замковенка немає! Зранку, о 10.00, засідає погоджувальна комісія, яку очолював Бандурка, – кого допускати, а кого не допускати до складання присяги. У мене рішення Конституційного Суду про те, що недоторканність настає від моменту рішення комісії. Я з Гайсинським домігся. До речі, цим рішенням Конституційного Суду потім скористалися Шкіль, Аваков, Кожем'якін... Коротше, Марчук на моєму боці, Лазаренко, Мороз. Окрім мене, було ще кілька таких, п'ятеро людей, по-моєму, але в них було рішення Верховного Суду про зупинення. Бандурка каже: "Усіх, у кого зупинили, допустимо до присяги". Отже, вони депутати. Я у списку є, а зупинення немає. Він каже: "Ще п'ять хвилин". Відчиняються двері, заходить Вітя Чайка з папером. Мокрий, руки тремтять. Бандурка дивиться: зупинили щодо Бродського: "Допускаємо". А мене вже чекали внизу.

– Пов'язати?

– Так, ті самі "орли Кравченка". Потім ми з Гайсинським пройшли апеляційний суд, виграли його, скасували рішення Замковенка.

– Повернімося до Кравченка.

– От, телефонує мені Бандурка, якому, як ти розумієш, я не міг відмовити. Каже: "Ви його вже зняли, заковбасили... Дуже тебе прошу: він хоче з тобою поговорити. Зателефонуй йому". Зараз скажу річ, яку ніде не розповідав. Дмитро Видрін і Чайка мені радять: "Набери". А ми на Лютеранській сидимо в офісі "Яблука". Звідти 200 метрів до міністерства. Я набираю. Це перед Новим роком було. Кравченко каже: "Зайди, будь ласка". Зайшов. Він сказав, що хоче покаятися й попросити вибачення: "Так, я свідомий того, що ти мене забив уже по кісточки, але прошу тебе, зупинися". Я кажу: "Ні. Ти мене пограбував, посадив, мучив людей моїх. Це все можна пробачити, тому що це твоя робота така. Ти кілер. А ось бабуся прочитала, що мене посадили, і померла. У неї попроси, нехай вона тобі пробачить. Тему було закрито". Він ще дещо мені говорив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що?

– Що Кучма давав команду щодо мене. Тому я абсолютно переконаний, що і стосовно Гонгадзе була команда Кучми. Нехай він крутиться, вертиться – горіти йому в пеклі. А Пінчук молодець, зараз знову у справах... Здібний хлопець, красень, три телеканали, мільярди грошей, виграв у Лондоні в Коломойського... Із податками тільки не склалося (усміхається). Був момент, який скрізь озвучили, але який, можливо, сьогодні цікавіший: коли мене посадили, мене захищали до кінця Чайка (шеф-редактор "Киевских ведомостей") і народний депутат України [Олександр] Лавринович. Я з ним дружив доти, доки він не перейшов на бік Кучми у справі Гонгадзе і сказав, що [Гонгадзе] нібито бачили десь у Литві. І я написав лист другу, він є в інтернеті, на "Українській правді". 2000 рік, здається. Я там усе висловив щодо цього...

Відтоді ми сім'ями [не дружимо] і таке інше... Але він чесно відстояв за мене... Чому? Їх запросили у [нерозбірливо]... Знаєш, хто запросив? Олександр Разумков...

– Цікаво.

– Помічник Кучми, пам'ятаєш?

– Звісно.

– Дімин тато (батько нинішнього спікера Верховної Ради України Дмитра Разумкова. "ГОРДОН")... І передав привіт (нехай мені всі пробачать, але я не можу з пісні викинути слова), сказав: "Хлопці, точно знаю, що вас уб'ють, якщо ви й надалі його захищатимете"...

– Сказав Лавриновичу...

– ...і Чайці.

– Сказав, що вб'ють?

– Так. І сказав, що нічим не зможе допомогти. Вони мені так розповідали – я не був свідком розмови. Але було так... Не жартували ці хлопці... Ми до кінця не знаємо, скількох людей, зниклих безвісти, було вбито, скільки конфліктів між, скажімо, бандформуваннями було створено штучно... Хто як зачищав опозицію тощо... Ти уявляєш?! А тут охерівший Бродський, як казав Кучма, "ця жидівська морда"...

Можливо, мої емоції, зайва вага не дали можливості виграти якісь вибори... Хоча мене обирали і в районну раду, і в міську раду двічі, і у Верховну Раду за мажоритаркою, і партійні вибори з БЮТ ми виграли... Але я міг більше! Я знаю. Досі користуються моїми ідеями, порадами і креативами...

– Кучма так говорив?

– Ну звісно. А я – вільна людина, начитався книжок, бл...дь, вірив у демократію, свободу тощо... Як кажуть, справжніх буйних мало, от і немає ватажків. Так, можливо, мої емоції, моя зайва вага не дали мені можливості виграти якісь інші вибори... Хоча я вигравав і в районну раду, і в міську раду двічі, і у Верховну Раду за мажоритаркою, і партійні вибори з БЮТ ми виграли...

– Міністром був...

– Та ким завгодно... І головою комітету у Верховній Раді... Але я міг більше! Я знаю. Досі користуються моїми ідеями, порадами і креативами... Але не справдилося, розумієш... Моє місце зайняли ліфтери...

– Мішо, щоб закрити розмову про Кучму, я хочу висловити свою думку, а ти скажи: правда чи ні...

– А це важливо?

– Так, мені важливо.

– Дімочко, ну ми з тобою сперечалися вже...

– Але я можу сказати?

– Ну спробуй.

– Мені здається, я навіть упевнений, що операція з майором Мельниченком – спецоперація Росії з дискредитації Кучми, бо він повернув до НАТО. Я впевнений у цьому...

– Та яка різниця, хто його слухав?! От скажи, у нас великі штрафи за те, що [офіційно] не оформив людину на роботу? Це погано чи добре? 130 чи 140 тисяч...

– Недобре.

– Ну так оформ людину й не плати штрафу, Дімо! Доля людини – у твоїх руках! Сьогодні треба 35 років стажу, пенсію нараховують від зарплати... Це ж право і справедливість, це і є держава, яка тебе захищає...

– Якщо всі оформлять...

– Правильно. Правила гри мають бути. Тому нехер було це все говорити! Яка мені різниця, яка його розвідка записала. Російська розвідка, єврейська, американська... Мельниченко чи Петренко... Мені однаково! Він це говорив, будучи президентом 45-мільйонної країни!

– Щоб закінчити тему Кучми... Ти розумієш, що було кілька людей, які його постійно надрочували щодо Гонгадзе і підводили до того, щоб він сказав якусь гидоту?

– Хто? Гонгадзе?

– Ні, щоб Кучма сказав про Гонгадзе.

– Мені однаково! Мені ці всі версії – до одного місця. Читайте Тору, читайте Біблію, читайте Йосипа Бродського... Хлопці, життя однієї людини – найцінніше. Чувак – президент країни. Ну ви що?! Завезіть його в ліс, видайте його чеченам, вивезіть його туди... Ну, а може, він пальцями ще щось показував? Ось так він міг показувати, коли розмовляв (зображує пальцями пістолет). Той [Мельниченко] кіна ж не знімав...

– Ну добре, проїхали.

– Ти ж цього не видалиш з інтерв'ю?

– Ні, я нічого не видаляю.

– Окей.

– Слухай, у нас різні погляди, але це нормально.

– Ну гаразд, ходімо далі.

– Місяць, проведений у СІЗО...

– Півтора місяця...

– Півтора місяця, проведені в СІЗО, ти часто згадуєш?

– Ні.

– Минуло?

– Рік у  госпіталі я теж не пригадую. Знаєш, я ж не ліфтер (сміються). До речі, знаєш, чому в ліфтах стоять дзеркала?

– Ні.

Це придумали америкоси. Коли вони почали будувати хмарочоси, ліфти ще не були швидкісними, і людині в цьому вузькому маленькому просторі було некомфортно. [І вони вирішили повісити дзеркала] – людина себе роздивляється, їде, є час замислитися, подумати про себе, побачити зморшку (усміхається). Ось для цього придумали – щоб не відчувати руху вгору. Так ось, у цих хлопців навіть дзеркал не було! Ну капець, я дивлюся на цей уряд, пробач мені... [Міністр економічного розвитку Тимофій] Милованов каже: "Я дебіл"...

– Зате чесна людина! (Усміхається).

– А мені там чесні не потрібні!

– Ти всім задоволений!

– Мені потрібні професійні, а не чесні! Розумієш, я знаю всіх прем'єрів за 20 років особисто, майже з усіма президентами [спілкувався]...

– І з Гончаруком знайомий?

– Ну звісно. Знаєш, я тільки з Кучмою особисто спілкувався двічі. Одного разу у нього в кабінеті... Суркіс увесь час намагався забігти, щоб не залишати мене сам на сам із Кучмою, щоб я його не заколов... Це було, коли я був народним депутатом, головою фракції...

– Ти міг заколоти президента?

– У принципі, так. Шкодую досі, що не зробив цього. Там же, коли заходиш, [перевіряють металошукачем], виделки не занесеш... Але задушити міг (сміється).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кравченко тобі сниться?

– Та ні. Я йому довго снився.

– Не шкода тобі, що він так закінчив?

– Мені шкода тих людей, яких вони відправили на той світ або долю їм поламали.

Думаю, до весни в Зеленського ще є час. Він має провести серйозне перезавантаження. Нам потрібні люди, які не думають про рейтинги... Він же сказав, що йде на один строк. Ну зіграй! Дай людям шанс!

– Ти брав участь у цілій низці передвиборчих кампаній. Я читав у одному з інтерв'ю, що через твої руки пройшли сотні мільйонів доларів...

– Через коробки, які були в моїх руках (сміються). Коробка від комп'ютера – це два мільйони.

– Ти особисто носив ці коробки?

– Ну так.

– Руки не втомилися?

– Руки ні... Тоді не було рахункових машинок...

– От українська політика цікава, скажи?

– Ну а ти думаєш, що щось змінилося?

– Зараз, напевно, змінилося.

– Ну Дімон...

– Що? Коробки носять досі?

– Ну звісно!

– Зараз?

– Ну звісно. Зараз же фінмоніторинг, за безналом не перерахуєш – тільки кеш!

– Ти хочеш сказати, Зеленському носять?

– Не знаю, я ж не кажу, що носять владі. Носять під час виборів. Носять [владі], не носять – я не знаю. Поки не чув. Якщо почую, обіцяю, що тобі першому скажу. Але! Я досі вірю, що цей хлопець має нам усім допомогти. Але йому потрібно пройти курс молодого бійця, він теж своєрідний ліфтер політичний... Але по життю не ліфтер...

– Але хлопець гарний.

– Але по життю він не ліфтер. Він копирсався, дерся із Кривого Рогу, виповз – "95 квартал"... Молодець! Але в цій політичній грі державного діяча, щоб ми не жахнулися, коли дізнаємося, які нікчемні люди нами керують... Я знаю, що він не нікчемний... Те, що я про нього чув, – він добре грає в пінг-понг (жартую, звісно). Він сам себе зробив. Поважаю.

– Це важливо, правда?

– Так, суперважливо. Він талановитий хлопець. Я йому вірю поки ще. Він порозставляв людей, зараз уже почав міняти... Дивлюся, там уже трьох губернаторів замінив, у СБУ змінює... Добре, живий процес. Думаю, до весни в нього ще є час. Він має провести серйозне перезавантаження державних діячів. Нам потрібні люди, які не думають про рейтинги... Він же сказав, що [обрався] на один строк. Ну зіграй! Дай людям шанс! По 500 тисяч помирає на рік. Ну капець! На дорогах гинуть!

– За те, що ти порушуєш цю тему, я тебе дуже поважаю.

– Тільки за це?

– За це зокрема.

– Зараз заїхав до мене [Антон] Геращенко, заступник міністра внутрішніх справ. Каже: я знаю, що ви порушуєте цю тему, міністр доручив мені, я буду займатися... У вас є план? Так (зображує руками великий стос паперів), ось шведський досвід, німецький досвід – усе, що накопичено... Я ж подавав це всім урядам... Він каже: дякую, у мене запитання: навіщо ви цим займаєтеся? У вас хтось загинув у сім'ї? Це, кажу, те, чим ми відрізняємося: ти тільки вчишся... Я не хочу, щоб хтось загинув... Тому що сьогодні вранці українці виходять на роботу, у школу, інститут, дитячий садок, а я точно знаю, що 10 із них не повернеться!

– Щодня 10 жертв...

– А владі пофіг усі ці роки! ЗМІ мене почали підтримувати тільки після аварії в Харкові, після цієї Зайцевої... До цього взагалі не реагували, усім до одного місця... А сьогодні вже... Я вірю – нехай Зеленський зробить. Хочу. Нехай зупинить війну там [на Донбасі], потім зупинить війну на дорогах, а потім переможе смертність серед населення через боротьбу з бідністю. Ось це зробить – зарахують. Не ми – там (піднімає очі вгору).

– Повертаючись до виборчих кампаній. Свого часу ти дуже любив і підтримував Юлію Тимошенко. Зараз ти любиш і підтримуєш Анатолія Гриценка...

– Слово "любив" ти якесь застосовуєш...

– Коли підтримуєш, ти ж любиш?

– Ні, це як на базарі. Ти приходиш – лежать гнилі яблука. Ти шукаєш і знаходиш серед них не гниле...

– Чи менш гниле (сміються).

– Але це не означає, що це той сорт, який тобі потрібен. Ні, Толік Гриценко ніколи не був гнилою людиною. Не шкодую. А от про те, що підтримав Юлію Володимирівну, шкодую. Але варіантів не було. Ти ж пам'ятаєш цю історію?

– Звісно.

– Юля, Ющенко – і потрібно було вибрати між Ющенком та Юлею. Варіантів не було. Який Ющенко?! Я коли зрозумів, що це за хлопець (я, у принципі, завжди знав і здогадувався)... Ну це політика, хлопці! Мистецтво можливого. Ющенко, потім Юля, а потім – шок! Шок! А потім мені пропонують Колесніков із Клюєвим: заходь на свою улюблену роботу, на державну регуляторну політику (у 2010–2014 роках Бродський очолював Держкомітет із питань регуляторної політики та підприємництва. "ГОРДОН") – допоможи бізнесу... Азаров каже: жодного разу тобі не зателефоную...

– Не зателефонував?

– Жодного разу! Роби що хочеш. Тільки якщо побачу, що ти з кимось із міністрів задружився, – одразу звільню. Я їх усіх у своєму стилі дерегулював. Я навіть зараз не можу згадати... Мені люди іноді дякують, що я дерегулював, навів лад... Я нещодавно згадував: медична ліцензія. 168 ліцензій на приватну медичну діяльність. Приходить до мене цей міністр [здоров'я] з начальницею юруправління... Я кажу: буде одна ліцензія. Вона почала істерично сміятися.

– Богатирьова?

– Ні, до неї був якось, на "М" прізвище... Не пам'ятаю зараз. Недовго пробув (із березня до грудня 2010 року МОЗ очолював Зіновій Митник. "ГОРДОН"). Я кажу: встала і пішла геть звідси.

– Міністру?

– Не міністрові. Начальниці юруправління. Він каже: ну що ти так? Я кажу: і ти зараз підеш. Хочете? Ідіть до Азарова – нехай мене звільнить. Буде одна [ліцензія] – і вона стала одна. Приїхав до мене тоді Вася Грицак, ЄДАПС. Каже: тобі жити набридло? У нас люди безвісти зникають. Я кажу: не буде ЄДАПС, не буде мільярда, який ви висмоктуєте з кишені українців. І його не стало. Зараз із Фуксом воюють через метрополітен... А тут [Грицак] цілий сайт зробив – "Багнет" – і вони мене ковбасили щодня. Мені телефонувала вихователька дитячого садка, каже, журналісти в неї теж були, щоб вона щось розповіла про моє дитинство...

Якби Вакарчук пішов на президентські вибори, незрозуміло, як би все закінчилося... А зараз уже поїзд пішов

– Повертаючись до Гриценка. Чому надії на нього не виправдалися?

– Тому що виграв Зеленський. Він вибрав 7% у президентській кампанії...

– Скільки?

– Сім чи шість...

– Чотири, напевно.

– Ну про що ти кажеш?! У президентській кампанії він здобув більше, ніж Смешко (у першому турі виборів президента України Гриценко набрав 6,91% голосів, Ігор Смешко – 6,04%. "ГОРДОН").

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ні, Смешко набрав більше.

– Будемо сперечатися, Дімочко? Ти ж не професійний політик, а я – професійний. Не сперечайся зі мною (усміхається).

– Ну добре. Тобто "винен" Зеленський?

– "Винен" український народ, який так вирішив. Це були вже не вибори... Тобто люди довго думали, довго шукали нового і знайшли. Якби Вакарчук пішов тоді, незрозуміло, як би все закінчилося... А зараз уже...

– Поїзд пішов?

– Так. Хоча я з ним зустрічався кілька разів, він мені обіцяв, що піде на вибори. Я з ним зустрівся за рік до виборів. Він не пішов – я пішов до Гриценка.

– Хочу тобі дорікнути в безпринципності. Чому? Ти підтримував Анатолія Гриценка, якого підтримував Віктор Пінчук, якого ти так не любиш. Як це в тобі мирилося?

– Дімочко, я був у тебе на дні народження, на 50-річчі...

– Так.

– І там була Надія Савченко, яка перед цим кричала про жидів на телепередачі.

– Так.

– Як же я, ось такий от дурень, пішов... Як же безпринципний Михайло Юрійович прийшов [на день народження] до Гордона?! Це була доволі закрита для мене інформація про Пінчука і Гриценка. Я підтримував Гриценка. Я жодного разу не бачив ні Пінчука, ні його людей... Так, він [Гриценко] був на телеканалах Пінчука. Але він був і на телеканалах Коломойського. Він скрізь був, у принципі. Ну, так вийшло. Не було запиту суспільства. Ось ми з Юлею колись думали, що той щось не так зробив, цей щось не так зробив... Запит суспільства був інший! Запит був на фігуру, схожу на Зеленського. І все.

– Те, що правою рукою Гриценка був балабол і антисеміт Томенко, тебе не бентежило?

– Ну фу! Томенко мій друг. Ми вже одного разу з тобою сперечалися про це.

– І ти вважаєш, що він не антисеміт?

– Та ну про що ти кажеш?! Ми дружимо 25 років. Коля – антисеміт? Ну тоді я... навіть не знаю... ку-клукс-кланівець... (Сміються). Мої діти люблять Колю, і ми його любимо. Він складний... Його в Афганістані контузило в цьому БМП... Він складний хлопець, емоційний... Але тоді, у тому конфлікті з Табачником, ти просто не пам'ятаєш... Не будемо повертатися...

– Я пам'ятаю конфлікт із Табачником і Кобзоном, дуже добре пам'ятаю.

– Я можу тобі розповісти, як я прийшов на пресконференцію...

– Я пам'ятаю...

– А що я сказав, пам'ятаєш?

– Я пам'ятаю, я там був.

– Так, ти був ведучим.

– Не ведучим. Не хочу сказати, що я був веденим, але я там був.

– Дивись, нєфіг було їм їздити і підтримувати Януковича по зонах. Я сказав дуже просто: шановні панове, ви наділи на себе могендовід...

– Я уточню, що йдеться про Яна Табачника.

– Так от, ви наділи на себе могендовід. Я ще один такий випадок знаю: король Данії надів на себе могендовід для того, щоб захистити євреїв. А ви – щоб захистити свої шість гектарів землі, які вам Яник подарував за те, що ви його підтримували... От і все.

– Ну, напевно, не подарував, а продав усе-таки...

– Передали в оренду. Але, до речі, Київрада її забрала – зараз там розбили парк. Однаково він там нічого не побудував із Кобзоном... і хто там ще був? Так от, Коля тоді був віцепрем'єром, він боровся, щоб цю землю повернути. Ми її повернули, потім він її знову відсудив, після цієї революції...

– У нього була така фраза: Україні не потрібні табачники і кобзони. Це було сказано про Табачника й Кобзона як про артистів чи як про євреїв? Ось у чому питання.

– Він сказав про людей. А євреї, звісно ж, інтерпретували це...

– А хто такий Томенко проти Табачника і Кобзона?

– Він не співав у в'язницях на підтримку Януковича.

– Ну вони не на підтримку Януковича грали... Табачник їздив по тюрмах із Людмилою Кучмою ще. Це було до Януковича. Ну гаразд, проїхали. Тобто зійдемося на тому, що Томенко гарна людина?

– Але непроста. Він багато гарного робить для країни. Гуманітарій правильний...

– Чому ти виступав проти Смешка?

– Емоції, пов'язані з [Помаранчевою] революцією, коли я був членом Ради національного порятунку. До речі, Коля стояв на трибуні, а ми разом із Вакарчуком захопили університет... І Шкіль ще був із нами... Потім кримінальні справи... Потім "Веселі яйця" й усе інше... Ну і от ця емоція "Хто отруїв Ющенка?"

– Ти справді віриш, що Смешко отруїв Ющенка?

– Ну не Смешко... Сацюк отруїв, не він отруїв... Хто такий Сацюк, я знаю. Смешко у нього був начальником... Сацюк, до речі, зараз у Москві чи повернувся до Києва?

– Не знаю.

– Ну, загалом, я можу багато розповісти про Сацюка, але, думаю, не на цій передачі. І Смешко з ним разом. От у мене така асоціація зі Смешком: це Кучма, це Сацюк, це революція... Хоча він і не виступив проти Майдану.

Можливо, Смешку і Гриценку треба було якось домовлятися. І тоді, можливо, у другому турі опинився б хтось із них, а не Порошенко, – і тоді чорт його знає, що було б із Зеленським

– Так завдяки йому все й відбулося тоді!

– Можливо. Я ж тоді не був допущений у цей верховний пул. Я був біля нього.

– Добре. Вибори вже скінчилися, ніхто нічого не відстоює. Скажи, зараз ти розумієш, що Смешко – виключно підготовлена, професійна людина, яка Україні просто необхідна?

– Він мене не переконав.

– Зрозумів.

– Можливо, їм треба було якось із Гриценком домовлятися. І тоді, можливо, у другому турі опинився б хтось із них, а не Порошенко, – і тоді чорт його знає, що було б із Зеленським.

Але ми пам'ятаємо "Канівську четвірку"... Марчук, Мороз – один до одного. Хіба не так? Так і сталося. Тільки виявилося, що [Володимир] Олійник був засланим російським розвідником. Його завдання – розвалити, розгойдати... Він розгойдав їх обох – і вони один одного не підтримали... Хоча підтримав би тоді Мороз Марчука чи Марчук Мороза – і другий тур пройшов би без Симоненка. І тоді Кучма зі своїми 4% рейтингу, Дмитром Кисельовим і Віктором Пінчуком були б у дупі, і наша країна була б іншою! Ми з тобою і так заробили, а так заробили б іще більше. У будь-якому разі, ми не відчували б себе багатими на рівні бідних... Це не дуже комфортне відчуття.

– Коли Зеленський виграв, ти зрадів?

– Двоякі відчуття... Те, що виграв не Петро, – уже добре. Зеленський? Я досі живу у відчуттях очікування... тобто я не зрадів. Я зрадію, коли він досягне успіху. Поки цього немає. Я живу надією.

– Андрій Богдан як глава офісу і найбільш наближена до Володимира Зеленського особа тобі подобається?

– Я його особисто знаю. І не просто знаю, а дуже багато років. Ти навіть не розумієш, наскільки. Ми не спілкуємося відтоді, як він... Він же був адвокатом у Корбана...

– Так-так.

– І це Корбан його привів до Коломойського, і це Корбан (теж мій друг, якому я допомагав рятуватися від Петі) познайомив їх із Зеленським, Коломойським тощо... І, зокрема, я там скрізь був. Я навіть бачив Зеленського двічі в офісі в Коломойського за часів тієї революції 2014 року. Він заїжджав до нього в гості. Хоча Коломойський був ним завжди незадоволений – дорого обходився "Плюсам". Дорого... Завжди винен. Ти бачив цей їхній жарт?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так.

– Ну так це правда.

– Ну за талант треба платити (сміються).

– Так, до сьогодні. Я їх усіх знаю, і Богдана знаю, знаю його внутрішню суть.

– І що він за людина?

– Він хлопець своєрідний. Мені здається, що десь на якомусь етапі Зеленському треба буде його втрачати.

– І на якому етапі?

– Це рішення президента.

– Тобто він йому заважає зараз?

– Це одна з тих ніг, на яку він може спертися. У нього не вистачає особистого досвіду управління державою... А цей був скрізь: і в Міністерстві юстиції, і очолював боротьбу з корупцією в уряді Азарова... Ми на Кабміні сиділи поруч: ось тут Саша Данилюк, тут я, а тут Андрій Богдан. Теж люстрований, до речі, як і я. Не знаю, за що.

– За те, що в Азарова сиділи. (Сміються).

– Ну він відповідав за боротьбу з корупцією – йому можна щось висувати. Мені – ні. Я займався дерегуляцією – жоден підприємець не скаже... Інша річ, що я хотів навести лад із ФОПами... Це не може так далі тривати... Не можна не платити податків... Таксисти – я пам'ятаю цю боротьбу. Я їх хотів перефарбувати в один колір, поставити шашечки, лічильники – вони мене мало не побили! Тігіпко біг за мною з їхнього з'їзду, бл...дь (сміється). Вони битися хотіли... Я кажу: ну, давайте, підходьте... Не підійшли. Таких ринків в Україні – купа! Ну які інвестори?! Не буде в нас жодних інвесторів, поки не захищено ринки. Мають бути правила гри...

– Спільні для всіх...

– Так! Ти правильно сказав. Цього немає!

– Досі...

– І ці поки не планують теж міняти... Ввели касові апарати для ФОПів. Сьогодні читаю указ президента – мораторій на два роки. Ну нафіг ви їх вводили?! Ввели б уже за два роки. Ну смішно! Знаєш, що далі буде? Мине два роки, за два-три місяці до набуття цими правилами чинності вийдуть ці хлопці на вулиці й почнуть кричати погані слова в бік Зеленського – і ще на два роки мораторій. Така країна.

– Чи вдасться Володимирові Зеленському досягти миру, на твою думку?

– Так. Ну як миру... Стабілізувати ситуацію, тобто розвести війська, обміняти полонених і далі нехай працюють...

– Що з Донбасом робити, на твій погляд?

– Чесно?

Звісно.

(Махає рукою). Попрощатися.

– Забрати людей, хто захоче...

– Усе дуже просто. Наші люди їдуть, умовно, працювати в Польщу; нам потрібно, щоб їхні люди їхали працювати до нас. Із Криму їхали працювати до нас... Нам не вистачає робочої сили явно – нехай їдуть сюди. Але для цього потрібні великі зарплати.

– Економіка потрібна...

– Чиста, світла, прозора історія. Паспорти в нас красиві, європейські. Приїдуть. Потім вони повернуться додому, заберуть батьків... Тобто потрібно рухатися.

– Але поки попрощатися?

– Поки що поставити бар'єр, щоб не стріляли, не вбивали, щоб наші дітки спокійно ходили в армію і їх не вбивали... Армія – це школа життя.

– Я абсолютно з тобою згоден.

– А коли [розпочнеться другий етап] – залежить від Зеленського. Чи зможе він побороти бідність, поставити нормальний уряд нарешті...

– Ти запропонував – не знаю, жартома чи серйозно – знести в Києві пам'ятник Богдану Хмельницькому та арку Дружби народів.

– У 2006 році, коли я був депутатом Київради, я запропонував знести пам'ятник Леніну. Минуло вісім років – знесли. І цих хлопців теж знесемо.

Ми досі харкаємо те, що Черновецький наробив. Натирив, землю пороздавав, створив цю систему 30-поверхових будинків...

– Чим тобі Богдан Хмельницький не догодив?

– Ну ти знаєш історію?

– Так.

– Ну от. Навіть Шевченко казав: "Щоб тебе, Богдане, мати не родила" (імовірно, ідеться про вірш "Якби-то ти, Богдане, п'яний...". "ГОРДОН")... Ну про Голокост я не буду говорити... Євреї знають, українці – ні... Про те, що цей хлопець нас завів у глухий кут... Це росіяни його прославляли – у цьому ж була ідея... Як ти кажеш, що росіяни прослуховували Кучму, щоб ми не пішли в НАТО. Так от, це росіяни прославляли Богдана Хмельницького, щоб ми з ними жили в мирі та дружбі. Як і арка Дружби народів – це була частина пропаганди Російської імперії.

– Але пам'ятник який гарний...

– Шикарний, я ж не кажу, що його треба знищити, викинути...

– Перенести?

– Перенести його в парк, назвати парк, наприклад, іменем Богдана Хмельницького, будь ласка. Туди ж я готовий Ватутіна перенести... Хай поміняють. А на місце Хмельницького поставити (так, як у всьому світі!) пам'ятник на честь людей, які пролили кров за незалежність України. Ти уявляєш, наскільки це символічно? Замість пам'ятника тому, хто нас приєднав [до Росії], пам'ятник ось цим пацанам, які кров проливають щодня. От їм пам'ятник там треба поставити, і цю площу біля Софії, мені здається, для цього і створено...

– Питаю як у бізнесмена: що робити із землею?

– Земля має бути товаром, однозначно. Але спочатку, друзі, розберімося: продаємо іноземцям чи не продаємо; що продаємо, як продаємо...

– Як треба?

– Ну, це довгий процес... Потрібно взяти нормальний європейський закон, серйозно подивитися, як це все відбувається в Польщі, Франції. Я вважаю, що в одні руки більше ніж 2 тис. гектарів (а краще взагалі 500) продавати не потрібно, нам латифундисти не потрібні. У нас незабаром сіл не буде... Вони все тракторами обробляють. Перероблення немає, зерно вивозять замість того, щоб переробляти... Ну тобто це цілий кластер. Те, чим має займатися Міністерство економічного розвитку.

– Системний розвиток...

– Це велика робота маркетологів Міністерства економічного розвитку...

– Дебільне міністерство...

– ...із дебільним маркетологом (сміються) і нечищеним взуттям.

– А знаєш, чому не чистять? Багато працюють, зайняті (сміються).

– Не знаю...

– Свого часу ти був яскравим політиком, депутатом... Повернутися в політику тобі не хочеться?

– Перше. Запиту немає. Їм – народу – потрібні нові, незаплямовані типу...

– А ти старий і заплямований?

– Ну типу. Люстрований же – усе, вирок. Із вини Порошенка... Капець! Я не підпадаю під цю категорію. Їм потрібні небитливі, а я битливий. Ну, наприклад, якби мене мером обрали, я б тут такого накоїв...

– Що б ти зробив для початку?

– Я зніс би, наприклад, усі бігборди. Навів би лад зі всією цією травичкою, зробив би нормальні паркінги. Усі будинки в мене б перетворилися на ОСББ. Одразу!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Логічно.

– Наприклад, Майдан Незалежності. Усі магазини – на вихід, під землю – як і мало бути. Площа Слави... Там проїзд планували. На вихід, магазини! Мене не можна нікуди призначати... Понабудували цих жахів... На вихід! Дивись, я беру участь у будівництві на Рибальському. Один з ідеологів (у мене там невеликий відсоток)...

– Я придбав там приміщення, я в курсі.

– Ось таке місто я хочу!

– Красиво.

– Я привіз туди сина, він каже: тату, дякую за карму. Син старший, 39 років.

– Тобі подобається чи не подобається, що Віталія Кличка цькують зараз?

– Начебто вже не цькують... У мене до Віталіка свої претензії як до мера від корінного киянина. Нехай стане на шлях виправлення – буду підтримувати (сміється).

– Шанс є?

– Є. Ну дивись, це справа киян. Треба об'єднати мера і голову адміністрації...

– Звісно.

– Ну ми маємо право на Магдебурзьке право?!

– Звісно.

– У мене обидва дідусі загинули на війні, захищаючи Київ. У мене в Бабиному Яру 15 родичів. Послухай, ну це наше місто. Після Омельченка, Черновецького, Попова і – нехай мене простить – Кличка тут ще наводити лад...

– Ти Черновецького не пробачив досі?

– Я його зневажаю.

– Отак навіть?

– Щоб ти розумів, ми досі харкаємо те, що він наробив. Натирив, землю пороздавав, створив цю систему 30-поверхових будинків... Мене вражають кияни, які купують квартири... Вони ще не знають, вони не були в Палермо, наприклад... Порожній центр...

– Так?

– Ну тобто вони не були в Детройті... Вони не знають, що буде з цими будинками, із цим Харківським [житловим масивом]... Ти взагалі розумієш, скільки всього потрібно тепер зробити, щоб у Києві було комфортно жити?! Тут потрібні інші люди, інші мізки й інший рівень збирання грошей, податків тощо... Ти знаєш, наприклад, що уряд вилучає з київського бюджету 60%, залишає 40%?

– Ну це ж ненормально?!

– Усім іншим містам України залишають 60%, плюс ще 15% областям. А Києву – 40!

– Децентралізація в лапках.

– А що, нам би завадили зайві 15 мільярдів? Уявляєш, скільки всього можна було б зробити? Але, з іншого боку, на жаль, цього вже ніколи не буде... Києвом мають керувати кияни. А країною мають керувати українці, а не відрядники... У нас дуже багато відрядників. Вони всі живуть там, а сюди приїжджають у відрядження.

Що я думаю про Януковича? Страшні ті підлітки, які хочуть з'їсти два обіди

– Ти часто зачаровувався різними політиками, а потім розчаровувався. Назви, будь ласка, найяскравіші зачарування і найяскравіші розчарування.

– Та не було такого...

– Найбільше розчарування?

– Юля.

– Усе-таки...

– Так.

– Ви спілкуєтеся з нею?

– Ні. Із 2006 року.

– Ну вона ж яскрава, правда?

– Здібна. Вона доволі самостійна... Залишила слід в історії...

– Хотів би запитати тебе про деяких історичних уже для України особистостей і щоб ти спробував їх буквально у двох словах охарактеризувати.

– Живих?

– Так.

– Тоді можна.

– Леонід Макарович Кравчук, перший президент.

– Дякую йому за те, що він вивів Україну з Радянського Союзу. Усе інше є спірним. Дякую йому за чесні вибори 1994 року... Але даремно програв. Символ епохи... Ну, не символ... Елемент історії... Типу Валенси в Польщі... Тільки [Кравчук] був комуністом, а Валенса – слюсарем...

– Леонід Данилович Кучма.

– Витрачений час. Неправильно побудована країна.

– Віктор Ющенко.

– Утрачений шанс.

– Віктор Янукович.

– Страшні ті підлітки, які хочуть з'їсти два обіди.

– Приголомшлива відповідь! До речі, про два обіди... Це правда, що саме ти з Турчиновим придумав історію, що Янукович сидів за те, що збивав шапки?

– Я!

– Скромно! (Сміються).

– Я можу розповісти!

– Я просто знаю, що він сидів за хуліганство...

– Я далі розповім... Турчинов не захотів іти далі (сміється). Розповідаю. Я з Януковичем спілкувався двічі в житті. Один раз перед виборами, коли Колесніков із Клюєвим сказали, що, мовляв, ти підеш на держрегулювання... Мовляв, ми ж не назавжди у владі, треба буде і бізнесом займатися. Треба радянській державі повиривати зуби. І ми з ним поговорили... Просто познайомилися. Буквально три-п'ять хвилин. А другого разу я просив, щоб він мене прийняв: хотів відзвітувати про виконану роботу, запитати, як далі. Я прийшов, він виходить із-за столу, сідає і каже: я дуже задоволений тим, як ти працюєш. Може, хочеш іншу посаду, вищу? Ні-ні, кажу, не треба, Вікторе Федоровичу. Усе гаразд. Він каже: скажи, правда, що це ти вигадав, що я крав шапки? Я кажу: ні (сміються).

Був інший момент. Зателефонував мені Клюєв, тоді він був секретарем РНБО. Я заїхав. Він каже: знаєш, я такий голодний, зараз кілька бутербродів зробимо... Як зараз пам'ятаю: великі скибки білого хліба, зверху – сьомга, помідорчики, огірочки. Дуже смачно. Ми сидимо, їмо – і секретарка каже: Порошенко прийшов (він тоді був міністром економіки). Клюєв каже: Нехай заходить, зробіть йому кілька бутербродів. І ось ми сидимо, ну така приставка до столу... А в цій історії 2004–2005 років Порошенко був, по суті, керівником проєкту. Порошенко, Мартиненко, Третьяков, Турчинов...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Жванія.

– Жванія, Безсмертний, ну і я зокрема.

– Великий народний хурал (усміхається).

– Загалом, це було 10–15 осіб, у кожного був свій проєкт, кожен за своє відповідав... Усі все знали... Ми іноді збиралися у штабі, обговорювали... Усі знали, що "Веселі яйця" – це я, потім була "Операція "Проффесор"...

Тоді ще ми скерували загін до Клюєва додому – він на човні звалював... Якби я все розповів, прибили б мене (сміється). Завдання було – креативити! Пам'ятаєш фразу "Друзям – усе, ворогам – закон"? Це із Франко, іспанського диктатора. Я її ввів у обіг. Зараз вона живе в політиці, як і багато таких фраз із життя, так би мовити, історичних персонажів, живе сьогодні... І ніхто не знає, що це я, так би мовити, їх привніс...

Так от, Порошенко каже (як напівжарт, як напівсміх): що ти його бутербродами годуєш? Ти знаєш, що це він придумав, що Янукович шапки крав? Я кажу: Петю, ти гониш? Клюєв каже: знаю. – Так? А "Веселі яйця"? – Знаю. – А те, що до тебе додому скерували, коли ти звалював, – це теж він. – Правда?! – Ну, кажу, що робити? Політична боротьба!

– Здав тебе Порошенко.

– Ну, у мене до нього немає претензій. Це ніби жартома було, "ха-ха, хі-хі".

– У чому Турчинов хотів піти далі?

– Я хотів. Турчинов не дав. Я йому говорив: дивися, справ кримінальних же немає – вони їх з'їли!

– Є справи, просто вони в людей різних лежали.

– Ну яка різниця?! Справ не було, кажу: давай візьмемо і напишемо що завгодно! Зґвалтування... Що хочеш! Скажімо: ось воно! А Янукович хай бігає і кричить: ні, це не вона, у мене була інша! Нехай виносять свою справу – у цьому ж ідея була. Змусити їх показати реальну кримінальну справу. Ну придумали шапки – були варіанти й гірші.

– Наприклад?

– Неважливо. Ідея була не в тому, щоб нахамити тощо... А змусити їх показати реальну кримінальну справу. Вийшло так, як вийшло. Досі всі впевнені, що так і було. Насправді краще б він шапки крав (сміється).

– Він сидів за бійки, так?

– Але краще б він шапки крав, ніж те, що вони тут спиляли... Жах!

Яценюк зобов'язаний був оголосити дефолт у 2014 році! Зобов'язаний! У нас були всі підстави: форс-мажор, війна... Сьогодні б інша країна була, розумієш?!

– Петро Порошенко. Що ти про нього думаєш?

– Талановитий. Насправді він теж багато доброго зробив, але знову ж – утрачений шанс. І знову та сама історія: страшні ті підлітки, які хочуть з'їсти два обіди... У нас був колись із ним конфлікт на цю тему. Напевно, у 2005-му чи 2006-му.

– Ну, він не два, а три обіди, мабуть, хотів з'їсти.

– Не знаю. Ну, дивися, я до нього непогано ставлюся. Хто б що не говорив, але безвіз ми одержали, томос одержали. НАБУ він створив? ДБР створив? Нехай доводять, [що він порушив закон]. Це ж не наша з тобою робота. Я все знаю.

– Ти з Турчиновим досі у гарних стосунках?

– Так.

– У вас близькі стосунки були? Він тебе малим братом називав...

– Це хто тобі сказав?

– Просто знаю. Це правда?

– Так. Ми з ним ковбасу "Любительську" їли на двох... Багато спільного було... Дружили близько, а потім був момент: ми з ними через Юлю роз'їхалися... [Турчинов це] історична особистість. Реально історична!

– Ти досі не любиш Яценюка?

– Я з ним знайомий... сьогодні теж згадував із кимось... із 1996 року.

– Досі не любиш його?

– Давай приберемо все – злодійство, Іванчука, Мартиненка – і згадаємо просто 2014 рік... Куля в лоб – то куля в лоб, мені рейтинг не потрібний... Утрачений шанс, як і Ющенко. Це другий Ющенко.

Він зобов'язаний був оголосити дефолт тоді! Зобов'язаний! У нас були всі підстави: форс-мажор, війна... Кредити, набрані урядом Януковича і Тимошенко, – стоп, хлопці! До побачення! Не треба було давати! Сьогодні б інша країна була, розумієш?! Я не кажу про все інше, що вони коїли, тільки про це... Сьогодні вже все, ми не можемо цього зробити, а тоді світ би зрозумів...

– Медведчук, Рабінович та іже з ними. Що ти про цих людей думаєш?

– Теж з усіма близько знайомий. Вони в долі моїй брали участь, я – в їхній... Мені не подобається їхня партія, я ніколи в житті за неї не проголосую. Вітіна роль мені не подобається – я з ним спілкуюся. Ну а Вадик є Вадик. Гуморист.

– Здібний чи талановитий?

– Талановитий. Геніальний!

– Так? Талановитіший за Тимошенко?

– Ні, він по-своєму [талановитий]. Він менш шкідливий... Він не може стільки горя нам принести, як вона...

– Але ти його назвав геніальним.

– Він, наприклад, ніколи б не підписав цього газового контракту із росіянами. Ну, по-перше, тому, що його не покликали його підписувати (сміються). А по-друге, він би не підписав про всяк випадок. Тому що за це потім довелося б сидіти. Йому вистачило б розуму.

– Розумний?

– Звісно.

– Чому ти назвав Надію Савченко дурепою?

– Ну а що, вона розумна? (Сміються). Тому що вона така і є. Пішли далі.

– Свого часу ти володів газетою "Киевские ведомости", газетою "Команда"...

– "Команду" створив із нуля.

– Тепер володієш сайтом "Обозреватель", одним із найкращих на ринку...

– Ну скромно...

– Давай скажемо найкращим.

– Звичайно. Це правда.

– Власником заводів, газет, пароплавів ти себе відчуваєш?

– Успішна людина. Хочу, щоб моя батьківщина, Україна, теж була успішною. Допоміг собі – допомагаю людям. Хочу, щоб люди були багатими. Знаєш, навіщо? Щоб вони добре рекламувалися на сайті "Обозреватель", щоб добре купували матраци "Венето" (ти забув).

– "В этих матрасах зима есть и лето – это матрасы от фирмы "Венето"! Бачиш, як врізалося у пам'ять!

– Або як у Бендера, пам'ятаєш? "Человек, лишенный матраса, жалок" (сміються). "Робіть це на матраці "Венето". Діма [Чекалкін] був геніальним! Я кейнсіанець – і цим усе сказано. Я хочу, щоб багатство нашої країни прийшло через її народ.

– Мішо, ти був казково багатим на початку 90-х, потім усе втратив, потім знову почав підніматися. Сьогодні ти багатий?

– У мене двоє синів, одна донька. Четверо внуків, зараз буде внучка. Точніше, одна внучка, троє внуків і зараз буде друга внучка. Коротше, усе класно!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Куди ти вкладаєш гроші?

– Баскетбол. Купую нові верстати, постійно щось удосконалюю. Відпочиваємо, подорожуємо. Учу дітей. Ось туди. Не повіриш – у мене на рахунках грошей немає. Ні в Україні, ні на Заході.

– Не повіриш, у мене теж! Тому що розумні люди гроші на рахунках не тримають!

– Молодець!

– Так що це не показник твоїх злиднів!

– Ми заробляємо. Працюють і перший син, і другий. Син веде бізнес – усе добре. Але хотілося б краще: щоб не 7–10% українців могло купити наші матраци або наші тістечка, а 100%. І все – тоді б узагалі все було казково! У мене все готово, залишилося тільки, щоб у людей були гроші.

– Ти президент Федерації баскетболу України, власник баскетбольного клубу "Черкаські мавпи". Я розумію, що баскетбол – це твоя любов, тому що просто так вкладатися в баскетбол... Чому, коли багаті люди вкладали гроші у футбол, ставали президентами футбольних клубів, ти пішов у баскетбол?

– А мені дуже подобається баскетбол і завжди подобався. Хоча завжди дружив із футболістами. Якщо порахувати моїх найближчих друзів... Сергій Рубан, Сергій Балтача – це моя рідна людина. Після нього рахуємо: Лавринович, Олексій Данілов... Це люди, які зі мною все життя... Віктор Чайка...

– Стосовно Данілова, до речі... Це новопризначений секретар Ради національної безпеки і оборони України. Ти його туди поставив?

– Жодного стосунку не маю до цієї команди! Льоша сам собою геніальний, талановитий, чесний, державна людина, мій однодумець. Він теж хоче, щоб люди були багатими.

– Ти буйною людиною часто буваєш. Начебто треба якось м'якше, знайти компроміс, але ні... Це характер?

– Це хтось так вирішив?

– Ні, я спостерігаю... Це видно. До речі, це не може не викликати поваги, коли людина відстоює свої принципи... Інша річ, що хочеться...

– Я ж кажу: тато так учив. Можна поступитися принципами, безпринципним бути не можна. Я не готовий бути безпринципним.

– Це характер чи виховання тата? Чи життя навчило?

– Книги, тато, життя, армія, в'язниця, Кравченко тощо.

– Чому ти зчепився з Фуксом? Що сталося?

– Та не зчепився я з ним.

– Це, нагадаю, олігарх...

– Та я знаю. Олігарх, росіянин, розвідник...

– Розвідник?

– Ну, я так думаю. Усе що завгодно можна про нього говорити, але не в цьому річ. Вони скомбінували російську операцію з бізнесу: приїхали, купили борги Київського метрополітену за копійки, перерахували через курс валюти, просудили в судах і висунули Київському метрополітену 2 млрд. Послухай, хіба нам завадили б нормальні вагони, нормальні станції або міст? Ці гроші можна було витратити в інше місце, а він їх вимив. Я про це написав в "Обозревателе"...

– А він?

– А він надіслав мені привіт.

– Що означає привіт?

– Погроза. У мене є проблема: мені не можна погрожувати, тому що я стаю божевільним.

– Ти з ним помиришся?

– Ніколи. Хоча не так. У день, коли він поверне гроші Київському метрополітену, я готовий простягнути йому руку.

– В одному з інтерв'ю ти сказав: "Мене можна вбити, але не можна принизити".

– Це те, про що я зараз розповідав.

– Ти готовий померти?

– Так. Завжди.

– Замах робили часто? Окрім тих випадків, про які ти казав?

– Інших замахів не було, а бажання були різними. Усілякі звісточки надсилали...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А як надсилають звісточки, Мішо? Наприклад.

– Через різних знайомих-перезнайомих надсилають погрози...

– Що кажуть?

– Приїжджає хтось із бандитського світу і тобі розповідає, що кілери бігають [за тобою]... Чи бачиш якесь стеження за собою. Я ж не простий – ми ж систему охорони якось вибудовуємо...

– У тебе нерви залишилися ще?

– Знаєш, парадокс. Нещодавно їду в машині, дивлюся – із нами порівнявся мотоцикліст...

– Поганий знак.

– Під'їхав і зупинився. Я спокійно подивився на це, подумав своє... Думаю: ну, доля... Хоча потім ми навели лад з охороною, продумали, як із цим боротися, що з цим робити...

– Ну це був той самий мотоцикл?

– Ні, просто якийсь мотоцикліст... Тобто боятися не вмію...

– Нещодавно до однієї людини під'їхав мотоцикліст...

– Так я тому і згадав... Просто треба, щоб ті люди, які хочуть робити замах, знали: не дай бог що – і з ними станеться в 10 разів гірше.

– Це ти зараз привіт передаєш?

– Користуюся нагодою (сміються). Не дай бог я залишуся живим – у 100 разів гірше! Ну і таке інше.

– Тобто краще взагалі не підходити до цього питання?

– Забудьте! Що так, що так – не допоможе.

– Чи правда, що зі своєю дружиною ти познайомився в магазині "Венето"?

– Біля складу...

– Вона була менеджеркою із продажу...

– І її звільнили цього дня...

– І вона йшла і плакала?

– Так!

– І ти її втішив?

– Так!

– Як це було?

– Ну от іде дівчина, плаче. Я кажу: чого плачеш? – Звільнили.

– Вона знала, хто ти?

– Ну звісно. Кажу: може, якусь іншу роботу тобі знайдемо...

– Вона тобі сподобалася?

– Ну звісно! Ми сіли, поговорили...

– А за що її звільнили?

– Не так клієнту відповіла... Не знаю. Ну і, загалом, я почав чіплятися довго й нудно. Кілька місяців. Закохався.

– Вона не погоджувалася зустрічатися?

– У мене була дружина, сім'я, двоє синів. Не погоджувалася.

– Скільки років ви вже разом?

– 17.

– У тебе четверо дітей...

– Доньці в січні буде 16, синові – чотири з половиною. Він плаває в басейні, займається спортом, вивчає англійську, любить географію, знає всі країни, любить таблицю множення...

– Розумний, у маму пішов (усміхається).

– Не в цьому річ. Завдання – виростити конкурентоспроможну людину.

– Розумію.

– Не ліфтера. Я проти ліфтерів.

Пам'ятаєш 2014-й, коли збили наш літак під Луганськом? Загинуло, здається, 48 хлопчиків... Я три дні був у істериці, ридав, не міг оговтатися. Тому що ставиш на їхнє місце своїх дітей...

– Чим старші діти займаються?

– Старший син зі мною займається "Обозревателем". Він знає англійську, навчався три роки у Швейцарії, любить цю справу... Він ніби моніторить ринок, вивчає... Ідея яка: ніж наймати собі команду маркетологів, дизайнерів, краще виховати свого (усміхається). Він шукає чужі ідеї і приносить – ось це його робота. Він – спокійна людина, він – рак, він з усім менеджментом знайшов спільну мову, прислухається до їхньої думки. А я волюнтарист... Тобто коли я відійду від справ, вони будуть керувати. А він братиме участь у цьому. Хоча я розписав акції на всю сім'ю: дружині половину (це донька і син молодший) і кожному синові по 25%. Ось така історія. Хоча окремі бізнеси я розписую персонально, щоб вони потім не лаялися.

– Що таке "розписую"? Заповіт?

– Ні. Я віддав – і все.

– Цікаво.

– Посадив їх за стіл, розповів, показав. Кажу: є якісь запитання? – Тату, це все твоє. Що запишеш, на кого запишеш – так і буде. Хоч усе на Давида, хоч на Аню.

– Тобто тобі нічого немає?

– Тільки зараз відкрив КІФ (корпоративний інвестфонд. "ГОРДОН") – і більше нічого.

– Знову з нуля? (Усміхається).

– Ну чому? У мене ж діти є!

– Старший – в "Обозревателе", зрозуміло. Далі?

– Юра керує всім операційним бізнесом, підприємствами тощо. "Венето" керую я, а він керує портом, будівництвами – усім нашим бізнесом.

– Донька?

– Учиться. Із цього року вона у Швейцарії, у high school, англійською мовою.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти закоханий в Італію. Чому?

– По-перше, дуже схожа на Україну: проста, смачна країна, талановиті люди...

– Меблі красиві...

– Красиві меблі. Історія мого бізнесу, мого підйому із цим пов'язана. У нас компанія в Італії, я інвестував туди у 2000 році гроші... У нас усе добре.

– Знаєш італійську мову?

– Звісно. Уся моя сім'я знає...

– І вільно спілкуєшся?

– Я розумію все вільно, але спілкуюся із граматичними помилками, але італійці мене розуміють на ура і дуже цінують, що я розмовляю італійською. Коли в мене не вистачає італійських слів, я переходжу на українську... Щоб ви знали, в українській мові дуже багато латинки через Польщу... І коли я кажу "палац", вони розуміють, що це...

– Кілька років тому в Італії ти трохи не помер, хоча фактично помер... Що сталося?

– Ось у мене вм'ятина на голові... Ми відпочивали в Італії... Перед цим я сильно вдарився головою – ще подумав, що вдарився так, як ніколи в житті.

– Випадково вдарився?

– Так. Рекомендую всім: якщо ви вдарилися головою, одразу біжіть робити МРТ. У нас, на жаль, на всіх МРТ не вистачає... Це теж завдання держави і Зеленського. Тому що в нас, якщо щось на трасі трапляється, то шукають найближче МРТ... Буває, що вже не довозять... Хоча достатньо буває зробити МРТ і зрозуміти, що треба розкрити голову і відсмоктати гематому... І рятували б дуже багато життів... Як і багато іншого обладнання... От у мене запитували: чи можливо в нас виростити класних лікарів? Вони в нас є, у нас немає системи, немає медицини як такої... Ми відстаємо на величезну кількість років... А якщо купуємо обладнання, то вдвічі чи втричі дорожче... Щоб вони здохли... Ті, хто так робить...

– Після твоїх слів уже почалися смерті за кадром (усміхається)...

– Та ні... Ці тварюки живучі, покидьки... Їм до фені, що ми тут із тобою говоримо. Вони сміятимуться... Скажуть, дурень якийсь, шизик (сміється). 100%, можеш не сумніватися. Фармацевти ці іноземні й усі інші... Продають ліки за подвійною ціною, тварюки...

– Добре ще, якщо натуральні...

– Щоб ти знав: референтні ціни на ліки, реімбурсація так звана, програма "Доступні ліки" – це я приніс її Азарову у 2011 році. Я її пробив. Прийшов Яценюк – скасував. Прийшов я до Гройсмана, показав увесь кейс – і він по новій почав. За що Вові respect... Що це таке – ти просто не розумієш!

– Це мільярди, напевно...

– Річ не в мільярдах. Це людям щастя! Вони лікуються, у них є безкоштовні ліки, доступні ліки... Діабетики, гіпертоніки... Хоча там недороблений проєкт, треба всю нозологію долучати. Потрібно його доробити. Вірю, що Зеленський доробить... Хочу достукатися.

– Отже...

– Що сталося? Гематома на голові. Я ж не знав, МРТ не зробив... Усередині голови гематома, синяк звичайний, тільки під черепною коробкою. Граю в теніс зі старшим сином, кажу: щось мені зле. Пішов додому. Кажу дружині: я приляжу – покличеш їсти. І ось після цього я побачив тільки доньку маленьку у дверях... Зайшла дружина – побачила, що я впісявся... Що сталося? Я знепритомнів, і мене паралізувало наполовину. Я впав у кому. Коротше, викликали "швидку" – приїхала за три хвилини, одразу ж зробили МРТ (маленьке містечко, усього 23 тисячі жителів – там є МРТ). Зробили знімок, дружині показують: ось чорна пляма, треба терміново робити операцію, розкривати... Викликали вертоліт.

– Вертоліт?!

– Так! Це ж Італія! Почався шторм – вертоліт не може сісти. Водій каже: я відвезу. А треба довезти і не потрапити жодного разу в яму, тому що кров піде під лоб – і все, шансів немає. І довіз. 45 хвилин їхав. Привіз у "Сан-Анжело" – це клініка, побудована Берлусконі біля Венеції. Привезли туди, прооперували, почистили... Дружина каже: ну що? Вони кажуть: не знаємо, він у комі. Бог тільки знає. Ну, коротше, я прокинувся в реанімації, лікар заходить, італійською каже: палець сюди, палець сюди... Я все розумію. Молодець, каже... Мене за тиждень випускають. Приїжджаю зняти шви на 10-й день. І, загалом, кажу йому: у мене якесь відчуття... Зроби мені знімок МРТ ще раз... Коротше, зробили МРТ... А в мене діабет і рани, що погано гояться... Я просто по татові знаю – це жахливо. У мене залишилася кров, просочилася... І вона могла просочитися далі в мозок – мене б знову [паралізувало]. Каже, поїхали на операцію. Робили під місцевим наркозом, тому що треба було бачити мене, коли там колупатися... Вони мені плоскогубцями розширили дірочку... При пам'яті! Зробили знеболення для шкіри – а так чув усе... Не боляче! Так що я багато знаю про італійську медицину (це була державна лікарня).

До речі, якщо тебе, туриста, привезли непритомним – лікують безкоштовно.

– Ти досі такий самий сентиментальний?

– Звісно.

– Що може тебе змусити заплакати?

– Ми ж не для піару, ми вже вирішили, що я в політиці не беру участі?

– Так.

– Пам'ятаєш 2014-й, коли збили наш літак під Луганськом?

– Так.

– Загинуло, здається, 48 хлопчиків...

– Так.

– Я три дні був у істериці... Я ридав... Я не міг оговтатися. Тому що ставиш на їхнє місце своїх дітей...

– Ти з дитинства любив пісні Висоцького.

– Звісно.

– Пам'ятаєш їх досі?

– Ні. Якщо послухати, то можу згадати наступні слова, куплет... Ми всі виросли на піснях Висоцького...

– Я тобі вдячний за інтерв'ю. Дуже гарне. Спасибі!

– Розкрутимо твій канал (сміється).

– Уже час!

– Півтора мільйона – це смішно. Треба три!

– Хотів би ефектно завершити цю програму. Я хотів би, щоб ти хоч куплет, хоч приспів заспівав би з Висоцького... Що спаде тобі зараз на думку...

(Наспівує). Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а – так;
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош, –
Парня в горы тяни – рискни!
Не бросай одного его...

Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймешь, кто такой
.

– Насправді я дуже люблю Василя Симоненка.

– Пам'ятаєш щось?

Ти знаєш, що ти – людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя – єдина,
Мука твоя – єдина,
Очі твої – одні.

Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди –
Добрі, ласкаві й злі.

Окрім віршів є ще така фраза (як вірш): "Ти не зобов'язаний змінити світ, але не маєш права нічого не робити для цього". Це, напевно, мій девіз.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК