ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Ексрозвідник КДБ Швець: Імовірні наступники Путіна – Патрушев і Медведєв

Чи введе Росія війська в Білорусь і чим завершаться протести проти президента країни Олександра Лукашенка, хто готує усунення президента РФ Володимира Путіна від влади і кого розглядають як його наступника, чому претендентка на пост віцепрезидента від Демократичної партії Камала Гарріс – страшний сон нинішнього президента країни Дональда Трампа, а також чи ймовірний зв'язок між вибухом на російському підприємстві "Вектор" і пандемією коронавірусної інфекції COVID-19, розповів в ефірі авторської програми засновника інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитра Гордона колишній розвідник КДБ, однокурсник Путіна Юрій Швець. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Швець: Путін був пов'язаний кров'ю. Крок ліворуч, крок праворуч усе
Швець: Путін був пов'язаний кров'ю. Крок ліворуч, крок праворуч – усе
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Росія не введе військ у Білорусь, тому що їй нема чого вводити

Юрію Борисовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір, Дмитре Іллічу.

Це в нас у Києві вечір. У вас у Вашингтоні що зараз? День?

– У нас 3.00 P.M.

Я радий вас знову бачити в доброму здоров'ї. Ви, напевно, знаєте, що наше попереднє інтерв'ю, записане в розпал першої хвилі коронавірусу, набрало майже 6 млн переглядів. Хочу сказати, чимало. У мене за цей час накопичилися запитання, і я не можу нічого із собою зробити, поки вам їх не поставлю. Знаєте, мене аж розпирає трошки.

– Давайте.

Сьогодні неділя, 16 серпня. Білорусь струсонули потужні мітинги. За різними підрахунками, проти [президента Білорусі Олександра] Лукашенка тільки в Мінську вийшло від 200 до 300 тисяч людей. А ще були мітинги в інших містах Білорусі. До чого це, на вашу думку, приведе? І що буде далі з нашим найближчим сусідом?

– Що буде, ми побачимо протягом найближчих кількох днів. У мене враження, що зараз триває перетягування каната. Поки бойова нічия, але все має вирішитися протягом буквально трьох – п'яти днів. Якщо жителі Білорусі продовжать виступи в такому ж ритмі, як зараз, то я думаю, що Лукашенко має лягти.

Чи приведе це до зміни режиму? Не персоналії головного представника режиму – президента, – а режиму загалом? Це інше питання. Те, що відбувається зараз у Білорусі, на мою думку, – результат провалу зовнішньої політики Росії щодо цієї країни. Тому що там боролися всі кандидати Кремля. Ті, яких Лукашенко – одного посадив за ґрати, іншого вигнав спочатку в Москву, а потім він опинився у вас у Києві, і зараз, кажуть, у Варшаві, – це все представники Кремля, так чи інак.


Мітинг у Мінську 16 серпня. Фото: EPA
Мітинг у Мінську 16 серпня. Фото: EPA


Отже, [колишні претенденти на пост президента Білорусі Віктор] Бабарико, [Валерій] Цепкало...

– Бабарико – це фактично представник "Газпрому". І мої джерела в Білорусі, яким я вірю, говорять, що "Газпром" вклав у його кампанію величезні гроші.

Отже, Бабарико – так. Цепкало...

– Цепкало – те саме. Кажуть, це людина, яка дуже тісно пов'язана з Росією. Потім третій, дружина якого...

– [Блогер Сергій] Тихановський.

– Тихановський, так, блогер. Це теж представник Росії. Тобто всі ось ці опозиційні кандидати представляли російські інтереси. Водночас серед представників західних інтересів, як в Україні був розкол: з одного боку ті, хто до Росії, – це прибічники [експрезидента України Віктора] Януковича, а всі інші, які виступили проти нього, – це "йдемо в Європу", представники європейського вектора, – у Білорусі цього немає. Усі так чи інак представляють інтереси Росії.

А Тихановська? (Коли Центрвиборчком Білорусі відмовився реєструвати Тихановського кандидатом у президенти, він запропонував кандидатуру своєї дружини Світлани і її зареєстрували. – "ГОРДОН").

– Думаю, вона дуже далека від політики. Просто доля її викинула на гребінь усіх цих подій. Я не бачу гострих інтересів Заходу, як це не дивно, у нинішній ситуації в Білорусі. Американці... Ну, ви знаєте, був візит [держсекретаря США Майка] Помпео. Багато прихильників західної орієнтації в Білорусі поклали на нього великі надії. Але я дуже скептично ставився до цієї поїздки. Ось йому заманулося поїхати – і він поїхав. Тобто про жодні кардинальні зрушення в зовнішній політиці США це не свідчило. У мене враження, що немає такого відомства, яке б дуже цікавило те, що відбувається в Білорусі. У Європі найближчі сусіди – так, усе активнішими стають і в ЄС, і в НАТО. Але старенька Європа в особі Франції, Німеччини, Великобританії...

– Уже дуже старенька. Їй не до того.

– Так-так. Якось від них це дуже далеко відходить. Вони не бачать, що Білорусь – це місце, де в них є дуже гострі і життєво важливі інтереси.

Тобто на сьогодні є боротьба між Лукашенком і проросійськими кандидатами, які назвали себе білоруською опозицією?

– Насправді, так. Я вам навіть більше скажу: ми маємо повний провал здатності Росії вирішувати свої питання у близькому закордоні. Навіть там, де не протидіє жоден Захід, жодна "гейропа" – ніхто абсолютно. Вона грає сама із собою, і ось її результат: повний хаос. Розумієте?

Юрію Борисовичу, ви бачили моє інтерв'ю з Олександром Лукашенком?

– Так.

Що, на вашу думку розвідника, ви звідти винесли?

– Та важко сказати. Я його багато разів чув. Я його слухаю ще із середини 90-х років, і читаю, і знаю його історію. Багато що вже забули. Забули, що в середині 90-х років його серйозні політичні противники зникли із життєвого простору. А потім один із представників правоохоронних органів утік до Німеччини і там розповів усю історію. Там кров лилася.

Я до нього завжди ставився як до психопата, тобто людини з месіанським комплексом на межі психопатії. Він людина, для якої влада – це все, це його життя. Треба сказати, він із царем у голові. Він вийшов із Радянського Союзу і примудрився продовжити управління Білоруссю приблизно так, як він керував свого часу радгоспом. Ну ось так я до нього ставлюся – як до колишнього директора радгоспу, який зробив несподівано успішну кар'єру між молотом і ковадлом – Заходом і Сходом. Але засидівся. Час і честь знати, час піти. Якби він вчасно пішов, він би ще й в історію Білорусі увійшов. А так – може, з ганьбою. Найголовніше в кожній п'єсі – це піти вчасно зі сцени.


Лукашенко є президентом Білорусі з 1994 року. Фото: EPA
Лукашенко є президентом Білорусі з 1994 року. Фото: EPA


Юрію Борисовичу, спробуймо спрогнозувати. Росія може ввести війська на територію Білорусі?

– Думаю, що ні. Із багатьох причин. По-перше, цих військ, так званих "ось Росія війська введе", у неї немає. Російські збройні сили створив колишній торговець меблями Сердюков за особистою вказівкою Путіна. І Сердюков знав, навіщо це потрібно зробити. Це було зроблено для понтів. Російські збройні сили застосовували досі проти Грузії, у якої не було армії, проти України, у якої була армія, але не було політичного керівництва, яке могло б нею керувати, і потім озброєний народ червону нібито машину зупинив на Донбасі. Це Сирія, де вони бомблять терористів, які не можуть відповісти. А перший постріл у бік російського літака – і літак падає. Немає в Росії армії. Немає ні живої сили, немає достатньо техніки сучасної. Це перше питання. Що вони зроблять? Танки туди введуть? Це безумство. Одного разу вже вводили у Грозний. Це закінчилося катастрофою. Тобто нічого вводити і нема чого вводити. Тому що я не бачу питань, які б розв'язували збройні сили іншої країни в Білорусі за повної відсутності зовнішньої загрози Білорусі з боку будь-кого, окрім самої Росії. Просто немає.

Я бачу інші варіанти. От навіщо там була [російська приватна військова компанія] "Вагнер" або якась інша контора? Тут не треба забувати, з яким режимом у Кремлі ми маємо справу. Це режим, який 1999 року прийшов до влади в особі Путіна за допомогою терору. Я маю на увазі вибухи будинків. Не треба вдавати, що ми вже все забули або щось не зрозуміли. Вибухи будинків у Москві 1999 року – це була терористична операція російських спецслужб, щоб привести Путіна до влади. І є ще одна історія, яку я знаю і яка майже невідома. Десь на початку 70-х років сталася НП в одній із резидентур КДБ. Якщо я не помиляюся, це було в Лівані. Терористи викрали співробітника резидентури. Це був перший випадок у практиці. Зібралося керівництво, найкращі аналітики і почали думати, що робити. І дійшли висновку, що "оскільки з нами так поводяться терористи, ми маємо показати їм таке звіряче обличчя, щоб вони здригнулися". Таким було рішення. Через людей Ясіра Арафата знайшли, хто це зробив. Здається, двох представників угруповання, що викрало представника радянської резидентури, спіймали, а потім їхні голови надіслали в посилці керівникові цього угруповання. Більше викрадень представників Радянського Союзу за кордоном тоді і аж до закінчення існування Радянського Союзу не було.

Тому коли я дізнався про 32 представників російських спецслужб (ну, яких спецслужб, чого ми будемо лукавити, представників ГРУ, що перебувають у Білорусі), я згадав відразу ці дві речі і боявся, що якби вони залишилися й почалися заворушення, то могли б статися такі жахливі два-три акти, від яких у нормальних людей кров у жилах похолола б. І від цього жаху все б зупинилося, все б завмерло. Це, звичайно, була б жахлива перемога для режиму, для Лукашенка. Не знаю, скільки б він просидів, але бачу, що така можливість є. І така можливість залишається на найближчі півтора-два роки для Росії, коли буде відбуватися, а він уже відбувається, транзит влади від Путіна до його наступника.

Ми зараз поговоримо про це окремо. Юрію Борисовичу, спрогнозуймо ще раз. Ви вважаєте, що військ Путін не введе. Так?

– Так. Тому що нічого вводити і нема чого їх туди вводити.

І тоді залишається що?

– Залишається те, що запропонували західні країни, тобто країни Балтії плюс Польща, – нові вибори. Усі ті самі обличчя й усі представники чи то "Газпрому", то чи Кремля, чи то "Роснефти". Тобто всі представники Росії. Єдина проблема там – це Лукашенко. Ну не хоче він із табуретки злазити. От і все. Розумієте? А так – Росії хоч Бабарико, хоч Цепкало, хоч Тихановська... Вони – у всякому разі зараз – вважають, що все гаразд. Хоча не треба забувати історію. Квітень 1917 року. Прибуває потяг на Фінляндський вокзал, на гроші Німеччини скидають уряд, відбувається соціалістична революція, а потім Німеччину посилають нафіг.

Велика Жовтнева соціалістична революція, про яку так довго мріяли більшовики...

– Так, відбулася. А після цього Німеччину послали нафіг. Ось, припустімо, Бабарико – добре, кажуть, співробітник "Газпрому". Але Цепкало – людина, яка зробила те в Білорусі, за що я бився... Як тільки [Петро] Порошенко став президентом [України], я говорив, що в Україні головне – це не копанки, не вугілля. Це мізки, це IT – найкращі айтішники у світі. Треба створювати Кремнієву долину. Я навіть документи деякі публікував. Тому що перед моїми очима Коста-Рику перетворили без усяких страшних капітальних витрат на айтішний хаб Центральної Америки. Усе не так складно. І ось Цепкало під схвалення колишнього директора радгоспу Лукашенка – вони це створили. І зараз це айтішне підприємство у них приносить мільярд доларів. Мізки роблять мільярд.

Навіть більше, начебто 2,5 млрд уже.

– Не суть. Головне – що багато. І це в той час, коли Україна з індустріально-аграрної країни, яка приблизно на рівні Франції була 1991 року, перетворилася на одну з найбідніших країн Європи.

Так от його душа, за ідеєю, має бути десь там, у Кремнієвій долині. Він має бути там. Розумієте? Його майбутнє, думки. Кажуть, що людина він не дуже приємна в особистому спілкуванні.

Цепкало?

– Так. Кажуть, дуже складний, дуже неприємний. Але не в цьому ж сенс політики, правильно? Тобто цілком можливо, за допомогою Росії та на її гроші в Білорусі станеться те, що колись сталося у квітні 1917 року за допомогою німецьких грошей.

– На завершення білоруського питання, скажіть, яке майбутнє може чекати на Лукашенка?

– Та нічого доброго його не чекає після... Ми ж із чого почали? Я вважаю, що він психопат, для якого влада – це кисень. Він не може без цього жити. Довго він не проживе, бо його це буде пригнічувати, його психіка цього не витримає. Я пам'ятаю картину, здається, Сурікова: "Князь Меншиков у Березові". Це коли Меншикова із сімейством заслали. Ясновельможний, це саме... А зараз він сидить – хатинка маленька, усе убоге, сидять нещасні дівчатка-дочки, і він такий весь опущений. От воно й усе.

Я вам пропоную свіжішу, як то кажуть, картину: Хрущов на дачі.

– Хрущов, так. Там, щоправда, хатинки не було. Але цьому, може, палац продадуть, дадуть – хіба мало? Але для нього, людини, яка спробувала і жила всі ці роки – з 1994 року – владою, це жахливо. Це катування. Його майбутнє буде схожим для нього на катування.

Після університету КДБ я, умовно, потрапив у таку команду, як "Барселона", а Путін – у другий склад провінційного "Газм'яса"

Юрію Борисовичу, уже 37, здається, днів тривають протести в найбільшому російському місті Хабаровську. Люди вперто виходять на мітинги, протестуючи проти того, що їхнього губернатора [Сергія] Фургала – людину, як я розумію, з дуже складною долею, напевно, причетного до якихось злочинів, але, як кажуть, "хоч негідник, але наш негідник", – його забрали в Москву судити там. І люди раптом стихійно вийшли на мітинги й ходять із завидною постійністю. Причому їхнє рішення підтримують уже жителі інших російських міст – і Владивостока, і Комсомольська-на-Амурі. Чи не думаєте ви, що це може перерости у всеросійський спротив Путіну і владі?

– Так, так, він уже триває. Це просто вияв. Просто сірник кинули випадково в Хабаровську – там це все сталося. Тому що проблеми Росії й Білорусі в якомусь сенсі дуже схожі – дістав. Цей головний, начальник, дістав уже. Уже неможливо. Остогид. А тут ще й економічна ситуація в Росії... У Білорусі, до речі, краща, ніж у Росії, кажуть.

Так.

– А в Росії вона погана. І нічого кращого не передбачають. Прогнози дуже похмурі, песимістичні. Тому це тільки початок. Але зазвичай усе починається в Росії зі столиці – чи то Пітер, чи то Москва – а до околиць це доходить потім, насамкінець.

Але тепер... Я не думаю, що це початок і що ця хвиля піде звідти. Я думаю, що все-таки це станеться з Москви. І я бачу, що процес транзиту влади вже запущено і він уже відбувається.

Ми зараз поговоримо про транзит влади. Я вам хочу поставити наївне, може, запитання. Я Лукашенка запитав: "А ви взагалі інтернетом користуєтеся?" Він сказав: "Ні. Мені дають течку". Усе, як раніше, за радянських часів, було, пам'ятаєте? Течку дають, де пишуть усе". Ось так мені і Леонід Макарович Кравчук говорив: течку давали. І [Леонід] Кучма мені говорив: течку давали.

Тобто Лукашенко, мені здається, не має повної інформації про те, що відбувається навколо нього. Я суджу навіть із його слів на мітингу. У мене відчуття, що він не розуміє, що народ встав і більше його не хоче. У вас немає відчуття, що Путін теж не зовсім розуміє, що відбувається сьогодні в Росії? І все тому, що не заходить особисто в інтернет.

– Я абсолютно впевнений. Я пам'ятаю, Путін ще десь із гордістю заявив, що в інтернет не заходить. Усе це свідчить про що? Це свідчить про те, що люди, яких ви зараз назвали, не розуміють, що їх дезінформують, що ці течки – основне знаряддя дезінформування вищого керівника країни. Ну добре, ці були де-небудь у радгоспі, а потім короткий рік – чи скільки? – в парламенті – і потім він президент. Звідки їм це знати щось? Але Путін, який стверджує, що він десь там працював... Хоча так, де він працював? (Сміється.)

Я вам приклад розповім. От що таке поправки? Іноді аналітики в Росії, коли говорять про опитування громадської думки, рейтинги, закочують очі і кажуть: "У них там у Кремлі, у ФСБ є свої внутрішні опитування". Я вам розповім, як це роблять. Це повна фанера. Була така форма, я впевнений, що вона і зараз є, "Відгуки за кордоном на якусь ініціативу Путіна". Ось недавно Путін запропонував члену Ради безпеки: "Давайте проведемо в інтернеті саміт про іранську ядерну програму". Тут же надходить вказівка провідній резидентурі країн, які запросили – США, Англія, Франція і так далі – відгуки. І вони наївно думають, що ці опери зараз усе кинуть – шопінги, туди-сюди – і побіжать до своєї найціннішої агентури запитувати: "А як ви до цього ставитеся?" Ці відгуки і на ініціативи Горбачова про загальне роззброєння, припинення випробувань – їх писали, не виходячи з резидентури. (Усміхається.)

Але ви ж їх і писали. Правда?

– Безумовно. Це називали "узагальненою інформацією". І всі кидалися, як мухи на що-небудь. Потрібно щомісяця писати певну кількість інформації. Але одна річ – писати на підставі тільки твого джерела одну інформацію, а інша річ – ти знаєш, що ця інформація піде до вищого керівництва країни. Усі брали участь там. По два речення кожен. І кожен писав його, зважаючи на власне бачення. Потім це надходить аналітику резидентури, який знає, що треба в центрі, які там вітри дмуть. І він ще це перелопачує. Потім вона надходить уже в центр, в аналітичний підрозділ. Там ще раз його переробляють – і, нарешті, надходить начальнику розвідки, який веде свою власну апаратну гру вже в Політбюро. І він ще раз його вичистить. А потім він ще зателефонує міністру оборони. Тому що там же за лінією ГРУ теж пишуть. І вони ще погоджують на цьому рівні. Тому коли це надходить уже вищому керівникові – Путіну – це повна фігня, яка не має жодного стосунку до реальності. (Сміється.) Якби він знав про це – Путін, який говорить, що працював у розвідці, – то єдиний для нього спосіб усе це перевірити – вийти в інтернет. Якщо в тебе є мізки, треновані так, як треба, і ти можеш відрізнити неправдиву інформацію від достовірної інформації, в інтернеті ти можеш знайти клондайк.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Добре. Ви разом із ним навчалися. Я розумію, ваше життя влаштувалося якось краще: ви були співробітником резидентури КДБ у Вашингтоні, а він був скромним директором будинку культури у Дрездені.

– Я вам скажу так, щоб було зрозуміло для любителів футболу. Я потрапив у таку команду, як "Барселона". Так?

Так.

– Забудьте останній матч. (Сміються.) Це як "Барселона". А Путіна відправили у другий склад провінційного "Газм'яса". Ось десь приблизно так.

Добре. Проте він же розумна людина. Він що, не розуміє, що його дезінформують? Чи він "и сам обманываться рад"?

– По-перше, хто сказав, що він розумна людина?

Мені здається, що розумна людина.

– Як говорив Березовський після того, як Путіна зробили президентом: "Наступного разу дайте мені табуретку та перший загальнонаціональний канал телебачення – і я цю табуретку зроблю президентом".

Проте 20 років він тримається.

– Це доля так була прихильна. Із цих 20 років на нього градом десь 14 років ішов "золотий дощ" нафтодоларів. Із такою кількістю грошей і Ємеля-дурник непогано б сидів. Виникає проблема – туди мільярд. Тут проблема – туди два мільярди... Ви подивіться кінцеві результати – що сталося? Уся система, яку створила ця "розумна людина"... Росія живе завдяки тому, що послав Бог: нафта, газ тощо.

А він їй щедро послав.

– Так, так сталося. І тут ціни злетіли. Путін продає ці нафту і газ на Захід за цінами... На нафту ціни нижчі за світові, нижчі за Brent. Потім гроші, які він отримує, він знову віддає на Захід, купуючи довгострокові облігації іноземних урядів, американського та інших, під 2% річних, тобто безоплатно. Продав свій товар, свою цукерку – отримав гроші – і гроші віддав назад на фінансування іноземної економіки.

Приголомшливо.

– Це ж фантастика. Такої системи я не пам'ятаю. Ви ось згадайте історію. Голодомор в Україні чому виник? Тому що потрібна була індустріалізація, потрібні були гроші. Забирали... Люди вмирали мільйонами, тому що потрібні були гроші для індустріалізації. Продавали через це пшеницю. Тут же гроші, золото текло. Він його бере і віддає тому, кому він щойно продав цю ж нафту. Ось вам геніальна система, створена "найрозумнішою людиною".

Я вам другий приклад наведу. У Росії зараз же всюди співробітники колишньої держбезпеки. І слово "держбезпека" всюди. У них є економічна безпека, у них є культурно-історична безпека, енергетична безпека... Та якої тільки безпеки немає... Але ви подивіться на кінцевий продукт. Щойно виникають вибори, країна в небезпеці. Коней на переправі не міняють, але переправа вирує. А якщо реально подивитися зараз на Росію, від кого залежить її існування? Дві небезпеки. Перша – це ціни на нафту, і друга – кон'юнктура міжнародного ринку. І на жодну із цих небезпек Росія не може вплинути. Вона в повній... Тобто я вважаю, що зовні Росія в такій самій небезпечній ситуації, як напередодні 1941 року, коли ворог стояв біля воріт і вона нічого не могла зробити. Зараз тільки ось встати і молитися. Недарма вони храми будують. А що ще робити?

ФСБ уже кілька місяців працює над переданням влади від Путіна до наступника. Керує цим процесом Патрушев

А скажіть, чи правда, що ФСБ зараз фактично пішла на усунення Путіна від влади?

– Так. Я, до речі, якось давав інтерв'ю, яке було опубліковано у вашому інтернет-виданні "ГОРДОН".

І це відбувається вже кілька місяців. Тобто для мене тепер немає сумніву, що в Росії здійснюють транзит влади Путіна до його наступників. Я розумів і був практично впевнений у тому, що цей транзит влади здійснює насамперед ФСБ, і найвищим керівником цього процесу є товариш [секретар Радбезу РФ Микола] Патрушев.

Ого.

– Так, Патрушев. Мені потрібні були тільки незаперечні докази. І нарешті я їх почув, ці незаперечні докази, що саме Патрушев, саме ФСБ. Ось так. А що із цього буде? Ми можемо обговорити в деталях, що із цього буде.

А чому Патрушев і ФСБ хочуть замінити Путіна? Він їм набрид? Він для ФСБ усе зробив, ФСБ керує Росією.

– От, абсолютно правильно. Тобто тут ще велике питання. 1999 року, після того як сталися ці вибухи і Путін став президентом країни, – як ми дізнаємося з відкритих джерел, не потрібні червоні течки, ідемо у "Вікіпедію" і на сторінці пана Патрушева ми читаємо, що 2000 року йому таємно надали звання Героя Росії. Що сталося між тією датою, коли він 1999 року став начальником ФСБ, і 2000 роком, коли йому дали Героя Росії? Сталися вибухи, які зробила ФСБ. І ось за це пан Путін нагородив пана Патрушева золотою зіркою. Усе, кришка захлопнулася. Путін був пов'язаний кров'ю. Крок ліворуч, крок праворуч – усе. Тобто як вони були в 90-ті роки в Пітері, у "бандитському Петербурзі" – ось вони звідти цей modus operandi і винесли.

Але він потрібен був доти, доки пахан контролював ситуацію, міг захистити інтереси, зокрема у зовнішній політиці і внутрішній. Судячи з усього, він уже цієї ролі не виконує. У мене взагалі таке враження, що його вже відлучили, правду кажучи, від активної участі в управлінні країною. "Акела промахнувся". Він не просто промахнувся. Кажуть, там, "кульгава качка". Він не "кульгава качка" – він лебідь, який помирає. Пам'ятаєте мініатюру у виконанні Маї Плісецької? Рух кистю – і ось уже його з нами немає. Так, у мене таке враження, що він уже не бере участі в активному управлінні державою. Я можу пояснити, чому так думаю. Тобто конкретні приклади, які інакше просто неможливо пояснити. Вони розуміють, що їм потрібен інший "дах", інша система. А в нього ж, кажуть, месіанські комплекси. Які комплекси? Який месія? До 2007 року в нього армія надголодь жила, без зарплати. Який месія? Яке відновлення Радянського Союзу? Це ж просто фантастика якась.

Це правда, що ФСБ Росії засилає гінців у Вашингтон для відновлення активних контактів з американцями щодо усунення Путіна від влади?

– Ніхто з ними спілкуватися щодо усунення Путіна від влади не буде. Тому що Америка – країна все-таки законослухняна, і, згідно з американськими законами, жодні органи влади Сполучених Штатів не можуть плести змову з кимось для повалення вищої посадової особи іншої держави. Здається, останнє – це було із [Сальвадором] Альєнде, де американська компанія ITT разом із ЦРУ допомогли його поваленню в Чилі. Якщо я не помиляюся, 1973 рік.

Після цього був великий рознос. ITT – це взагалі найбільша компанія світу в той час була. Її розкололи на кілька десятків маленьких компаній, щоб невнадно було. І якась кількість людей просто потрапила за ґрати. Інша річ – що туди приїжджають месенджери, гінці, щоб прозондувати ситуацію. Це безумовно. Тому що, починаючи з вересня 1991 року, майже відразу після краху ДКНС у Москві, завжди перед зміною вищої влади в Росії з'являлися гінці у Вашингтоні, які інформували, що "ми плануємо зробити те і те".

Як? Не гінці Вашингтона з'являлися в Москві, а навпаки?

– Звичайно, навпаки. Причому бігом, наввипередки. Бо вважали, що хто перший прийде, хто запропонує кращі умови, той і залишиться при владі, матиме індульгенцію, грошей твоїх не чіпатимуть. Тобто "всі шляхи ведуть у Рим". Ось так. Гінці їхали до Цезаря.


Фото: EPA
Фото: EPA


Я пам'ятаю, коли 1991 року, напередодні краху Радянського Союзу, та й раніше, напевно, з Радянського Союзу літаками вивозили за кордон тонни партійного золота й цінностей. Зараз теж, за чутками, відбувається те саме?

– Ну, я про це сказав в одному зі своїх інтерв'ю. Я вам скажу, коли це було – здається, у квітні, коли процес тільки починався. Я вказав на цілу низку ознак, які свідчать про швидке, про наближення зміни вищої влади в Росії. І сюди входили масове вивезення грошей, гінці, які їздитимуть у Вашингтон, і низка інших. Ось зараз деякі джерела в російському інформаційному просторі з посиланням на свої зв'язки у Кремлі підтверджують, що гроші й золото вивозять тоннами і натовпи представників різних кіл Росії приїжджають у Вашингтон, щоб вести там різні переговори. Частина із цих розповідей із посиланням на надійні джерела в адміністрації Кремля – це дурниця, вигадка, своєрідні активні заходи. Тому що там триває підкилимна боротьба різних кланів. Різні клани час від часу зливають і закладають одне одного.

А як ви ставитеся до [російського політолога] Валерія Солов'я? Кажуть, що він дуже інформований і одержує інформацію із Кремля з перших вуст.

– Професор Соловей... Я мав можливість брати участь в одному інтерв'ю в інтернеті кілька місяців тому. Що я можу сказати? Професор Соловей – це якраз і є активний захід ФСБ, мета якого – забезпечити транзит влади від Путіна до наступника. У нього два блоки інформації та повідомлень, які він робить, посилаючись на свої нібито джерела у Кремлі. Це внутрішній блок, про ситуацію в Росії, і зовнішній. Що стосується внутрішнього блоку... Людина, як свого часу Катерина ІІ сказала щодо Радищева, "кличе Русь до сокири". Професор, посилаючись на свої джерела в адміністрації Кремля, прогнозує, що вже у вересні почнуться масові заворушення, акції протесту в Росії. Раніше він говорив, що вони будуть мирними. Зараз він говорить, що вони будуть уже немирними і будуть запеклими і, можливо, кривавими.

А навіщо він це робить?

– Він закликає народ вийти на вулиці. Бо "якщо ви не вийдете, потім ваші діти, онуки скажуть: "Тату, коли вирішували долю мою, моєї країни, чого ж ти вдома сидів?" Професор це талановито робить. Він кличе народ, Русь, до сокири.

Коли Путін заварив усю цю кашу з поправками до конституції... А навіщо він її заварив? Він потім сам пояснював. Він її заварив, щоб не бути "кульгавою качкою", щоб люди не нишпорили очима тощо. У цей час професор каже: "Ідіть і голосуйте "проти". Із тих натяків, які він робив, абсолютно зрозуміло, що Путін смертельно хворий. Він говорив, що Путіна вже на початку 2022 роки з нами не буде. Він перебуває в затьмареній свідомості і фактично неадекватний. Тобто коли ми слухаємо професора, це не просто "Путін – "кульгава качка"" – це "лебідь, що вмирає". Розумієте? Це Акела не тільки промахнувся – він уже без зубів, він уже майже здихає. (Сміється.)

І ніщо у світі не буває ізольованим. Ми дивимося: колишній дипломат [Микола] Платошкін, який і сотої частки не сказав того, що говорить професор Соловей... До речі, називаймо просто "професор". Тому що там може бути "Моріарті", "Плейшнер" – будь-який інший. Це канал активних заходів ФСБ стратегічний. Про це книги колись писатимуть під назвою "Професор". Так ось Платошкін сидить під домашнім арештом, а професор віщає, віщає, аудиторія його розширюється. Його намагаються виштовхнути на все ширші канали громадськості. Він же почав з "Эха Москвы". Потім його на деякий час звідти прибрали. А зараз знову потихеньку туди. А в "Эха" є аудиторія. І сам професор каже: "Ще трохи, ще трішки – і в нас буде масова аудиторія". Я знаю: звичайно, масова аудиторія. Коли вийдуть люди масово на вулицю, якщо їх спровокувати – потрібно буде ними керувати. І ось цей захід. Зрозуміло, з такими закликами і на свободі, коли Платошкін сидить, можна працювати тільки під дахом найпотужнішого наразі, авторитетного угруповання у Кремлі.

Незаперечний доказ того, що це ФСБ, професор виклав у розповіді про зовнішньополітичний блок: у питаннях, які йому розповідають його джерела із Кремля. У мене взагалі таке враження, що там є дві команди. Одна команда – це та, яка працює над тезами. Загалом, що таке активний захід? Я буквально цитую понятійний словник російської розвідки. Активний захід – це доведення спрямованої інформації до певної аудиторії з метою спонукати цю аудиторію зробити або не робити конкретні дії в інтересах інстанції. "Інстанція" – це замовник. Це Кремль зазвичай. Іноді буває керівництво спецслужби. В "активасі", як ми її називали, бере участь виконавець – той, хто придумує тези. Тому що зазвичай це тези, які придумують спецслужби, а потім через канали реалізації їх доводять до аудиторії. Тобто професор – він у нас канал реалізації активного заходу.

То в мене таке враження, що одна група виконавців – це та, яка над внутрішніми питаннями працює. І там усе досить грамотно. Опис нинішньої ситуації в Росії – усе гаразд. Я б підписався під більшістю. Але коли йдеться про зовнішню політику, це просто винесення мозку. Я пам'ятаю, у нас був аналітик... Ми його дуже любили. Він був старшим за нас. Приносиш йому інформацію – і він починає з тобою її обговорювати, щоб дезінформації не проскочило. І так ми її оббирали, і так, і всяк. І він з усім сперечається, веде дискусії. Але коли вже зовсім якийсь морок починає хтось нести, він йому говорив: "Вийми кулю з голови". Не треба жодних дискусій. Він просто казав: "Вийми кулю з голови". У мене таке враження, що зовнішньополітичний блок того, що професор розповідає з Кремля, створюють люди з реальними кулями в голові. От дивіться. Із чого я зробив висновок, що це ФСБ і що це товариш Патрушев? Тут засвітилася Україна. Професор розповів, що товариш Патрушев провів серйозну розвідувальну операцію. Він вивіз в Оман найвищих представників України і там зробив вербувальний підхід.

Це говорить Соловей?

– Так, посилаючись, він говорить. Це не аналітика його – це йому так доповіли. Один із вищих керівників... Ну, там, щось не вийшло, туди-сюди... Мабуть, нафіг послав. А з іншим – успішніше пройшло, спрацювало. Тобто вербування відбулося нібито. І їм поставили завдання: врегулювати ситуацію на Донбасі за кремлівським сценарієм. І професор каже, що у Кремлі всі очікували, що зараз це станеться. От розповівши все це, він говорить, що і зараз вище керівництво України виконує завдання. Скажіть, скільки "куль у голові" в цих людей, які придумують цю фігню?

Але я вам ось що скажу. Можна над цією справою сміятися. Але прикиньмо, припустімо, це правда – історія, яку розповіли професору. Тоді що ми маємо? Ми маємо справу з унікальною в історії світових спецслужб операцією: коли найвища посадова особа в такому ранзі, як Патрушев, проводить складну комбінацію з виведення об'єкта вербувального розроблення з-поміж керівників іншої держави, здійснює вербувальний підхід, вербує. Причому Україна – це один із головних зовнішньополітичних пріоритетів Росії. І Путіну дуже треба розв'язати це питання. Ставлять завдання: "Хлопці, ви мусите..." Йому кажуть: "Ми все зробимо!" І після цього – бум! – через канал професора це викидають у суспільний простір. Якщо це реальна операція – отже, хто про неї має знати? Я за прикладом скажу, як це було у ПГУ, коли вербували цінних агентів. Агент, якого нібито завербували з України, – це мав бути особливо цінний агент.

"ОЦ".

– Так. Можна і так називати. Хто в ній брав участь і хто про неї міг знати? Патрушев – вербувальник. Путін. Тому що все починалося, щоб вразити Путіна. Бортніков і ще кілька людей-офіцерів під переписку, які писали. Оскільки брали участь люди такого рангу, як Путін і Патрушев, ця операція була "Особливо важливою". Це найвищий гриф секретності у країні. Це такий високий гриф секретності, що 99,9% співробітників усіх російських спецслужб ніколи не бачили жодного документа "Особливої важливості". П'ятеро людей про це знають. І професор розповідає, що інформація від них надійшла в адміністрацію Кремля і тепер йому. Якщо це правильно, то професора Солов'я мали вже із чорним мішком вивезти і він мав перебувати щонайменше в "Лефортово". Ціла низка чорних воронків мала під'їжджати до ФСБ, тому що знайти людей, які могли здійснити витік, – це дві години. Щоб з'ясувати зв'язок цього професора у Кремлі – це треба, ну, день, не напружуючись. Розумієте? І ФСБ, якщо це серйозна контррозвідувальна організація, має зараз сурмити про викриття червоної капели. Або назвіть її "жовта", "зелена", "блакитна капела" іноземних ворогів, які засіли у ФСБ, в адміністрації Кремля – і так зливають найціннішу агентуру ворогові. Тобто більш ідіотської, фантасмагоричної ідеї та історії придумати просто неможливо. Ми проаналізували: якщо це було.

Тепер, припустімо, професор придумав. Хоча, дивлячись на нього... Метелик, джентльмен... Якось язик не повертається сказати, що професор може нести пургу. (Сміється.) Ну припустімо, що він вигадав. Хтозна. Усяк чоловік не без гріха. Але тоді теж усе дуже погано. Тоді ми маємо справу з іншим. В одному випадку ми маємо 275-ту статтю – до 20 років. А в цьому випадку ми маємо поширення...

Наклепу.

– Не просто наклепу. Це свідоме поширення компромату, що завдає сильного удару по інтересах держави.

Я вам що хочу сказати? Усі спецслужби світу залежать від так званих... Їх по-різному називають. Хтось називає їх "волонтерами", хтось – "ініціативниками". Ми називали "доброзичливцями". Тобто люди, які самі пропонують послуги. І ось я можу собі уявити теоретично, що якийсь Джон в Америці або якийсь Микола у Жмеринці, які подумають: "А чи не завербуватися нам у ФСБ?" Але для того, щоб ухвалити це фатальне рішення, і Джон, і Микола мають бути стовідсотково впевненими, що це спецслужба серйозна, що там працюють професіонали і вони гарантують йому життя. Бо не буде життя – не треба буде жодних грошей. Але коли він чує розповіді, які розносяться з YouTube про нібито вербування цінної агентури, яке провів генерал армії ФСБ, і це ллється як із решета, – який ідіот працюватиме на ФСБ? Про вербування ФСБ після цих одкровень просто забути і не згадувати – узагалі повісити амбарний замок на всю цю справу.

ФСБ відзвітувала про розкриття понад 400 іноземних агентів упродовж року. КДБ СРСР у розпал холодної війни протягом року викрив чотирьох, одного з яких вигадали

То хто ж водить язиком професора Солов'я?

– ФСБ водить. А щоб ви зрозуміли чому... Те, що ллється з YouTube... І людина досі на свободі, їй ніхто нічого не каже.

– Із таким щастям – і на волі.

– Так. Чому? Ось тут ми підійшли... Треба розуміти, що таке ФСБ. Відтоді, як Патрушев став директором ФСБ, ФСБ щороку рапортує про кількість агентів, нібито викритих службою протягом минулого року. Спочатку це було 300 з чимось, потім по 400. Минулого року – це вже Путін заявив, тобто він бере відповідальність на себе, – як не вірити? – здається, 405.

– Упродовж року?

– Так. 405 іноземних агентів ФСБ викрила. Ну, тут устати, зняти капелюх, на коліна впасти і здатися. Якщо тільки не згадати, а скільки їх викривали в Радянському Союзі, коли була реальна холодна війна, коли інші західні спецслужби реально працювали проти Радянського Союзу. Проти Росії американські, натовські спецслужби не працювали після краху Радянського Союзу. Тобто забули про Росію й не згадували до 2014 року, коли напросилися. Розумієте? А тоді в Радянському Союзі все було кинуто на розвідку проти Радянського Союзу. І щороку КДБ, який не займався бізнесом, не кришував нікого, у них не було іншої роботи, окрім як от Друге головне управління, найсильніше управління було – два-три [агенти].

– Упродовж року?

– Упродовж року. Наприкінці 70-х років виявилося чотири. Четвертого вигадали. Він був студентом із нашого університету, у якому я навчався. Йому поставили "двійку", незалік. І він почав збирати інформацію про недоліки в суспільному житті Радянського Союзу для чи то "Свободной радиостанции", чи то "Голосу Америки". Там, типу "м'ясо несвіже у студентській їдальні" або "простирадла діряві у студентському гуртожитку". Ось таке. Ну, шпигун. Політична інформація, що дискредитує країну. Доповіли в Політбюро. Стосовно цього було спеціальне засідання Політбюро. "Ах боже ж мій, чотири іноземні агенти!" Це ж пік холодної війни. Навіть уже країни, що розвиваються, працюють. Спеціальне засідання Політбюро. А там – один, два, три. І от скільки їх може бути?

Я вам ще один приклад наведу. У середині 80-х у нашій розвідці з'явилося двоє агентів. Один – із ЦРУ, Олдріч Еймс. Інший – із ФБР, Боб Генсон. Вони здали всю агентуру, яку було на той момент завербовано впродовж 25 років. Одного з цих агентів у ГРУ, Полякова, здається, на початку 60-х завербували. Їх виявилося десь 25 осіб протягом 25 років. От їх кількість. Ці рапортують про вербування 400. Про що це свідчить для  мене як професіонала? Що ця спецслужба під керівництвом Патрушева й гадки не має, чим вона займається. У них немає агентів узагалі реальних. Вони займаються бізнесом. Розумієте?


Скріншот: Дмитро Гордон / YouTube
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Про що це свідчить для мене як непрофесіонала? Ваш хвалений КДБ, у якому ви відважно працювали, – дурниця порівняно із сьогоднішньою Федеральною службою безпеки Росії.

(Сміються.) Це сильно. Але жарти жартами, КДБ доводив справу до суду. І реально шпигунів ловили на гарячому. Ось я дивлюся на ФСБ і не пам'ятаю жодної справи, яка не була б сфабрикованою Федеральною службою безпеки. Зараз просто на наших очах фабрикують справу, хлопець сидить...

– [Радник голови "Роскосмосу" Іван] Сафронов. Так?

– Так. Якому навіть не можуть сказати, що він нам розповів. Узагалі в Росії за шпигунство можна посадити будь-якого за що завгодно. Тому що стаття ця – 275-та – свідчить, що можна посадити за надання іншої, тобто будь-якої, допомоги. Не тільки іноземній державі та її представникам, а будь-якому іноземцю, який може завдати шкоди інтересам безпеки Росії. Я наведу приклад: за прогноз погоди можна посадити. Я поясню, у якому випадку. От пам'ятаєте, заколот Франко в Іспанії як починався?

"Над усією Іспанією..."

– По радіо сказали: "Над усією Іспанією безхмарне небо". І от якась гарна дівчина, яка по центральному телебаченню Росії, у програмі "Время" – чи яку вона зараз має назву? – о 9.30 каже: "Завтра над Москвою безхмарне небо". У такий спосіб вона надсилає сигнал: "Можна бомбити". "Б-52" злітають і летять. Ви скажете: "Фігня". А хто дізнається про цю фігню? Тому що і судити її будуть за зачиненими дверима. Ніхто про це не дізнається. А міфічний якийсь, вигаданий експерт ФСБ напише висновок, що вона мала на меті передавання стратегічної інформації.

Імовірні наступники Путіна – Патрушев і Медведєв

Продовжуючи розмову про ймовірний транзит влади від Путіна до наступника, скажіть, будь ласка, а хто ж імовірні наступники Путіна?

– Ну, я абсолютно впевнений, що просто рветься товариш Патрушев.

То він уже у літах.

– Ну, він, напевно, вважає, що огірочок. За, так би мовити, інтелектуальними здібностями й узагалі. Хоча для того, щоб зрозуміти, хто такий пан Патрушев, достатньо подивитися на його фотографію. Я абсолютно впевнений. Тобто теорії Чезаре Ломброзо ще ніхто не скасовував. Наприкінці XIX століття був такий психіатр і криміналіст в Італії, який говорив, що за обличчям і різними частинами обличчя можна не тільки визначити, буде людина злочинцем чи ні, але й те, який злочин вона вчинить. І що найсмішніше – під час Муссоліні цю теорію застосовували на практиці. Ще смішніше – відтоді безліч дослідників намагалася довести або спростувати. На сьогодні вважають, що стосовно чоловіків десь приблизно на 90% теорія Ломброзо працює. Вона повністю провалюється, коли мова заходить про жінок.

Тим більше красивих.

– Так у тому-то й річ: виходить, що найстрашніші злочинці – жінки з ангельськими обличчями. (Сміється.)


Фото: EPA
Фото: EPA


Добре. Патрушев – раз.

– Так. Але тут проблема. Адже, здійснюючи транзит від Путіна, є сенс – і, напевно, змовники так і планують – скинути весь багаж, створений Путіним, який є баластом і тягне країну на дно. Передусім санкції. Тому що зрозуміло: поки Путін у Кремлі, санкції будуть – і все, у Росії жодної перспективи немає. Якщо залишиться пан Патрушев, то нічого не зміниться. Абсолютно нічого.

Крим же він не віддасть. Правильно?

– До речі: ви звернули увагу, що Патрушева якось не видно, не чутно було роками? А тут – раз! – одне інтерв'ю, друге впродовж останніх десь місяця-півтора. Не менше ніж два інтерв'ю, і серйозні. Типу "війна гряде – ми маємо врятувати світ".

Так, я бачив одне.

– І другий потенційний – непотоплюваний Дмитро Анатолійович Медведєв. Йому природою дано колосальну перевагу перед будь-яким іншим суперником. По-перше, він на зріст нижчий за Путіна. Я не жартую. Це дуже серйозно. Це серйозний, реальний критерій добору. Друге: він довів, що об нього можна витирати ноги публічно і він ніколи не відповість. Розумієте? Тобто як плюшевий ведмедик: узяв, витер ноги – і викинув. Мишко втерся – та й по всьому.

Я думаю, що зараз триває пошук зіц-голови. Зараз я вам дуже цікаву річ розповім. Напевно, ви не знаєте, незважаючи на всі ваші зв'язки та інтерв'ю, які ви брали навіть у таких асів, як Бобков. У КДБ була когорта людей, які навіть у власній країні перебували, так би мовити, у нелегальному становищі. Ми її називали "відділ Д". Там працювали люди у званні не нижче за полковника, а то й генерала. Усі ці люди мали вагомі позиції в суспільному житті країни. Вони мали вплив і могли впливати. Як це відбувалося? Є директор великого інституту. До нього підходять і кажуть: "Іване Івановичу, давно за вами спостерігаємо. Ви робите колосальну роботу, робите колосальний внесок у безпеку нашої держави, самі про це не підозрюючи. Хочемо зробити вам пропозицію. Хочемо надати вам звання генерала. Звичайно, із зарплатою тощо. Ви ніколи не будете з'являтися в будівлі КДБ, із вами раз на місяць чи, може, два проводитимуть зустріч на конспіративній квартирі. Зарплату ви будете отримувати". Звідки я про це дізнався? Незадовго до мого звільнення, це було літо 1990 року, за рік до серпневого путчу, Крючков із конторою повним ходом готувався до державного перевороту, я був черговим по управлінню. Тобто от сидить великий начальник...

У Москві чи у Вашингтоні?

– У Москві. До Вашингтона така інформація навіть не доходила. І всю інформацію та документи для начальника несуть мені. Я розписуюся, туди-сюди. І приніс одного разу кур'єр із Луб'янки пачку документів. Серед них було кілька аркушів, штук п'ять приблизно, такий документ, де про надання військових звань "генерал-майор". І там довжелезний список. Чому я на нього звернув увагу? Там було повно жінок. На той час у званні генерал-майора офіційно не було жодної... Навіть Зарубіна, легендарна розвідниця, була полковником, якщо не помиляюся. Генерал-майора не було жодного. Там же була ціла низка. Ну ось тому я не відкидаю, що зараз ця сама кампанія триває. Це дає змогу спецслужбі людей пов'язати із собою. Потім відбувається переворот. І як би не склалася ситуація, хтось із них потім спливе десь там. І до нього колись прийдуть і скажуть: "Здрастуйте".

"Як справи?"

– Так. "Як справи?" Тому ось ще одна ознака. Про це, звісно, мало хто, може, дізнається, але це ще одна з ознак: масове розширення цього андеграунду – я б так його назвав – апарату ФСБ.

Трамп легко і невимушено програє Байдену

Юрію Борисовичу, усе зрозуміло з Росією. Але незабаром у Сполучених Штатах Америки президентські вибори. Сьогодні, за кілька місяців до них, ви знаєте, [Дональд] Трамп чи [Джозеф] Байден?

– Це дивлячись, як підуть вибори. Зараз ні в кого майже немає сумнівів, що під час чесних, відкритих, без усяких фокусів виборів, Трамп легко і невимушено програє. Байден – просто безсумнівний лідер. Але тут виникає запитання. Останнім часом Трампу кілька разів ставили запитання: "Якщо ви програєте... Тобто повідомлять, покажуть результати офіційні, що ви програли, ви погодитеся з поразкою?" І Трамп ніколи не сказав "ні". Це перший випадок у доступній для огляду історії Сполучених Штатів.

Тобто він розуміє, що він програє?

– Так. І він залишає за собою можливість зубами, типу як Лукашенко, не києм – то палицею – якось так залишитися в Білому домі. Які варіанти? Ну, припустімо, він не визнає результатів виборів у листопаді, але конституція свідчить, що в січні його вже не має бути там. Уже має бути новий президент, який виграв ці вибори. Один із варіантів для Трампа – це не погодитися з результатами виборів і перенести це питання до Конгресу: Палата представників буде розв'язувати це питання. У Палаті представників за кількістю депутатів у демократів більшість. Але в цьому випадку рахуватимуть не за кількістю депутатів...

А за вибірниками.

– Ні. Там вибірників немає. А за кількістю тих, хто представляє адміністративні одиниці. От якщо так рахувати, то там будуть "республіканці". Тобто адміністративних одиниць, які представлено в Палаті представників, більше у "республіканців", ніж у "демократів". Тому є ще таке побоювання.


Трамп балотується на другий термін. Фото: EPA
Трамп балотується на другий строк. Фото: EPA


Однак ви говорите, що Трамп програє.

– У реальних виборах, у підрахунку, скільки бюлетенів буде кинуто, як буде підраховано, от зараз вважають, що у нього просто немає жодних шансів. Він програє.

А чому Росія так зацікавлена в тому, щоб утримати Трампа в Білому домі?

– Тому що він гальмував багато антипутінських... Тобто Росія, втрутившись у вибори 2016 року, я маю на увазі путінську Росію, – вона викликала вогонь на себе. За цим ринув цілий каскад санкцій проти путінського режиму. І Трамп виявився тією людиною, яка не дуже сильно, але так чи інакше змогла десь подушку створити, пригальмувати повномасштабне застосування цих санкцій. У зв'язку з тим, що Росія доклала чимало зусиль, щоб, по-перше, Трампа привести до влади 2016 року, а потім – щоб ще обплювати Байдена й усю Демократичну партію, вони зараз мають усі підстави очікувати, що якщо "демократи" в особі Байдена прийдуть до влади, то зараз усе те, що ухвалили як закони проти Росії, усі ці санкції... Нарешті дверцята буде відчинено і зараз вони всі хлинуть.

Камала Гарріс страшний сон Трампа. Вона дасть кіптяви путінському режиму

Юрію Борисовичу, чи правда, що Байден не зовсім здоровий? І якщо він навіть виграє президентські вибори, у зв'язку зі станом здоров'я він може піти і керувати США буде віцепрезидентка Камала Гарріс.

– Я вам так скажу: вік у Сполучених Штатах і вік у Росії, якщо брати звичайне населення, – та й в Україні – це різні речі. Можна бути огірочком, як Рейган. Щоправда, у нього ж була вельми просунута стадія хвороби Альцгеймера. І однак це не завадило йому бути доволі успішним президентом. Тому я думаю, що просидить він, усе буде гаразд.

А ось що стосується Камали Гарріс – це страшний сон для Трампа. Тому що це дама... Я не хочу вживати це слово, із чим вона. Скажімо так, із потужною силою волі. І треба віддати належне: це американська мрія. Її мама 1959 року з південних районів Індії, здається, вона ще й із якоїсь нижчої касти, приїхала у США, вона закінчила університет у Берклі. Це один із провідних університетів світу. І захистила там PhD. Ось так. І Камала Гарріс теж. Ні мама не мільйонерка, ні тато не банкір.

Вона Росії дасть кіптяви, так?

– Вона дасть путінському режиму кіптяви. Якщо приходить Байден до влади, то Путіна і його оточення дуже жорстоко буде покарано. Тому що вважають, що США протягом останніх чотирьох років пережили найтяжчий час у своїй історії. Ось цей внутрішній конфлікт, який створено, значною мірою створено штучно за допомогою зовнішніх сил. І документально встановлено, що цими силами була Росія та її спецслужби. І фейсбуки, і твітери, там, і все це, і хакерські атаки. Тобто Росія відповідальна за ці чотири роки, які довелося пережити Сполученим Штатам у цьому стані. У принципі, навіть у республіканській еліті ставлення до Путіна та його команди не набагато відрізняється від демократів. Путін знову всіх переграв. Це унікальний гравець просто. Якщо і є щось, що об'єднує зараз і республіканців, і демократів, – це однакова оцінка Путіна.


Камала Харріс стане віце-президентом США в разі перемоги Байдена. Фото: EPA
Камала Гарріс стане віцепрезиденткою США в разі перемоги Байдена. Фото: EPA


Юрію Борисовичу, я хотів би ще трошки поговорити про коронавірус. Чотири місяці тому ми з вами робили інтерв'ю, і ви сказали, що коронавірус пішов не з китайського Уханя, а з російського Новосибірська. І що якщо так, то вакцина у росіян уже теж є. І Путін уже, найімовірніше, вакцинований. Зараз ваші слова чотиримісячної давнини підтверджуються?

– Якщо я не помиляюся, це я сказав на самому початку квітня.

Так, чотири з половиною місяці тому.

– Коли він тільки починався. Ну, бачите, це був висновок або одна з версій, заснована на реальних подіях, які відбулися. Тобто я, як кажуть американці, з'єднав точки. І ось так вони і з'єдналися. І я вважаю, що це дуже реальна версія, яку ще доведеться перевірити – і підтвердити або спростувати. Ну дивіться. Навіть відтоді, із квітня місяця, з'явилася інформація, яка ще більше підтвердила ймовірність російського сліду в усій цій справі. Аварія у "Векторі", унаслідок якої якусь гидоту – це встановлено документально – було викинуто в атмосферу, сталася 16 вересня 2019 року.

Це в Новосибірську "Вектор"?

– Так, під Новосибірськом підприємство "Вектор", яке до кінця днів Радянського Союзу займалося розробленням бактеріологічної зброї. Вони розробляли ці всі віруси як зброю. А потім, у середині нульових, у Конгресі вже були розмови і виступи експертів Пентагону, що Росія не припинила займатися цим неподобством.

Так от, відбулося 16 вересня. Після цього новосибірські околиці накрила хвиля захворювань, які дуже скидалися на коронавірус. До такої міри, що закривали дошкільні навчальні заклади. Потім 19 жовтня, тобто за місяць, в Ухані проводять світові військові ігри, на яких присутні російські військові. Ну, тут третього варіанта не дано. Якщо представники російських спецслужб присутні на Олімпійських та інших звичайних іграх, то на військових вони зобов'язані були бути присутніми. А оскільки вони їхали в Ухань, а Ухань, як вважають у Росії, один із центрів бактеріологічної зброї. Звідти мають приїхати відповідні фахівці з Росії, тобто з "Вектора". І ось відвідали вони 19 жовтня Ухань. Раніше говорили, що перший випадок зараження коронавірусом був десь у січні. Так от, ні. Зовсім нещодавно в гонконзькій газеті під назвою South China Morning Post опублікували розсекречені дані – чи вона здобула таємні дані – китайського уряду, у яких ідеться про те, що перший випадок захворювання зафіксували в Ухані в листопаді. Тобто 16 вересня, ігри були 19 жовтня, листопад... Усе. А у проміжку Новосибірськ, хвиля епідемії, як вони говорили тоді. По центральному телебаченню навіть вели репортаж у прайм-тайм у Росії й усе це показували. Атипова пневмонія.

Ну і тепер ми бачимо, що Росія перша у світі нібито запропонувала вакцину.

– Ну так. Тут Путін, звісно, скільки завгодно може розчулюватися через небачений розвиток російської науки. Але всі до цього ставляться скептично. У тій системі, яку він створив, усі люди, які реально хочуть займатися наукою – і тим більше точними науками, а не гуманітарними, – вони вже всі давно накивали п'ятами. Тому що всім їм хочеться працювати в солідних установах, де гарне обладнання, де в них є шанс отримати Нобелівську премію або інші.

Україні потрібна невелика група людей, які б прийшли до влади не відбити якнайшвидше вкладені бабки, а зробити реальну справу, якою і вони, і їхні діти, і правнуки будуть пишатися

Юрію Борисовичу, я наостанок не можу не запитати вас про те, що мене хвилює найбільше, – про свою рідну Україну. Якою ви бачите сьогодні ситуацію в Україні? І якою ви її бачите завтра?

– На ситуацію в Україні я дивлюся з важким серцем. Нещодавно пригадав вірш Павла Тичини: "На майдані коло церкви..."

"...революція іде".

– Так.

"Хай чабан, – усі гукнули, – за отамана буде!"

– Один одне крикнув, інший – інше, туди-сюди... Словом, вірш чим закінчується? "Сутеніє, ніч", здається. От і все. Тобто це якийсь жахливий експеримент. У Білорусі такого немає, у Прибалтиці такого немає. Це є тільки в Україні. І цьому важко знайти пояснення інше, окрім як цілковита, обурлива некомпетентність української еліти. От в Америці, припустімо, є аксіома, що будь-яка країна така, яка в неї еліта. Ну дивіться: хто керував... Візьмімо президента, який керує. Перший був – гаразд, колишній великий керівник Комуністичної партії. Окей, країна розвалилася деякий час тому. Потім був гарний хлопець, преферансист. Знаєте, пісня така мафіозна: "Наш друг – хороший парень, которого знают все". Добре грав у професіонала. Гарний хлопець, окей.

Зачекайте. Директор найбільшого оборонного заводу в Європі, якщо не у світі. Ну нічого собі. Преферансист – це добре, але, дідько...

– На це мені вказували. Але його посадили на цю посаду, коли вже оборонна промисловість Радянського Союзу почала занепадати.

Ну, ще нічого, ще все було.

– Із партійної роботи – на це. Ну окей. Потім був патологічний ледар без царя в голові, якого я вважаю найшкідливішим президентом з усіх, хто був в Україні після краху Радянського Союзу. Тому що він убив ідею. Я був на грандіозному прийомі, який йому надали тут, у Вашингтоні, коли він приїхав відразу після обрання президентом. Як горіли очі в цих українців, у діаспори, коли він вийшов на трибуну і почав говорити... Усе псу під хвіст. Ну потім... Ви самі розумієте. Так?

Віктор Федорович.

– Так, "проффесор". Обрати таке диво власноруч... Ну, щоправда, північний сусід допоміг. Це жах. Потім знову плювок у душу. Країна воює, ллється кров, використовують гасла, на крові приходить людина до влади. І ось так це все... У мене немає слів просто. Нинішня адміністрація... Я вважав, що чорт із ним, що вони там комедіанти, актори. Бог із ним. Я вважав, що головне його завдання – ось цю всю еліту, яка досі виявила свою цілковиту некомпетентність... Третина століття... Усе викинуто до чортової матері. Країна начебто війну пережила. Я думав, що він усю цю еліту усуне, розчистить майданчик – і прийдуть нові. Але замість цього "маємо те, що маємо". Ось така ситуація.

Тому я не знаю, що робити. Україна – начебто велика держава. Багатомільйонне населення. Але Київ і бомонд, так би мовити, політичний – він дуже маленький. Він увесь у Києві. Усі одне одного знають. І це дуже погано. От обирають нову людину – і завжди... Як я говорив вашій дружині... Я пам'ятаю з Одеси цей блискучий вислів. Це має назву "захід у Ланжерон". Тобто завжди хтось знайде когось, хто до нього прийде через темну хвіртку або двері. Розумієте? І наші розумні предки, вони ж не дурні були, які в середині IX століття нашої ери прийшли до варягів і сказали: "Приходь..." Чому вони так зробили? Їм потрібна була людина, яка не пов'язана із цими всіма кланами, яка може керувати державою, а не особистими справами представників цих кланів. Ви подивіться, що зробили прибалтійські республіки, які зробили рішучий крок – і вони вже в ЄС.

Покликали з Америки, із Канади своїх, так?

– Своїх, так. Тих, хто не був отруєний роками. Це ж отруєння повітрям цієї атмосфери, цієї культури і способом життя. От візьміть Латвію зараз. Президент з Америки, прем'єр-міністр – із Німеччини. Потім була жінка...

Вайра Віке-Фрейберга.

– Коли обрали Порошенка, оголосили конкурс. Я пам'ятаю, був кандидат з Америки українського походження, колишній прокурор. Вирішили, що кваліфікації немає. Замість нього вибрали генпрокурора – ви знаєте кого. Ну це ж просто знущання. Треба якось цій справі покласти край. Обидва мої сини ходили тут у школу. І от у старшого сина вчитель історії був містер Кросман. Пам'ятаю, якось ми розмовляли про процес виникнення Сполучених Штатів Америки, і ось ці батьки-засновники... І він каже: "Слухайте, це ж святі люди. Той самий Джордж Вашингтон міг проголосити себе віцекоролем. У кожному штаті міг посадити регентів, герцогів тощо. І ніхто б не нявкнув. За образом і подобою. Але це були святі люди". Джордж Вашингтон, у якого не було обмежень, у якого не було жодною конституцією обмежених повноважень і строк перебування, – на другому строку цю людину країна обожнювала. Вони б усе життя молилися на цього президента. Але він сказав "досить" на другому строку. "Треба закінчувати". І от Кросман каже: "Як святі люди, як 12 апостолів".


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


І тому на честь нього назвали місто, у якому ви зараз і живете.

– Абсолютно правильно. Тому Україні якось треба вишукати можливість знайти групу людей, які б якось не були зав'язаними з усіма цими кланами. Я сказав би, дуже амбітних людей, у високому розумінні цього слова. Скажи мені, яка твоя амбіція, – і я тобі скажу, хто ти. Якщо амбіція в тому, щоб купити, як казав професор один у Вищій школі економіки, російський Гарвард... Він розповідав студентам і наїжджав на Ілона Маска, той якраз розробляв ці ракети. Він каже: "Він із глузду з'їхав. Ну все ж це профукали. Усі мільярди. Ну купив би собі острів, купив би яхту, дівчат би туди завіз – і все, і життя вдалося".

Логічно.

– Так от, потрібні люди реально амбітні, які б думали про те, що їхні правнуки будуть читати про них у підручниках історії України, що це була людина, яка зробила Україну, яка б захотіла зробити її найвеличнішою. Найбільша країна за територією в Європі. Інтелект... Чим пишався Радянський Союз насамперед? Ми зробили ракету. Де ж ці ракети зробили? Де їх робили? До 2014 року третина боєголовок стратегічних ракет наземного базування в Росії стояла на "СС-18" "Сатана", – виготовлених в Україні.

У Дніпропетровську.

– Так, у Дніпропетровську. Усе є, усе є, але от якось...

Але чогось не вистачає.

– Та небагато. Амбіцій не вистачає. І потрібна невелика група, осіб 20, яка би прийшла до влади не для того, щоб відбити бабки швидше, які було в них вкладено, а зробити реальну справу, за що потім і вони, і їхні діти, і правнуки будуть пишатися. Так я це все бачу.

Тому я глибоко збентежений тим, що робить нинішня адміністрація. Моя єдина мрія – якось треба зробити так, щоб... Найголовніше – щоб вони завдали якомога менше шкоди до того, як їхній строк закінчиться. А потім... Надія завжди вмирає останньою. Вона має прийти, має колись з'явитися – людина, яка буде займатися управлінням державою, у якої будуть для цього мізки. От і все.

Юрію Борисовичу, обнадійливо. Є над чим працювати. І ми розпочинаємо це негайно, просто зараз – пошуки.

– Як ми назвемо цю операцію? "Дичина" вже була. Треба придумати назву – і все буде добре.

Я вдячний вам за прекрасну бесіду. Дякую. До нової зустрічі. Якщо будуть відбуватися якісь доленосні події – важливі, яскраві і потужні, – я обов'язково буду виходити на зв'язок. Ми будемо їх обговорювати, і в ефірі зокрема.

– Із задоволенням, Дмитре Іллічу. Тому що зараз ми живемо в бурхливі часи. І найближчим часом у Росії відбуватимуться дуже бурхливі події, які так чи інакше позначаться на Україні. І тут головне – не потрапити під вплив активних заходів і провокаторів усіляких Кремля, які будуть вас лякати всім. Великого успіху вам, Дмитре Іллічу.

Дякую, Юрію Борисовичу.

– На все добре.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook