-3 Київ
Захід може застосувати спеціальні механізми, які і на гуманітарному, і на економічному, і на всіх інших рівнях призведуть до катастрофи в Росії...
– Марку, привіт.
– Радий вітати.
– З Новим роком.
– Так, і вас теж із Новим роком, і всіх глядачів каналу.
– Бажаємо, щоб цей рік приніс нам не лише мир, а й перемогу та щастя всім нашим глядачам.
– Приєднуюся.
– Почнемо, мабуть, ми із прогнозів, які на 2023 рік зробила газета Financial Times.
– Я дещо бачив.
– Їхні аналітики прогнозують, що у 2023 році війна, на жаль, не закінчиться. Плюс вони сказали, що на Європу можуть чекати вимкнення світла. До речі, про те, що на Європу можуть чекати блекаути, говорять і багато глав урядів. Зокрема, в Австрії нещодавно була така заява, у Швеції. Тобто вони справді починають до цього готувати населення. Марку, як ви вважаєте, закінчиться війна у 2023 році? Якщо ні, то чому? Ми пам'ятаємо, що минулого року Financial Times прогнозувала, що 2022-го великої війни в Україні не буде, що Путін не наважиться на такий крок. Вони пояснили це тим, що це був оптимістичний прогноз і вони помилилися, бо керувалися логікою. З погляду логіки цей вчинок Путіна був дуже неправильний.
– Прогнози – взагалі річ невдячна. Тому що неможливо прогнозувати вчинки людей, особливо наділених владою в таких масштабах. Вони постійно порушують логіку подій. Я зважаю на власну інтуїцію в поєднанні зі знаннями й уявленнями, які у мене склалися про російську владу. Тому що те, як поводитиметься Україна, загалом, більш-менш ми розуміємо. Вона воюватиме, вона боротиметься за свій суверенітет, захищатиме свою землю... Загалом, робитиме все, щоб не зникнути українській нації. Там, де можна, вона наступатиме. Там, де можна, використовуватиме нові види озброєння. Де можна – буде атакувати. Територію Росії, наприклад. Ілюзій тут робити не варто. І Москві варто приготуватися, та й Уралу, можливо, теж. А щодо Москви, що стосується Росії, адже від неї залежить, закінчиться війна чи ні. Від її поразки або від її готовності поступитися, скажімо так. Хоча опцій більше. Тому що бувають пропозиції, від яких не можна відмовитися. Але так чи інакше я не бачу можливості у Москви для затяжної війни, попри те, що говорять у Кремлі й сам Путін. Мені здається, що року для війни такої інтенсивності і такого масштабу досить, щоб досягти якогось проміжного результату, який дасть змогу це завершити.
Якого результату? Я все-таки схильний думати, що Україна зможе деокупувати найважливішу частину території. Можливо, це буде Запоріжжя, Мелітополь, вихід до перешийка, обстріл території Криму, можливо, якийсь удар по Маріуполю… Але цього буде досить для того, щоб перейти у фазу завершення війни. Тому що ще одну поразку складно буде пережити російській еліті. Ну, сенс зникає продовжувати війну. Що, знову все починати? Що, знову Херсон захоплювати і Балаклію? Якщо буде втрачено Мелітополь, а це одне із важливих міст... Бердянськ, Мелітополь, Маріуполь – це три, мабуть, міста від початку так званої спеціальної воєнної операції, які символізували хоч відносно, хоч мінімальний, але якийсь успіх. Так, Херсон був важливим – єдиний регіональний центр. Але ці міста важливі. Вони межують із морем. І можна було говорити: "У нас шляхопровід у Крим тепер є, подавання води тощо". Ну, хоч щось можна було обґрунтувати.
Якщо їх утратять де-факто, то обґрунтувати вже більше нічого не можна буде. Навіщо принесли в жертву десятки, а то й сотні тисяч життів? Щоб повернутися до шуканого результату? Історія, яку абсолютно неможливо продати, на мій особистий погляд. І тому я все-таки схильний думати, що у 2023 році буде знайдено рішення. Насамперед Заходом. Так, у союзі з Україною, але все-таки Заходом. Він зможе увімкнути якісь важелі, які дадуть змогу фіналізувати всі ці процеси. Умовно кажучи, якби завтра дали винищувачі та ракети Tomahawk, скінчилася б війна чи ні? Україна ж по слово далеко не ходить. Вона одразу хренакнула б по якомусь із бункерів, а то й по Кремлю. Ну а що? Ціна питання... Тому так, Захід має ресурси. Захід міг би, наприклад, натиснути сильніше на Москву в мірі, яка дала б змогу утриматися економіці на плаву, як вона утримується? Так, Захід має такі можливості. Нерозумно було б їх заперечувати. Захід може застосувати спеціальні механізми, які, скажімо, і на гуманітарному, і на економічному, і на всіх інших рівнях призведуть до катастрофи. Не знаю, доньку Пєскова заарештувати чи доньку Путіна, які роз'їжджають досі.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
– А доньки Путіна їздять і зараз за кордон?
– Кажуть, що Тихонова, яка бігає за цим Зеленським... Не за тим Зеленським... У неї якийсь коханець, від якого вона дитину народила.
– Так.
– Вони в Мюнхені вештаються. Потім я був на півдні Франції і підходив до вілли Катерини. Вона на кордоні Англета й Біаррица. Її арештували, але бог його знає, їздить туди хтось чи ні. Там, кажуть, ціла мережа будинків у цьому районі. На Васю Пряника зареєстровано... Давайте вам приклад наведу. Коли почалася війна з Японією, інтерновані японські табори не розстрілювали. Просто там жили до кінця війни, мало що? Раптом вони шпигуни. А шпигуни були. Перл-Гарбор – відома історія: його розбомбили, коли телефоном японський зв'язковий передав необхідні дані через авіаносці японському командуванню. Ну так і тут. Дійде до краю – можна взяти і дітей Якуніна, і будь-яких діячів. Їх же багато, вони ж усі тут, у європах, в америках. Я до того, що Захід має набагато більше механізмів упливу, ніж він застосовує.
– Ви сказали про чоловіка Тихонової Зеленського. Уявляєте, яка іронія долі? У Путіна онук...
– Дочка, по-моєму. Або син. Не стверджую.
– Тобто дитина із прізвищем Зеленський.
– Так... І не буде дідуся любити. Скаже: "Дідусю, ти сука".
– "Фашист ти, дідусю".
– Так. Іронія історична – вона є в усьому сьогодні. Але так чи інакше ці люди про Китай щось розповідають: ми із Сі Цзіньпіном у ясна цілуватимемося, поїдемо жити в Шанхай... А по суті, як жили вони, як тинялися Європою, так воно, загалом, і залишилося.
– З погляду української території і з погляду перемоги у війні для України нас же не влаштує вихід на кордони 24 лютого 2022 року. Ми розглядаємо перемогу у цій війні лише як повернення всіх територій. І в цьому єдині український народ й українська влада.
– Так.
– Ви кажете, для вас є можливою якась історія, де звільняють від російських загарбників тільки якісь населені пункти. А що можливо, якщо для України це принципове питання?
– Напевно, демілітаризація цих територій, виведення звідти російських військ. Із Криму негайно вивести все, щоб не залишилося жодного військовослужбовця, жодного танка, жодного пістолетика навіть. А далі заходить цивільна адміністрація – і якісь питання вирішують за допомогою західних партнерів. Я маю на увазі українську адміністрацію.
– Тобто повернення Україні всіх територій станом на 1991 рік.
– Так. Але можуть бути варіанти. Я читав, що не обов'язково українським військам кудись заходити... Ну, цивільна адміністрація розпочинає на цій території владу. Він боїться, що під цим приводом прийдуть війська і розправлятимуться. Ну то будь ласка: віддайте цивільним адміністраціям. Вони почнуть працювати, відновлювати українську владу. Ви просили демілітаризацію – ці території і буде від вас демілітаризовано.
– Але це можна буде робити лише з іншим президентом Росії.
– А хто його знає, чи може Путін зникнути? Я маю на увазі, може він відмовитися від влади чи ні? Але не нульова ймовірність. Вона, можливо, і не дуже велика, але не нульова. Я не можу сказати, що такого не може статися, тому що, чесно кажучи, він уже всіх дістане настільки, що скажуть: "Знайдімо якийсь варіант без його участі". Сама влада. Я не маю на увазі народ. Народ узагалі ні на що не впливає. Російський народ деактивований повністю, він несуб'єктний політично, він покірний. Звичайно, йому щось не подобається, але він не має навіть каналізованих джерел, де про це сказати, де зібратися, як зробити. Нема стрижня самоорганізації. Тому ми розраховуємо, що сама влада знайде способи, як цю ситуацію переформатувати.
Данілов сказав: "Треба буде по Москві шарахнути – шарахнемо". Це, звичайно, тролінг відомий і спосіб доведення до істерики опонента
– Добре. Закінчімо із Заходом. Днями Столтенберг заявив, що потрібно готуватися до затяжної війни і закликав країни НАТО давати Україні більше зброї. На вашу думку, Захід дає недостатньо зброї? Чи може він сьогодні дати нам стільки, щоб швидко відвоювати Крим? Чи це міфи? Багато військових експертів кажуть, що Заходу теж важко. Тому що він, на відміну від Росії, не готувався до такого масштабу війни. І деякі країни надали Україні вже стільки озброєння, що менше залишили собі. Зараз вони лише починають запускати військове виробництво.
– Звісно, хотілося б більше. Чи є можливість у Заходу надати більше? Якісь можливості є. Наприклад, ракети ATACMS могли б надати чи ні? Просте запитання. Могли б. Є проблема з тим, що є якась домовленість із Москвою: "Ми не даємо ATACMS – ви не робите чогось". Можливо, і так. І, може, це поширюється на винищувачі, бронетехніку. Але що довше триває війна, то більше знімають обмежень. Якщо я правильно розумію, то ненадання деяких видів озброєння було зумовлене тим, що цивільне населення і територію України не зачіпає війна: "Ви десь воюєте, як у зоні ООС, – там і воюйте". Але, мабуть, Москва його порушила. Під приводом Кримського мосту чи ще якоїсь дрібниці. Адже, по суті, знімають ці обмеження, але треба час.
– Москва порушила це обмеження, якщо воно було, з перших днів. Буча, Маріуполь, Ірпінь... Усі ці звірства над мирними жителями... Драмтеатр у Маріуполі чого тільки вартий.
– Захід хоче уникнути конфронтації.
– Своєї участі прямої.
– Так, щоб не призвести до третьої світової війни. Вони так відверто і кажуть: "Ми воювати не хочемо". Хоча, щиро кажучи, я вже не уявляю, чим Росії воювати. Але це інша розмова. Я до того, що Захід міг би зробити більше. Чому він цього не робить? Ну, вище ми це вже обговорили: бо є застереження від суттєвішого, безпосереднього залучення до конфлікту в Україні. Чи це буде змінюватися? Моє переконання – буде. Із тієї простої причини, що Захід теж зазнає гігантських витрат у зв'язку з війною. Вони мають проблеми з ринками, із гарантуванням безпеки. Бо якщо все віддати Україні – самі оголюються. А хто його знає? Можливо, з Китаєм піде якась… Це проблемна справа. Але динаміка є у цього процесу. І я не відкидаю, що те, що начебто неможливо було отримати ще сьогодні, завтра скажуть: "Скільки вам видати?" Що ближче Україна у відносинах зі своїми союзниками підійде на момент надання всього необхідного, то ближчим буде кінець війни.
– Я зараз звернуся до прогнозу, який зробив Кирило Буданов. Він сказав, що мапа, яка у нього висить у кабінеті, – не просто мапа, а стане реальністю в найближчому майбутньому. Я нагадаю, що на цій мапі – розділена Росія, Кубань, Курська і Бєлгородська області намальовано у складі України. Як ви до цього ставитеся? Наскільки такий сценарій імовірний? Наскільки ймовірно, що Росія після поразки буде поділена чи розпадеться?
– Буданов, звісно, тролить. Це частина психологічного тиску. Данілов сказав: "Треба буде по Москві шарахнути – шарахнемо". Це, звичайно, тролінг відомий і спосіб доведення до істерики опонента. Чому ні? А хто заборонить? Чому не можна? Питання розпаду... Ну, по-перше, ми таке бачили у 1991 році, коли навіть не було масштабної війни, якщо не брати до уваги закінчену афганську і колоніальні війни, які вирували на околицях, за той же Карабах, атаки московського центру проти регіонів... Пам'ятаєте тбіліські, вільнюські події? А скінчилося чим? Розпадом. Чому? Народи не хотіли жити разом.
Я стверджую, що Радянський Союз, 100-річний ювілей якого був наприкінці грудня, був радше квазідержавою… Багато чого ще змінювалося. Особливо за Сталіна. Це було все-таки штучне квазіімперське утворення. Я сам свідок, я прожив частину життя в Радянському Союзі, і я вам хочу сказати: народи один одного ненавиділи, зневажали, жити один з одним не хотіли. Усі ці 15 союзних республік мріяли про звільнення від московського ярма. І всі, хто стверджує протилежне… про дружбу народів, про всю цю дебільну концепцію радянської людини… ці люди або брехуни, або ідеологічні недоумки, або експлуатують це для своєї вигоди, на кшталт Путіна. З одного боку, він називає розпад СРСР "геополітичною катастрофою", а з іншого – якби не розпад Радянського Союзу, ким би він був? Він усе здобув від цього розпаду, ставши чиновником, кримінальним корупціонером і дійшовши до поста президента. Можу собі уявити Путіна президентом Радянського Союзу. Це ж регіт, по підлозі качалися б. Такого б навіть не підпустили попільнички протирати у будівлі Луб'янки.
Фото: Mark Feygin / Facebook
З цього погляду, дуже штучно, вимучено відтворюють міф про єдність народів, про те, що вони мріють знову возз'єднатися, повторити досвід Радянського Союзу... Ніхто нічого не хоче. Усі хочуть, навпаки, інших проєктів: європейських, атлантичних проєктів. Мріють якнайдалі відбігти. Навіщо цю правду щоразу намагатися перевіряти на реальність? Очевидно ж, що народи не бажають жити в московському проєкті. Зараз цей проєкт одним словом позначають: "війна". А до цього його позначали словами "корупція", "регресія", "стагнація"... Росія упродовж цих 30 років не продемонструвала нічого, що було б привабливим...
– Зараз їхня національна ідея має назву "русский мир". Що таке "русский мир"?
– "Русский мир" – це обстругування всіх сусідніх народів, їхнє возз'єднання в Радянський Союз 2.0 під об'єднавчою імперською шапочкою. Це російська мова, це знищення національних культур... Наприклад, Україні пропонують повністю відмовитися від мови, від ідентичності, історії, релігії. Автокефальну церкву вони збережуть чи що? Чи що вони збираються робити? Українську мову насаджувати, українську історію? Та ні ж. Це стосується всіх народів. Їм простіше із цими народами працювати. Подивіться, як живуть автономії. У Татарстані фактично ліквідовано татарську мову.
– А "русский мир" для росіян, для всієї Росії, що означає?
– А росіяни будуть найголовнішими постраждалими. "Русский мир" – це бутафорська концепція, тому що, по суті, ідеології немає. А в чому виявлятися має "русский мир"? У долученні до російської мови всіх інших народів? До російської релігії? Це якої? РПЦ?
– Може, шамани.
– Шамани. Можливо. Поширення великої російської ідеї, як вони її розуміють. Має бути авторитарно-пірамідальна система тиранії. Політична демократія – це все заслуги Заходу, це згубний вплив, "батько один", "батько два" – з усім набором від ЛГБТ. Водночас здебільшого геї, до речі, керують цим у Кремлі. Щоб ілюзій ніхто не мав: ми взагалі проти геїв нічого не маємо. Я взагалі байдуже ставлюся. У жодному разі не гомофоб. Але я до того, що мене перевертає від того, що боротьбою з ЛГБТ займаються п...дораси.
– А хто з відомих у Кремлі такі?
– Усі. Хтось бавиться, хтось практикує. І Володін, і різні чутки ходили про колишнього главу міноборони генерала Іванова. Історія зі співробітниками азербайджанського посольства. І лайтове оточення, усякі грефи. Але там є ціле лобі. І про Степашина багато чого розповідають. Тобто є маса народу. Але ці люди прикриваються "русским миром". Вони ж кажуть, що "у нас найкраща система керування". Ось ця корумпована система – один хоч нормальний повірить, що вони всі не корупціонери, шахраї і не мільярдери, які розбагатіли від експлуатації росіянина? Чому ж тоді всі вірять, що вони дотримуються сімейних цінностей, а не пускаються в матримоніальні?.. До того ж це найбільш невинне. Путін – розлучена людина. Скільки жінок, нелегальних дітей. Там модно жити на дві сім'ї.
– Серйозно?
– Абсолютно в усіх дві сім'ї. До того ж це вважають нормальним, конвенційним. У Шойгу дві сім'ї, у Лаврова дві сім'ї. Навіть його падчерку і другу дружину в Лондоні позбавили майна й підвели під санкції, якщо ви стежили за цією ситуацією. Це такий стиль. Ну і що? Вони грають на дачах із людьми своєї статі. Це також у них трапляється.
– А, і туди, і назад, ви маєте на увазі?
– Так, так. Вони вважають себе вищими за всіх. Їм можна. Ніхто їх не розуміє. А навіщо це на хрін треба, якщо в тебе цілком собі первісна орієнтація? По-перше, це мода, яка витає, а по-друге, їм хтось розповів про англійську аристократію (а вони завжди дуже стилізувалися)… Лондон – це просто мірка для них. Британська аристократія ставиться до свого служіння державі як до обов'язку. І свобода їм байдужа. І за це їм багато дозволено. Це уявлення, справді, якісь дивні, але еліта себе тримає вище: їй дозволено те, що не дозволено звичайному обивателю. А до цього всього входить і гедонізм, і багатство, і брати все, що хочеш, із національних багатств країни, ні перед ким не звітувати за це. Лише перед Богом, королевою. Отак вони себе ставлять.
До речі, у кастовості Луб'янки теж є відгомони звідти. Повертаючись до того, який проєкт вони хочуть? В Україні це кому треба? Який нормальний український громадянин цим спокуситься? За цією розкішшю московською ховаються злидні. За сотим кілометром ховається, так би мовити, безправ'я й абсолютно похмура безперспективність. Вони ж поводяться як компрадорська еліта. Вони живуть за межами Росії. Росія для них – джерело заробітку. І вони хочуть розширити, як маркіз Карабас, свої території. Українці ще на нас працюють. Давай, давай, сонце ще високо! Давай, Петре, працюй на нас, працюй! Приблизно так вони сприймають світ. Немає там жодної глибокої ідеї. Хто там протагоніст великих теорій? Ідеолог хто? Дугін, який каже, що треба збиранням займатися. Занурення в архаїку. А люди в Україні хочуть прогресу, вони хочуть Ілона Маска.
Навіть Рогозіну, єдиному серед них потерпілому, очко порізали, коли він святкував день народження в Донецьку. А чого не в окопі? Чого не під Бахмутом? Чому не там дістав це сексуальне поранення?
– Раби.
– Якась частина суспільства, безумовно, по-рабськи сприймає своє становище. Але є й європеїзована частина. Вона маленька, незначна. Вона зараз зменшується. Вона виїжджає, релокується. І що лишається? Вплив тих, хто каже: "Як би не жили добре – і не треба. Будемо так. А чого скаржитися? Хліб є ще..." Знаєте, як модно було за радянських років? "Головне – щоб війни не було". Бабуся у мене така була. Теж, звісно, всі в сім'ї загинули. Яка війна? Куди ти зібралася? Отже, прожили в злиднях, у безправ'ї, у приниженні вічному, нескінченний соцзабез, пенсія за діда, спроби покращити житлові умови. Ось життя, яке, власне, їм пропонує нинішня влада. А вона це й пропонує багато десятиліть. 90-ті були невеликим просвітом. Двері прочинили, зазирнули в добробут і зачинили їх. І вони тепер радіють приватизованій квартирі та купленій уживаній іномарці. Тому немає у "русского мира" жодної фасадної частини. Немає постера, плаката голлівудського, який би приваблював, як американська мрія. Нічого продавати. І саме тому ніякий народ нікуди не піде. А ті народи, які живуть, розпадуться.
– Мені здається, що "русский мир" можна охарактеризувати однією фразою: це очко на вулиці. І в спеку, і в холод.
– Ну так... Я побачив, до речі, у Золкіна... один військовослужбовець із якоїсь глухомані каже: "А що поганого в тому, що туалет на вулиці?" – "Як? Сраці холодно". А він каже: "Ну а що? Зате не пахне в хаті". Ось, розумієте, рівень.
– (Сміється).
– Яка освіта в тебе? Обов'язково середня. Ну, як відчуття естетичні, етичні? Хто це вам усе розповів? Я просто намагаюся зрозуміти… А це соціальне зниження. Їх перевели на цей розряд, і вони вважають, що так жити добре. Скільки завгодно ви знайдете російських відео, де кажуть: "Ми як живемо? Дерев'яний будинок, річка Кама тече... Так, туалет на вулиці. Улітку спекотно. Які кондиціонери? Ми навіть не знаємо, що це таке". Ідіоти не розуміють, що комфорт – це лише наслідок прогресу. Люди раніше в печерах жили, наскельні написи, тварин жерли, тому що вогню не було... Але можна повернутися в цей стан. Архаїка це припускає. І їм кажуть, що "архаїка – це добре, і ви довго живете, а треба осмислено померти". Якщо в такому ціннісному орієнтирі "русский мир" перебуває...
– Про "осмислено померти". Соловйов нещодавно заявив, що треба росіянам не боятися вмирати. Ба більше, треба вмирати. Головне – на полі бою...
– Він повторює методичку. Путін же сказав: "Так би здохли у ДТП або від горілки. А так – в окопі без дренажу, у шинельці здохнете – і добре. А ми про вас у пакетах подбаємо". Одразу виникає запитання: "А самі ви чого не дохнете? Чого ви самі не вирушаєте на передову?" Соловйов, просто в цьому китайському кітелечку йди. Чого ти? За Сталіна, вибачте, навіть синок його, як би я до Сталіна не ставився...
– Так.
– Загинув у таборі, фактично був розстріляний. У Хрущова син помер. Ідеологія зобов'язувала. Так покажіть, сука, приклад. Навіть Рогозіну, єдиному з них потерпілому, очко порізали, коли він святкував день народження в Донецьку. А чого не в окопі? Чого не під Бахмутом? Чому не там дістав це сексуальне поранення? Він разом із дружиною перебуває в ресторані й себе героєм якимось уявляє, показує: "Я тут іду до кінця, я сякий-такий". Ряженка ти, от і все. І тому не треба із себе вдавати квітучого воїна. Офіцери ЗСУ вже чекають на вас, HIMARS заряджені.
– Ви бачили відео з Пригожиним, де вантажать моторошні чорні пакети із "двохсотими" вагнерівцями?
– Так.
– І він каже: "З Новим роком". Вітає трупів із Новим роком.
– Він цинічний тип до краю. Водночас він любить зухвалу публічну поведінку, брутально-грубу. Яким він напевно в натурі-то не є. Мама – медикиня, тата немає. Там узагалі біографія просто дивовижна. Дев'ять років відсидів. Він хоче відповідати бруталістському...
– А за що він сидів?
– Ну там набір: і розбій, і залучення неповнолітніх до [злочинної] діяльності. Він дуже багато документів зумів знищити. Коли його в Ленінграді засудили в радянські роки, він завдяки грошам по архівах сильно покопався. Але їх уже опубліковано. Сама собою така людина не може з іншим виходити. У нього психологія така. Дев'ять років відсидів – це чимало. Це ж не якийсь політичний дисидент.
Фото: EPA
– Ми ще пам'ятаємо відео, яке опублікували нібито його "колеги" по камері, де було чудово все сказано.
– Так, ми це бачили, але ми не знаємо підтвердження цьому. Але так чи інак, середовище ж яке. Я до того, що це середовище – виявляється, у нього тепер 40 тис. під рушницею. Це що за країна, де можуть ось так? Із пакетами, кувалду дарувати і хихикати, як дурень... Чи скаже хтось: "Друже, ти щось загрався. Давай акуратніше"? Чому ніхто не скаже? Де знайдуться якісь органи, люди, які скажуть: "Ми всіляке бачили, всіляке дозволяли, але таке ж навіщо? Ти що із себе корчиш? Хочеш вирушити назад на шконку? Ну то ми тобі зараз забезпечимо"? А чого немає такого? Отже, ці етика та естетика тепер прийнятні? Вони стандартизовані? Тепер так можна поводитися? Я щось не бачив, щоб в Україні хтось тішився пакетам із загиблими. Інше ставлення. Ну, а як вони ставляться? Як до колод. Він цього глуму не приховує. Він любить поглумитися. А у Кремлі вони раз у раз промовляються. У них це промовляння через глум відбувається насправді. Але не так часто, не так відверто.
– Ви про HIMARS згадали. У Макіївці під бій кремлівських курантів у ПТУ було знищено 600 "мобіків". Спостерігали ви чи ні, як Росія намагається це приховати?..
– Ні.
– Вони добалакалися до того, що, мовляв, ударили по порожній казармі. А чому? Тому що всі ці 600 уночі вийшли покурити. Ну такі фантастичні версії. Може, росіяни, звісно, у це й вірять.
– По-перше, ми не знаємо, скільки загинуло. Я достовірної цифри не знаю. Міністерство оборони РФ заявило про 65 загиблих. Якщо вони кажуть, що 65, то людей 300 точно загинуло. 200 або 300. Але різниці в цьому випадку вже жодної. Навіть 200 – гігантська цифра.
– За даними українських військових, загинуло щонайменше 400.
– Ну, мабуть, це близькі дані. Просто, напевно, за якийсь час їм стане зрозуміло. Шила в мішку не приховаєш. Ми пізніше про порядок цифр дізнаємося. Це я до чого? Усі ці методички: "Ти розігруєш, що там ніхто не загинув, що це спецоперація, що покурити вийшли, знаючи, що вдарять", – щоб скаламутити воду, коли не розбереш, де правда, а де неправда. Це старий прийом. На Україну це не працює. На Захід це теж не справляє, мені здається, враження. Заходу взагалі до фені. Хоч мільйон загине. Яка їм різниця, кого ви скерували і хто загинув у якихось гуртожитках ПТУ? Напевно, це адресовано людям усередині Росії. Це соціальні мережі. Потрібно в якийсь спосіб збентежити уявлення. А люди там довірливі, м'яко кажучи. Одним одне продадуть, іншим інше: "Та які 600? Там 65 осіб. Міноборони ж заявило". Це для того, щоб змікшувати ефект. Я впевнений, що реальну цифру, безперечно, командування знає. І запустили просто паралельну оперативну інформаційну гру, щоб зменшити ефект шоку від того, що, виявляється, можна навіть не в Бахмуті добу-другу гинути, а просто – раз! – і немає. Три ракети.
– Марку, що за повітряні тривоги були в новорічну ніч у Пітері й Москві?
– Ну, я думаю, що, наймовірніше, вони до чогось готуються. У них напевно є якась схема реагування, і вони цілком могли припускати, що Україна запустить "Стрижі", перероблені на Москву й Пітер. Знаєте, там багато і від дурня. Дурень може якусь команду дати: "Перевірмо готовність служб до реагування на ймовірні удари по об'єктах інфраструктури військової, енергетичної у столицях". Може й таке бути. Вони бомбосховища готують, лави пиляють, намагаються рівень офіційних заходів знизити. Раз у раз намагаються їх скасовувати. То поїздку Путіна до Пскова, до Тюмені. Це теж реакція на непередбачуваність імовірних ударів із боку України. Вони враховують імовірність власної загибелі внаслідок повітряних ударів України.
– Марку, путінська Росія, Путін можуть якісь теракти по цивільному населенню російському влаштовувати, щоб спробувати перевернути цю історію… на кшталт священної війни? У принципі, росіяни байдужі здебільшого до цього, тому що гинути нікому не хочеться. Україна, якщо б'є, то б'є по військових об'єктах. Цим ми якраз і відрізняємося від Росії.
– Ви знаєте, вони про священну війну й так говорять, без терактів. І вони цієї риторики не змінювали. Чи необхідно й чи потрібно її ще більше посилювати на тлі якоїсь помсти за теракти? Я не знаю, що більше можна зробити. Вони можуть дім підірвати? Можуть. Вони таке й робили.
Щодо армії, якісь бродіння є. Вони відчувають, що ними незадоволені. Вони програли війну, вони розікрали армію. А зараз фаворит – Пригожин
– Як Путін приходив до влади? Звісно. Хто це робив?
– Говорити про те, що це неможливо, я не візьмуся. У мене теж скепсис був щодо будинків у 1999–2000 роках. А після усього, що було в нульові, у 10-ті, на початку 20-х, повіриш у будь-що. Із цього погляду я охоче повірю, що будинок вони підірвати можуть. Чи дасть це їм щось більше, ніж вони вже мають? Вони експлуатують населення як хочуть. Незалежно від того, хоче воно вмирати чи не хоче, хоче воювати чи не хоче. Розумієте, проблема полягає в тому, що в росіян зовсім немає емпатії до співвітчизників. Здохнув хтось у Шебекіно або Брянській області – їм абсолютно начхати. Обстрілюють українці, не обстрілюють, гине там хтось, не гине – їм у Владивостоці чи Москві абсолютно начхати. Викликати таким терактом більшого співчуття, співпереживання, відчуття помсти, у принципі, неможливо. Люди гмикнуть і підуть далі займатися своїми справами.
– Вибухи на аеродромах в Енгельсі, Курську, Брянську, Воронежі – це що?
– Ну як це що? Це удари українських Збройних сил і безпілотників. В окремих випадках ДРГ діють. Україна абсолютно не зобов'язана офіційно визнавати авторство. Із чого б це? Вісім років їй розповідали, що "їх там немає". Ну ось алаверди. "Ви вважайте, як хочете, а ми робимо те, що робимо, заздалегідь анонсувати не будемо". Я розумію, що це Україна робить, але це не змінює нічого. Хтозна що я там розумію... Україна на себе відповідальності не бере. Але ці вибухи, безумовно, є відповіддю на дії Москви. "Ви нас бомбите – будете діставати. Припиніть бомбити, може, у вас все по-іншому складеться в житті". Але ж у Росії є місцями ставлення... Ну, скажімо, не в обивателів. Обивателі, як я вже сказав, мало на це заморочуються. А в середовищі дрібної влади і частково обивателів: "Як же вони нас бомблять? Як же так можна?" Ви ж воюєте. "Ми народ Донбасу захищаємо. Ми не перші почали"... Оце все. Відчуття, що можна в один бік. "А нас же за що?" – як в анекдоті.
– Марку, в Росії гарна система ППО?
– Та немає жодної. Тричі Україна по Енгельсу вдарила? Де ця система ППО? Нехай її продемонструють. Вони лише хизуються тим, чого в них немає. У нас територія велика. Ми ж не можемо всю закрити. Тим паче, багато засобів пересунули до лінії фронту. Є вульгарний анекдот: стареньку вчора зґвалтували, сьогодні пішла – зґвалтували, завтра знову піде. Ну скільки можна разів у Енгельс влучати? То в рубку, то в літаки, троє загинуло, тут четверо, тут льотчики й пункт управління... Немає жодної ППО. Напевно, десь вона є, десь вона спрацьовує. Але співвідношення не таке, як в Україні. В Україні, по-перше, західні засоби NASAMS та IRIS… Неважливо. А які засоби в Росії? Власні. Але їхню ефективність ми бачимо. Якби в України було більше ударних засобів, я думаю відсотків 20–30 би збивали. У найкращому разі. А інше долітало б до цілей.
– Що зараз відбувається у Кремлі? Що оточення Путіна думає? Люблять вони його зараз чи ненавидять?
– Різна інформація йде. Звісно, ми точно й достовірно не можемо все знати. Але з іншого боку, простий лакмус: за зняття санкцій уже судиться понад 60 осіб у Європі. Це олігархи, наближені до Кремля. Усі ці усманови, абрамовичі. Умовами санкцій була відповідальність за дії, які вчиняє Москва, безпосередньо рішеннями Путіна про війну. Щоб довести протилежне, потрібно зібрати доказову базу про те, що ти не причетний до цих дій, а отже, санкції необґрунтовані. Це означає, що ти із себе знімаєш відповідальність і максимально намагаєшся дистанціюватися від того, що робить Москва. Дурню зрозуміло, що всі вони мають той чи інший стосунок до того, що робить Кремль. Безумовно, він забезпечує їх фінансово, ще якось. І відокремити, відшарувати, ми, мовляв, бариги, а не політичні рішення або силовий апарат, який ухвалює рішення, часто неможливо. Тому що все це тісно переплетене. Насправді дурнів у Європі теж немає. Вони чудово розуміють, як корупційні механізми державного управління в Росії працюють.
Скріншот: Алеся Бацман / YouTube
Про що це свідчить? Про те, що ці люди, незалежно від того, що робить Кремль... Воює – і воює. Аби на них не позначалося. А на них це позначається: їм морозять активи, їм забороняють в'їзд до країн ЄС. А вони дуже люблять, як ми з'ясували. У них у всіх будинки, палаци, у них яхти, літаки... Літаки, до речі, переважно у Швейцарії ставили на відстій, у Франції частково, у Німеччині. Але зараз із цим проблеми. Звісно, вони хотіли б це змінити. У принципі, якомусь окремо взятому Абрамовичу війна не потрібна. Грошей украсти він би й без війни міг. Ну що, він би не прожив без української території, без війни? Йому це не потрібно. І я думаю, що критична маса таких людей в оточенні Путіна є. Чи наважаться вони якось вплинути на державну політику, на ведення війни? У нинішньому вигляді я не бачу. Але я думаю, що їх до цього підводять, Захід активно їх змушує. Бажаєте зняття санкцій – тоді вирішуйте питання. "А ми не можемо". Тоді ваші активи, як у Фрідмана, заморозять". Жарти жартами, а, кажуть, там під 10 млрд. Невдоволення-то є, і, напевно, позбутися цього всього бажання є. Питання в тому, що треба ризикувати. А ці люди боягузливі, вони ніколи нічим не ризикували. Усім розповідають казки: "Ми пройшли 90-ті, ми сякі-такі... Та ми готові те й інше". А насправді вони були просто боягузливими шестірками. Переважно стукали і працювали з Луб'янкою. Що стосується міноборони, то тут своя специфіка.
– Олігархи в Росії ніколи нічого не вирішували, за великим рахунком. Вони були залежними від Путіна. А ті, хто може, силовики, чи задоволені? Чи підтримують вони Путіна повністю, як-от до кінця, на цвинтар?
– Олігархи олігархами, а я пам'ятаю чудовий термін покійного Бориса Нємцова – "семибанкірщина". Я пам'ятаю, як Єльцин, який ледве ходив... Не сказав би я, що вони настільки вже нічого не вирішували. А де ви були, ідіоти? Чого ж ви обрали цього карлика собі, ліліпутіна? Ви про що думали? Так, у нинішньому вигляді, мабуть, сьогодні вони, може, й не впливають. Ну то вони пов'язані тісними нитками стосунків з усіма силовими структурами, з усією колегією ФСБ, міністерством оборони, Генеральним штабом. У них спільний бізнес, п'янки-гулянки… Може, це не друзі, але однаково це досить тісний зв'язок. Наприклад, дружина Суровікіна працювала з Тимченком. Тимченко – виходець із КДБ. Щодо армії, якісь бродіння є. Вони відчувають, що ними незадоволені. Вони програли війну, армія програла війну. Вони розікрали, вони її не так підготували. А зараз фаворит – Пригожин. "Я від училища до академії, від гарнізону до Генштабу, а тут якийсь зек мені каже, що я підор". Це ж не я сказав, це військовослужбовці ПВК "Вагнер" кажуть, що начальник Генштабу – підор. Ну ніфіга собі. Це що у вас за армія? Це що за набрід? Напевно, їм це не подобається.
У всякому разі, чулися голоси обурені... Соболєв, член комітету з оборони Державної думи... ПВК "Вагнер" – незаконна структура. Жодних ПВК у нас за законодавством бути не може. І ось вони ображають генерала армії Герасимова. Ну, мабуть, Герасимов дуже був незадоволений. Це ж приниження погонів, якщо тебе так можна звичайним артилеристам образити... Що ж ти тоді за генерал армії? Про Залужного хтось би так сказав – скільки б він прожив? Свої б удавили. Ну, може, ні, але однаково якось привселюдно недобре це все...
– У Залужного такий авторитет, що спробував би хтось сказати. Його всі підтримують.
– Правильно. А там авторитет який? Можна списати на те, що це зеки стоять під гарматами. Що Герасимов, що Шойгу – їм авторитетів немає. До речі, тим і відрізняється нормальна армія від армії кримінальників... Дисципліна й авторитет – основа існування армії. Вони напевно вважають, що приниження генералітету – це результат ставлення Путіна до армійського керівництва. І, ймовірно, у них зростає почуття невдоволення. Інша річ, що ми не чекаємо від них реальних виявів обурення або бажання цей стан змінити. Тому що вони боягузливі, вони надто залежать від грошей.
Who is mr Putin – таке запитання більше не стоїть. Він людожер і лиходій. А те, що в нього є якісь деталі біографії, десь пікантні, десь абсолютно жахливі, – це вже нічого не змінить
– Ми не бачимо зараз фігур, які під гнітом обставин, на тлі погіршення життя, ухвалять рішення об'єднатися… І якщо вони його кудись подінуть, то зможуть домовитися із Заходом, повернути Україні всі території…
– А де гарантія, що й вони про себе чогось такого не говорять? Як-от "нахріна нам санкції? Навіщо нам ця Україна здалася? Нумо щось зробимо?" На мою думку, через те, що всі ці люди негідні своїх управлінських посад через обмеженість, через те, що немає ідеології, ідейності, вони не знають, що робити в цій ситуації, не розуміють, що треба робити, заради чого, як обґрунтувати, як виходити до народу із цим. У мене таке відчуття, що там є якась фатальна безпорадність. Може, це бажання й невдоволення є, але вони не знають, як із цим вчинити. І це, загалом, ситуація абсолютно невирішувана. Тож на ваше запитання про невдоволення в оточенні… Напевно воно є, але перекинути місток від невдоволення до дій – за 10 місяців ми цього не бачили.
– Марку, в мене днями вийшло інтерв'ю з Кристиною Курчаб-Редліх, польською журналісткою, письменницею, яка написала книжку про справжню біографію Володимира Путіна. Виявляється, що ця людина вигадала свою біографію від народження й до останніх днів. І рік народження в нього інший, і мати в нього інша. Батьки від нього відмовилися... Було в нього два вітчима, які з нього знущалися й жорстоко били. І народився він не в Пітері, не в тій сім'ї. Виявляється, що в нього по матері у грузинському селі забитому досі живуть дві сестри і брат, із якими він категорично не хоче спілкуватися. Про особисте життя його, дуже специфічні стосунки з жінками... Слухайте, це жах узагалі, звісно.
– Ну, я чув різні версії. Про його вік, про померлих дітей його матері, про пітерський період, про підозру на грузинське походження... По-перше, усі вихідці з КДБ і вся влада, яка сформована Луб'янкою, має фальшиву біографію, вигадану. Неважливо, чи в цих деталях, чи в інших, але це головна умова: справжньої біографії не має бути. Так, напевно, є люди, які знають більше про Путіна та його сумнівні зв'язки. Але чи визначає це натуру Путіна? Почасти так, але зараз для нас, чесно кажучи, 70 років йому чи 72 – мало що змінює. Напевно якісь факти його біографії перелицьовано. Він про татуся казав, що той служив у військовій розвідці, потім він моряком був... Коли його завербували, чи стукав він в інституті, на юрфаку він навчався, як стверджує, чи в якомусь іншому місці. Купа деталей, які стерто. Але це для нас мало що змінить. Ці факти мало що можуть змінити з погляду ставлення до Путіна й розуміння його більше, ніж ми його розуміємо за ці майже чверть століття. Who is mr Putin – запитання більше не стоїть. Він людожер і лиходій. Ми на це запитання вже відповіли. А те, що в нього є ще якісь деталі біографії, які десь пікантні, а десь абсолютно жахливі, – це вже нічого не змінить.
– Марку, дякую вам дуже за інтерв'ю й за ваші висновки. Я бажаю всім нам якнайшвидшої перемоги. І до зустрічі в наступних ефірах.
– Дякую, Олесю, дякую всім глядачам. Подивимося, як розвиватимуться події. Завжди знайдеться привід їх обговорити.
– Слава Україні.
– Слава Україні й героям слава.
