-1 Київ
Принаймні двоє емігрантів із СРСР, які погодилися співпрацювати із КДБ, встановили стосунки з Дональдом Трампом
– Юрію Борисовичу, добрий... вечір. Я зробив паузу перед словом "вечір", тому що у вас зовсім не вечір.
– У нас сяє сонце, +10 ºС. Я вітаю засніжений Київ і засніжену Україну.
– Ви у Вашингтоні зараз?
– У Вашингтоні.
– Чудово.
– У самісінькому епіцентрі домашнього тероризму.
– (Сміється). Скажіть, будь ласка, що у вас відбувається?
– У нас відбуваються історичні події (інтерв'ю вийшло в ефір 15 січня. – "ГОРДОН"). Уперше в історії Сполучених Штатів головною загрозою національній безпеці став домашній тероризм, значною мірою інспірований із-за кордону. Я навіть сказав би, із-за океану, іще точніше – із Кремля. Уперше в історії США президенту оголосили імпічмент двічі. І вперше правоохоронні органи країни розслідують кримінальну справу про заколот із метою державного перевороту, підбурювачем якого виявився чинний президент Сполучених Штатів. Це епохальні події. А все разом – це просто унікальний варіант.
– Вам не здалося, що штурм Капітолія чимось схожий на майдани в деяких колишніх радянських республіках?
– Ні, не здалося. Можливо, картинка... Якщо прибрати слова, вимовлені до, після і під час, – можливо, і схоже. Але по суті це прямо протилежні речі, тому що майдани були спрямовані проти чинної влади, насамперед проти чинного президента, який порушив свої конституційні зобов'язання, який, як правило, очолював злочинний режим. І під час цих майданів, як я розумію, народ реалізовував своє природне право на повстання проти репресивного уряду. У Сполучених Штатах відбувалося прямо протилежне, правду кажучи. Усе було інспіровано чинним президентом США, який програв вибори, який не хотів іти, і за допомогою всіляких технологій, про які ми можемо поговорити, він затіяв цей шабаш, щоб антиконституційно, порушуючи конституцію, залишитися при владі і не дати прийти до влади законно обраному президенту. Це явище, як ви бачите, абсолютно протилежне.
– Юрію Борисовичу, чи є у штурмі Капітолія російський слід?
– Це давня історія. По-перше, він був там реально. Якщо на картинки подивитися тощо. До речі, не тільки російський, а й український.
– Невже?
– Можливо, мало хто це зараз в Україні розуміє, але майбутнє [відносин] адміністрації США та України протягом наступних чотирьох років залежить від пояснення цього питання. Річ у тім, що на селфі серед учасників цього штурму зафіксовано представника України в обіймах з одним колоритним товаришем – він був одягнений у шкури, з рогами. Ось він із ним разом в обіймах. І це, безумовно, привернуло увагу. Хоча б з'ясувати, у якому статусі ця людина була. Встановлено, що це Сергій Дубінін, уродженець Луганська, принаймні до останнього часу працював оператором телеканала "Інтер". Він 2014 року висвітлював бої навколо донецького аеропорту від "Інтера". Але незрозуміло, у якій ролі він тут перебував. Перебував він, як кажуть, досить давно. Хто він насправді? Чи це людина, яка виконувала професійні обов'язки, обіймаючись із тими, кого ми зараз називаємо внутрішніми терористами, чи це людина, пов'язана із сепаратистами та з росіянами, які за ними стоять... Чи то, знаєте, як в анекдоті: попісяти зайшов.
Щодо Росії. Це давня історія. Росія стоїть за Трампом, стоїть за його приходом до влади. І він дуже активно відпрацьовував. Як це було помітно? Та не те що помітно – це впадало в очі. Тобто все, що він робив, усі його стратегічні вчинки у внутрішній і зовнішній політиці мали вигляд виконання завдання Кремля.
– Юрію Борисовичу, це дуже цікава тема. Я нагадаю нашим глядачам, що за радянських часів ви були співробітником резидентури КДБ СРСР у Вашингтоні. Ви надзвичайно обізнана людина, ви тривалий час живете у США. І 26 січня у США виходить ваша книжка про зв'язки Дональда Трампа із КДБ і ФСБ. Я так розумію, що вона має стати бестселером, особливо на тлі останніх подій. Я зараз ризикну поговорити з вами на цю дуже делікатну тему. На сайті "ГОРДОН" періодично публікували матеріали Андрія Піонтковського, Юрія Фельштинського тощо. Автори говорили про те, що Дональд Трамп є агентом КДБ СРСР. Але це, на мою думку, наукова фантастика. Тобто президент США є агентом КДБ і ФСБ? Ви вважаєте, це можливо?
– Я насамперед скажу, що з великою повагою ставлюся до панів Фельштинського і Піонтковського. Я стежив за їхніми публікаціями, тому трішки виправлю. Вони, найімовірніше, говорили не про те, що він був агентом, тому що знати вони цього прямо не могли через природні причини. Вони писали про те, що він фактично діяв як повноцінний агент російських спецслужб. Щодо того, агент він чи не агент... Розумієте, у спецслужбах, у зовнішній розвідці КДБ було безліч категорій контактів серед іноземців. Починаючи з оперативного контакту, об'єкта розроблення, довірчого зв'язку, залучених осіб, агентів тощо... Агент – це людина, яка розуміє, що вона працює на зовнішню розвідку, наприклад, Радянського Союзу чи Росії, і свідомо виконує її завдання. Я думаю, що Дональд Трамп цілком відповідав цим визначенням, особливо починаючи десь із середини 2000-х років. Ось, скажімо, Арманд Гаммер. Пам'ятаєте?
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Звісно.
– Із часів Леніна ще.
– Із Леніним дружив, картинами обмінювався.
– Так. "Червоний" мільярдер. Він був особою неофіційного, так би мовити, зв'язку. І багато інших чільних представників бізнесу, політичних кіл Сполучених Штатів та Західної Європи. За моїми даними, які опубліковано у книжці... Я зроблю уточнення: книжку фактично дописав Крег Унгер. Вона має назву "Кремлівський компромат". Це нібито опис мого розслідування про зв'язки Трампа з радянськими і російськими спецслужбами. Це відомий автор у США, він раніше написав такі книжки, як House of Trump, House of Putin. Обидві книжки були бестселерами, входили до першої п'ятірки The New York Times. Головне завдання і мого розслідування, і його опису полягало в тому, щоб зробити те, чого не зробив спеціальний прокурор Мюллер. Пам'ятаєте такого?
– Так, звісно.
– Його призначили, щоб розслідувати питання про зв'язки Трампа з Росією, але своєї місії не виконав, бо він вдав, що... Ну, одне слово, він проігнорував весь контррозвідувальний аспект цих відносин і сфокусувався на другорядних кримінальних аспектах деяких осіб з оточення Трампа. Ми вирішили заповнити, так би мовити, цей пробіл. І цьому, власне кажучи, і присвячено цю книжку.
Не кажу, що Трампа завербував КДБ СРСР, але роботу з ним вели
– Уперше в Радянському Союзі Дональд Трамп, молодий бізнесмен, який отримав, напевно, на той час від батька спадок 300 млн, опинився в Радянському Союзі 1987 року.
– Так.
– До того часу він уже заявляв, що хоче стати президентом США.
– Ну, знову-таки, тут деталі. У розвідці різниця між перемогою і поразкою – у дрібних деталях. Коріння зв'язків і контактів Дональда Трампа з агентурою зовнішньої розвідки КДБ сягає аж 70-х років.
– О!
– І пов'язане з ненькою Україною. А ще точніше – зі славним містом Одесою. Якщо ви пам'ятаєте, за адміністрації Ніксона (здається, це було на початку 70-х) ухвалили поправки Джексона – Веніка.
– Так, звісно.
– Вони різко загальмували розвиток економічних і торговельних відносин між двома країнами. Через те, що радянська влада не допускала еміграції із країни. Брежнєв змушений був дозволити еміграцію – і люди поїхали. Значна частина їхала з Одеси. Комітет держбезпеки скористався цим каналом для того, щоб просунути свою агентуру. Відправляли туди людей із кримінальним минулим, зі зв'язками у кримінальному середовищі, щоб розвинути їх у Сполучених Штатах. І практично до кожного підходили із шантажем, із пропозицією, від якої було складно відмовитися. Або ти підписуєш папір про згоду співпрацювати із КДБ, або ти нікуди не їдеш. І як мені сказали люди, які працювали тоді на цьому каналі, яким я просто не можу не вірити, 90% тих, хто від'їжджав, такі папери підписували.
Більшість із них, опинившись за межами Радянського Союзу, одразу про це забувала, як про страшний сон. Але була невелика кількість людей, яких після раптового потрапляння у США або Ізраїль охоплювала велика любов до СРСР і його представників у вигляді посольства. І ось раптом вони починають розвивати великий бізнес із Радянським Союзом, який, звісно, йшов через КДБ. Це сталося і з Дональдом Трампом.
– Це ви говорите як співробітник радянської резидентури КДБ у США, тому що ви це знали?
– Звісно. Я говорю про тих людей, яких знав у той час, коли я тут працював. Отже, принаймні двоє з емігрантів, які виїхали із цього каналу, встановили стосунки з Дональдом Трампом, і ці люди були надійними. Це була агентура, яка працювала на резидентуру зовнішньої розвідки КДБ у Нью-Йорку.
Як ведуть розроблення й опрацювання агентури? Спочатку вивчають, збирають якомога більше інформації про людину, потім її аналізують і вирішують питання, що з нею робити. У 70-ті роки відбувалося його розроблення, поступове втягування у стосунки, збирання інформації. І десь до середини 80-х років за результатами цієї роботи ухвалили рішення, що час наводити на нього представників резидентури, тобто радянських розвідників, які працюють у відділі №1 політичної розвідки (США і Канада). Там було кілька резидентур. Я працював у вашингтонській, а в цей самий час роботу проводили у нью-йоркській резидентурі. І з ним вийшли на контакт представники резидентури.
– І?
– І пішло-поїхало. І все було добре.
– І він поїхав у Радянський Союз 87-го року.
– Він поїхав у Радянський Союз. До того ж що цікаво? Ту роботу, яку проводили з ним, – майже паралельно дуже схожу роботу проводив у Вашингтоні я. І мета була та сама – вербування агента для подальшого впровадження в Білий дім. Ми, звісно, не думали про президента США, але...
– Кого ви вербували?
– Американця, який уже побував раніше в Білому домі на серйозній посаді.
– Він потрапив знову до Білого дому?
– Не сталося. Вибори відбулися не так – не наш кандидат, скажімо так, виграв.
– Але це серйозна людина була?
– Начальник відділу Білого дому свого часу. Це серйозна людина.
– І ви його завербували?
– І ми його завербували (сміється).
– На чому вербували? На якомусь особливому ставленні до Радянського Союзу чи банально на грошах?
– У 70–80-ті роки на особливе ставлення вербувати вже... Це були не 30-ті роки, це була не ідеологічна основа.
– Тобто тільки бабки?
– Бабки плюс сильний заміс, так би мовити, на морально-психологічній основі. Тобто були в людей серйозні проблеми із психікою. Ну, неординарні, скажімо так, люди. Чимось незадоволені, десь вони вважали себе ураженими, десь вважали себе недооціненими. І ось на цьому й...
– Але гроші ходили пристойні?
– Безумовно.
– Скільки платили такій людині на рік, наприклад?
– Це залежить від її віддачі. Скажімо, Олдріч Еймс отримав загалом, здається, приблизно $3 млн. Але ви майте на увазі, що на той час це були великі гроші. Я ось, отримуючи $30 тисяч...
– На рік?
– Ні. Для передання агенту... Я мав вистояти чергу біля маленького віконця в будівлі ПГУ в Ясеневі... Вони були запечатаними, там не було жодних відбитків пальців. Це були чисті, ніде не засвічені гроші. І коли ми з ними спілкувалися, перекладали їх туди-сюди, доводилося надівати рукавички, щоб не залишити слідів.
– Постійно у шкіряних рукавичках, щоб не залишати відбитків.
– Абсолютно правильно. Тобто $30 тис. – це були дуже серйозні гроші. І для того, щоб їх отримати, потрібен підпис не просто начальника Першого головного управління, а заступника голови КДБ. Але оскільки Крючко був і начальником управління, і заступником, було досить його підпису. А все, що більше, – це взагалі ледве не [підпис] голови. Ось така ситуація. Одне слово, роботу вели...
– Ви сказали щойно фактично, що Дональда Трампа завербував КДБ...
– Ні-ні-ні, Дмитре, я цього не сказав. Дотримуймося деталей. Із ним вели роботу. 87-го року він приїхав [у СРСР]. Що там відбувалося?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Кремль зробив помилку. Трампу треба було спокійно піти із влади, і він би протягом чотирьох років продовжував розгойдувати човен. А тепер – усе, він збитий льотчик
– Жив у готелі "Інтурист".
– У готелі "Інтурист", який був прикриттям. Там описано всю цю схему. Її відпрацьовано.
– Усі номери були під відеоспостереженням.
– Не всі. Отже, прослуховування телефона – будь-який номер. Операція мала назву "Сергій". Прослуховування номера – операція "Тетяна".
– (Сміється).
– Не кожен номер прослуховували. Але оскільки ми працювали з американцями, ми мали пріоритети. Як це Маяковський писав? Данцям, іншим шведам... Ще й у чергу тебе поставлять... Таку операцію називали гарним ім'ям "Ольга"... Свердлять дірку у стінці або у стелі і звідти ведуть відеозйомку того, що відбувається в номері. Так загалом лічені номери було обладнано. Тобто розповіді, що всіх там знімали тощо, – це бабусині казки. Але були певні успіхи в цій справі. Щоправда, це вже другий главк, ми цією справою не займалися. Загалом я вам скажу так: усупереч поширеним розмовам про те, що там усю роботу будували на компроматі, це абсолютно не так. Принаймні у 70–80-ті роки. Можливо, Друге управління цим і займалося, але в нас головне було – прихилити до себе, залучити. Називали це charm offensive.
– "У нас" – це в Першому головному управлінні КДБ СРСР?
– Перше головне управління, так. ПГУ. Це означає "атака чарівністю". Ось який вигляд це мало. Що ще можу вам сказати? Я ж свого привозив до Москви майже в той самий час. Дональда вивезли до Москви в липні, здається, а я свого привозив наприкінці квітня. Тобто один і той самий канал, один і той самий modus operandi... Один і той самий набір методів, засобів і форм роботи. Після цього він повернувся до Сполучених Штатів і вибухнув платною статтею у трьох великих газетах США. І ці статті фактично скомпонували з активних заходів зовнішньої розвідки КДБ, чому там були дуже раді. До того ж він опублікував ще й власним коштом. Після цього з ним проводили роботу. Це має назву "подальше поглиблення взаємин". Звісно, ніхто не думав і не гадав, нікому б не спало на думку, дивлячись на цю людину і на особливості її психіки та менталітету, що колись вона стане президентом США. Це навіть було не смішно... Я вам скажу так.
– А навіщо з ним працювали? Він був перспективним просто?
– По-перше, людина йшла на контакт. Тоді ж зовсім інші умови були. Це був останній сплеск, останній бій холодної війни... І там же провали були. Були й успіхи великі, але 86-го року із Нью-Йорка, Вашингтона і Сан-Франциско – з усіх трьох резидентур – вибили щонайменше 95% оперскладу резидентури. У нас у резидентурі залишилося людини чотири, якщо не помиляюся. І жодного дипломата серед них. Залишилися журналісти і кілька людей, які сиділи в посольстві безвилазно. Усіх вигнали після того, як викрили агентурну мережу сімейства Волкера, із яким раніше працювали 17 років. Найвищий пілотаж: 17 років працювали з людиною за каналами і за безособовим зв'язком. А завалили його не ми і не зв'язок – його girlfriend, якій він усе розповідав про роботу. Він із нею посварився, і вона пішла...
– Придурок.
– Уперше пішла – її послали на фіг, сказали: "А, ти на нього гніваєшся. Іди мирися". Але вона вже в центральний апарат написала. Одне слово, така історія. Коротко кажучи, агентури майже немає – треба починати спочатку. Арманд Гаммер уже хворий, його на руках у ліфт заносили, коли він приїздив до Москви. А цей ніби перспективний, піддається впливу, легко керований.
– Любить гроші.
– Любить гроші.
– Дівчат.
– Ну, тоді він приїхав мало не на медовий місяць зі своєю дружиною. І тому жодних...
– До речі, про дружину Іванку. Це правда, що за лінією батька Іванки були контакти із Трампом через чеську спецслужбу.
– Це не Іванка. Івана.
– Івана. Так.
– Робили спроби, але ви розумієте, через тестя, через океан... Була спроба виходу чехів на нього за кілька років після весілля. Але вона не мала успіху. Як вийшли, так і пішли назад. У наших було успішніше. Потім розвалився Радянський Союз, у нього було п'ять або шість банкрутств, я вже не пам'ятаю. І десь напередодні другого строку Єльцина одним із головних пріоритетів російського керівництва стало вивезення грошей із країни та їх відмивання. Це закінчилося величезним скандалом у 1998–1999 роках, коли відмили $7 млрд через Bank of New York. Перш ніж вони туди потрапили. І 20% цих грошей відмили через Україну. І в цьому активну участь тоді брали українські спецслужби, банківська система. Деякі банки, через які відбувалося відмивання, досі перебувають у верхньому ешелоні політичної еліти України. Одне слово, цікава була подія. Потім зрозуміли в Москві, що не варто ризиковано відмивати гроші через банки – спробуймо через бізнеси. "То у нас же є такий бізнес. Це організація Трампа – Trump Organization. І пішло-поїхало...
– Ви говорите, що вербувати треба було на харизмі, на вмінні увійти в довіру. У вас усього цього вдосталь. Я зараз хвилююся: ви кілька разів були у мене на дні народження, там було багато серйозних людей. Ви нікого там, бува, не підвербували?
– (Сміються). Я на пенсії давно. Тож…
– Юрію Борисовичу, до речі, Трампа справді рятували? Це правда, що його від банкрутств рятували російські гроші?
– Виключно. Загалом Трамп значною мірою схожий на Путіна. Те, що ти бачиш, – це міф, віртуальний образ... Трамп сам себе створив, а Вову створили підконтрольні Кремлю засоби масової інформації.
– Ви кажете Вову. Я скажу для наших глядачів, що Юрій Борисович – однокурсник Володимира Путіна по Інституту Андропова. Це головний інститут, який виховував вищий склад КДБ СРСР.
– Ні. Не цей. Це був Червонопрапорний інститут КДБ СРСР імені Андропова. Це те, що зараз називають Академія зовнішньої розвідки. Прошу не плутати з Вищою школою КДБ.
– Але це вище, ніж Вища школа.
– У нас майже не було співробітників, які її закінчили. Її називали "школа дурнів". Я пам'ятаю тільки одного співробітника, який її закінчив і говорив, що пишається цим. А інших просто не брали через профнепридатність. А в Червонопрапорний інститут брали, як правило, випускників елітних вишів Москви. Ну, і потім – тренування від одного до трьох років.
– Скільки вас тренували?
– Мені дали третю мову з нуля, іспанську. У мене було два дипломи перекладача: французька, англійська. Окрім диплома міжнародного права. І чомусь мені дали іспанську. Вважали, що в Америці це перспективно. Довелося два роки...
– А Путін скільки навчався?
– Його за кордон не планували взагалі. Тобто його взагалі не взяли в розвідку. Він один рік там відтрубив – і назад фактично.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Так. Повернімося до Трампа. Чи можна стверджувати, що Трамп був агентом КДБ і залишається агентом ФСБ?
– Я вам дав визначення, що таке агент. Основний момент – що людина розуміє. Але ця людина може вдавати ідіота і сказати: "А я не розумів, мене використовували втемну". Тому назвемо його "особливим неофіційним зв'язком". Але в тому, що він реально виконував завдання, до останнього моменту... Він зараз помилку зробив. І Кремль зробив помилку. Йому треба було спокійно піти із влади, і він протягом чотирьох років каламутив би тут воду, продовжував би розгойдувати човен. Це дуже потрібно було б Кремлю. І він і далі отримував би дуже великі гроші з Москви. А тепер усе, він збитий льотчик, непридатний. Але до останнього моменту він продовжував виконувати цю функцію. Розумієте, у нього ситуація критична. Йому потрібно виплатити величезні кредити, борги. Окрім того, що він заборгував Deutsche Bank $300 млн.
Кожна людина рано чи пізно сягає межі своєї компетентності. Путін досяг межі своєї компетентності у 80-ті роки, коли його не взяли на посаду опера зовнішньої розвідки КДБ
– Йому нібито списали вже? Мені б стільки дали і списали – я був би щасливим.
– Так, багато хто погодився б із вами (сміється). Але в нього, кажуть, ще приблизно $900 млрд висить...
– Мільйонів.
– Мільйонів, пардон. І є серйозні підозри, що власником цього кредиту є російська сторона. Ось тому людині реально треба відпрацьовувати, інакше все – банкрутство. У нього немає стільки кешу. Тому він так гарячково й кидається, як загнаний кінь.
– Юрію Борисовичу, я звернув увагу, як під час рідкісних зустрічей із Путіним Трамп боявся на нього підвести очі. Ви звернули на це увагу?
– На це всі звернули увагу. Це, знову-таки, провал, розумієте? Це вияв ідіотської роботи, якою вирізняються спецслужби Російської Федерації за президента Путіна. Це він сам стверджує, як ряджений, що він розвідник.
– А він не розвідник?
– Ну, я ж вам кажу: його не взяли. За сукупністю професійних і ділових рис його туди не взяли.
– Профнепридатність. Це ви через заздрість говорите. Навчалися разом, а в підсумку він став президентом Росії, а ви – лише резидентом у Сполучених Штатах. Напевно, ви йому заздрите потай.
– Ні, ні. Хай чим я займався, я намагався робити це нормально. Я не хотів бути трієчником. Я завжди був відмінником. У мене десь у природі це все. Ну що ж робити? Негативний добір. Це жарт із Росії, розумієте? Є закон (його іноді законом Пітера називають): кожна людина рано чи пізно сягає межі своєї компетентності. Тобто Путін досяг межі своєї компетентності у 80-ті роки, коли його не взяли на посаду опера зовнішньої розвідки КДБ. Тобто тоді – замисліться над цим – вимоги до професійних рис співробітника, опера цієї установи, були вищими, ніж згодом вимоги до президента Російської Федерації.
– Юрію Борисовичу, але я за справедливість. Ми ж не можемо з вами заперечувати той факт, що Путін є блискучим, на мій погляд, політиком міжнародного класу? Ми можемо до нього як завгодно ставитися. Для мене він ворог і ворог моєї країни. Але те, що він змусив коритися всіх інших політиків у всьому світі та дозволяє собі з ними казна-що, свідчить про те, що він крутий на сьогодні, напевно.
– Ні. Уявіть годину пік, трамвай, набитий людьми. Інтелігентні люди їдуть із якогось Зоряного містечка, із роботи. В окулярах, із портфельчиками. І ось якийсь напівп'яний нікчема зі складаним ножиком починає кураж. Ми ж його не назвемо блискучим політиком, який тут усіх змушує коритися? У якогось із російських художників, здається, у Карла Брюллова, якось запитали: "Чому ви так багато малюєте смертей, про смерті відомих людей?" І він сказав, що тільки смерть людини дає вичерпну відповідь на запитання, чи варто було їй народжуватися. За аналогією: велич державного діяча визначає держава, яку він залишає після себе. Подивіться, що він залишає після себе. Ви пам'ятаєте, Ленін говорив про корисних ідіотів на Заході?
– Угу.
– Путін – суперкорисний ідіот у Росії для найреакційніших кіл, які можна тільки уявити, на Заході. Той удар, якого він завдав Росії за 20 років свого правління, непоправний. Це, я вважаю, один з останніх іржавих цвяхів у труну російської держави.
– Я з вами посперечаюся зараз.
– Ану.
– Завдав удару, не завдав удару, але свою людину у президенти США провів.
– Ну що означає "провів"? Не провів. Її завалили. Він сам прийшов. Сиділи б мовчки і не рипались. Він прийшов – і все було б добре. Але вони вирішили допомогти, вирішили поновити роботу з агентом. У підсумку вийшло як завжди.
– А він поновив із ними роботу?
– Ну, я ж кажу, що людині потрібні були гроші. Ось кажуть, є компромат чи ні... Є компромат. І я вважаю, що цей компромат – не міфічні відеозаписи з дівчатами, які пісяють, а документи про фінансові відносини, які свідчать, що в нього вливали багатьма каналами, і кінцевим, так би мовити, відправником були або спецслужби Російської Федерації, або бізнес-структури, які з ними пов'язані, або сірі...
– Миші.
– ...ділки від бізнесу, знову-таки, пов'язані зі спецслужбою РФ.
– Юрію Борисовичу, чого тоді варте хвалене ЦРУ, якщо людина з такою репутацією стає президентом Сполучених Штатів і благополучно протягом чотирьох років виконує свої обов'язки?
– Ну, по-перше, конкретне запитання – конкретна відповідь. ЦРУ до цього не має жодного стосунку. Це розвідувальна, а не контррозвідувальна організація.
– Хто має стежити за цим?
– ФБР.
– Де в такому разі ФБР?
– Відповідаю. США – це не Росія. І посадити за шпигунство тут можна тільки на підставі неспростовних прямих доказів. Навіть якщо вийде співробітник ФБР і скаже: "Ми встановили, що він працює на спецслужби Росії", – і це все, що він скаже, ФБР пошлють на фіг з американського суду. Наприклад, Олдріча Еймса, Боба Гансона та інших не одразу взяли, тому що потрібні були тривалі роки стеження за ними, щоб дістати неспростовні докази їхнього зв'язку зі спецслужбами Росії. Так само і тут.
В Америці можна посадити за хардкор-шпигунство. Ось витягла людина авоську з таємними документами із ЦРУ – її пов'язали. Ось це – шпигун. Або Джон Волкер, який продав коди військово-морських сил США, – це шпигун. Але американці якось досі не розуміють, що шпигуни, які були раніше у КДБ, не варті й нігтя такого оперативного контакту, як Трамп. Здав Еймс приблизно 25 агентів американських спецслужб у Москві – їх розстріляли. І все. А цей протягом чотирьох років працював і працював би далі, якби його не завалили активною роботою російських спецслужб. Водночас, коли я говорю про російські спецслужби, тут потрібно розуміти ось що: у комп'ютерній індустрії ще на початку 90-х років з'явився термін "пляшкове горлечко", яким визначали швидкість роботи комп'ютера. Відповідно до цієї теорії, швидкість комп'ютера визначали за найуразливішим компонентом. Установіть зараз найсучасніші материнську плату, пам'ять, процесор, але всуньте туди жорсткий диск зразка 92-го року – і комп'ютер працюватиме, як комп'ютер 1992 року...
Путін, мабуть, вибудував систему так, як він бачив це в Ленінградському обласному управлінні КДБ у той час. Отже, цим пляшковим горлечком є начальник, Путін. І він має бути найбільшим, найрозумнішим. Але в нього в помічниках люди, які, як він вважає, дурніші за нього... Зберіть у СЗР або, скажімо, у ФСБ самих Джеймсів Бондів і Штірліца, але посадіть над ними бліду міль, недопалок – це буде організація блідої молі. Розумієте?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Це ви Путіна називаєте блідою міллю і недопалком?
– Ну, це не я – його так називали люди, які його знали. За сукупністю професійних, особистих і ділових рис, як то кажуть.
– Проте бліда міль Путін зуміла провести свою людину на посаду президента США, а американці...
– Він сам...
– Добре. Сам зайшов. Американці президентом Росії не зуміли завести нікого.
– Путін – краще. Хоча американці й не мають до його вербування жодного стосунку. Дивіться, у США зараз гаряча пора. Але я вам таку річ скажу... Ви можете здивуватися, але те, що сталося, ситуація зі штурмом [Капітолія] – це тріумф американської системи. Ви можете собі уявити в Росії, щоб президента країни, котрий має повну владу, якому підпорядковуються всі спецслужби, усі правоохоронні органи, вирішив розігнати парламент або протягнути через 60 судів потрібне йому рішення, послали нафіг? Та ніколи в житті! Тобто те, що сталося у США, – це найбільший тріумф американської системи. Тепер подивіться на Путіна. Він же, бідний, не знає, що йому тепер робити. Йому треба йти, а піти він не може... Він у страшній ситуації. Це шекспірівська трагедія. Країна вкотре на межі розвалу, економіка, вибачте, у дупі, він теж. І проблиску для нього немає...
Акела (я маю на увазі Путіна), на мою думку, не просто промахнувся, а вже лежить без зубів і ледве хвостом ворушить, відганяючи від себе мух... Контроль над владою він повністю втратив
– Трампом після відставки спецслужби США щодо співпраці його з Росією будуть займатися?
– Безумовно. Даремно він останню гастроль улаштував... Йому треба було тихо, спокійно підкоритися і піти – усе було б нормально. Тим паче, що підтримка в певних колах у Республіканській партії й у народі була. Зараз вона просто руйнується на очах. Тепер він нарвався... Проти нього приблизно вісім, якщо не помиляюся, розслідувань у Південному окрузі Нью-Йорка ведуть. Переважно стосовно податків. Але одна справа – знаменна. Це справа проти Trump Organization за підозрою у створенні злочинного угруповання. Туди можна засунути все, включно зі зв'язками з Москвою. Із цієї справи він може вийти з кількома довічними вироками без права на помилування.
Ось цьому, до речі, і присвячено нашу книжку. Друзі, треба повернутися назад, тому що це було зажовано... Настав час збирати каміння. Тим паче, що в останніх подіях знову Російська Федерація засвітилася, зокрема і через Україну.
– Чи можна мені зараз сказати, що в період президентства Трампа ви кілька разів приїжджали до України та займалися дуже педантичним пошуком контактів спецслужб РФ із найближчим оточенням Трампа й особисто з Трампом?
– Так...
– Ми можемо про це поговорити?
– Так. Книжка – це підсумок... Як я вже сказав, у мене були особисті знання щодо цього. Але підштовхнули мене деякі події, які сталися наступного дня після обрання Трампа президентом США. Відтоді я цією справою і займався. Планували спочатку випустити серіал щодо цього, але розумні люди сказали: "Треба починати з книжки". І творча доля звела мене з паном Унгером. У підсумку з'явилася ця книжка.
– Чи можемо ми говорити про те, що саме ви відіграли чи не головну роль у долі Манафорта?
– Я боюся таких слів. Але те, що я є одним із найобізнаніших людей стосовно Трампа в Америці, – це так. Я говорив, як важко посадити у США людину за шпигунство... Іноді важко посадити главу мафії за те, що він – мафія. Тому садять за податки... Манафорта посадили за податки.
– Ви можете зараз визнати, ви доклали до цього руку?
– До його махінації з податками?
– До ув’язнення Манафорта.
– Ну ні. Я ж не офіційна особа. Я ніяк не міг його садити.
– До того, що було зібрано необхідні докази.
– У міру скромних можливостей.
– Ми в Україні дуже добре відчуваємо, що Трампу ми не були потрібними. Для Трампа слово "Україна" було порожнім звуком. Він не допомагав так, як міг би допомогти Україні. Чи буде Байден поводитися щодо Путіна максимально жорстко?
– Я б на місці Байдена задумався. Чому? Тому що Росія наразі у стані транзиту, про який я написав. І одну із цих статей, до речі, було опубліковано на вашому ресурсі. Ще в лютому минулого року.
– Транзит влади в Росії.
– Від Путіна до його наступників. І на моє глибоке переконання, у перших рядах тих, хто йде в наступники Путіна, – це ФСБ в особі його найвищого керівництва. Я вам навіть прізвище назву – це Микола Патрушев.
Акела (я маю на увазі Путіна), на мою думку, не просто промахнувся, а вже лежить без зубів і ледве хвостом ворушить, відганяючи від себе мух... Контроль над владою він повністю втратив, і у мене таке враження, що його головне завдання – зробити так, щоб йому "Новачка" не підсунули. А ви кажете "блискучий політик"... Блискучий політичний діяч не так має іти з влади.
Так ось, люди, які йдуть, – це ті люди, що будинки підривали 99-го року, які Литвиненка труїли. Останнє, що вони зробили, – отруєння Навального. Я в цьому глибоко переконаний. А зараз намагаються осідлати Навального, щоб на його спині, так би мовити, в'їхати у владу...
– Навального отруїли тому, що він заважає здійснити транзит влади?
– Абсолютно правильно. Вони припускали, що транзит можуть супроводжувати масові заворушення, як у Хабаровську, як у Білорусі. У них готували людину... Я його називаю Гапон-2.
– Хто?
– Та ви його знаєте. Він інтерв'ю вам давав...
– Ви маєте на увазі професора Солов'я?
– Так. Зливний бачок цієї групи товаришів на чолі з Патрушевим.
– Хто зливний бачок? Він же?
– Він же, так. Я можу довести це, тому що деякі речі, які він зливав, до речі, було спрямовано і проти України. Цей злив міг іти тільки від ФСБ.
– А ви дивилися інтерв'ю професора Солов'я мені?
– Я вже не пам'ятаю. На мою думку так. Так-так, дивився, згадав.
– Він вам цікавий?
– У якому плані? (Сміється). Я більше жінками захоплююся.
– (Сміється). Я не про це. Те, що він говорить, вам цікаво?
– Цікаво. Тому що я знаю, як працює механізм. Я сам робив активні заходи щодо звуку. У мене була машина "Волга" в Радянському Союзі, коли вона починала барахлити, я віддавав її досвідченому майстрові. Кажу: "Вово, послухай?" – "Увімкни двигун". Я вмикаю, він каже: "Це клапани стукають". Тож нехай говорять – я уважно слухаю. Що більше вони говорять, то гірше для них. Даремно вони такі балакучі.
– Зрозуміло.
– Припустімо, він вам розповідав про те, що у Кремлі планують напасти на одну із країн Прибалтики і за п'ять днів її захопити, тому що Трамп у цей час паралізує Пентагон. І тим самим буде зруйновано НАТО. Або що в Росії буде проведено серію терактів з українським слідом і на підставі цього Росія [скерує] танки на Київ. І Макрон із Меркель зрозуміють це... До речі, він там про орден розповідав, так?
– О, так ви добре дивилися.
– Так, я згадав. Я знаю цей орден. Ось це – плід цього ордена. Я його називаю орденом геополітичних мастурбаторів.
– (Сміється). О Боже!
– Це сила художнього образу. Я дивився деякий час тому італійський фільм якогось поважного режисера. Італія, маленьке провінційне місто після Другої світової війни. І там діва голлівудська з пишними формами красується. У кінотеатрі порожній зал, сидить зграйка лобурів років по 12, дивляться на цю даму і мастурбують. Я побачив цей кадр і зрозумів, що за орден... Уявляю кімнату у Кремлі, висить карта світу, посередині Америка, і ось ці, отже, мужі сидять, мастурбують і вигадують плани про те, як вони розвалять НАТО...
– Професор Соловей пропонував зв'язати мене із цим орденом. Але я поки не зв'язуюся – побоююся.
– Стережіться. Я вам скажу так: після того, як ви проведете хоч одну розмову з ними, з'явиться довідка про те, що Дмитра Гордона завербували. Я тобі розповідав, як Патрушев вербував у Омані... І вся журналістська діяльність Дмитра Гордона на компроматі опиняється. Одне слово туди-сюди – "Так ми ж із ним телефоном говорили, бачите?".
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Зовнішню політику Росії я можу охарактеризувати двома словами: вона пнеться. Правильніше, Путін пнеться. Він хоче, щоб на нього звертали увагу. І що більше звертаєш увагу, то більше він буде бундючитися
– (Сміється)...
– "Згоден на співпрацю". Тож обережніше.
– Байден буде жорстоким щодо Путіна чи ні?
– Повернімося до серйозних речей. Треба зрозуміти американцям і Байдену, що відбувається в Росії, скільки ще протягне Путін, з огляду на стан його здоров'я, і хто прийде після нього... Патрушев і сам хворий. У нього серйозні онкологічні проблеми. Я маю на увазі, старший Патрушев. Але вони тягнуть молодшого Патрушева. Генеральський синочок... Це гірше, ніж Дмитро Ілліч... тобто Дмитро Анатолійович Медведєв.
– Дмитро Ілліч кращий.
– (Сміється) Так. Що відбувається і хто прийде до влади? У будь-якому разі на Росію чекають смутні часи. Дуже смутні. Путіну вже практично капут. Він може за історичними мірками ще протягнути, скільки здоров'я йому дасть змогу. Але він силовий апарат контролює лише тією мірою, якою дає можливість ізольований умовний бункер. За периметром його охороняють, ворог не може туди зайти (маю на увазі змовників) і принести із собою "Новачок". Тобто такий статус-кво. Тепер...
Я не бачу [в Росії] майдану, не бачу прогресивної громадськості, позитивного руху, який міг би змести цю банду і привести до влади нормальних людей. Я практично впевнений, що коли Путін піде, йому на зміну прийде ставленик ФСБ. Ну просто інших немає. І що робити в цих умовах Байдену? Тиснути зараз санкціями Путіна? Та що Путіна тиснути? Він уже й так ледве дихає. Але це може допомогти ФСБ прийти до влади. І США їм допоможуть. Це було б нерозумно. З огляду на викладене, я думаю, що Сполученим Штатам потрібно вирішити питання з Росією на стратегічну перспективу. Росія приречена як країна і як цивілізація. Я вам поясню одним прикладом. У середині 80-х, коли я працював у ПГУ, одним з основних напрямів була науково-технічна розвідка. Крали новітні зразки, технології на Заході. Так ось: 80% із них припадали пилом на полицях у розвідслужбі, тому що промисловість країни була настільки відсталою від Заходу, що просто не могла використовувати ці новинки. Це те саме, що дати якимось племенам в Амазонії iPhone. І що вони будуть із ним робити?
– Сказати: "Повторіть".
– Так. Відтоді ситуація погіршилася. Путін, як я намагаюся вам уже кілька разів підкреслити, на мою думку, відіграв колосальну роль у завданні одного з останніх ударів по країні. Тому американцям варто чекати, що прийде на місце Путіна дабл-Путін... Тому можна цей чумний барак обнести [парканом] у військовому плані... Вони це вже роблять: мобільні сили, ядерні сили швидкого розгортання, які вони зараз роблять у межах корпусу морської піхоти. Потрібно зняти ті гальма, які поставив на це все Трамп за чотири роки правління, і все реалізувати. І нехай вони там з'ясовують стосунки.
Зовнішню політику Росії я можу охарактеризувати двома словами: вона пнеться. Правильніше, Путін пнеться. Він хоче, щоб на нього звертали увагу. І що більше звертаєш увагу, то більше він буде бундючитися. Він буде викобенюватися, ставити пальці віялом.
– Щоб не сказати гірше.
– Так. Обнести це все і забути. Як? Мати контакти на рівні вищих військових, дипломатичних представників – і все. Як із Північною Кореєю приблизно.
– Юрію Борисовичу, для України Трамп кращий, ніж Байден? Чи Байден кращий за Трампа?
– Про Трампа ви самі сказали. До речі, коли я приїжджав до Києва, був просто вражений незрозумілою любов'ю до Трампа серед представників київського бомонду. Трампу – ви правильно сказали – була пофіг Україна, та й усе інше, окрім його Trump Organization і його особисто. Він вляпався... Вова допоміг йому з втручанням у вибори, які зафіксували 17 розвідувальних агентств США. Він вляпався в цю історію з Путіним, побічно вляпався в Україні. І те, що він дозволив доправити Javelin в Україну, – він це зробив, щоб потім мати можливість нагадати про це, коли на нього вкотре будуть наїжджати, що він путінський агент. До речі, ви знаєте, як він доправив Javelin? Доправити він же доправив, але українські військовослужбовці не можуть, по-моєму, досі ними розпоряджатися. Вони лежать під великим замком комори й під наглядом американців. Тобто начебто і доправив... Ось такі справи...
– Байден буде кращим для України?
– Відповім як в Одесі: це значною мірою залежить від української влади. Із НАТО складно, тому що країни, у яких є територіальні суперечки, у НАТО не приймають. Але в американців є такий вид угод із конкретними країнами, який називають договором у сфері національної безпеки. Такі договори є з Тайванем, з Австралією, Південною Кореєю, Японією, Коста-Рикою. Згідно із цими договорами, якщо ці країни зазнають нападу, Сполучені Штати відповідають і приходять на допомогу. І Сполучені Штати ставляться до цієї справи дуже серйозно. Це було джерелом постійної напруги до зовсім недалекого минулого. Коли Сполучені Штати й Китай були мало не на межі воєнної конфронтації через Тайвань. Україна цілком могла б домагатися цього, і це було б блискучою перспективою для України. Але є група людей в Україні, старий бомонд, який вважає, що вони найхитріші...
– Що американці – лохи, так?
– Ну звісно. Вони ж тупі, так? "А ми розвернемося і нишком нафтопродукти імпортуємо на кілька мільярдів із Москви". А американці не зовсім лохи. Вони все бачать. Тобто Америці та Україні потрібно мати в Києві владу, із якою можна серйозно розмовляти, людей, підготовлених для управління країною. І не дворушників, скажімо так.
– Це ви натякаєте на щось?
– Я натякаю, так. Відкритим текстом. Ну скільки ж можна експериментувати над країною? Хто останні президенти України? Патологічний нероба без царя в голові, його змінює двічі несудимий урка, потім приходить барига і нарешті – веселі хлопці. Ну добре. Дуже люблю "Квартал", дивлюся "Одного разу під Полтавою". Із захватом. Але кожен має займатися своєю справою. Над Україною проводять жахливий експеримент, я б сказав не менше ніж 10 років. Україні потрібна відповідальна, професійна влада, яка могла б домовлятися. Тому що в нинішньому вигляді з Україною важко домовлятися, практично неможливо. Якщо буде така влада, то кращої адміністрації, ніж Трамп, важко знайти...
– ... ніж Байден.
– Так, пардон. Тому що у Байдена незрівнянно більше досвіду в зовнішній політиці. Люди, яких він призначає, – Ентоні Блінкен... Панове, ну хто вам ще потрібен? У Блінкена предки з Києва. Ну хто ж іще може зрозуміти проблеми України та її сподівання?
– Може Блінкен особисто взяти участь у переговорах України та Росії в будапештському форматі?
– Ну, розумієте, це буде ворожіння на кавовій гущі.
– Але він може особисто щось зробити для України?
– Звісно, може. Держсекретар США – як же не може? Я знаю, що зараз почнеться. Зараз піде делегація "від нашого столу до вашого", у Вашингтон, будуть шукати заходи в Ланжерон через задній прохід, через бічні двері. І знову це все перетвориться на безлад. Розумієте? Це завжди перетворюється на провали. Американці кажуть: мають працювати інститути.
– Так.
– І ситуація нинішня засвідчує, що на Україні... в Україні, вибачте... вони зовсім не працюють... Хоча, пам'ятаю, батько купив мені "Кобзар" [Тараса Шевченка]. І вечорами ми перед сном читали. І я як зараз пам'ятаю, із шестирічного віку: "Як умру, то поховайте мене на могилі серед степу широкого..."
– "На Вкраїні милій".
– Так. "На Вкраїні", – сказав класик української літератури.
– Ну помилився. Із ким не буває?
– Я хотів би прочитати цю докторську дисертацію чи кандидатську, де стверджується, що має бути "в". В англійській мові є певний артикль the, який ставлять іноді перед словами. Візьміть назву будь-якої країни: Russia, France тощо. Вони без артикля.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Україна – з артиклем.
– The Ukraine і The United States (насправді англійською мовою назва України пишеться без артикля – Ukraine. – "ГОРДОН"). Дві країни. Я ніколи не чув, щоб американці билися в істериці та кричали: "А чому ми? Чому нас принижують? Чому нам артикль ставлять? Як лінгвіст (я вважаю себе все-таки лінгвістом) хочу сказати, коли народ починає надмірно звертати увагу на чистоту мови, – це свідчення занепаду. Однозначно. Я спостерігав це у Франції, в Англії. Це все називають відволіканням уваги, замість того, щоб боротися і будувати країну й боротися з реальною корупцією...
За час правління Путіна його спецслужби провалилися більше, ніж радянські спецслужби за весь час їхнього існування
– Юрію Борисовичу, стосовно Ентоні Блінкена. Якщо все складеться добре, завдяки його допомозі, а в його особі – допомозі США, Україна може сподіватися на повернення Криму і Донбасу?
– Це складне запитання, яке залежить від цілої комбінації фактів. Передусім – від стану Росії. Оскільки, згідно з моїм стратегічним баченням, у Росії буде дедалі гірше. Скільки протримаються ті, які прийдуть до влади внаслідок транзиту, – теж [незрозуміло], тому що якщо жахнуть по них усіма санкціями, то мало не здасться, і вони довго не протримаються. І хто зрештою прийде до влади, бог його знає.
Є шанси... Якби нам у середині 80-х хтось сказав, що за шість років [країни Балтії] стануть незалежними, навіть не сміялися б із цього. Є реальні абсолютно шанси. Те саме з Донбасом. Але знову-таки, потрібно не чекати, поки американські піхотинці приїдуть і будуть вибивати сепаратистів звідти, звідси тощо. Ви подивіться на події в Карабасі.
– Так.
– Ми не будемо говорити про те, хто має рацію, хто винен, хто там був раніше. Азербайджан вважає, що у нього забрали територію після розвалу Радянського Союзу, так?
– Так.
– І він її повернув. Він до цього готувався досить довго і підготувався. І завдав удару. А в Україні знову починається... Я пам'ятаю, у вас попередній генеральний прокурор – людина із завжди блискучими очима. І я пам'ятаю, коли пан Порошенко тільки став президентом, на одному з ток-шоу цей генпрокурор із блискучими очима розповідав, що "ми зробимо це як у Югославії – танковим ударом". Ну і де цей удар? Де цей генеральний прокурор? Усе пішло у свисток.
– Немає генерального прокурора – немає і танкового удару.
– Так, треба повернути його назад, згоден.
– Юрію Борисовичу, Олексій Навальний збирається 17 січня прилетіти рейсом авіакомпанії "Перемога" з Берліна до Москви.
– Так, чув.
– Що далі?
– Я глибоко переконаний, що його труїли ті, хто збирається прийти на зміну Путіну.
– Так.
– Не вийшло. Укотре. Узагалі за час правління Путіна його спецслужби провалилися більше, ніж радянські спецслужби за весь час їхнього існування.
– Ви так не провалювалися.
– Та ніколи в житті. Що ви?! Якщо і провалювалися, то були конкретні причини. А тут головотество переважно. Що далі робити? Моє глибоке переконання, його хочуть осідлати. Чи то зробити йому вербувальну пропозицію, то чи на дурня спробувати використати. У принципі, це був би блискучий варіант. Для Заходу він прийнятний, і [люди] за його спиною сподівалися б, що вони будуть за ниточки смикати. Бачу в цій справі велике "але": особистість самого Навального. Я сумніваюся, що він дозволить у такий спосіб собою маніпулювати. З огляду на це він стає їм непотрібним після того, як відмовиться грати з ними в одну гру. І тут виникає велика небезпека, що їм спаде на думку спробувати перетворити його на сакральну жертву. Я знімаю капелюх перед цією людиною, у якої є мужність після всього, що сталося, повернутися. Дуже мало людей би зробило так на його місці. Хоча з іншого боку, я його не бачу політиком, правду кажучи.
– Ви його президентом не бачите?
– У Росії після Путіна хто завгодно може бути президентом. Я серйозно кажу... Коли Путін став президентом, одним із перших запитань на пресконференції було Who is mr. Putin? Навального ж хоч знають. На початку XX століття у Сполучених Штатах були макрейкери, тобто розгрібачі бруду. Це люди, які роблять те, що зараз робить Навальний. Вони розкривали корупцію та інші непристойні речі. Ну окей, це добре. А далі що?
– Давайте я вам поставлю запитання інакше. Ви – чинний співробітник спецслужб. 17 січня приїжджає Навальний – що ви робите?
– Нічого не роблю.
– Запускаєте його в Росію?
– Нічого не роблю. Я вважаю, що стратегічно не треба лізти в Росію. Тобто завдати більшого удару по Росії, ніж це може...
– Ні-ні. Ви – співробітник російських спецслужб.
– Російських? Добре. Підходжу до пана Навального і роблю йому пропозицію: замилюю очі, що є група патріотично налаштованих офіцерів спецслужб середньої ланки, яким це все остогидло, які розуміють, що треба із цією справою кінчати. "Зробімо це разом в ім'я Росії"...
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Мені здається, що за вами з'явився розвідник.
– Можливо.
– І не один (сміється).
– Ось так би я йому сказав. "Урятуймо країну, урятуймо цивілізацію. Ми згодні з усім, що ти робиш, – приберімо цих негідників, але зробімо разом, тому що де цей народний рух, на який ти хотів би спертися? Нема його. Ми – реально єдина сила".
– Як ви думаєте, Навального зустрічатимуть сотні тисяч росіян? Чи ні?
– Думаю, що ні. Але його однозначно будуть зустрічати люди в капелюхах із зовнішнього спостереження. Я думаю, це буде цікаво.
– Його оголосили в розшук. Варіант, що його пов'яжуть просто біля виходу з літака, можливий?
– Так, можуть, звісно. Уже ж сказали, що він підло, нахабно, порушуючи закон, переховувався в Німеччині. Мав нахабство виїхати на лікування.
– Ні щоб померти спокійно, так? То ще й поїхав лікуватися.
– Треба карати за це. Однозначно. Узагалі, звісно, ідіотизм неймовірний. Це знак якості нинішнього режиму. І що далі, то краще.
Сила розвідки – це інтелект. Ми не лицарі плаща й кинджала, це ганебне минуле. Якщо розуму немає – починаються отруєння, убивства тощо. Відповідаючи на ваше запитання – я б не довів до стану, коли Навального треба труїти
– Ви б дотруїли до кінця, якби завдання стояло?
– Ви не повірите.
– (Сміється).
– Коли я вчився, у нас були ще люди, які брали участь в отруєннях. Правильніше, не в отруєннях, а в убивствах. Один із них – Йосип Григулевич.
– Так, знаменита людина. Він із Югославією мав справу, так? З Албанією...
– Із чим він тільки не мав... Закінчив він тим, що сам себе зробив послом Коста-Рики у Ватикані. Нам усе це розповідали. Він ділився спогадами, він учив нас, як треба працювати, а як не треба. Але ніхто ніколи нам не розповідав про те, що він брав участь в організації вбивства Троцького. Це було табу навіть для нас. А ці вбивства нам пояснювали так: "Ну що робити? Ось такий режим, розумієте? Забудьмо". Нам говорили: "Хлопці, у вас є дві зброї. Ваш мозок і авторучка". Тоді не було комп'ютера...
– Яка стріляє?
– Ні, звичайна кулькова ручка. Тобто сила розвідки – це інтелект. Але ми не лицарі плаща й кинджала. Це ганебне минуле, розумієте? Там, де починаються вбивства й отруєння, закінчується інтелект. Тобто розуму немає – і починаються отруєння, убивства тощо. Відповідаючи на ваше запитання – я б не довів до стану, коли треба труїти. Це перше.
Друге: це для мене вияв ідіотизму. Окей, із "Новачком" засвітилися зі Скрипалями. Мабуть, знаряддя вбивства недопрацювало. Ну нафіга ж ви знову з ним лізете, причому в такій high-профайл?! Не бомжа ж вони полізли труїти.
– Деградація.
– Цілковита деградація. Як баран – раз! два! – лобом об стіну. Жахіття просто. Немає слів. І ці люди хочуть замінити Путіна. Окей, Росіє, я тебе вітаю.
– Юрію Борисовичу, я хочу вам подякувати вкотре за найцікавіше інтерв'ю. Тримайтеся.
– Так, ми із цим упораємося.
– Важко вам доводиться.
– Це спосіб розв’язання проблем і вихід у розвитку на вищий рівень.
– Ну, і ми вас не підведемо.
– Окей. Чекаю. Якщо все буде нормально, приїду з черговим візитом.
– Чекаємо.
– Будемо розслідувати Байдена (сміються).
– Приваблива перспектива.
– Я жартую (про всяк випадок)!
– Дуже вам вдячний.
– Усього вам доброго, Дмитре Іллічу. Усього вам доброго.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
