Гриценко: Я запропонував Мостовій: давай я втягну весь негатив, а потім ти зареєструєшся – і вперед, у президенти! А я буду начальником штабу G

Підтримати Ющенка мене вкатувало протягом цілого дня осіб 20 із команди "Нашої України"

– Анатолію Степановичу, доброго вечора!

– Вітаю вас!

– Радий вас вітати. Багато про що хочу з вами поговорити. Але почну, напевно, з батьків. Усі ми стаємо такими, як ми є, через них. Ким були ваші батьки? Чим займалися? Як ви жили?

– Тата вже немає. У 2013 році помер. Робоча людина. Він якраз захопив війну, у 44-му його призвали у 17 років. У нашому розумінні він був миротворцем. Їх [перекидали] через Балтійське море – Данія, Фінляндія, Швеція. Спочатку він був танкістом. Його єдина фотографія з Т-34, власне, і спонукала мене до воєнної професії. Потім він був сапером. Розмінування територій. Служив шість із половиною років. Загартування війна дала. Він був без освіти у стандартному розумінні. Через війну та окупацію – тільки чотири класи. Коли я вже був у Суворовському, він завершував вечірню школу, семирічку. Але Богом йому було дано – от Кулібін! Мотоцикли Іж-49, Іж-56, "Іж-Планета". Кожної неділі він їх розбирав і збирав. Робочі професії – отака (жестом демонструє висоту) купа корочок була. Тих професій, що зараз не вистачає. Вищі розряди. Електро- і газозварювальник, і слюсар, і крокуючий екскаватор, і автокран. Я був тоді хлопчаком, номер досі пам'ятаю такого величезного МАЗ: 37-45 чкб. Він кнопку давав мені натиснути – запускався двигун. А останні 10 років він був у шахті, гірничим рятувальником.

– Це ж Ватутіне, Черкаська область?

– Було шість шахт і брикетна фабрика. Усе зараз убито, уже давно. Що я добре пам'ятаю – ревун. Дзвоник типу. Він стояв у кожній квартирі й на вулицях. Коли в шахті пожежа, або обвал, або затоплення...

– А бувало?

– Бувало, на жаль. І гинули, навіть по 13 людей. Тоді черговий по ВГРЧ – воєнізованій гірничорятувальній частині – вмикав цей ревун, ревіло всюди. Усі зривалися й бігли – і мами, і діти. Ми якось відчували – це реальна тривога чи навчальна. Бігли всі, не знаючи, повернуться чи ні, але людей рятували. Від батька любов до техніки й до армії передалася. Мама, слава богу, жива. Зараз, на жаль, у лікарні в Черкасах.

– Вона в Черкасах живе?

– Ні, у Ватутіному.

– Там і залишилася?

– Так.

– І ви не забрали її в Київ?

– Вона не хоче. Коли мені кажуть про якісь маєтки... Кому цікаво, нехай поїде в місто Ватутіне Звенигородського району Черкаської області. Вулиця Ювілейна, 2, квартира 52, перший поверх. У нашому розумінні – хрущовка. Батьки жили там до того, як я став міністром, і після того. Ніяких межигір'їв.

– Скільки мамі років зараз?

– Їй 82. Мама – інша. Хоча у неї теж робочі професії. Із села вирвалася до міста. На будівництві працювала і вантажником, нас, дітей, доглядала. Останнє робоче місце – комунальне підприємство, прибиральниця. Пам'ятаю, коли я отримав медаль в авіаційному училищі, я мав право на розподіл. Була атестаційна комісія, зібралися високі чини, доктори наук тощо: "Куди ти хочеш?" І так, для годиться, запитали: "Хто твої батьки?" Я сказав, що мама прибиральниця. І побачив, що народ так трошки зверхньо... Для мене робоча професія – це найважливіше. Уважаю, що люди праці повинні шануватися незалежно від того, хто вони є. Я завдяки батькам звик до праці, шани праці. І я вдячний їм за це.

– Коли ви стали міністром оборони, на таке високе призначення як батьки відреагували?

– Із тривогою. Вони мене знають. Точно так само, коли у президенти перший раз ходив. Журналісти приїхали, мікрофон підсунули. Запитують: "Син іде в президенти, що скажете?" А мама – мудра жінка. Подумала – і каже: "Я його знаю, йому буде важко, але нам усім буде легко й безпечно". Вони дивилися з тривогою. Це дуже велика відповідальність. Але підтримували постійно. Мама молиться постійно, вона дуже глибоко віруюча.

– Анатолію Степановичу, чому ви свого часу пішли в Суворовське училище? Чому стали військовим?

– Знаєте, раціонального пояснення немає. Жодних передумов не було. Усі бігали по дворах, футбол, рибалка, ігри. Династії не було. Був родич в Умані, в авіаційній частині. Подарував мені авіаційний кашкет. І ось та батьківська фотографія, десь у лісі, в одній із північноєвропейських країн, навіть не знаю, у якій саме. Не запитав, на жаль, і вже не запитаю. Він на "тридцятьчетвірці" в танкошоломі... Коли сказав у школі, що йду в Суворовське, ніхто не знав, що це. Я був першим [в училищі] звідти. Батькам сказав, зібрався і поїхав. Мама плакала довго, але потім усе було нормально. Гарна, класна школа, я їй дуже вдячний, тому що там були заслужені вчителі. На жаль, багатьох уже немає, але я всіх їх пам'ятаю. Із такою базою можна було йти по життю. Вистачило, щоб стати міністром і читати лекції в Гарварді. Думаю, що правильний вибір був.

– У юності ви бігали на довгі дистанції. На які? І навіщо стільки бігали? Від кого?

– (Усміхається). Багато чого робив у юності... Зараз навіть страшно уявити. Коли мені вперше сказали, що є варіант пробігу на 120 км, я відповів: "Та ви що!" (Крутить рукою біля скроні).  Я бігав по 2–3 км. На рівні першого розряду був. Але вирішили спробувати. Тренувалися. Я вже був курсантом. Кожного дня 20–30 км.

– (Здивовано). Кожного дня?

– Причому це було легко. Може, хтось пам'ятає "Летку-єнку"? (Наспівує.) Пам-пам-пам-парам-пам-пам.

– Так-так!

– Сам собі наспівуєш, тримаєш темп автопілотом.

– Із повною викладкою?

– Ні. Приблизний темп – п'ять хвилин кілометр. Цей пробіг був присвячений героям війни. На Балико-Щучинському плацдармі, 120 км від Києва, у Кагарлицькому районі, були страшенні бої, загинули десятки тисяч. Курсанти авіаційного училища, у якому я вчився, у 70-ті роки зібрали останки в братську могилу, поставили обеліск. Кожного року 8 травня вибігали. 9-го там збиралися фронтовики, накривали галявини. Коли ми добігали, виснажені, зрозуміло, проводили формальний мітинг. І потім – пішли по рядах. Кожний: "Синку, 100 грамів?" В уматі їхали назад.

– Уже не бігли – їхали?

– (Усміхається).  Та куди вже! Автобусом. Але було таке піднесення.

– 120 кілометрів – найбільша ваша дистанція?

– Я не ставив завдання, але що було – це було. Давно себе не перевіряв, але в принципі можемо з вами по п'ять пробігти.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Давайте ви самі! (Сміються). Чому ви свого часу підтримали Віктора Ющенка? Не пошкодували про це?

– Непросте запитання. З одного боку [Віктор] Янукович – тричі судимий, двічі сидів. З іншого – досить успішний голова Нацбанку, прем'єр. Був вибір у моральній площині. Уважалося, що Ющенко – це буде правильніше. Може, ви про це не знаєте: мене вкатувало протягом цілого дня чоловік 20 із команди "Нашої України". Я працював у Центрі Разумкова, був далекий від політики. Мені пропонували стати начальником штабу під час виборчої кампанії.

– Навіть начальником штабу?

– Так. Упирався як міг. Не моє. Центр Разумкова був незалежним, а тут треба ставати на сторону одного кандидата. Величезна відповідальність. Я беруся до справи, коли впевнений. Укатали. Наступного ранку я зустрівся з Віктором Андрійовичем. Він каже: "Дуже дякую, що ти погодився, але ми тут за ніч подумали з Петром Олексійовичем (до речі!), і начальником штабу буде [Олександр] Зінченко.

– Це вже після [Романа] Безсмертного?

– Ні, Безсмертний був паралельно. Його на той момент відсунули, це був елемент конфлікту. Потім відновилося. Ну, я сказав: "Добре". Він каже: "Ти будеш керувати інформаційно-аналітичним напрямом". Я відповів: "Єсть!" І пішов. Питання стояло, не ким ти будеш потім, ніхто не думав про те, яких слонів будуть роздавати після перемоги. Я нічого такого не планував. Але те, що Ющенко не буде тим, ким його очікували побачити, я побачив із перших же днів. Просто невеличка історія. 4 липня [2004 року]. Співоче поле, 100 000 збирається, Ющенко йде в президенти. Я за те не відповідав, але в режимі idea check поставив запитання: "А пакет документів у ЦВК готовий?" От я сьогодні буквально перед нашою з вами розмовою здав документи у ЦВК. Зрозуміло, я сам написав програму, увесь пакет завчасно підготував, ми пішли, усе здали за 10 хвилин.

– Системно!

– І виявилося – програми [Ющенка] немає! Я за ніч писав ту програму "10 кроків назустріч людям".

– Правда, що ви її писали на кухні власної квартири з Юлією Мостовою?

– Ні, то інша історія. Якщо цікаво – розповім.

– Звісно.

– Але програму Ющенка я писав на комп'ютері в його штабі.

– "10 кроків назустріч людям" – знаменита програма.

– Він узяв її за основу, вніс легкі правки і прийняв. Виявилося, що він не одружений! За добу його одружили. Виявилося, що [дружина Ющенка] – Кетрін-Клер, а не Катя Чумаченко. За добу все це зробили. До речі, Кучма не завадив, що дивно. Зараз би вже поставили рогатки. Елемент безвідповідальності, безладності я побачив. Але все ж була впевненість, що він, посилений командою, кращий, ніж...

Мені запитання "Чому ви розійшлися з Ющенком?" ставили багато разів. Я не розходився. Я як ішов прямою дорогою, так і йшов. Він пішов убік

– ...Янукович?..

– ...чистий кримінал. Мабуть, через цей іспит треба було пройти.

– Шкодували чи ні?

– Час назад не повернеш. Ні. Думаю, що повторив би все те саме.

– У різні роки ви були близьким і до Ющенка, і до [Юлії] Тимошенко.

– Не можу сказати "близьким". Поряд – так.

– Із ким із них працювалося краще? І чому розійшлися?

– Мені запитання "Чому ви розійшлися з Ющенком?" ставили багато разів. Я не розходився. Я як ішов прямою дорогою, так і йшов. Він пішов у сторону. Його почали цікавити інші історії.

– "Інші" – які?

– Ну які? Газові історії. Навколо нього з'явилися всякі підприємці, бізнесмени.

– Його цікавили газові історії?

– А хіба ви не знаєте? І не тільки газові – земельні та всі інші. Остання крапля, через яку мене зняли з посади у 2007 році, була пов'язана з Ющенком.

– Що саме?

– Добре, це вже історія. Не дуже люблю, коли говорять про дітей, але... Прийшов його син, приніс документ. Звернення. Овідіопольський район, така-то селищна рада, тут програма президента, тут мільйони робочих місць... Ви тільки підпишіть, там земля є невеличка, щоб вона пішла під цю селищну раду, а вони все зроблять, і будуть робочі місця.

– Вам шкода було підписати?

– Я сказав: "Класно. Тільки хочу уточнити. Може, ви не знаєте". Хоча він знав. Тут приблизно 7 га встик до "Сьомого кілометра" – закинута військова частина. А я до того зробив публічну заяву, що ми через аукціон і Фонд держмайна виставимо її на продаж.

– "Сьомий кілометр", давайте скажемо, це ринок, найбільший в Україні.

– Так, це ринок. Так от, керівник ринку на той момент заявив: як тільки це буде виставлено на продаж, він дає мільярд гривень одразу. Я сказав синові Ющенка: "Якщо ви тих, хто вам дав цей лист, переконаєте, що вони дадуть мільярд гривень і ще плюс одну, я підпишу". Він так ніяково забрав папери. А потім... На тому міністерство для мене закінчилося.

– Ви ж і синові Януковича відмовили, правильно?

– Була історія.

– Чи про це не можна?

– Можна, чому ні.

– Старшому синові?

– Ні, Януковичу.

– А, самому Януковичу?

– Віктору Федоровичу. Він був такий непростий і тертий. Якщо повернутися в часі, розмова була після виборів 2007 року. Завтра голосування за прем'єра Тимошенко. Він мене запросив. Я дуже рідко бував у його кабінеті, хоча й був міністром. Питає мене: "Ну, ви ж, звичайно, не будете голосувати за Тимошенко?" А там якраз одного голосу не вистачило до 226. Відповідаю: "Ні, я слово тримаю – проголосую". – "Але вона ж вас поливала брудом, казала, що зробить армію контрактною через два місяці тощо". – "Це інша історія, то робота, яку ми виконаємо. Але слова я дотримаю". Він зрозумів, що я непробивний, але каже: "У мене є старший син, він дуже любить зброю. Як міністр оборони можете підписати наказ, щоб його нагородити пістолетом?" Ніхто не знав тоді Саші-Стоматолога, узагалі хто він такий. Я для себе внутрішньо вирішив, що цього не буде, я не знаю людину, але сказав: "Добре, я подумаю". Він мені телефонує за кілька тижнів. "Вирішили?" – "Ні, – кажу, – цього не буде".

– Так і сказали – "цього не буде"?

– Я вмію казати "ні". І Ющенку казав, і будь-кому. Іноді за те вигрібаю, але...

– І що Віктор Федорович?

– Нічого. Давайте серйозно. У нього було два міністри – [Нестор] Шуфрич і [Василь] Цушко. У них були такі самі пістолети Макарова. Міг би взяти? Мабуть, він дивився далі. Щоб з'явився наказ за підписом Гриценка, який дав Саші-Стоматологу зброю. А згодом, коли Саша почав би виривати зуби всьому бізнесу в Україні, щоб убити у зародку, щоб усі забули прізвище Гриценка. Янукович розумніший, ніж про нього думають.

– Чому розійшлися ваші шляхи з Юлією Володимирівною? Ваша дружина Юлія дружила з нею.

– У них своя історія, були різні піки. Я з Юлією Тимошенко ніколи не дружив. Узагалі в політиці в мене немає друзів. Але вона була прем'єр-міністром, я був у її уряді. Різні були ситуації. У принципі, усім трьом прем'єр-міністрам доводилося сказати, і вони це підтвердять... Часто прем'єра трошки заносить. Типу, давайте, ми тут поговорили, рішення немає, але я потім підпишу. Я казав: "Ні". Прем'єр не приймає рішень, так записано в законі. Це колективне рішення, яке прем'єр підписує. Тому зараз потрібен цілісний документ. Потім сприйняли.

– Важкувато з вами!

– Були різні моменти, і позитивні теж. Але я був міністром оборони, а це була особлива квота президента. Ось така дурна Конституція, що не прем'єр формує уряд, а два міністри є за квотою президента. Мені кажуть, що я був у трьох урядах, але насправді – за одного президента. Прем'єри мінялися, я залишався. Два роки і 10 місяців. Може, вам і багатьом із тих, хто послухає нашу розмову, здасться дивним, але жоден із трьох прем'єрів, із якими я працював, – Юлія Тимошенко, Юрій Єхануров і Віктор Янукович – жоден із них жодного разу не запросив міністра оборони й не запитав: "А що взагалі в армії відбувається? Як живе солдат? Родина лейтенанта? Бойова підготовка? Стан техніки? Навчання?" Жодного разу, ніхто, ніколи! Я вважаю, це неправильно. З іншого боку, не заважали, ми могли робити що треба.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Міністром оборони України ви стали у званні підполковника.

– Полковника.

– Полковника. І полковником звідти пішли. Чому не генералом?

– У лазні всі рівні, коли форму знімають. З іншого боку, а для чого? Ці всі брязкальця... Не цим визначається авторитет. Чи міг я стати генералом армії України? Міг. А для чого?

Революція гідності була імпульсивним, але, по суті, правильним варіантом відповіді на запитання, чи могла влада, яка раніше кілька років розповідала, що ми йдемо одним курсом, раптом узяти й повернути все на 180 градусів

– Ви ж військовий. Хто з військових, скажіть мені, не мріє стати генералом?

– Я не мрію. Хоча я був на генеральській посаді. Військову кар'єру завершив у 1999 році, і посада керівника аналітичної служби апарату РНБО була категорії "генерал-майор". Не встиг одержати. Абсолютно немає жалю, повірте, що немає лампасів. Неважливо. Для мене важливіша справа. У мене, до речі, немає жодної державної нагороди.

– У вас немає жодної нагороди?!

– Жодної. Не хочу, я класно і щасливо почуваюся. Коли мені було 50 років, главою секретаріату президента був [Віктор] Балога. А я на день народження завжди тікаю. Не люблю історій, коли приходять і вітають посаду.

– Кріслу дарують подарунки...

– Довгі черги тощо. Тому беру відпустку на кілька днів і тікаю. І тоді я так зробив, але, тікаючи, зайшов до Віктора Івановича Балоги і попросив: "Якщо раптом президент захоче щось підписати, мені нічого не треба – ні медалей, ні орденів. Хочу залишити все як є".

– Я бачив багатьох держслужбовців найвищого рангу, у яких усі груди в орденах.

– І я бачив.

– Роблю висновок, що ви просто погано служили державі, якщо у вас жодної нагороди немає. (Сміються).

– Але я так легше почуваюся.

– Зважаючи на наслідки, чи потрібна була Революція гідності? Які наслідки маю на увазі: Україна менша територіально, убито понад 10 000 українців, економіка у стагнації, люди тікають з України. Чи потрібна була революція – це дуже особисте запитання, сподіваюся на чесну відповідь. Давайте ще так: якби ви знали, що буде після Революції гідності, чи підтримали б її тоді, 2013 року?

– Пане Дмитре, я вкрай рідко так роблю, але тут я змушений трошки модифікувати ваше запитання. Причинно-наслідковий ряд трохи спотворено в самому запитанні, вибачте. Так ми можемо дійти далеко, аж до 1991 року і все прив'язати. (Замислився).  Революція гідності – це був імпульсивний, але, по своїй моральній суті, правильний варіант відповіді на запитання, чи може влада, яка до того кілька років розказувала, що ми йдемо одним курсом, переконувала, проводила переговори, подавала це як успіх, раптом узяти й розвернути все на 180 градусів. Моя відповідь: ні. І такою самою була відповідь тих, хто вийшов тоді до стели на Майдані Незалежності. Переважно прийшла молодь, активні громадські діячі. Вони вважали: якщо ви вирішили підписувати Угоду про асоціацію з ЄС і це відповідало настроям у суспільстві, то робіть це, а не видумуйте потім якісь історії. Усе почалося мирно, нормально, абсолютно спокійно, гідно. А потім, коли брутально пішли і побили [студентів] у ніч на 30 листопада, то я там зранку був. Тільки почув від сина – відразу приїхав. І мого сина били, і мене, і депутатів. Ніхто на значки не звертав уваги.

– І вас били?

– Так. І я все це бачив. Потім, коли побили молодь, увечері прийшли вже батьки. І прийшли десятками тисяч. і це був абсолютно правильний поклик – тому що владі не можна дозволяти діяти так брутально, нахабно, непрогнозовано. А як воно пішло далі, чим воно завершилося зараз у термінах здобутків тих, кого після революції посадили в крісла, наскільки вони спотворили і спаплюжили все, це інша історія. А путінська агресія... Ну ми ж з вами розуміємо: не може це бути таким (клацає пальцями) спонтанним. Насправді вона почалася ще 2008 року, коли він відтяпав дві республіки зі складу Грузії.

– (Киває). Так, пройшло.

– Яка була реакція Європейського союзу і НАТО? Вони проковтнули, назвали це excessive use of force – надмірне застосування сили. Навіть не вичавили із себе назвати війну війною. Як професіонал вам кажу: то була війна...

– ...звичайно...

– ...яка велася у трьох сферах – із води, на суходолі і з повітря, із використанням стратегічної авіації. Ту-22М3, до речі, збили, стратегічний бомбардувальник.

– Так.

– Застосовували тактичну, фронтову авіацію, бойові кораблі, спецпризначенців, артилерію, системи залпового вогню. Це була війна. Європа не змогла навіть... І Путін зрозумів, що можна. Під прикриттям Олімпіади зібрав угруповання, готував. Ми ж бачили це по тих частинах, які були у Криму. Казарми були пусті аж до Уралу. Там були Ульяновськ, Псков тощо. Він стягував це все планомірно. Питання стояло тільки "коли і як". Це не причиною була Революція гідності. Були моменти, які могли інформаційно спровокувати, не без того. Ми це бачили – на інформаційному полі грали, хто як хотів. Але глибинна причина – великодержавний шовінізм Володимира Володимировича Путіна.

– Тоді поставлю інше запитання. Хто, на вашу думку, організував Майдан? Є різні моменти. Перший – народний гнів. Другий – група олігархів і високопосадовців, які були відсічені від влади молодою командою Саші-Стоматолога, сина Віктора Януковича. Третій – росіяни, зрештою, які побачили, що Україна може стати слабкою як ніколи і може настати момент, коли вони відтяпають Крим. Що було насправді?

– Перший імпульс був абсолютно спонтанним, ми ж пам'ятаємо. Мустафа Найєм та інші громадські активісти, які кинули заклик. І я там був того вечора. Воно було таке ще...

– 20–30 осіб, я пам'ятаю це.

– Десятки людей. Потім, коли вже відбулося це побиття, включився гнів, справедливе збурення. Підключилися ми, депутати. Хоча громадські активісти дистанціювалися, вони не хотіли політичного забарвлення. Тим не менше і я, і [Віктор] Чумак, і [Микола] Катеринчук, і багато інших встановили чергування, уночі були там, щоб стримувати можливий наступ із боку правоохоронців. Плюс дрова привезти тощо з мандатом ще можна було, тому що в людей не було можливості погрітися. Я не бачив там ні олігархату, ні тим більше російського впливу. Коли воно вже вилилося в серйозне протистояння і за добу, за словами комендантів, харчували по 110 тис. людей, а це, ні багато ні мало, а сім – вісім армійських дивізій...

– Гроші ж потрібні...

– ...зрозуміло, що були гроші. Я особисто не брав у цьому участі і не бачив, але подумую, що були невдоволені і Сашею-Стоматологом, і [віце-прем'єром Сергієм] Арбузовим, і багатьма іншими младореформаторами, як вони самі їх називали у команді Януковича. Не відкидаю, що хтось допомагав фінансово. Те, що частина регіоналів хотіла відсторонити від Януковича вплив...

– ...молодої команди?..

– ...сім'ї, припинити безбашенне розкрадання, "обездолювання" й "обілечування", думаю, що це правда. Росії, російського бізнесу я там не бачив. Чи були там у моменти серйозного протистояння люди з Росії, скажімо так, хоча б для збору інформації? Думаю, були.

– Хто розстріляв Небесну сотню, ви знаєте?

– Я не слідчий. Знаю те, що знаєте ви. І прикро, що ми про це говоримо у 2019 році...

– П'ять років минуло...

– ...а скільки генпрокурорів, президент і всі інші називали справою честі. Думаю, одна з причин, чому її не розслідувано до кінця, – хтось має рило в пуху з тих, хто зараз при владі.

– Соромно взагалі владі за п'ять років не назвати винних у розстрілі Небесної сотні?

– Про це я і кажу.

– Хто, на вашу думку, винен у здаванні Криму? І чи є винні? Може, їх і немає?

– Тут легше. [Олександр] Турчинов і [Валентин] Наливайченко. Я дав покази на них обох.

Турчинов, можливо, класний пастор, добре пісні співає. Але ти посадова особа, ти клявся, ти гарант недоторканності й територіальної цілісності. Ти нічого не зробив і навіть не спробував. Як не спробував і Наливайченко

– Чому?

– Чому винні?

– Так, у чому їхня провина?

– Мене в армії вчили: не знаєш, як діяти – дій за статутом. Якщо ти цивільний – дій за законом. До речі, статут теж має силу закону, його ухвалює парламент. Так от, чітко написано, як має діяти верховний головнокомандувач, як має діяти голова СБУ. На першому етапі, коли півтори сотні "зелених чоловічків" захопили дві адміністративні будівлі, Верховну Раду і Раду Міністрів Криму, це було посягання на конституційний лад, перешкоджання законній роботі державних органів. Я тоді прийшов до Валентина Наливайченка. Він був головою СБУ, а я був депутат, ніхто. Питаю: "Валентине Олександровичу, чому не проводять антитерористичної операції?" Саме в той момент вона була потрібна. Ти ж бачиш, що відбувається? Бачиш, які будуть наслідки? Ми втратимо Крим. Відповідь: "Я не можу проводити АТО, тому що Турчинов не призначив першого заступника голови СБУ".

Олександр Турчинов, Анатолій Гриценко на з'їзді об'єднаної опозиції "Батьківщина", серпень 2012 року. Фото: УНІАН

– Голови АТЦ?

– Так, керівника антитерористичного центру. Я кажу: "А ти вніс подання?" – "Вніс". – "Тоді пішли разом із тобою до Турчинова, замкнемо двері на ключ і не вийдемо, поки він не підпише цього указу. А потім – швидко організовувати АТО". – "Я не поїду". Відповідь голови СБУ. Нормально, так? Я поїхав сам. Виклав це все Турчинову, нагадав йому закон, який змушує так його діяти. Порекомендував йому – міг лише рекомендувати, він приймає рішення – частини, на які можна спертися там і які можна залучити з материка. Розказав, чим може завершитися, якщо він не ухвалить такого рішення. Відповідь: "Добре". А тепер – увага. Турчинов підписав указ про призначення керівника антитерористичного центру, знаєте коли?

– Нагадайте.

– 7 квітня! Уже відбувся фейковий референдум, уже "кримнаш", Путін у прямому ефірі тощо. Тобто приблизно 40 днів був факт злочинної службової бездіяльності найвищої посадової особи на прізвище Турчинов Олександр Валентинович. І в пакеті – Наливайченко Валентин Олександрович. Я не просто вам про це розповідаю. Я дав це показами в січні 2016 року – сім годин! – у Головному слідчому управлінні ГПУ. Якби не був генеральним прокурором кум президента, мої свідчення перевіряли б максимум тиждень. Уже був би суд, і вже було б до 15 років. І це буде. Не тому, що в мене якесь особливе ставлення до Турчинова. Він, можливо, класний пастор, добре пісні співає. Але ти посадова особа, ти присягався, ти відповідаєш, ти гарант недоторканності й територіальної цілісності. Ти не зробив і навіть не пробував. Як не пробував і Наливайченко.

– Не є адвокатом Турчинова. Але він мені дав велике інтерв'ю, я ставив йому ці самі запитання. Він сказав, що в України не було сил, щоб відбиватися від росіян. Так це чи ні? Були взагалі сили, щоб відбити Крим?

– Відбити дві будівлі? Два батальйони морської піхоти.

– Вони були?

– Два боєздатні батальйони морської піхоти у Криму.

– Вони, українці, стріляли б у росіян? Психологічно – могли?

– Поставмо, Дмитре, базові запитання. Ми з вами і всі, хто дивляться, із своїх податків утримуємо величезну державну машину й величезну воєнну машину. Запитання – для чого? Щоб підняти руки, коли зайшло 100, 150 чи 1000 людей? Тоді до чого ця вся бутафорія? Для параду та роти почесної варти? Когось потішити? Чи все-таки для того, щоб наші люди жили у спокої?

– Припустімо, ви на місці Турчинова, виконуєте обов'язки головнокомандувача. Ваші дії? "Зелені чоловічки" вже у Криму.

– Перевірте ефіри, я тоді пропонував публічно. Просто склалася така ситуація, що не було новообраного президента і спікер виконував його обов'язки. Я тоді публічно пропонував: оберіть мене спікером. Я навіть у Раду не буду приходити. Але, маючи статус верховного головнокомандувача, організую оборону, захищу Крим.

– Ви б стріляли по росіянах, які прийшли у Крим?

– Вас стримує слово "росіяни"?

– Стримує. Братні народи, ніхто ж не думав...

– А якби китайці прийшли чи турки?

– Простіше було б.

– Психологічно?

– Психологічно.

– Але людина військова виконує накази. Якщо хтось приходить зі злими намірами, стріляє в нас і вбиває наших людей, то це ворог. По-іншому не буває. Наших людей, нашу землю треба захищати. Як інакше? Зрозуміло, що легше було б стріляти, якби приїхали якісь африканці чи китайці. Я не хочу ображати ці країни, але психологічно, мабуть, так. Але ж ти присягав. Врешті-решт, є гімн: "Душу й тіло ми положим". Чи не положимо, а тільки поспіваємо? Військова людина по життю готується вмирати й убивати. Але в неї є мотивація, вона робить це для того, щоб був мир. Якби тоді було правильно організовано АТО, чи були б жертви? Очевидно. Це завжди трагедія. Я ж людина, я розумію.

– Але були б у Криму?

– Тоді, наприклад, 30 людей загинули б. А не десятки тисяч убитих і поранених, як було потім. І продовжується зараз, щодня. Вибачте, що я довго говорю, але державна людина ухвалює не тільки приємні рішення. Не тільки вручає ордени чи, як зараз, перерізає стрічки на кожному повороті. Доводиться ухвалювати відповідальні й болючі рішення, за якими, у тому числі, хтось буде гинути. Але це робиться тільки тоді, коли це треба заради спасіння людей і країни. Якщо ти, Турчинов чи хтось інший, не готовий, то відійди вбік. Не має значення твоя мотивація. Купили тебе, залякали, обдурили, підпоїли чи ти просто не знаєш закону. Тобі ж закон розказали? Дій!

– Чому Турчинов так не вчинив?

– Запитання до нього.

– А ваша думка?

– Я щойно сказав: мене не турбує, купили його, злякався він чи не міг. Я хочу, щоб кожна посадова особа діяла за законом. І тоді ми з вами будемо впевнені, що забезпечили собі нормальне, спокійне життя. Нехай влада паше на повну котушку. Хочете воєнний стан вводити? Хай себе тренує скільки завгодно, людям не морочте голову. Розумієте? А якщо немає такої впевненості, тоді запитання: заради чого вся ця історія?

– Чому міністром оборони призначили тоді [Ігоря] Тенюха, який до того командував човном?

– Була ще складніша історія. Знаєте, кого хотіли призначити?

– [Петра] Мехеда?

– Так. Ви Мехеда знаєте? А я знаю. Його рекомендувала, як мені сказали, "афганська сотня". Знаю цього офіцера. Коли я був міністром, він був начальником відділу в одному з департаментів міжнародного співробітництва й відповідав за співпрацю з Росією та СНД. У чому відповідальність полягала? Коли були якісь візити – документи на підпис тощо... Він не був задіяний ні в бойовій підготовці, ні в оперативній.

– Не знав роботи?

– Коли я, будучи депутатом, отримав у залі подання на його призначення, за яке мали голосувати, то вилетів у кулуари, підійшов до нього й запитав: "Ви розумієте, куди йдете? Ви розумієте, що війна? Розумієте, що вам із цим не впоратися?" Варто віддати йому належне. Він сказав: "Ні". І тоді внесли Тенюха. Зрозуміло, що в нього не було належної підготовки з точки зору організації бойових дій на суходолі, оскільки він морський офіцер. Я знав його.

– Порядна людина чи ні?

– У мене не було жодного прикладу, де я міг би сказати, чи мені хтось доповідав, що він щось украв чи якісь інші речі. У спілкуванні зі мною він приймав накази і виконував їх. Якщо були якісь промашки, то з категорії "не вийшло", а не через те, що хотів саботувати. Такого не було. Але я розумів, що йому буде важко. Не питаючи, прийшов і перші п'ять – сім днів і ночей був із ним, намагався чимось допомогти. Бачив, що він не готовий виконувати роль міністра з першого дня. Але потім мені передали, що Турчинов дуже ревниво ставиться – чому це Гриценко сидить там, аби чогось не вийшло. Щоб не підставляти Тенюха, я поїхав із міністерства, на жаль.

Я можу організувати оборону, забезпечення військ, нормальну кадрову політику. Коли наша команда працювала у 2005–2007 роках, то показники бойової підготовки зросли у два-три рази. Я знаю, що таке життя солдата і як про нього піклуватися. І котлів не було б

– Чи правда, що коли росіяни вже анексували Крим, вам запропонували стати міністром оборони, але ви відмовилися?

– Неправда.

– Такого не було?

– А хто запропонував?

– (Усміхаючись.) А хто міг запропонувати, справді?

– Не було таких пропозицій.

– Перш ніж ми зустрілися з вами для запису цього інтерв'ю, я оголосив про це в інтернеті й попросив людей надсилати запитання Анатолієві Гриценку. Запитань надійшло кілька тисяч.

– Усі не встигнемо (сміються).

– Я відібрав найкращі і буду використовувати. Одне з них: чому ви не пішли на фронт у 2014 році?

– Ким? Дивіться: моя військово-облікова спеціальність – спеціаліст з обслуговування авіаційного обладнання літаків. Я перевірив: таких спеціалістів, причому не віком 60 років, а молодших, по 30-40, було більше ніж треба. Окрім того, авіація практично не застосовувалася, тобто не було такої потреби. У мене є інша спеціальність – командно-штабна оперативно-стратегічна. Я був готовий діяти на цьому рівні. Я пропонував себе і в ролі верховного головнокомандувача, пішов на вибори. Я можу організувати оборону, забезпечення військ, нормальну кадрову політику. Коли наша команда працювала у 2005–2007 роках, то показники бойової підготовки зросли удвічі-утричі. Я знаю, що таке життя солдата і як про нього подбати. І котлів би не було. Але це не було затребувано. Тому допомагав, чим міг. Припустімо, ми побачили, що немає сучасних карт, навіть для спецпризначенців. Швидко задіяли, узагалі без державних коштів, через супутникові системи. Ці карти надходили в мою невеличку депутатську кімнатку на другому поверсі, ми їх брали і з коліс... Ті карти, які лежали у сховищах, були неадекватні навіть у плані меж населених пунктів. Це вже питання до топографічної служби й до того, як вона працює. Кожен робить свою справу. Але сина свого я точно не ховав, як це робили Порошенко, [Юрій] Луценко, [Сергій] Пашинський чи той самий Турчинов. Де син Турчинова? Чому він не воював? Не ставили йому запитання?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ні.

– А я б поставив. Розумієте, я глибоко переконаний: якби сини президентів, прем'єрів, міністрів, глав адміністрацій, суддів, прокурорів були там, то війна вже закінчилася б...

– Так швидко?

– Не було б торгівлі на крові, не було б незабезпеченого солдата, такого мародерства, не існувало б дотепер такого потоку волонтерів, які кидають геть усе, включно з роботою, і витрачають кошти. Тому що це чадо зателефонувало б і сказало: тату, мамо, тут чогось немає. Усі б стали на вуха, і все з'явилося б. А коли ховають, то це нечесно. А тоді хто воює? Так не можна, це війна. Президент називав її вітчизняною війною 2014–2015 років. На наступний День Незалежності – 2014–2016-го, потім – 2014–2017 років. Потім вона вже перейшла за межі світової війни за тривалістю.

– Так.

– Чому ж ти свого сина сховав у парламенті?

– Син Порошенка воював чи ні?

– Не знаю. Але скажімо прямо: він що, такий великий законодавець, щоб забрати його звідти? Знаю, що Петро Олексійович дуже комплексував, коли я про це говорив публічно тоді. Я ж не тільки під нашу розмову... І була одна дуже неприємна історія, про неї я вперше розкажу. Мій син був у полоні. Як тільки його звільнили, він одразу пішов до військкомату, написав заяву, що хоче йти добровольцем. Тоді його не взяли, а взяли десь через місяць, у травні 2014 року як командира артилерійського зенітно-ракетного взводу. Вони освоювали зенітно-ракетні установки, переносні зенітно-ракетні комплекси. Він був командиром взводу з охорони військового аеродрому у Дніпрі, звідки діяли авіація і спецпризначенці. І от у якийсь момент він мені телефонує і каже: "Тату, мене відкликають. Наш взвод ліквідовують". – "А що таке?" – "Надійшла директива [командування] Сухопутних військ – просто ліквідувати взвод". Я всіх на вуха поставив, щоб з'ясувати, у чому річ. Виявляється, Петро Олексійович дав пряму вказівку мого сина відкликати в тил, щоб закрити мені рота, щоб я не нагадував, що чиновники не повинні ховати своїх синів. Я сказав синові: "Як же це так? Ви перестанете охороняти аеродром, а там же наші спецпризначенці в ангарі?" Я бував у них, там і поранені були, яких із-за лінії фронту витягали. Звідти диверсійні групи закидали. Як це – залишити без охорони? Сказав про це міністру оборони. Він нічого не може. Зателефонував [Борисові] Ложкіну, тоді главі Адміністрації Президента, сказав: "Якщо ви негайно не скасуєте цього рішення, я влаштую такий скандал, що вам мало не здасться". І вони скасували. Мій син відслужив рік, повернувся. Така брудна політична медійна історія. Вони ставили під загрозу військових, наших бойових льотчиків, спецпризначенців, забираючи охорону з аеродрому тільки для того, щоб закрити мені рота, щоб я не критикував владу. Уявляєте яка неадекватність? Державне рішення і людські долі, і тут якийсь піар. Ця мораль від мене далека. Так не можна.

– Анатолію Степановичу, чому ви йдете у президенти?

– (Замислився.) Двома словами не скажеш. У всіх є діти. Ось маленька дитина, вона повзає, ще не ходить – і розетка 220 В. І ти бачиш, що зараз їй буде погано. Треба ж зупинити, правда? Я бачу, що країна летить у прірву. Вона фактично на межі дефолту вже кілька років. Країна, яка втрачає людей мільйонами. Країна, у якій панує безнадія. Відсутність довіри і віри в себе, у своє майбутнє. І ти знаєш, що можеш зробити краще. Я іноді серед ночі прокидаюся – і кулаки стиснуті. Думаєш: блін, ну як можна було не ухвалити очевидного важливого рішення!? Або – навіщо ви цю дурість робите, якщо наслідки абсолютно зрозумілі!? Уважаю, що треба підставити плече. Зробити справу. Вона невдячна, повірте. За неї мало хто подякує. Доведеться розчищати усі ці...

У мене немає запасного аеродрому, вілли, як у Порошенка в Іспанії, а в інших – у Швейцарії та Італії. Я тут помру

– ...авгієві стайні...

– ...хаос і фальш. На форумі, який висунув мене кандидатом у президенти, я сказав, що фактично це не держава, а абортарій, де в зародку вбивають креатив, вашу професію, будь-яку інновацію, будь-яку нормальну чесну ініціативу. Де вгору йдуть тільки сірість і покірність. І ще жадібність. Я не хочу з таким жити. Я тут народився. У мене немає запасного аеродрому, вілли, як у Порошенка в Іспанії, а в інших – у Швейцарії та Італії. Я тут помру. Краще нехай вони виїдуть і залишать країну у спокої. Я не хочу, щоб мої діти, щоб близькі, щоб ви жили в такій країні. Вона може бути іншою. Я знаю, як це зробити. І вже об'єдналася за ці роки команда, яка може це зробити краще.

– Яким має бути президент України?

– Із двох частин буде відповідь. Перша торкається взагалі теми лідерства. Лідер, у моєму розумінні, повинен мати три риси. Перша – власне стратегічне бачення сфери, за яку ти берешся. Ключове слово – власне. Не помічники щось напишуть – і ти відомий. А ти розумієш, для чого ти прийшов. Не розумієш? Не йди – іди директором школи, керівником фірми, сайти створюй. Будь-що. От у вас є бачення, ви створили, вас дивляться мільйони. Не було б бачення, вам би хтось щось розказував, і ви пролетіли б, як пролітає решта тисяч, у яких стартап не виходить. Тому – власне стратегічне бачення. Друге – правильні люди на ключових позиціях. Не обов'язково всі нові. Швидко оціни, де хто по горизонталі, по вертикалі. Але щоб твоє стратегічне бачення вони реалізували. Сам не зможеш. І третє, але, може, і найперше, – визначити систему цінностей. "Что такое хорошо, что такое плохо". Щоб було зрозуміло: за це – зелене світло вгору, а за це...

– ...секір-башка...

– ...по голові. І витримати його. Для президента це найголовніше. Імпульси очищення на цьому етапі мають піти згори. Риба згнила там, чистити із хвоста вже безглуздо. Це про лідера загалом. А тепер конкретно про президента. У нинішній ситуації народ хоче... От сьогодні я їхав – а мій телефон знає вся країна – і телефонують: а у нас тут ями... Це завдання мера...

– ...не робота президента...

– ...але кивають на царя, хоча це не його. Але ключові сфери відповідальності – це верховний головнокомандувач, який повинен забезпечити мир, спокій. Поставити в рамки силовиків, відбити те, що торкається їхнього впливу на економіку, на кришування, на прослуховування-наружки. Змусити займатися виключно своєю справою. Далі – антикорупційний блок. Настворювали цілу купу антикорупційних органів...

– ...а вони не працюють!

– Не працюють з однієї причини. Тому що цього не хоче президент. Він затягує з антикорупційним судом, стравлює [главу САП Назара] Холодницького із [директором НАБУ Артемом] Ситником. Генпрокурор грається в ці ігрища. Я не буду гратися. Дуже важливо, щоб боротьба з корупцією ішла від першого крісла країни. Як робив Лі Куан Ю (прем'єр-міністр Сінгапуру в 1959–1990 роках. – "ГОРДОН"), як багато інших, тоді все це швидко. Зовнішня політика. Уміти сказати "так" і вміти сказати "ні". Але для цього треба, щоб президент не був на гачках. Уявіть собі: ви офіцер ФБР або, наприклад, фінансової розвідки Британії. Вмикаєте комп'ютер, вбиваєте "Порошенко". І перед вами вся павутина офшорів і трастів за 20 із гаком років.

– У них це є?

– У вас є сумніви?

– Ха-ха, жодного.

– На гачках. Подивіться, до речі, і на інших кандидатів у президенти. А якщо вони вб'ють прізвище "Гриценко", там нуль. Я гарантую вам і всім, хто нас дивиться, що коли я покину Банкову, буде так само нуль.

– (Усміхаючись.) Навіщо ж тоді ви туди йдете?

– І тоді не нав’яжеш, тоді президент не повинен буде укладати жодної угоди, яка суперечить інтересам країни. (У тих випадках, коли він укладає сам, тому що є різні рівні). Не підписувати ратифікаційних рішень парламенту там, де він бачить... тобто у президента є ключові повноваження. Я вже не говорю про розвідку тощо, де він сам має ставити завдання, а не паркетні генерали – малювати. що хочуть. Дуже важливо на цьому етапі задати цей стандарт. У принципі, він із категорії професійності та моралі, совісті, урешті-решт. Якщо президент хоче, як Янукович і Порошенко, стати найбагатшою людиною країни... Один закінчив як? Треба ж робити висновки? Етап дуже складний, дуже відповідальна місія. І фізично, мабуть, теж небезпечна. Але до неї я готовий.

– Сформулюйте, будь ласка, чому саме вас необхідно обрати президентом.

– (Пауза. Усміхається.) Краще б це зробив хтось інший. (Замислився.) Якщо ви знаєте – назвіть, хто більше підготовлений для цієї посади зараз. Давайте я спробую перекинути запитання, хоча б раз.

– Готовий більше, ніж ви?

– Ось верховний головнокомандувач – хто?

– Можу сказати, що... Верховний головнокомандувач? Давайте так: я назву підготовлених людей, я не буду давати їм характеристики. Це, безперечно, Порошенко, хоч як би ми до нього ставилися. А ми до нього не дуже добре ставимося.

– Добре, Порошенко.

– Тимошенко.

– Головнокомандувач?

– [Ігор] Смешко. (Замислився.) Усе. І ви, звичайно.

– Добре, дивіться. Доведеться говорити про мораль. Ви назвали першим Петра Олексійовича. Не хочу критикувати його. Я для себе визначив, що я на вибори йду, не чіпаючи інших. Але оскільки розмова пішла в такій площині, то не у плані критики, а щоб ми розуміли предмет, і він тоді буде торкатися всіх. Ми говоримо про головнокомандувача Збройних сил. Не податкової міліції, прокуратури, а саме Збройних сил. Є своя етика в усіх арміях світу. Солдат, не хитаючись ані секунди, грудьми захищає свого командира в бою. А командир так само – свого солдата. І такі випадки були в українській армії, коли якийсь молодий солдат десь необачно кинув гранату, вона ось-ось вибухне...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...так, пам'ятаю, було таке...

– ...і сержант або лейтенант кидається грудьми, не вагаючись. Взаємна довіра, яка базується на професійності, моралі, турботі про життя. Повторю, ви назвали першим Петра Олексійовича. Одна історія тільки. Донецький аеропорт. На початку вересня 2014 року було підписано перші Мінські угоди. Через тиждень за вказівкою президента провели лінію координат, військові її затвердили. Петро Олексійович Порошенко як верховний головнокомандувач чітко знав, що ту частину аеропорту, яку потім захищали, віддав Путіну. І всі це знали. Але він не відкликав солдатів. По-перше, він не хотів публічно визнавати, що віддав ту частину аеропорту Путіну, що документально зафіксовано й оприлюднено в пресі. І з вересня до січня 15-го солдати гинули.

– Чому він це зробив?

– Я такого питання не ставлю, це питання моралі. Але чи захищатимуть грудьми такого верховного головнокомандувача, який внутрішньо є боягузом, у політичному сенсі? Чи було у Порошенка право ухвалювати рішення про підписання таких координат? Було, не сперечаюся. Але тоді зробіть же моральний крок – відкличте хлопців. Навіщо вони гинули? А я скажу. Порошенку поставили це запитання, коли він прийшов на прем'єру фільму "Кіборги": "Як же так, ви не відкликали солдатів, чому?" Знаєте, якою була відповідь? "Стране нужны герои". У мене запитання: чому ж він свого сина туди не відправив? Нас виховували інакше. У моєму розумінні верховний головнокомандувач – не просто людина із професійними знаннями, здатна поставити завдання, людина, яку ніхто не обдурить. Але і той, хто тримає стандарт, якого шанують в армії. Не можна скласти разом турботу про життя солдата і заробітки на державних замовленнях для армії, набивання кишень. Не складається це, не сприймається така мораль. Не можна так, так нечесно. Принаймні, мене так учили батьки, перша вчителька, командири. Навіть якщо є професійні якості, хоча в цьому випадку стоїть великий знак питання щодо тих, кого ви називали. Генерали можуть розвести їх, як кошенят. Хочете, розповім історію, як розводять?

– (Киває.)

– Я був міністром, одне з перших рішень. Приходить начальник Генштабу, приносить том на кілька сотень сторінок. Має назву "Мобілізаційний план економіки на випадок війни". Про що це? Тоді був мир, але певні запаси матеріальних ресурсів, запчастин тощо повинні зберігатися в законсервованому вигляді. Консервували лінії виробництва, щоб можна було швидко включити, якщо війна.

– М'ясо 50-х років у армії їв.

– Я теж їв м'ясо 1957 року, мого року народження. (Сміються.) Так от, ідеться про технологічні лінії, броню і все-все-все. Приніс мені підписати цей документ. Скажу по пам'яті, це 2005 рік, приблизно 49 млрд грн закладали на економіку. Очевидно, раніше всі підписували і було відчуття, що я підпишу одразу. "Добре, – кажу, – я вивчу". Пішов начальник Генштабу. Я читаю миттєво. Гукаю: заходьте. Ставлю просте запитання: тут завдання на Чернівецьку, Івано-Франківську, Волинську, Львівську області на випадок війни – заготувати по 100 тис. тонн сіна. У нас що, кавалерія в армії?

– (Сміється.)

– Розумієте?

– Ніхто не читав?!

– Ніхто не читав до 2005 року. Але це ще не все. Таких ітерацій було штук п'ять. Я там знайшов 5 млн коробок сірників "Гомельдрев". Запитую начальника Генштабу: "Я курю, і ви курите. Якщо війна, будемо все одно користуватися запальничками. Для чого вся ця дурня?" Потім знайшов там – 600 танків виготовити на заводі Малишева. Кажу: "Ви ж танкіст за освітою. Навскидь, скільки потрібно років, щоб зробити 600 танків, навіть якщо працювати на повну котушку? Років п'ять-шість? Уявляєте танкові битви такого масштабу?" Водночас у нас три тисячі з гаком танків, у п'ять разів більше, ніж у бундесвері дотепер. Для чого? Нехай танки – ваша основна зброя. Але, виходить, ваш ворог настільки тупий, що не пошле пару F-16 або Су-24, щоб зруйнувати ваш завод разом з усіма запасами? Навіщо цей тиск на економіку? Заморожувати в мирний час економічні потужності, щоб вони не працювали?

– Дуже цікаво розповідаєте.

– Коли немає професіоналізму...

– І відкати, відкати, відкати...

– Дмитре, це документ, який приносять міністру. Його не одна людина писала. Було залучено сотні людей із сотнями підписів. І таке принесуть президенту, який не буде готовий. Чи не буде готова. І що тоді? Підпишуть дурню і почнуть тисячами тонн сіно збирати для кавалерії, якої нема? Для ослів чи що? Чи, може, осли в іншому місці сидять? Хочу, щоб було професійно, тоді буде економно, чесно. Не буде режиму "стой там, иди сюда". Люди будуть виконувати завдання, розуміючи їхню суть. Буде взаємна довіра і підтримка. Хочу, щоб був такий президент і щоб на всіх посадах була така етика.

У день введення воєнного стану в Одесі СБУ організувала проти нас тітушок, і побили наших хлопців – у мене з'явилася фізична охорона

– Анатолію Степановичу, ви не боїтеся йти у президенти?

– Чого боятися? Фізично?

– І фізично, і відповідальності. Життя повністю зміниться. Про особисте життя можна забути.

– Це правда. Я це усвідомлюю. Добре, що родина, до кінця, напевно, не усвідомлюючи, підтримала мене. (Усміхається.) Наскільки зможу, мінімізую вплив на них, особливо на дітей. Молодша – тінейджер, не хотів би, щоб це поламало долю. Чи боюся фізично? Ні. Я людина, яка вірить, знаю, що захищають там. (Піднімає очі вгору.) Хоча до вас уже прийшов з охороною, як ви помітили.

– Ви посилили охорону, до речі?

– У мене взагалі її не було.

– Так, я пам'ятаю.

– Ніколи не було. Але після того, як у день (до речі!) введення воєнного стану в Одесі СБУ організувала проти нас тітушок. і побили наших хлопців, з'явилася фізична охорона. І залишиться далі. Чи боюся відповідальності? Ні, не боюся. Я знаю, що можу зробити цю справу. Говорив про це публічно і у вас повторю: я не йду у владу for ever, вона мені не потрібна, не буду триматися за це крісло. Досить одного президентського строку, щоб зробити те, що я пропоную. Розчистити майданчик від хаосу і фальші, зруйнувати цей абортарій, що вбиває все живе, увімкнути соціальні ліфти, закласти нормальні основи захисту власності для всіх. Захистити права на мову, релігію та інші фактори. За кого б людина не голосувала, за мене, за вас або ще за когось. Плювати, ти гарант – отже, гарантуй. Домогтися цього і все, відійти в сторону. Нехай молоді, креативні, які за цей час набудуть досвіду, і я їх підтримую – вперед, хлопці!

– П'ять основних найважливіших ваших кроків на посаді президента. Які вони?

– Якщо говорити про перші кадрові рішення, їх п'ять, ви вгадали. (Усміхається.) П'ятьох посадовців, згідно з Конституцією, призначає президент. Голів СБУ, Нацбанку, прокуратури і поки ще двох міністрів – закордонних справ та оборони. Я зруйную традицію усіх попередніх виборів, включно з виборами Порошенка, коли ніхто не бачив, хто буде при ньому.

– Ви їх назвете?

– Усіх покажу.

– Можете зараз назвати?

– Зараз не можу. Я ще проводжу консультації.

– Вагаєтеся?

– Не я вагаюся, люди вагаються. Може, ви здивуєтеся, – треба просити.

– Так, розумію.

– А дехто прямо говорить: "Я боюся, що мене вб'ють". Тому що ти ставиш завдання зруйнувати ці схеми...

– ...вірно...

– ...на яких заробляють мільярди. Ульянов-Ленін, класик, був недурним у цій частині. Він говорив, що через надприбутки імперіалісти розгортають світові війни. Є свої приватні батальйони та армії. І люди бояться. Їм потрібен захист і підтримка, які я її надам.

– І ви їх покажете напередодні виборів?

– Покажу обов'язково. І не напередодні виборів, а протягом виборчої кампанії. Можливо, уже через кілька тижнів.

– Цікаво.

– Мене ще не зареєстрували на цей момент.

– Ви військова людина. Як будете без підготовки вирішувати економічні питання?

– Чому без підготовки?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви ж не економіст.

– (Зітхає.) У нас був доктор економічних наук Віктор Федорович Янукович.

– "Проффесор"!

– Із двома "ф". Був доктор економічних наук Андрій Петрович Клюєв. Доктор економічних наук Микола Янович Азаров. Кандидат економічних наук Ющенко, кандидат економічних наук Тимошенко, доктор економічних наук Турчинов. "І шо воно дало"? Але це так, ремарка. Запитання до мене, відповім за себе. Я отримав системну освіту. Сам писав дисертацію, досі пам'ятаю її тему. Моє вчене звання – старший науковий співробітник. Навчався і в країні, і за кордоном. Моя робота... Я створив із нуля і два роки очолював аналітичну службу апарату РНБО. Ми готували документи стратегічного характеру на стіл [Володимиру] Горбуліну, тоді – секретарю РНБО, я вважаю, найсильнішому, прем'єр-міністру та президенту. Документи стосувалися передусім економіки, зовнішньої політики, енергетики. Я зібрав людей із мізками, вони працювали над цим. Центр Разумкова. Я звільнився з армії. На жаль, помер Олександр Васильович Разумков. Наша команда відродила центр. Там були не тільки воєнні програми – економічні, соціальні тощо. Я знаю в обличчя всіх, хто може хоч щось запропонувати в нашій країні. Не тих, хто приносить монографії, написані в 60-ті роки, і більше нічого не може. А тих, хто вміє викласти монографію на трьох сторінках, хто може бути реально корисним для країни. Аналітична складова економіки була усіма визнана, Центр Разумкова називали найпотужнішим у Центральній та Східній Європі. Не ми називали, а нас. При тому, що був обвал. Зараз закінчую. Зрештою, я був членом РНБО, членом уряду. Уряд ухвалює різні рішення. Був, правда, момент, коли Віктор Андрійович Ющенко цікавився: а чому це міністр оборони лізе в Тендерну палату, намагається щось прикрити, у "Росукренерго", "Укргазенерго", питання будівництва. На це я передав відповідь тим, хто питав від імені Ющенка, що я не директор армії, а член уряду і несу солідарну відповідальність за всі ухвалені рішення. Зокрема у сфері економіки. Коли мене запрошували читати лекції в Гарварді, я не про військові справи говорив, а про світові економічні, енергетичні та інші виклики. Для мене це цілком природно і нормально.

– Ви зможете провести в Україні основні економічні та інші реформи за рік?

– За рік?

– Так.

– Не всі. Сподіваюся, зможу вас переконати й усіх через вас. Якщо заперечуєте – скажіть. Немає жодної проблеми, якої ми не могли б вирішити. Крапка.

– Крапка.

– Просто є проблеми, які вирішуються ось так: (клацає пальцями). Толкове кадрове призначення – і всі розуміють: усе, лафа скінчилася, більше не буде. Є проблеми, на які потрібен тиждень. Є ті, для яких потрібно кілька місяців. Є проблеми, на жаль, для вирішення яких потрібні десятиріччя. Усе одразу не можна вирішити. Але з першого дня люди почнуть відчувати: стало краще, чистіше, упевненіше. Чому я кажу, що всі проблеми можна вирішити? Наприклад. Автор першої конституційної реформи Тігіпко Сергій Леонідович, пам'ятаєте такого?

– Так, звичайно.

– Він пропонував реформу, я його попросив: "Дайте, будь ласка, розрахунки на 20 років". Усно до нього звернувся, потім письмово. Він мені письмово відповів, що є тільки на один рік. Катастрофа! Як це – на один рік?! Коли мене відправили на навчання до Сполучених Штатів, я ще тоді був підполковником, бачив, як там готували пенсійну реформу. 1993 рік. На двох каналах C-SPAN, [Палати представників] Конгресу і Сенату, ішли обговорення, зі слайдами, графіками, розрахунками до 2037 року. 1993-й – і 2037-й!

– Щоб усі бачили перспективу.

– Людина входить у робочий вік і йде на пенсію. Тоді це продумано, а не просто від балди. Тому не всі проблеми можна буде вирішити, але ключові – так. Відновити суд. Зробити митницю митницею. Відрізати функції силовиків, які впливають. Нормальна, стабільна банківська система, а не пилососи. Це швидко.

– Чи готові ви дати "зелену вулицю" малому та середньому бізнесу?

– Уперед!

– Чи розумієте ви, що саме на них тримається країна?

– Ну, точно не на монополістах і не на олігархаті. Його, до речі, не буде, він зникне.

– Як? Перестріляють олігархів чи що? (Усміхається).

– Я не настільки радикальний, як ви.

– Та ні, я запитую, а не з надією сказав (сміються).

– Добре. Якщо коротко: Антимонопольний комітет саме в цих інтересах, щоб усі були в рівних умовах і не було олігархату, стане найпотужнішою структурою. Потужнішою, ніж Генеральна прокуратура, у правозахисній сфері. Розіб'ємо всі ці монополії, створимо рівні умови. Це перше. Друге. Якщо ми говоримо про олігархат, доведеться усвідомити деякі прості речі. Що на схемах, "роттердамах" заробити можна. Але можна в десятки разів більше заробити на капіталізації країни. Коли ми всі станемо дорожчими. Ваші мізки, мої руки, земля...

– ...і їхні гроші, олігархічні?

– І вони стануть багатшими. Дивіться, зараз країна виходить на ринок запозичень, бере під 10%. Бізнес – так само. А [президент Казахстану Нурсултан] Назарбаєв бере під 1,5%.

– Так, вони живуть.

– Тому що там нормальний інвестиційний клімат, стабільна податкова система. Там далеко до демократії, там клани, але принаймні немає такого, що один засіяв, а інший прийшов у камуфляжі зі зброєю і зібрав [урожай]. Там якщо взяв кредит у банку, то або повертаєш, або під заставу. А у нас стало національним спортом – 10% відкату судді, а ручки ось вони. (Показує відкриті долоні). Не захищені ні одні, ні інші. Якщо відновити все це, ми капіталізуємося. Треба врешті-решт зрозуміти, що монополія – зло. Просто за визначенням, усюди і завжди. Не треба бути економістом, щоб це зрозуміти.

Вважаю, що олігархат – зло. У разі обрання мене президентом не виникне ситуації, коли хтось мені стане розповідати, які рішення приймати або не приймати. Такого точно не буде. Якщо хто-небудь до такого звик, то доведеться цю звичку відміняти

– А олігархам ви зможете це пояснити? Вас обрали – ви їх збирати будете? Скажете: "Шановні олігархи, усе, лафа закінчилася, будемо грати за правилами. Припустимо, ваші гроші вам залишимо, 5–7% віддайте в бюджет – і живіть, як усі"? Вони вас зрозуміють чи вб'ють одразу, на цьому ж засіданні?

– Зібратися – це форма. Важливіший зміст. Я знаю, що вони зараз слідкують за публічними виступами. Впевнений, що і нашу розмову вони послухають.

– Вивчать.

– Тому що вони люди, скажімо так, неординарні. Стати мільярдером і триматися на плаву в складних умовах – треба мати певні якості. Інша справа, що існує межа моралі. Вони б не слухали нашу розмову, якби мій рейтинг був 0,5%. А так – послухають: раптом що. Вони вже чують ті речі, про які я кажу. Я говорю про них не вперше. Вважаю, що олігархат – зло. У разі обрання мене президентом не буде ситуації, що хтось мені почне розповідати, які рішення приймати або не приймати. Такого точно не буде. Якщо хтось до такого звик, то доведеться цю звичку відмінити. Якщо приймуть – жити за законами України, платити податки тут. Поставити шлагбаум, зупинити все це утримання фракцій, прокурорів, суддів, корумпованість членів уряду тощо.

– Тобто геть від політики?

– Геть від тіньової політики. Якщо, наприклад, Рінат Леонідович Ахметов захоче сам очолити Радикальну партію [Олега] Ляшка – вперед і прямо, немає питань. Або Ігор Валерійович Коломойський очолить якусь партію. "Відродження" чи іншу. Вперед. Публічно, відкрито. Але в тіні не потрібно.

– Що ж тоді з Ляшком робити, якщо Рінат Леонідович очолить його партію?

– Це вже хай вони між собою розберуться.

– Жорстко!

– Не жорстко. Я кажу про принцип. Таргани бояться світла. А чого боятися, якщо у тебе чисті помисли. Нехай вони розробляють закон про лобізм, я буду готовий прийняти і підписати. Нехай, наприклад, Костянтин Григоришин виходить і розповідає, що тарифи – це класно. А Ахметов виходить і каже: "Роттердам плюс" – це класно. [Дмитро] Фірташ нехай каже, що монополія в газовій сфері – це супер. Нехай. Але поряд будуть і інші думки. І тоді вони або притлумлять свій голос, або їх переконають, або змусять. Інакше не буває. Коли все в тіньовому режимі, виникає проблема для країни. Вартість цих проблем – десятки мільярдів. Хочу, щоб усі усвідомили: корупція – це не просто вкрадені мільярди. Це вбивство, не більше не менше. Десятки тисяч гинуть і поранені на фронті за ці роки, але за той же період з'явилося потихеньку, зі сльозами для близьких, набагато більше могилок через те, що одні вкрали, а іншим не вистачило. Швидка допомога не приїхала, тому що бензину немає. Або привезла в лікарню, де немає елементарного реанімаційного обладнання. Не можна на це очі заплющувати.

– Позики від МВФ нам потрібні?

– Скажу дуже делікатно. По-перше, ми подякуємо МВФ за підтримку, яку він надав у період 2014–2015-го і наступних років. По-друге, ми більше не будемо співпрацювати із МВФ. Це не питання умов і всього іншого. Я переконаний, що у країні достатньо внутрішніх ресурсів. Більше, ніж ми беремо у МВФ. Тільки митницю перекрити...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...треба просто не красти.

– Абсолютно правильно! Вам треба йти в уряд, ви вже знаєте, що робити. Відновивши суд як вертикальну планку, стабільну грошову одиницю, банки без зв'язаних кредитів, із якими можна прогнозовано працювати, і гарантію повернення капіталів, зароблених тут, ми залучимо на порядок більше зовнішніх інвестицій. Нам не треба буде МВФ. МВФ – це підстраховка на випадок форс-мажору. Але коли в країні руйнується все, уже не форс-мажор, а системна проблема, то її треба вирішувати системно, а не за допомогою кредитів МВФ. Досить уже цих кредитів.

– Чи можливо знизити тарифи? Що взагалі робити з ними? Болюча проблема, дуже багато про неї запитань.

– Я не популіст, щоб сказати, що [знижу] у два, чотири, 16 разів. Контурно – це неправильно з усіх точок зору. Справа не тільки в економіці або бюджеті родини, який рветься, а навіть із філософської точки зору. У нас ніколи не було такого, щоб понад 6 млн домогосподарств із 15 млн сиділи на тарифах, а інші мріяли про них. Ось Путін побудував для себе моносистему під ФСБ. У нас те саме, тільки на подачках. Люди носять довідки, вони залежать від держави, держава [чинить] як хоче. Це не громадянське суспільство, ніякої демократії бути не може в принципі. Демократія базується на економічній основі, усе інше – рятувальні форми. Це не демократія, коли люди залежать від влади. Ясно, що цю проблему потрібно вирішувати системно. Чи можна зменшити тарифи? Пряма відповідь пов'язана з тим, чи є там корупційна складова. Як ви думаєте?

– Звичайно.

– Є. Ось на цю корупційну складову будуть зменшені. Є там монопольна складова?

– Звичайно.

– Є. На неї буде зменшено. Чи є там непрозорість ціноутворення? Є. Я наприклад говорю, адже не всі тарифи визначаються НКРЕКП (Національна комісія, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики і комунальних послуг. – "ГОРДОН"). Багато визначається місцевими органами [влади] або з їхньої подачі. Перевіряли. Тернопільська область. Не допустили збільшення вдвічі. Чому? Просто порахували. На тому рівні можна вивести на світло. На центральному рівні олігархат ховає, вже не видно. Беруться розрахунки від кожного ЖЕКу. Нібито 10 людей на посадах. А насправді їх п'ять. Уже вдвічі завищили. Зарплата нібито 10 тис., насправді 5 тис. Теж завищили вдвічі. І пішло, пішло, пішло... Тобто є резерви, щоб зменшити тарифи, нічого не ламаючи. Ключове в цьому – розуміння, що не буде дешевої енергії. У жодній країні світу вона не буде дешевою. Ключове – щоб платити за енергію дозволяла зарплата. Наприклад, я жив у Сполучених Штатах трохи більше року. Бензин мене не цікавив, він там дешевший, ніж газована вода, ціни були для мене доступні. А от електрика була дорога, платив за неї десь $300 на місяць. Тому дивився, щоб світло було вимкнене, щоб був регулятор. Тобто тут вже інша ситуація, пов'язана з енергозбереженням. Але відповідь: так, можуть бути зменшені тарифи. Коли ми змінимо структуру енергетичного балансу, щоб не було імпортного газу, тоді вони автоматично стануть меншими, тому що газ власного видобутку буде дешевшим, і відновлювані джерела енергії. Це вже питання економіки й енергетики, які дозволять зменшити тарифи.

– Як зупинити масову еміграцію з України і повернути мільйони українців додому?

– Швидко не вдасться, не хочу вас обманювати. Я аналізував досвід інших країн, із яких так само пилососом витягувало, – балтійських держав, Польщі, звідки 6 млн виїхало. Лаг між моментом від'їзду та поверненням складає приблизно п'ять – сім років.

– Залежить від економічної ситуації?

– Якщо на батьківщині йде зростання, з'являється шанс. Люди, які отримали освіту там, робочий досвід чи бізнесовий, спочатку створюють місточки – спільні підприємства, а потім повертаються туди, де пуп закопали, де родинні зв'язки, де ти все знаєш. Воно все-таки тягне. Так що швидко не буде. Але зараз ситуація така, що тільки односторонній рух, тільки виїжджають.

– На жаль.

– Не повертаються, не приїжджають. Я не дорікаю цим людям. Розумію, що вони хочуть себе реалізувати. Завдання стоїть, повторюю, щоб тут не було абортарію, де вбивається все розумне, класне. Щоб тут могла себе людина реалізовувати. Чому їдуть? Причини зрозумілі.

– Відсутність перспектив.

– Відсутність не роботи, а гідно оплачуваної роботи. Це перше. Друге – невпевненість і небезпека. Я знаю людей, які отримували тут еквівалент $5000, але виїхали в Словенію чи в Словаччину. Там дитина спокійно ходить у садок, у тебе ніхто не вкраде те, що ти заробив, нормальний суд, доступний як багатим, так і бідним. Коли знаєш проблеми, які стимулюють або провокують виїзд, їх поетапне вирішення дасть можливість його призупинити. І років через п'ять – сім – хотів би швидше, але не можу обіцяти, – щоб поверталися і залишалися тут.

– Треба продавати українську землю?

– Кому?

– Тим, хто захоче купити.

– А ви хочете?

– Землю? Навіть не думав про це. Напевно, ні. Не зможу її обробляти. Це не моє.

– О! Ось бачите! Я зареєстрував свою програму. У ній написав, майже дослівно: базару землі або масової скупівлі новими аграрними олігархами не буде. Ринок землі, який передбачає продаж, буде. Але за умов. Перше: повністю, 100%, кадастр. Ви сказали, що не хочете, вам нецікаво. Я поважаю вашу думку. Якби ви сказали, що хочете, я як представник держави спільно з органами місцевого самоврядування повинен вам забезпечити. Наприклад, ви хочете в Бучі. (Жестикулює).  Тут же вийшли через мобілку: Буча. Там виділено ділянки. Ці – для будівництва, ці – для виробництва, садівництва тощо. Клацнули – умови, ще раз клацнули – які потрібні документи. Без ось цього всього з чиновниками...

– ...з державою...

– ...і це ринок. А що зараз? У нас у партії чимало аграріїв, причому серйозних людей. Хмельницький. Людина каже: я знайшов землю, щоб нарощувати виробництво. Він по-білому платить €500 мінімум.

– За сотку?

– Ні-ні, [зарплати] своїм працівникам. І вони в Польщу не їдуть. Не тому, що він добрий, а тому, що якби платив менше, то вони б поїхали. Розумієте?

– Так, і не було б із ким працювати.

– Так от, каже, знайшов ділянки. Приходить у Держкомзем, тепер ДЗК, або як ця вертикаль називається. Просить: "Дайте мені землю". Йому кажуть: "Немає землі". – "Так ось же!" – (Через губу). "Добре, пишіть заяву, приносьте завтра документи". Приносить завтра документи. "Знаєш, – кажуть, – так сталося, що за цей час якраз її забрали". І дивляться нахабно, мовляв, якщо наступного разу не принесеш... Це ринок? Далі. Підняти фінансову спроможність фермерства. Чи є зараз у фермера, який насправді захоплений цим – я знаю, що таке земля, у мене більшість родичів на землі, оборотні кошти? Немає. А у кого ж вони є? Знову (показує вгору) туди піднімаємося? Я не хочу, щоб знищивши один олігархат, який виріс в енергетичній сфері або в металургії, і поставивши його в рамках великого бізнесу, ми отримали нових, не знаю, Косюків або Веревських, або ще когось, хто скаже: "Тепер ми барони, тепер ми банкуємо". Хочу, щоб були рівні умови для всіх. Тоді буде і ринок. А що стосується продажу іноземцям... Думаю, тут більше страху і спекуляцій. Говорив із юристами. Можна просто записати: "Забороняється продаж землі іноземцям". Крапка. Юристи сідають і знаходять 100 схем, як це обійти. Ключове, щоб ми не боялися. Землю із собою не заберуть. Друге – держава залишає за собою податковий контроль. Третє – контроль за якістю землі. Тому що можна ріпак, ріпак, ріпак – і все, землі більше немає.

– Ну так.

– Сівозміна та інші професійні вимоги. У пакеті я – за ринок.

Думаю, усі розуміють, що якщо у владі сидять офшорники і корупціонери, то в ЄС не приймають

– Чи треба Україні йти в ЄС і НАТО? Чи чекають нас там?

– Дивлячись як ви розумієте дієслово "йти". Якщо піднімати стандарти...

– ...це і є "йти".

– А якщо запишуть у Конституцію, то вже пішов піар. Ясно, що проголосують. Це вже проголосовано у багатьох законах.

– І що?

– До ЄС не наблизилися. Думаю, усі розуміють, що якщо у владі сидять офшорники і корупціонери, то в ЄС не приймають. Адже є таке розуміння? Якщо голоси на виборах тут рахують кілька тижнів, знищують, підпалюють тощо, то таких туди не беруть. Якщо корупція на кожному кроці, якщо власність відбирають, то таких не беруть. Підняття стандартів – так.

– А чи чекають нас там?

– Я реаліст. Адже ви знаєте відповідь, правда?

– Зрозуміло. Не чекають.

– Якщо ми з вами, не змовляючись, напишемо списки країн, які заблокують наше прийняття, то списки співпадуть. Ілюзій не треба. Поглянемо на Швейцарію чи Австрію. Вони не в НАТО. Але якби вони завтра подали заявку, їх би взяли завтра.

– Високі стандарти.

– Так. Нормальний суд, нормальна банківська система, співставність економічних і ціннісних речей. А особливо в тому світі, який складається... Побачимо ще, яким буде Європарламент. Мамо не горюй! Побачимо, що буде в Америці, там теж свої вибори. Непросто все. Що розгортається зараз на території Сирії з виходом Америки. Туреччина та Іран практично на кордоні з Ізраїлем. Те, що здається комусь далеким, насправді тут, близько. Я бачу ці виклики. Світ цинічний і прагматичний, аморальний, із подвійними стандартами, він буде боротися за ресурси, воєнними методами в тому числі. Ми побачимо це на нашому житті. І ми повинні вистояти. Тож ілюзорних планів немає. Якби така ситуація, що нас прийняли, – це був би плюс. Але зараз і в найближчі 10 років я не бачу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Припустимо, ви – президент. Як закінчити війну? Запитання, яке хвилює тисячі, мільйони людей.

– Війна в тих масштабах, у яких вона була у 2014–2015 роках, уже закінчена. На відміну від нинішньої влади, я не можу сказати, що завтра буде широкомасштабний наступ Росії. Те, про що вони твердять щодня. Скажу делікатно. Я вмію аналізувати військово-стратегічну обстановку не гірше за інших. Істерика – "вовки, вовки!", а коли потрібно, люди не готові. Я не хочу, щоб таке було. Адекватність. Росія як загроза буде завжди. Й інші країни можуть. Подивіться, зараз піднімають голос ті, хто взагалі пошепки згадував Україну. Тому що ми слабкі. Треба стати сильними. Припинити війну в тому сенсі, щоб ми повернули [території] під юрисдикцію України, відновилися в межах міжнародно визнаних кордонів станом на лютий 2014 року? Буде двоетапний процес. Є можливість реалізувати перший етап за п'ятирічний термін президентства. Повернути окуповані території Донбасу.

– Як ви збираєтеся повертати Крим – підкреслюю, Крим і Донбас? І чи треба їх повертати?

– Моя відповідь на останнє запитання: категорично так! Це наша територія, там наші громадяни. Це міжнародно визнані кордони України. Вважаю, це не тільки в інтересах України, але й у світовому масштабі. Для нас це болюче питання, воно розірвало стільки сімей. 1,6 млн біженців. Світ має сам собі зробити щеплення і далі жити з чітким розумінням, що ніхто, ні малий, ні великий, не має права силоміць, воєнною силою відбирати території. У нас силоміць відібрали територію, еквівалентну п'яти-шести невеликим країнам НАТО або ЄС. І це зійшло з рук. Якщо таке буде сходити з рук, ну, ми далеко зайдемо.

– Скринька Пандори відчинилася.

– Має бути відновлено справедливість. Я не чекав виборів, а шукав шляхи. Ми підготували плани дипломатичного вирішення питань із використанням військової та поліцейської місій. Усе це є. Однак політичних умов для того, щоб їх реалізувати, немає. Те, що відбувається зараз, ще більше ускладнює ситуацію. На жаль, нинішня влада, щоб уберегти себе, готова рвати країну. Я це бачу, мабуть, і ви це бачите. Так що є проблема. Але перший етап, повернення Донбасу, може бути зроблено за п'ять років.

– Крим – ні?

– Крим – ні. Не хочу обманювати. Я не можу вийти і сказати, що обіцяю вам це. У мене таке відчуття, чи навіть упевненість, що в усьому світі не знають, як вирішити цю проблему. Ніхто не знає. Ні [президент США Дональд] Трамп, ні [канцлер ФРН Ангела] Меркель, ні [президент Франції Еммануель] Макрон, кого завгодно назвіть. Усі намагаються уникати. Ритуально повторюють, що Крим не визнають [російським]. Так, як було з трьома балтійськими державами після 1940 року. Вони були у складі Союзу аж до 1989–1990 років, ніхто цього не визнавав, але нічого не змінювалося. Думаю, що Крим станеться вже після Путіна.

– Чи треба президенту України зустрічатися з Путіним? Давайте знову припустимо, що ви президент. Ви будете зустрічатися з Путіним?

– Це можливо тільки на заключному етапі, коли буде досягнута угода.

– А подивитися один одному в очі? Ні?

– Подивилися б через телевізор. Питання ж не в цьому. Я взагалі вважаю, що президент повинен економити свій час для країни, щоб не було пустих поїздок. Просто поїхати, привітатися, орденами обмінятися – і все. Якщо говорити про нашу болючу проблему, то треба, щоб було рішення. Якби був такий шанс, що ось ви – Путін, я – Гриценко, ми сіли...

– ...дякую вам за те, що я – Путін. (Усміхається).

– Добре, навпаки. Або не треба?

– Давайте навпаки. (Сміються).

– Добре, сяде з ним президент України. Якби такий шанс був у Порошенка чи ще в когось, то питання було б вирішено. На це сподівалася, напевно, найбільше Ангела Меркель, яка їздила найчастіше з ним спілкуватися. Плюс – німецька мова, він же був ніби як шпигун.

– Так-так.

– Але вона, вибачте, ошпарена вискакувала. Враження – ніби нормально, нормально, а потім повна відморозка. "Ихтамнет", зброя в супермаркеті, громадянська війна... тобто немає готовності шукати рішення. Варіант прямої розмови президента України і президента Росії для повернення Криму в цих умовах означав би тільки одне: капітуляцію України. І більше нічого. Тому обов'язково потрібні сильні гравці за столом, які зафіксують, що після того як два президенти вийдуть, то будуть однаково коментувати і виконувати те, про що домовилися. Щоб сторони, Європа і Америка, мали важелі впливу. Скільки вже угод підписано? Остання про те, щоб на час різдвяних свят настало перемир'я. Ну і? У перший же день порушили. Так не домовляються.

Вважаю, що Путін злочинець. Він порушив міжнародне законодавство. Порушення законодавства – це злочин. А тут ще й із тяжкими наслідками

– Як ви ставитеся до Путіна?

– А як до нього можна ставитися?

– По-різному.

– Він приніс зло нашій країні. Він віддавав накази, після яких гинули наші люди. І гинуть зараз. Ми ж розуміємо, що це не та ситуація і не та країна, де президент нібито не знав. Хтось зенітно-ракетний комплекс привіз сюди, збив літак MH17. [Міністр оборони РФ Сергій] Шойгу сам таке придумав чи командир дивізіону?

– На вашу думку, Путін злочинець?

– Вважаю, що так. Він повинен відповідати. Він порушив міжнародне законодавство. Порушення законодавства – це злочин. А тут ще й із тяжкими наслідками. Подивіться, Європа отримала 1,5 млн біженців – кричить, пищить. А у нас 1,6 млн, на таку економіку. І ми не кричимо, тягнемо цю свою ношу. Це хіба не через Путіна?

– Хто винен у захопленні українських моряків біля Керченської протоки?

– Хочу, щоб мене правильно зрозуміли. Оскільки вони ще там і цього питання ще не вирішено, я дам часткову відповідь. У мене багато питань до вищого державного та військового керівництва України.

– Навіщо вони туди пішли, так?

– Щодо того, який був "план Б", "план В" і чи були вони. Але я не буду зараз публічно ставити ці запитання. Щоб не наврочити. Вони зараз там страждають. Але я ці питання обов'язково поставлю. Те, як брутально діяла російська сторона, стало явним фактом агресії. Думаю, у цьому моменті Путін перейшов ще одну "червону лінію". Це не просто прояв одного дня. І до того, і після того обмежувалося вільне торгове судноплавство. Не тільки для наших суден, а й для іноземних. Для нас це суттєво. Два порти – приблизно $2 млрд. Але й інші в них заходять. Я спілкуюся з міжнародною спільнотою. На Заході, наскільки я знаю, серйозно розглядають варіанти, що якщо Путін не зупиниться і буде в третьому тисячолітті таким піратським, варварським чином обмежувати вільне торгове судноплавство...

– ...то що?

– Вони введуть дзеркальні санкції. Спочатку – заборону на заходи в їхні порти тих російських суден, які випливають з Азово-Чорноморського регіону, а потім усіх інших. Такого не проковтнуть. Економізація зовнішньої політики всіх країн... Ми ж бачимо, як у Трампа все руйнується в інтересах робочих місць та економіки.

– Так.

– Якщо стосується економічної сфери, того прощати не будуть.

– На вашу думку, чи потрібно було вводити в Україні воєнний стан?

– Ось недавно?

– Так.

– Абсолютна дурість.

– Навіщо це зробили?

– Первинний замисел, 60 днів, який як по Фройду виліз, показував: перенести вибори, чи ще якось. Уперше в історії нашої держави був уведений такий режим, правда?

– Так, уперше.

– І що це дало? Я раджу всім, хто робить щось серйозне: не читаючи, не підписуйте жодного документа. Я завжди читаю. Ось і той указ президента я прочитав, де він визначав завдання на цей воєнний стан. Не було жодного завдання, якого не можна виконати без воєнного стану. Ішлося про передислокацію певних частин і з'єднань. Її проводили, коли я був міністром, ви не знали, не було ніякого воєнного стану. Вперед і прямо. Там говорилося про підтримку оборонних підприємств. Їх, до речі, нічим не підтримали, бюджет не міняли. Але – робіть це в мирний час, без проблем. Тренування резервістів? Тренуйте. І ми тренували. До чого тут воєнний стан? Не можна гратися з тими важливими інструментами, які є засадничими. Якщо воєнний стан, де були депутати? На Мальдівах? Усіх чиновників відкликали з відпусток? Перевели на тризмінний режим роботи оборонні підприємства? Старші військові начальники брешуть, що введено режим повної бойової готовності. Військові знають, що це. Фактично це тривожний чемоданчик, перехід на казармовий режим. Усі і всюди. Повідкликали всіх із відпусток, скасували звільнення тощо. Я не кажу, що так треба було робити, але якщо це повна бойова готовність, то так роблять. Не було такого навіть у Генштабі, ні в одній області. Для чого ви брешете?

– Тобто це здійснили для скасування виборів?

– Думаю, це була одна з причин. Думаю, хтось переконав Петра Олексійовича, що якщо він у камуфляжі ось так [виступить], це додасть йому рейтингу. Люди спершу відчули шок, страх. Мами відразу почали дзвонити: сина призвуть, не призвуть, хтось у Польщі працює – чи можна повертатися на Новий рік, чи відразу заберуть і кинуть на фронт. Залякали людей. Бізнес...

Петро Порошенко на зустрічі з військовослужбовцями в Житомирській області, грудень 2018 року. Фото: president.gov.ua

– ...втратив багато...

– ...у перший же день юристи почали читати про форс-мажори, чи розриваються контракти. Навіщо? А потім президент і уряд показали, що це насправді. В уряді два тижні взагалі кінь не валявся, і тільки потім вони підписали план виконання плану президента. Так не вводять воєнний стан. А президент сам то лекцію читає, то відкриває в Борисполі електричку, то з релігійними діячами зустрічається. Якщо воєнний стан – ти сидиш у бункері й керуєш обороною, видаєш директиви, накази. Хоча б одну директиву Порошенко видав? Нуль. Оцю фальш проїхали. Я точно не буду гратися, не буду лякати людей, змушу державну машину працювати в режимі воєнного часу, воєнного стану в мирний час. Щоб вона пахала, а люди спали спокійно.

– [Валерій] Гелетей і [Степан] Полторак – хороші міністри оборони?

– (Пауза). Гелетея проїхали дуже швидко, і слава богу. Коли міністр оборони робить публічну заяву про прапор перемоги в Севастополі, а після цього нічого немає... Або: "Пане президенте, ми взяли Слов'янськ!" І тут же здають місто-мільйонник Донецьк. Там щось не в порядку з головою в обох, у міністра і у того, кому він доповідає. Усе це розсипається, це видно кожному професіоналу. Полторак? Ну, я не буваю в міністерстві. Отримую інформацію з відкритих джерел або від знайомих. У мене немає підстав говорити, що він щось украв чи задіяний у корупційних схемах. Я бачу, наскільки йому важко. Тому що корупційні схеми насаджуються згори, адресується замовлення, і тут (зітхає) непросто...

– Як військовий він на своєму місці?

– Тут проблема ціннісна. Не хочу цих двох міністрів ображати, але... Звідки взявся Гелетей? Він ні дня не служив в армії. Виріс в УБОП та УБЕП на початку 90-х, коли тут були Киселі, Прищі, які кришували ринки і заносили до підрозділу, де він сидів. Суцільне хабарництво і кришування. Потім прокуратура. А потім за півтора року від полковника до генерал-полковника при Ющенкові, в УДО. І стає міністром оборони.

– (Усміхаючись).  Це заздрість ваша, що ви залишилися полковником?

– Ні, я про шляхи говорю. Якби була заздрість, я б став генералом армії України раніше, ніж він. Полторак виріс у внутрішніх військах. Без образ, але система підготовки інша. Офіцера Збройних сил за життя навчають і виховують – захищати народ і країну від зовнішнього ворога. А внутрішні війська вчать захищати тюрми, захищати владу від масових безпорядків, іншими словами, від Майдану. Абсолютно різні речі. Професійна підготовка на різних рівнях там може бути, але етика абсолютно інша. Умовно, тут солдат, а тут вертухай. Різні абсолютно підходи. На місці президента Порошенка я б не ставив таких офіцерів на такі пости. Якщо вважаєш їх професійними, сильними і моральними, постав їх на інші пости, природні для них. Я не буду робити кадрових призначень у Міністерство оборони, щоб ним керувала людина, яка не мала до нього відношення. На цьому етапі це неможливо.

– Вам закидають, що коли ви були міністром оборони, ви розпродавали армію.

– Ще й як закидають!

– Розпродавали чи ні?

– (Замислився). Знаєте...

– І де гроші?

– Ідея виникла, якраз щодо грошей. Ось я зараз, прямо у вас в ефірі, скажу: якщо хтось знайде у мене якесь майно...

– ...незадеклароване мається на увазі?..

– ...не знаю там, шматок заводу вкрадений, територію військового містечка, землю, яку я або члени моєї родини прихопили, то два варіанти. Або відразу вам віддам, або 25% премії, як буває, коли знаходять скарб, а решта – державі. Можемо підписати, я готовий, нотаріуса можна покликати, поки ми завершимо інтерв'ю. Щоб усі ці маразми припинити. Знаєте, у чому проблема? Іноді мене запитують, як я на це реагую. Зовні спокійно, ніколи не показую емоцій. Хоча, звичайно, дошкуляє.

– Усе-таки дошкуляє?

– Коли сім'ю починають порочити. Я не людина бізнесу. У мене немає, не було нічого і не буде. Я державницька людина. Якщо у мене щось і є, то це чесне ім'я, професіоналізм, результати роботи. Вони по них б'ють. Я знаю, чому вони так роблять. Біля нинішнього президента є такий Ігор Гринів, головний технолог. Він йому сказав: "Петре Олексійовичу, ми вже не відмиємося. Давайте його замараємо". Ось чим вони займаються. Я бачив Гриніва у 2004 році, він сидів у штабі Ющенка. Бачив, як він працює з політичними конкурентами. Він ще у 2014 році визначив, що головний конкурент для Петра Порошенка – це я.

– Гм...

– Це не завищена самооцінка. Ви ж розумний журналіст, знайдіть хоч одне опитування – а Петро Олексійович проводив три хвилі чотирма службами – коли він оприлюднив би результат другого туру зі мною. У нього він був, він його не оприлюднив. Тому що там були найгірші показники. Вони тоді ще вияснили для себе, хто для них головний опонент на цих виборах. Дивилися вперед, дізналися, за що Гриценка поважають. Толковий міністр, чесний, військові поважають, реформи. Давайте зробимо все навпаки. Він "кончений", розікрав, знищив тощо. Повертаючись до питання коли здали Крим, а потім здали Донбас. Чи хтось пробував там серйозно застосовувати армію? Ні. Навіть накази не могли віддати. Хоча б спробували. Не вийшло – була одна історія. Щоб виправдати себе після того, як я дав офіційні свідчення, вони почали цю довгу "мурку", що, мовляв, не було у них техніки. Я стверджую: зараз у нашій армії техніки в чотири рази більше, ніж у бундесвері, якщо говорити про танки. Питання не в тому, є вона чи нема. Ви її не хочете застосовувати в принципі. Якщо вже зовсім формально, то треба було б викликати на допит двох осіб, із нині діючих, бо решта вже повтікали. Порошенка Петра Олексійовича і Яценюка Арсенія Петровича. Якщо хтось в уряді і має стосунок до продажу техніки, то це міністр економіки. А міністрами економіки були ці дві людини. Міністр оборони зараз Полторак, запросіть його на інтерв'ю, він скаже, [Олександра] Кузьмука запросіть, [Євгена] Марчука, [Юрія] Єханурова, [Володимира] Шкідченка, усіх живих, аж до Морозова Костянтина Петровича. Усі підтвердять: ніколи жоден міністр...

– ...не міг продавати...

– ...не мав і не має права продавати.

При мені не буде примусового призову на строкову службу

– Чи потрібна була українській армії люстрація? Чи не стала вона московською спецоперацією?

– Що ви маєте на увазі?

– Військо покинуло багато кадрів через люстрацію.

– Таким був варіант відповіді суспільства, як зробити так, щоб тих, хто вийшов за межу, відсторонити від управління державою, включно з воєнною машиною. Тому що пробували і армію задіяти, [міністр оборони Павло] Лебедєв видавав же накази. Я як депутат публічно піднімав лемент. Навіть збирали представників посольств. І зупинили.

– На Майдані хотіли залучити армію?

– Так, і підвезли десантників. Були люди, яких треба було вичистити. Запропонований тоді механізм люстрації припускав, що все буде зроблено швидко, одномоментно. Чи не перейшли певних рубіжних точок, коли і толкових...

– ...з водою дитину не вихлюпнути?

– Правильно. Перейшли, це правда. І в цивільному секторі, і в поліції теж. Як виправити? Була спроба, законодавчо дали право президенту своїм указом поновлювати. Наприклад, уже покійний Геннадій Петрович Воробйов. Я добре знав цього офіцера. Він був командувачем Сухопутних військ. Він не ухвалював жодних таких рішень, навпаки, радше зупиняв використання армії. Він пішов через люстрацію, через формальні ознаки. У певний період обіймав певну посаду. У цьому, думаю, законодавча помилка. Її частково доведеться виправляти. Є Сергій Гриневецький в Одесі, колись, ще за Кучми був непоганим губернатором. Ми познайомилися, коли він був першим заступником голови комітету, а я його очолював. Толковий законодавець. Він потрапив під люстрацію, тому що ще в радянські часи очолював райком комсомолу. Райком, не ЦК. Рік тому я був в Одесі, зустрічався з ним. Він каже: "Ну хоч би вони почитали історію". Тоді комсомол і партія відповідали і за економіку, і за все інше. У його райкому були найкращі показники економічного розвитку в усьому Союзі. Тобто не просто формальна належність до чогось, а внутрішнє... Це ж філософія: форма і зміст.

– У якому стані зараз наша армія?

– Боєздатніша, ніж була на початку російської агресії, це точно. Уже є здобутий, на жаль, важкою ціною, досвід бойових дій. Це дуже важливо для армії, тому що всі армії в умовах миру перетворюються на бюрократичні структури. Марширують, проводять навчання, але воювати не спроможні. Українська армія вже навчилася. Я зараз міркую над посиленням. Кадри, офіцерів, які виявили себе позитивно, треба швидко, не боячись відповідальності, просувати нагору, щоб вони потіснили тих, хто сидить на схемах або просто протирає штани у штабах. Крім того, в армії не потрібно відбирати те, що має їй належати. Я б не навантажував підприємств, із якими грають у ігрища Пашинський та інші, а визначив би правильні пріоритети для армії. А основне – необхідно фальш прибрати. Я її приберу. Не буде примусового призову на строкову службу.

– Тим паче, що, на відміну від 2014 року, сьогодні хлопці не хочуть іти в армію. Правда ж?

– Я бачу це, але не в цьому причина. Якщо тоді стояли черги до військкоматів...

– ...то зараз...

– ...зараз такого немає. (Зітхає.) Але навіть і без агресії... У період, коли я був міністром (просто я детально володію цифрами того часу) зі 100 юнаків призивали вісьмох. Питання: ким будуть ті вісім, що підуть служити, і решта 92? Це питання соціальної справедливості. Армія поступово перетворювалася на робітничо-селянську. Хто не міг відкупитися... А якщо з багатодітної сім'ї, то і доплачували, щоб іти в армію, і таке бувало. Хабарі давали. Або вивчитися йшли, хоча б на механіка. Це не армія. Має бути певна мотивація. Є й важливіший аспект, пане Дмитре. Поставлю вам запитання, якщо дозволите. Можна взяти 100 юнаків віком 20 років і зробити з них 100 класних журналістів?

– Ні, неможливо.

– 100 хірургів?

– Неможливо.

– Художників? Учителів? Чому хтось вирішив, що можна взяти і виловити, як зараз витягують із кінотеатрів і трамваїв, молодих людей, і з них буде 100 класних солдатів? Солдат – це професія.

– Звичайно.

– Потрібні особливі риси. Той, хто боїться крові або не здатний швидко ухвалювати рішення, у принципі, не може бути солдатом.

Фото: Анатолій Гриценко / Facebook

– Професійну армію потрібно створювати.

– Не може бути солдатом – а для мене солдат від рядового до генерала – той, хто не вміє брати на себе відповідальність або віддавати наказ, після якого будуть загиблі. І ти знаєш, що будуть загиблі, але в інтересах справи потрібно, наприклад, завдати відволікаючого удару, щоб в іншому місці зберегти життя. А людина не може цього. Я сам з авіації. Візьмемо старлея, пілота винищувача Су-27 або МіГ-29. Він виконує завдання, повітряний бій, перевантаження 9. Що це означає? Я сиджу, умовно 100 кг в екіпіруванні, а на мене постійно тисне майже тонна, 900 кг. При цьому я у двох площинах керую ручкою, на якій бойові кнопки і все інше, ще педалі, кермо повороту, ще важіль управління двигуном, стежу за всім, що є на приладовій дошці, спостерігаю за повітряною обстановкою. Величезна швидкість, і при цьому я веду бій. Психологічні й фізичні перевантаження такі...

– ...виснажливі...

– ...що після приземлення цей старший лейтенант, вибачте, мочиться кров'ю. У мирний час – від перевантаження. Якби хтось побачив, що таке перевантаження 9, якби відеокамера знімала в уповільненому темпі – уся мускулатура рветься, усі органи йдуть на розрив. І так у кожному польоті, розумієте? Платити йому копійки і вважати, що це не професія? Так не можна. У кожній професії є свої обмеження і свої вимоги. Тому – професійна контрактна армія. Але плюс до цього – територіальна оборона, щоб задіяти всіх тих, хто здобув бойовий досвід, є патріотом, готовим захищати свою хату, свій струмок, своє дерево, свою домівку, не будучи в цей момент в армії. Вони будуть рвати й метати. Тоді все стане на свої місця.

– Чи правда, що військовий бюджет України розкрадають? Якщо так, то наскільки?

– Це питання правильніше поставити Рахунковій палаті чи Головній фінансовій інспекції.

– Але ви ж напевно знаєте про це?

– Напевно – це коли можу порахувати сам і коли несу пряму відповідальність. Навскид. думаю, що відсотків на 20. Або нецільове використання, або пряме злодійство.

– Хто в цьому винен?

– В армії із цим просто. Перша особа. Завжди. Якщо ми говоримо про фінансове забезпечення, то це завдання не Генерального штабу, а міністерства. Вони повинні забезпечувати. Плюс зовнішній контроль.

– Чому часто вибухають склади з боєприпасами?

– Якби після першого вибух полетіли голови – фігурально, то другого і третього точно б не було. А коли все просто сходить із рук, відіграються незрозуміло на кому, то й четвертий, і п'ятий, і шостий. Можливо, не всі усвідомлюють масштаби. Мільярди злетіли в повітря.

– Так, безсумнівно.

– Це безповоротні втрати. Україна не в змозі цього зробити – раз, ніде купити – два. Якби хтось і погодився продати, то за величезні гроші. А доставити десятки тисяч вагонів небезпечного вантажу? І де його тепер розміщувати, коли там усе згоріло? Катастрофа просто. І за це ніхто не відповів.

– Причина – недбалість? Чи покривають крадіжки? Як думаєте?

– За інформацією, яку одержали і ви, і я, – це диверсанти або дрони. У мене немає підстав не вірити. Але виникає запитання. Якщо це так, то хтось повинен за це відповісти. Вибухає Калинівка, Вінницька область, "батьківщина героя". Там же штаб-квартира Roshen, там [Володимир] Гройсман, та ще й у день народження, і водночас СБУ, "не к ночи будет помянут", офіційно проводить там контрдиверсійну операцію.

– Правда, так і було.

– Якщо ви проводите контрдиверсійну операцію, не знаю, клепки не вистачає чи ще чогось, перерахуйте в порядку пріоритетності об'єкти підвищеної небезпеки. Зрозуміло ж, що там опиниться й Калинівка. Недалеко від обласного центру – величезний потенційно небезпечний об'єкт. Ясно ж, забезпечте його охорону. І тоді не настільки важливим буде ваше запитання. Чи Хтось спробував підірвати його зсередини чи зовні. Тому що й того, й іншого зловлять. Якщо ж відповіді немає досі, а після цього злітає Ічня, ну... Я б негайно зняв начальника Генштабу. І точно, на відміну від Петра Олексійовича, не вручив би після Ічні орден міністру оборони. Це просто аморально.

Чи треба перевіряти чиновників на детекторі брехні? Час від часу

– Як ви ставитеся до легалізації зброї?

– Коротка відповідь: це буде зроблено. Поетапно. Я поясню чому. Перший етап буде об'єднано із завданням відновлення довіри до влади, бо тільки така влада може щось робити. Другий етап – ми маємо припинити те беззаконня, яке зараз коїться з горизонтальним застосуванням сили. Держава, якій довіряють, повинна, згідно із законом, відновити монополію на застосування сили. Ні в кого не має бути своїх бойових підрозділів, які можуть прийти й зупинити нашу передачу тут. Або забрати чийсь урожай, або зруйнувати, або відібрати щось.

– Люди в балаклавах.

– У балаклавах, типу атошники. Вони ж собі понастворювали цілу купу цих армій. І великий бізнес, і силовики із цим граються. Це я зупиню. Із цим пов'язана проблема зброї, але вона ширша. Скільки зараз на руках незареєстрованих стволів, гранатометів, кулеметів тощо?

– Кілька мільйонів.

– Ніхто цього не знає. Хтось каже мільйон, хтось каже півтора, хтось каже – кілька мільйонів. Спроба відібрати...

– ...неможлива...

– ...це катастрофа. Проводять місячники здавання зброї. Чому люди не здають? І я б, чесно скажу, не здав. У мене, щоправда, нагородна зброя.

– А кулемет у вас є?

– Немає (усміхається). Люди не довіряють ні поліції, ні прокуратурі, нікому. Вони будуть захищати себе, навіть ризикуючи. А я хочу, щоб вони спали спокійно. Тому це в пакеті. На першому етапі буде легалізовано, узято на облік ту зброю, яка зараз є незаконною. Що я вкладаю в це поняття? Перше. Жодного кримінального переслідування за те, звідки ти взяв зброю. Щоб був мотив.

– Це важливо.

– Друге. Щоб убезпечити інших людей – перевірка медична, психологічна, вміння володіти зброєю. Сейф на сигналізації, де вона зберігається. І відстрілювання патронів, на випадок, якщо хтось скоїв злочин. Усе. І ось тоді буде набагато спокійніше. Якщо говорити про повну легалізацію всього? Давайте пройдемо перший етап, він буде непростим. Він пов'язаний із відновленням довіри, а зараз її немає. Скільки завгодно можуть [міністр внутрішніх справ Арсен] Аваков із Луценком і Порошенком зараз закликати, ніхто ж не понесе, правда? Цю довіру треба певними кроками відновлювати і в інших сферах. Але загалом відповідь позитивна.

– Ви хочете стати чесним президентом. Що таке "чесний президент"?

– (Замислився.) Я хочу стати президентом. Чесний я сам по собі (сміються).

– Це відповідь!

– Якби я сказав вам зараз якусь неправду, ви б це побачили. Я не актор. Я не можу збрехати. І не буду. Чесність для мене – невід'ємна риса нормального спілкування, тим більше з державницьких позицій. Я не сприймаю нечесності в людях, обману, фальші. А що таке президент, ми вже з вами говорили. Поєднання одного з іншим – це запорука того, що нормальні люди зустрінуть позитивні імпульси досить швидко. Ви, оператори, які нас знімають, глядачі – адже ніхто не прокидається вранці з думкою: "Куди б понести хабар?". Правда?

– (Усміхаючись.) Звичайно.

– Ніхто цього не хоче. Люди просто хочуть нормально жити. Якщо влада створить такі умови, то честь їй і хвала. Честь і чесність – однокореневі слова. А чесний президент – це найбільша відповідальність чесної людини.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви дійсно вважаєте, що чесних більше?

– Спробуймо припустити зворотне. Я технар, у математиці бувають докази теорем від зворотного. Ви вважаєте, що злочинців і шахраїв більше? Тоді ж катастрофа.

– Я вважаю, що в нас багато людей на різних рівнях краде. Але вони б не крали, якби зверху було запропоновано правила гри.

– О-о-от, ви вже почали розкривати в абсолютно правильному напрямі. Внутрішньо людина буває різною. Мабуть, ви читали "Sapiens. Коротка історію людства" [Юваля Ноя] Харарі? Він провів дослідження за тисячоліття. У кожному з нас усередині і людина, і звір. Ми ж не змінилися, людська природа не сильно змінилася. На нас є таке невеличке напилення. Те, що комусь дає виховання, комусь – релігія, комусь – дотримання закону тощо. Але в принципі всередині бореться звір із людиною. І звіряча жорстокість, і мародерство час від часу вилазять. І чесне, милосердне, волонтерське, гарне, державницьке теж вилазить. Я хочу, щоб зараз, на цьому складному для країни етапі з нас із вами вийшло краще. Ось у чому мій заклик. Я знаю, що чесних справді більше. Просто чесність як категорію зараз девальвовано, її не шанують. Ламають часом чесних. Спробуйте по-чесному вести бізнес. Бажаю вам успіху. Там на дозвіл, там на ліцензію, там на рейдерство...

– ...безумовно...

– ...і вас виводять у "сіру зону". Не тому, що ви нечесний. Просто вас ставлять у такі межі, де у вас хочуть, щоб це звіряче виявилося. Але добре, нормальне є у більшості. Я хочу, щоб це було опорою.

– Ви були міністром оборони. Жити у схемах і бути вільним від них – хіба це можливо?

– Можливо. І важко. На прикладі: Тендерна палата імені Антона Яценка (він зараз народний депутат, до речі)... Він зараз нові схеми створює нотаріальні, в оцінках тощо. Суть та сама. Він математик, знає, що він робить. Питання тільки в тому, хто йому дозволяє... Або інша схема: “РосУкрЕнерго“. Теж десятки мільярдів... Імені Дмитра Фірташа.

Я в той період був міністром. Розширене засідання РНБО у Криму за участю губернаторів. Завершили розгляд порядку денного. "Чи є у когось запитання?" Я піднімаю руку. Сидить президент Ющенко, сидить прем'єр Янукович, генпрокурор і всі інші... І я кажу: "Вікторе Андрійовичу, тут сидить вище керівництво держави. Або ми вище керівництво держави і ми знищимо цю корупційну схему Тендерної палати, яка не дає мені, міністру оборони, можливості чотири місяці закупити пальне для армії, яка не дає можливості жодному меру без хабара щось зробити. У вас усі ці дані є, я передавав. Або давайте просто зараз визнаємо, протокольно, що ми всі – імпотенти"...

– Так і сказали?

– Так і сказав. Трошки поморщилися, "да-да-да", губернатори загомоніли, бо вони стикаються із цим "да-да-да", "треба вирішити". Тоді Віктор Андрійович каже: “Ну добре, тоді ми з Віктором Федоровичем поговоримо і вирішимо“. Нічого так і не вирішили. Точно так само і "РосУкрЕнерго". Коли тільки ми дізналися, що тодішній міністр палива й енергетики Плачков і тодішній голова НАК "Нафтогаз" Івченко підписали у 2006 році невигідні для України контракти [на постачання газу], куди завели "РосУкрЕнерго", на засіданні уряду я, непрофільний міністр, міністр фінансів Віктор Пинзеник і Слава Кириленко, міністр соціальної політики, порушили питання: "Що це таке?!" Зупинили засідання Кабміну (Єхануров був прем'єр-міністром) і сказали: документи на стіл! Тому що та інформація, яку ми попередньо одержали, свідчила про те, що здали інтереси країни. Єхануров оголосив перерву в засіданні уряду на три години, усі прийшли. У течках "Для службового користування" (із поверненням потім) нам показали три контракти, і стало зрозуміло, що здали всі інтереси. Під протокол я і Пинзеник запитали Плачкова й Івченка: чи це всі документи, які було підписано? Сказав, усі. А потім я приїхав додому, удома сидить дружина, журналіст [головний редактор газети "Дзеркало тижня" Юлія] Мостова, у неї на столі 20 контрактів лежать, які вона за своїми журналістськими джерелами витягла і які від мене, від члена РНБО, і всіх членів уряду приховали тоді під патронатом Ющенка. І я не мовчав. Я тоді вийшов і публічно сказав, що це злочин. А коли приносять схеми чиїсь синки або ще хтось – там я зразу обрубав... бив по руках. Мабуть, через те довго й не був міністром (усміхається). Але я внутрішньо почуваюся нормально.

– Чи треба держчиновників, депутатів, міністрів, прем'єр-міністра, президента пропускати через детектор брехні?

– Час від часу, так.

– Навіть час від часу?

– Це особливо важливо. Є така практика в багатьох державах, коли під час призначення на посаду підводять риску під минулим, а потім періодично [повторюють перевірку]. І не тільки це. [Я пропоную дозволити] провокацію хабара – я записав це у свою програму. Розумію, ви ще не читали моєї програми...

– Читав.

– Уже?

– Так.

– Знаєте, чому провокація хабара важлива? Щоб кожен чиновник тремтів...

– Ну так. Розумів.

– Щоб знав (чи знала), що зайде хтось, мило [попросить]: та тут от...

– Агент Катерина, наприклад.

– Катерина, Марина – неважливо. І вже раз – і під ковпак. А як інакше?

– Ви особисто готові пройти детектор брехні й періодично повторювати перевірку?

– Супер! Коротка відповідь – так. Тільки не для піару... А щоб кандидатів  шість найрейтинговіших сіли і [пройшли] разом. Знаєте, чим завершиться? Вибори на тому завершаться (усміхається). Ми заощадимо кілька мільярдів!

– Запропонуймо зараз усім претендентам на президентську булаву пройти детектор брехні. Публічно!

– Давайте.

– Цікава ініціатива?

– Звичайно. Я скажу більше: на тому вибори й закінчаться. Я поясню, чому. Ставиться запитання: чи є, чи були у вас офшори, зарубіжні рахунки, приховані від декларування...

– Уже мінус один (сміється).

– Один?!

– Більше?

– Ну, дивіться. Я називаю прізвища перших шістьох, не по порядку: Порошенко, Тимошенко, Зеленський, Бойко, Гриценко, Ляшко. Хіба тільки один випаде через офшори? Ну троє мінімум, а то й четверо. Далі. Чи використовували ви своє службове становище для того, щоб уникати кримінальної відповідальності за злочини, вчинені вами або вашими рідними чи близькими? І ще в когось рука так затремтить...

– І чи були ви завербовані КДБ або ФСБ...

– О! Класно! Чи брали ви на себе якісь зобов'язання перед олігархатом щодо посадових, кадрових призначень?

– Давайте оприлюднимо цю ініціативу.

– Супер. Я вам навіть допоможу скласти список.

– Список запитань? (Сміється).

– Тому вибори на тому  зразу і закінчаться: буде зрозуміло, ху із ху. Можна  ж гратися у вибори через борди, рекламні ролики, програми – толкових технологів можна знайти. І деякі депутати, яких обирають в округах, тим хизуються: "Я был избран, не будучи ни одного дня в округе". Ви ж теж про таке знаєте?

– Так, звичайно.

– Тобто купив собі [мандат] – і все. Або купила. Я не про Юлію Тимошенко. Я взагалі...

– "Так ось ти який, Маріуполь", як сказав один депутат, якого було обрано. А це був Мелітополь (сміється)...

– А коли таким чином, щоб, так би мовити, просвітити, – уже не обдуриш. Тому поліграф і провокація хабара. Причому регулярна, залежно від посади.

– Страшна ви людина, я вам скажу.

– Я не страшна людина, я боюся, що країни не залишиться.

На нинішньому етапі нам потрібна сильна рука, яка внутрішньо – за цінностями – демократично-ліберальна і яка створює ліберально-демократичну систему

– Я вам зачитаю кілька запитань з інтернету, які мені надіслали...

– А до цього всі були ваші?

– Ні, було кілька... "Демократія чи сильна рука? Ви часто кажете про верховенство права. Чи означає це, що ви готові виходити за межі закону?"

– Те, що я зараз скажу, нехай нікого не покоробить, тому що я не маю жодного стосунку до Росії-агресора. Але тим, хто цікавиться цією проблематикою, я раджу почитати книгу "Проект Росія". І там немає авторів. Я розумію, що її писали філософи, представники релігійного середовища, можливо, якісь спецслужби, але написано добре. Принаймні перша книга (загалом їх чотири). Там доводять, що демократія, у всьому світі, не тільки в нас, останнім часом деформована настільки, що виносить нагору не сильніших, розумніших, моральніших, а фейків, фріків. Подивіться: глав держав багато, а лідерів немає.

– Рейтингу Тетчер немає...

– Раз, два – та й усе. Тому всі шукають, де знайти між сильною рукою і демократією...

– Золоту середину.

– ...для кожної країни свою золоту середину. Чіткої відповіді немає навіть у тій монографії. Там є різні варіанти: військова хунта, бізнес керує...

– То демократія чи сильна рука?

– Моя відповідь: на нинішньому етапі нам треба сильну руку, яка внутрішньо – за цінностями – демократично-ліберальна і яка створює ліберально-демократичну систему. Якщо зараз залишити нинішню мораль у владі, то вони будуть цю сірість [піднімати наверх] у режимі абортарію... вони будуть убивати все. І вони створять собі систему класну, яка буде називатися класними словами, але демократії там не буде. У моєму розумінні демократії не може бути без економіки.

Фото: Анатолій Гриценко / Facebook

– Зрозуміло. Що скажете про верховенство права? Чи можете ви виходити за межі закону?

– Не злякаєтесь?

– Ні.

– Можу. Я поясню. Був період в історії, коли законів не було. Просто не було. Ні паперу, ні законів, але якимось чином правосуддя вершилося. Хтось ухвалював рішення: ти винен чи не ти. Зараз уже інша система: у нас є Конституція, закони тощо. Чи вони досконалі? Очевидно, що ні. Якщо можна вкрасти 100 мільярдів і за це не відповісти, убити людину, а потім вийти під заставу і втекти, очевидно, що закони не досконалі.

– Звичайно.

– І тому президент як гарант прав... У нас термін rule of law (верховенство права) переклали неправильно: верховенство закону. Закони, за всієї поваги, це папірці, а право, починаючи з права на життя, базове. І якщо я побачу, що порушують базові права, за які я відповідаю, а закон не дозволяє цього зупинити, то я буду, захищаючи права людини, виходити за межі закону з паралельним внесенням законопроекту, щоб унормувати це. Наприклад, якщо пам'ятаєте, був такий депутат Лозінський із фракції БЮТ, Голованівський район Кіровоградської області...

– Так, звичайно. Убивця.

– ...який у режимі сафарі вбив людину. Я тоді сказав і зараз повторю: якби я був на місці президента, я б заарештував його негайно, знаючи, що Конституція це забороняє, розуміючи, що я сам можу піти під процедуру імпічменту. Але якщо мене усунуть за те, що я очевидного вбивцю заарештував, не дав йому втекти, захищаючи права, гарантом яких є, – та й хрін із ним! Нехай звільняють! Тому я вніс би законопроект, який би давав право у випадку чіткої, 100-відсоткової фіксації провини вбивці, не звертати уваги на всю цю недоторканність. Це вихід за межі закону, так. А як інакше?

– Ще одне запитання з інтернету. Чи не надмірно ви авторитарна людина, чи не зашкодить це Україні та чи не встановите ви авторитарного режиму?

– Авторитарного точно ні. Тому що авторитарний режим пригнічує права і свободи. А я представляю партію... нас, до речі, привітав лідер європейських лібералів і демократів під час нашого форуму. Він сказав: Гриценко – ліберал і демократ. Я таким і є по натурі. Я шаную найвище права і свободи людини. Держава – потім. Людина – найвище. Людина має почуватися комфортно, тоді буде сильна держава. Тому жодних передумов із мого боку, що буде авторитарний режим, диктатура, такого не буде. Але диктатура закону буде. Точно не буде "любих друзів", кумів – нікого. Я можу бути жорстким, і навіть на форумі я сказав: "Якщо ми прийдемо у владу, ми будемо робити те, що я пообіцяв; якщо хтось із вас вийде за межі моралі або закону, першим піде під роздачу. Усі це усвідомили? Бо тільки тоді нам повірять". Легка пауза, а потім – оплески. У цьому плані можете називати диктатором, авторитарним керівником, але по-іншому не відновиш довіри.

– Припустімо, ви – президент. Будуть, звичайно, опозиційні ЗМІ, журналісти, які вас критикуватимуть. Чи будете ви їх переслідувати?

– По-перше, номер мого телефону знає вся країна, я його розмістив на виборчій дільниці ще сім років тому і не змінював. Я доступний для преси постійно і завжди, точно так само, як і для простої людини. По-друге, навіть якби я був таким внутрішньо червивим або сильно диктаторським, то поряд зі мною живе Юлія Мостова, одна з найкращих журналістів країни, яка б мені в горло вчепилася і сказала б "Не чіпай преси!" Але від мене це точно не піде. У моєму розумінні, сильний лідер не повинен бути страусом, не повинен ховатися від інформації. Наприклад (я не дуже люблю це джерело, іноді воно необ'єктивне, але тим не менше): десь 2005 рік, я – міністр, газета "Сьогодні" пише, мовляв, Гриценко обіцяв, що [солдати] не будуть будувати генеральських дач, а ми зафіксували... Дають фотографію, на якій якісь солдати працюють. Я одразу ж скерував інспектора, він дійсно виявив такий випадок. Комбрига усунули. Я зателефонував і подякував редакції. А як інакше? Це додаткове джерело. А якщо говорити по-філософськи, то я скажу так: я – Скорпіон, якщо щось не вдається, я ставлю запитання собі, а чи все я зробив для того, щоб..?

– Їсте себе поїдом.

– Ні, не я їм. Може, це зовні так виявляється. Дружина мене питає: "Навіщо ти цю муру про себе читаєш?" Кажу: "А раптом там щось розумне є". А на решту я не звертаю уваги. Журналісти при мені не будуть придворними, не буде президентських каналів. Будуть просто журналісти. І якщо я виходжу спілкуватися з пресою, то я не знаю, які мені будуть ставити запитання, проти шерсті чи за шерстю, – я відповім на кожне з них.

– До речі, хочу сказати, що ви не попросили, щоб я вам показав запитання.

– Ні.

– Хоча бувають люди, які просять: "Ну скажи, щоб я хоча б дурнем не виглядав".

– Хочете секрет розкрию?

– Будь ласка.

– Мені підказала прес-служба, що Дмитро Гордон оголосив [в інтернеті], що можна ставити запитання Гриценку. Типу, щоб я подивився. Я не дивився (усміхається). Чесно!

Коли я кажу, що олігархат буде знищено як клас, то це фігурально. Це означає, що я не сприймаю монополії. Значить, будуть створені нормальні рівні умови

– Про боротьбу з корупцією. Чи будете ви кидати крадіїв за ґрати? Високоповажних злодіїв.

– Чи будуть посадки? Будуть. Чи буде це робити президент? Ні. Ми ж цивілізована країна.

– Генпрокурор.

– Рішення ухвалить суд, але я створю умови, щоб принцип Гліба Жеглова працював: "Вор должен сидеть в тюрме". І чим більший злодій, тим швидше. І чим він ближчий до [влади], тим швидше. Тоді повірять. Якщо не буде посадок в очевидних абсолютно справах, то буде страшно.

– Ви сказали, що олігархи як клас повинні зникнути. Що ви будете робити з олігархами й кого з політиків та олігархів ви як людина кинули б до в'язниці?

– Коли я кажу, що олігархат буде знищено як клас, то це фігурально. Це означає, що я не сприймаю монополії. Значить, будуть створені нормальні рівні умови. Я не сприймаю порушення закону або явне хамство, виведення коштів, витягування ресурсів... Тобто повинен бути баланс в інтересах держави. Той, хто на це погодиться... А в мене є таке відчуття...

– Що вони хочуть погодитися.

– ...що вони будуть змушені погодитися.

– Вони чекають правил гри.

– Можливо, я запропоную їм... В Америці є така ініціатива The Giving Pledge (клятва дарування), ви, мабуть, про неї чули. Її започаткували Воррен Баффет, Білл Гейтс та інші. Уже більше 100 мільярдерів...

– Благодійність, так.

– ...прийняли добровільне рішення під софітами з нотаріальним закріпленням: половину своїх коштів (увага: половину!) віддати своїй рідній країні під ті проекти, які державі вкрай потрібні, від науки, медицини, освіти, боротьби зі стихійними лихами.

– Ви хочете половину попросити ?

– Я розказав вам про американський досвід, де вони добровільно половину віддали своїй країні, тому що вони відчули: ти можеш бути дуже багатим, але із собою цього не забереш... І по-друге: коли ти багатий, а навколо нещастя, хоч колючим дротом обтягнися, у тебе не буде щастя. Вони вже дійшли в соціальній свідомості до такого рівня...

– Наші ще до такого не дійшли. Чи ви їм допоможете? (Усміхається).

– Допоможемо! Тому що це важливо. Що стосується того, кого кидати за ґрати. Того, хто порушив закон.

– Якщо зараз згадати великих політиків і олігархів, як людина, кого б ви кинули за ґрати?

– Ви мене ставите на провокативний шлях...

– Звичайно.

– ...де я буду виглядати безвідповідальним. Я хочу, щоб президент був прогнозованим...

– Знімаю запитання.

– Але оскільки я на деяких уже покази дав... Люди з категорії Порошенка, Турчинова і Наливайченка підуть під суд за ті, в моєму розумінні, злочинні дії або злочинну бездіяльність, які я зафіксував своїм підписом у прокуратурі.

– Бачите, ви втратили три голоси.

– Тут питання не в голосах. Я ж не граюся... тут "или шашечки, или ехать". Я міг би зараз посміхнутися, сказати, що всі будуть щасливими, що я обіцяю рай і так далі, але я бачу, що це небезпечно для країни і суспільства. І це не особисте питання абсолютно до конкретних людей. Я не маю злопам'ятства. Але коли ти бачиш, що хтось вийшов за межу і це не зафіксував відповідальністю, то тоді приклад не йде вниз... Знаєте, чим це завершується? Була історія у 85-му чи 86-му в газеті "Известия" – "Вистріл у залі суду". Іркутськ, місцеві синки-мажори втрьох зґвалтували, а потім убили дівчину. Іде суд – їм дають два роки умовно. І в залі суду піднімається...

– Батько...

– ...батько з двостволкою і всіх трьох – між очей – поклав, кинув рушницю і сказав: а тепер садіть мене. Його посадили.

– Надовго?

– Я не знаю. Страшна історія.

– Так.

– Якщо держава не виконує базової функції [програми] справедливості та безпеки, тоді самосуд... Тоді між Робіном Гудом і злочинцем не буде різниці. Це небезпечно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо ви станете президентом, Ахметову, Коломойському, Пінчуку, Фірташу та іншим олігархам слід тремтіти вже чи ні?

– Я не знаю, будуть вони тремтіти чи ні. "Иных уж нет, а те далече"... Хтось з інших причин тремтить, перебуваючи під слідством інших держав. Я не хочу виглядати монстром, я абсолютно нормальна прогнозована людина і те, що я кажу, те й буде. До цього доведеться звикнути всім, і президент буде відстоювати інтереси країни. Котра на вашому годиннику?

– 19.24.

– Станом на 19.24 сьогодні в мене немає зобов'язань ні перед ким із названих і неназваних вами [людей], які б не дали мені можливості реалізувати задумане. І вони це чують. Якщо я кажу, що в нас буде місце великому бізнесу, який живе за законами, який не диктує мені чи прем'єр-міністру, кому які рішення приймати, і їх це влаштовує, значить, вони мають майбутнє. Якщо хтось із них хоче придумувати схеми, обкрадати країну, нав'язувати мені [свою] волю, то таким не буде місця. Якщо хтось із них не усвідомив, що такий розрив між багатими і бідними стає небезпечним не тільки для бідних, але й для багатих, то доведеться усвідомити. Простими словами, лева не навчиш: сьогодні ти з'їв лань або жирафа, а завтра став травоїдним. Такого не буде. Але є різні леви, різні гієни і різні вовки. Ми бачимо, як один узяв і з'їв, а інший вривається у стадо і просто знищує... перекушує і перекушує глотки... Що з такими роблять? Їх убивають. Тому що це вже чудовисько, це аномалія. Я думаю, що серед тих, кого ви називали, чудовиськ уже немає. Вони починають усвідомлювати.

Скажу вам більше: деякі корупційні схеми створено не за ініціативою олігархів. Вони про це не говорять публічно, тому що в них діє, не знаю, своя "пацанська" етика... Вони там не головні бенефіціари...

– Політики.

– І може виявитися, що, наприклад, на "Роттердамі плюс" хтось заробляє набагато більше за Ахметова, і цей хтось сидить у владному кабінеті.

– Навіть не уявляю, хто.

– Розумієте, так?

– Звичайно.

– Так ось: коли я буду сидіти у владному кабінеті, я не буду ні створювати схеми, ні змушувати когось створювати їх для мене. Я обіцяю вам і публічно сказав усім. Тому багато проблемних питань за участю олігархату, за участю високих чиновників спільно з олігархатом... Або те, що Медведчука завели сюди, скоро вже олігархом буде... відновили його суб'єктність... Така історія Петра Олексійовича [Порошенка] при мені буде неможливою. Буде абсолютно нормально, зрозуміло і прогнозовано.

– Смертна кара Україні потрібна?

– Був би нещирим, якби не сказав, що іноді кортить... Але я – віруюча людина, я знаю, що Бог дає право на життя, і він, у принципі, забирає.

– Тобто ні?

– Важливіше інше: невідворотність покарання. Тому в тих законопроектах, які я реєстрував, коли був депутатом, і які буду зараз пропонувати для прокурорів, слідчих чи суддів-хабарників, незважаючи на те, що їм установили захмарні за українськими мірками зарплати й пенсії, передбачено пожиттєву тюрму без права амністії чи помилування. Ти можеш у тюремному хорі співати скільки завгодно, але вже не вийдеш ніколи. І з конфіскацією майна родини. Це жорстоко, але це не смертна кара.

Коли я цей закон вносив (його підтримали, а потім Ющенко заветував), казали, що половина суддів розбіжиться. Скатертиною дорога. Половина місць відкриється для юристів, які не будуть листоношами – кому, коли і скільки занести...

– Так-так.

– ...а будуть захищати права. Не потрібно садити багатьох. Достатньо трьох демонстративно – і все.

Ще до "референдуму" в Криму мені дали інформацію, що в такий-то день у такому-то населеному пункті Аксьонов і Константинов будуть відпочивати в бані. Я прийшов до Наливайченка, дав йому цю інформацію, сказав: "Валентине Олександровичу, у тебе є можливості. Затримай, привези в Київ і покажи, що це порушення закону. Це зупинить інших. Ти будеш героєм". Він сказав: "Я цього робити не буду. Нехай це робить армійський спецназ"

– Чи усвідомлюєте ви величезну кількість агентів КДБ СРСР та ФСБ Росії на керівних посадах в Україні?

– Величезну ні. Уплив є. Тут уже чисто фізична історія: якщо взяти офіцера, то за 28 років [незалежності України] він уже звільнився. Є агенти? Є. Скільки їх? На це мав би дати відповідь [голова СБУ Василь] Грицак, це завдання його контррозвідки. Час від часу їх ловлять. Але на тлі розмов про агресора торгівля [з Росією] нарощується. Час від часу навіть продукція військового характеру поставляється, купується [в Росії].

Ось ми згадували Валентина Наливайченка. Нічого особистого, він – симпатична людина, але коли тут уже будувалася незалежна Україна, він навчався в інституті КДБ імені Андропова. Думаю, такі речі дарма не проходять.

– Ви вважаєте, що він агент?

– Не можу сказати, що він агент, але в ключові моменти в мене була можливість переконатися, що він не відстоює інтересів України. Це факт. Назву один приклад (я не говорив про це публічно): ще до "референдуму" в Криму був момент, коли мені дали інформацію, що в такий-то день у такому-то населеному пункті Аксьонов і Константинов будуть відпочивати в бані, у них буде стільки-то охорони з таким-то рівнем підготовки. Я прийшов до Наливайченка, дав йому цю інформацію, сказав: "Валентине Олександровичу, у тебе є можливості. Затримай, привези в Київ і покажи, що це порушення закону. Це зупинить інших". Кажу: "Ти будеш героєм". Він сказав: "Я цього робити не буду. Нехай це робить армійський спецназ". Розумієте? А потім уже я почитав (коли оприлюднили протокол засідання РНБО), що було пряме доручення Міноборони і СБУ притягати до відповідальності... Я цього не знав. Чи він агент? Чи він боягуз? Але він точно діяв усупереч інтересам держави. Я ж не говорю, щоб він влаштовував бійку. Затримай і привези, щоб показати, що не можна ухвалювати рішення, які виходять за межі української Конституції! Голова СБУ цього не зробив. І тому питання, що голова СБУ навчався в інституті КДБ імені Андропова в той час, коли Україна будувала незалежність, у мене не вкладається в голові.

– Запитання з інтернету: "Чи не є сам Гриценко агентом Росії або Сполучених Штатів Америки, де перебував багато років?"

– Можна туди ще додати MI6, MI5, "Моссад"? (Усміхається). Я не знаю, що відповідати таким людям.

– Скажіть "ні".

– Якщо скажу, що ні, подумають, що я виправдовуюся. Я не агент ні Росії, ні США, ні будь-якої іншої країни.

– Росіяни пробували вербувати? Були заходи?

– Яким чином?

– Ні?

– Ні. Пробували свої.

– Ви маєте на увазі СБУ?

– Було таке, так. Коли я працював у Центрі Разумкова, то підрулювали з різних сторін, що, мовляв, ви спілкуєтеся з іноземцями, чи могли б ви працювати... Я сказав "ні".

– Не захотіли допомогти рідній країні (усміхається).

– Я відповів тим офіцерам, які зверталися: по-перше, я сам офіцер і якби я отримав якусь інформацію про небезпеку для моєї країни, я б не чекав вашого підходу і зробив би її доступною для тих, хто ухвалює рішення. А працювати агентом... Хлопці, брати участь у цій брудній історії я не буду.

– Чи треба Україні на кшталт Латвії засвітити російську агентуру?

– Яким чином?

– Вони опублікували картотеку...

– КДБшну, союзну ще?

– Так.

– Уже пізно. Як я уже говорив: фактор часу. Кого ви зараз засвітите? Тих, кому за 70?

– Знаєте, кого засвітили латвійці? Першого прем'єр-міністра незалежної Латвії Годманіса...

– Скільки цим людям? Адже вони вже не при владі?

– Багатьох вербували наприкінці 80-х, до речі. Тож там можна побачити когось із наших керівників.

– Давайте так. Я цього не боюся. Але, мені здається, таке рішення треба було приймати і реалізовувати на рубежі 1992–1993 років. Може статися, і про це вже говорять, руйнація авторитетів...

– Причому повна.

– Виявиться, що і в письменницькому середовищі...

– І в "рухівському"...

– ...і серед владик у тих чи інших церквах, і серед політиків, і серед директорів якихось наукових установ... Можливо, вони вже списали це за 28 років і внутрішньо радіють, що вони обрізали цей "хвіст"... Якщо зараз його витягнути, то, думаю, були б сотні, якщо не тисячі, прискорених смертей, інфарктів... Але якщо виявлено такі зв'язки і видно, що вони можуть становити небезпеку, то зараз саме час, можливо, без зайвої піар-акції, перекрити цим людям доступ до інформації і там, де вони можуть спровокувати негативний розвиток подій, узяти під контроль.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як ви ставитеся до декомунізації?

– Яке б делікатне слово підібрати... По-моєму, було аморально тримати ідола в кожному подвір'ї і називати його ім'ям вулиці. У Запоріжжі, наприклад, проспект Леніна, вулиця Леніна, гідроелектростанція, острів Леніна. Усе – Леніна. Тому це правильно. Але питання, на кого змінюють.

– Величезне питання.

– Я б хотів, щоб ми тут були більш стриманими, толерантними, щоб тут було менше політики й загострення. Просто інколи назви, які пропонують, не дуже [добре] сприймаються. Люди вже пройшли через болюче історичне сприйняття. Наприклад, від першого шлюбу мій покійний тесть не міг сприйняти, йому вбивали в голову, що Фінляндія напала на Радянський Союз... Він не чув і не знав, що Гітлер і Сталін поділили Польщу і що в серпні 1939-го був парад перемоги у Бресті, де стояли комбриг Кривошеїн і Гудеріан та йшли коробки Вермахту і Червоної армії. Це приховували. Коли люди почали дозовано сприймати, почало доходити, і стали по-іншому оцінювати і власовців, і упівців. Цей шлях до кінця не пройдено. Нам треба цей корабель провести так, щоб відкрити людям очі, щоб не було ідолів.

– Скажіть, якою має бути українська національна ідея?

– (Задумався). Не хочу мудрувати.

– Скажіть просто.

– Чим коротша теза, тим важче її сформулювати, вивести на філософський рівень. Це повинна бути країна, наша з вами, яку ми любимо і яку шанують у світі. Сильна. Не зброєю, а, скажімо так, своїм майбутнім. Країна, у якій кожен, незалежно від вторинних рис, може себе реалізувати. Де мама спокійна, що дитина, народжена тут, виросте й матиме перспективи тут. Я такого хочу. Країна, де людина – найголовніше. Не влада, а люди.

– Пропоную невеликий бліц.

– Давайте.

– Як ви ставитеся до того, що про вас кажуть "перший непрохідний"?

– Я доведу, що перший – прохідний (усміхається).

– Ви впевнені у своїй перемозі на президентських виборах?

– Я знаю, що свою частину шляху я пройду на 100 і більше відсотків. Я готовий до цього. Я відчуваю лікоть команди. Якщо станеться так, що мудрий український народ вирішить по-іншому, ну, значить, буде по-іншому.

Якщо хтось з олігархів або не олігархів поділяє мої підходи до державного управління, етику і програму й хоче підтримати мене на виборах і перерахувати мені кошти у виборчий фонд у легальний спосіб, я не буду відмовлятися

– І він не мудрий, так? (Сміється).

– Але тоді доведеться поїдати наслідки. Я не хочу жити в такій країні, як зараз.

– Ви впевнені в перемозі? У душі.

– Я готовий завтра зайняти президентське крісло і працювати з першого дня. У цьому плані я впевнений на 100%.

– Як ви збираєтеся виграти вибори без розгалуженої системи підкупу виборців, яка є у деяких інших кандидатів? Ви ж знаєте, що багато людей хоче, щоб їх купили, щоб їм принесли гроші? Ви не збираєтеся нести гроші, у вас немає цієї сітки. Як ви збираєтеся вигравати вибори?

– Ваша програма закінчиться, і ми повернемося в реальне життя. Ви правда хочете жити в країні, де кожні вибори купують?

– Я – ні.

– І я не хочу.

– А багато людей хоче.

– Значить, ми зламаємо цю систему. Я хочу нагадати тим, хто будує ці сітки (Петре Олексійовичу, починаючи з вас)... Як у тому анекдоті: давайте грати в карти, але тільки не махлювати. А якщо що – будемо бити по наглій рижій морді (сміються). Я хочу нагадати, чим закінчилися спроби впливати на вибори й махлювати...

– Із професури?

– Так. Я раджу у скайпі набрати Віктора Федоровича й запитати, як він себе там почуває. І не ризикувати. Якщо ми зараз вийдемо на вулицю й запитаємо "Як ви ставитеся до влади?", вам доведеться вмикати "пі-пі-пі-пі" на матюкливі слова. Якщо хтось думає, що він може таким чином пролізти у другий тур, то це боком вийде для країни. Ніхто просто так країну не віддасть. Ми будемо співпрацювати з різними кандидатами, щоб цього не допустити.

– Цікава заява.

– І з Садовим, і з іншими. Ми вже, до речі, домовилися. І врешті-решт, ставши гарантом, я забезпечу, що вибори будуть відбуватися спокійно, нормально, результати будуть відомі ще в першу ніч і кожен голос буде враховано.

– Леонід Макарович Кравчук віддав спокійно владу, щаслива людина. Ходить по вулицях – усі  його люблять. Значить, можна?

– Ну він не є моїм фаворитом, але в цьому випадку він вчинив спокійно. Він пішов на дострокові вибори, пролетів і нормально себе почуває.

– Чи просили ви гроші на виборчі перегони в олігархів?

– В олігархів ні.

– Будете просити?

– Може, люди не знають, але зараз же нове законодавство. Наприклад, ви хочете перерахувати мені п'ять мільйонів, а вам скажуть "ні". Лише 1,6 млн. Й обов'язково паспорт та ідентифікаційний код. А якщо ви підприємець, то щоб ще й податки заплатили.

– А чорний нал? Його ніхто не відміняв.

– І куди його потім? Я провокативно відповім на ваше провокативне запитання: якщо хтось із олігархів або не олігархів, незалежно від прізвищ, поділяє мої підходи до державного управління, етику та програму і хоче підтримати мене на виборах, або сам, або доручить комусь перерахувати мені кошти у виборчий фонд у легальний спосіб...

– Ви не відмовитеся.

– ...я не буду відмовлятися. Доти, доки він не вирішить поставити мені зобов'язання. А якщо хтось захоче поставити мені зобов'язання (міністра – сюди, Фонд держмайна – туди), зі мною розмови не буде. І не тільки з олігархами. Я на форумі казав: двоє спробували (не олігархи) сказати мені, ким вони хочуть бути...

– Уже розстріляні (сміється).

– Ні, вони живі, але поряд зі мною їх уже немає і не буде.

– Наші олігархи люблять гроші в різні скрині складати. Тобто вони дивляться рейтинги, розуміють, що у Гриценка гарні шанси...

– Яйця по різних кошиках...

– Вони до вас зі своїми яйцями вже приходили?

– Ви будете здивовані, але в мене немає історії спілкування з олігархами. Не просто про вибори, а взагалі по життю.

– Через когось.

– Просто немає. Але, наприклад, я бачу, що з наближенням виборів...

– Вони активізуються?

– ...припинилося мочилово на тих каналах, на яких воно було...

– Так?

– І почали проскакувати новини та сюжети, наприклад, про те, що пройшов з'їзд із висунення. У мене відчуття, що вони зі свого розуміння майбутнього про всяк випадок (а раптом?), попри ваші застереження, що хтось скуповує [голоси], попри те, що хтось уже бачить, як вона перемогла в першому турі, будуть страхуватися. Із точки зору бізнесу я їх розумію, і свою частину умов я озвучив. Якщо хтось від них завтра прийде і скаже, що вони готові підтримати або дати можливість виступати на їхніх каналах, не виставляючи жодних умов, я подякую.

– Хто фінансує сьогодні вашу виборчу кампанію?

– Ми говоримо з вами в той момент, коли виборча кампанія ще не почалася, виборчий рахунок ще не відкрито. Можу сказати, що заставу за участь у виборах [президента] в розмірі 2,5 млн грн перерахували з рахунку партії, куди наші партійці з конкретними прізвищами, включно з партійцем Анатолієм Гриценком, який перерахував туди 100 тис. наших особистих, родинних коштів. Хто буде вносити гроші на рахунок під час виборчої кампанії, я зараз не знаю. Розмови вели з багатьма. Частина вже відпала – залякали. Частина, навпаки, з'явилася, каже: "Я підтримую, при цьому демонстративно перерахую [гроші на виборчий рахунок]", мені плювати, я нормальна вільна людина.

Фото: Анатолій Гриценко / Facebook

– Ви розумієте, що вам на передвиборчу кампанію потрібно $100–250 млн, щоб стати президентом?

– Таких грошей у мене точно не буде.

– І ви не станете президентом?

– Я стану президентом із меншими грошима. Не треба стільки красти на виборчих кампаніях (усміхається).

– Чи довіряєте ви соціологічним опитуванням?

– У мене тут є професійна складова і психологічна. Із професійного погляду я знаю ті структури, які мають репутацію, тому коли з'являються фейки, я їх навіть не читаю. Друге: я спроможний визначити "по втричным половым признакам", хто замовляв...

– Читати між рядків.

– Так. Я був у Центрі Разумкова п'ять років, і там була своя соціологічна служба. Тому я відразу бачу: ага, це замовила Юля, це – Петро Олексійович, це – ще хтось. Є кілька соціологічних компаній, яким я більш-менш довіряю. Але зараз – це не соціологія. Соціологія, яка дозволяє прогнозувати результати виборів, з'явиться приблизно після 4 лютого, коли буде вичерпний список [кандидатів у президенти] (реєстрація кандидатів триватиме до 8 лютого. – "ГОРДОН"). Хтось чекав Макрона – дочекався чи ні... Хтось чекав Трампа...

– Хтось Вашингтона.

– "А поутру они проснулись и прослезились". Побачили, що [канидатів] 150 або 50...

– Буде осіб 50?

– Насправді буде п'ять–шість, а всі інші – це...

– Ні-ні. Усього кандидатів зареєстровано.

– Не знаю. На момент запису програми вже семеро людей, до моменту виходу інтерв'ю в ефір буде чоловік 25. А що буде далі... насправді це катастрофа, коли такий список.

– А що робити?

– Що робити? Те, що робимо ми. Уже вдалося [домовитися] й уже не висуваються Віктор Чумак, Микола Томенко, Микола Катеринчук, Єгор Фірсов, Мустафа Найєм. Уже є розуміння, що не треба гратися з країною, і, якщо ви близькі за духом, ставайте поряд. Є Бойко – ті, хто в нього вірить, зберіться навколо нього. Усі бойки виберіть свого бойка і вперед.

Коли говорять про Зеленського, то потрібно враховувати, що в нього найбільша база підтримки у віці до 29 років. Тому його показник потрібно ділити десь на три

– Хто на сьогодні складає, на вашу думку, п'ятірку найголовніших конкурентів на президентську булаву?

– Ви ж їх знаєте.

– Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Зеленський і Бойко.

– Бойко або Ляшко. Але я повторюю, що це ще не соціологія.

– Це приблизно.

– Тому що дуже багато ще не визначилося. Плюс коли говорять про Зеленського, то потрібно враховувати, що в нього найбільша база підтримки у віці до 29 років (це суто професійно, не тому, що конкуренція), тому його показник потрібно ділити десь на три. Те саме було у Віталія Кличка. Люди хочуть селфі, автограф...

– А на вибори не ходять.

– Так. Тому тут теж не треба ілюзій.

– Хочу почути ваші коментарі про людей із цієї п'ятірки. У чому полягає ваш глибинний конфлікт із Петром Порошенком? Що ви взагалі можете про нього сказати?

– І про нього, і про решту я буду говорити не через призму конфлікту. Давайте говорити про відмінності. У мене немає конфлікту з Порошенком.

– У вас добрі стосунки?

– У нас немає стосунків із жовтня 2014 року, ми не спілкуємося. Але це не питання конфлікту, це питання різних груп крові. Нас по-різному виховували. Я вам наводив приклад донецького аеропорту – я б ніколи так не вчинив, я б не заробляв на закупівлі для армії, я б не тримав начальника Генштабу при шести підірваних арсеналах. Це питання державної політики та цінностей. Якщо говорити, у чому ми принципово відрізняємося: у мене немає бажання стати найбагатшим (у нього є), я точно не буду відбирати в олігархів і бізнесменів частки, я не буду займатися мікроменеджментом – я довіряю людям (а він не довіряє нікому). Він сидить і дивиться у своїй амбарній книзі, за скільки він у Коломиї орендує якісь площі... якісь какао, патока, туди, сюди – на тлі Іловайська... Це в мене не вкладається в голові. Тут ми – принципово різні. Я хотів би, щоб у нас більше не було таких президентів із подвійною мораллю: коли з одного боку олігарх, а з іншого – державник. І роги від олігарха переважують.

– У чому головна проблема Порошенка, по-вашому?

– Він не вміє слухати й чути. Він вважає, що він найрозумніший, а це неправда. У мене була з ним розмова числа 10 серпня 2014 року, і мені стало страшно, хоча я не боязливий. Я кажу: "Петре Олексійовичу, подивіться, ситуація на фронті складна". "Ні, – каже. – Усе класно. Я на День Незалежності проводжу три паради в Києві, Одесі та Донецьку". Я кажу: "Петре Олексійовичу, запроси дані розвідки, послухай, подивися – усе не так, там зріє катастрофа". Потім я дізнався, що керівники розвідки могли до нього роками не потрапляти. Це страшно, коли президент вважає, що він пуп землі, і відривається від реальної оцінки ситуації. Це не просто страус, це вже небезпечно для країни.

– Чому ви сказали, що Порошенко йде шляхом Януковича? Що ви мали на увазі?

– Ви сказали про скуповування голосів. Ми ж пам'ятаємо, що точно те саме готували і для Януковича, він просто не встиг. Клюєв готував. До речі, ті  люди, які тоді були, і зараз усе організовують.

– Ці люди – на вагу золота!

– Майстри на всі руки. Я сказав, що мені досить одного президентського строку, щоб люди знали, що я точно не буду чіплятися ні за золотий, ні за шоколадний унітаз. Була така людина – Іван Степанович Плющ.

– Так.

– Шанований дуже. Він говорив: якщо воно "невпихуемое", то не потрібно, щоб воно туди лізло. Якщо люди не хочуть бачити когось на якійсь посаді, то не треба нав'язувати, ґвалтувати країну. Буквально. Бо закінчиться плачевно. Не для країни, країна вистоїть. Вона показувала це й у 2004 році, й у 2014-му. Просто хтось вилетить далі і швидше, ніж думає.

– Ви назвали Порошенка політичним трупом. Чи є в нього шанс удруге стати президентом?

– А ми не багато Петру Олексійовичу приділяємо уваги?

– Це останнє запитання про нього.

– У моєму розумінні, на такому складному історичному етапі... Я це казав і йому в очі, тому мені легко говорити. Я казав Петру Олексійовичу, що йому треба зробити, і навіть записав 10 позицій. Кажу: "Ти станеш пам'ятником". Ми з ним колись удвох, на "ти", а так я собі ніколи не дозволю неповаги до інституту президента. Він нічого не зробив... Інакше для чого було приходити? Річ навіть не в корупції, не у схемах, а в тому, що вбито дух довіри. Ми з вами пам'ятаємо, що коли був Майдан, весь готель "Україна" був забитий зарубіжною пресою...

– Так.

– Я як один із небагатьох англомовних був нарозхват: тут "Аль-Джазіра", тут BBC, тут CBS, тут японське телебачення, китайське – вони включали в прямий ефір, тому що бачили в Україні майбутнє. Зараз як Україна звучить у світі? Десь завдяки спортсменам, слава богу...

– Корупція.

– Якщо при Кучмі делікатно говорили, то тепер у лоб, відкрито, на кожних переговорах. Я б такого не допустив. А якби, не дай боже, через якісь форс-мажорні обставини довів країну до такого, то не чекав би, щоб хтось зафіксував, що я вже труп у політичному сенсі. Я б сам відійшов. Тобто політик, який утратив довіру, вляпався в історію, – він труп.

– А шанс стати президентом удруге у нього є?

– Я думаю, немає.

Мені здається, якби Тимошенко вийшла і сказала: "Рідні мої, цей ціаністий калій такий смачний. Давайте його їсти" – хтось би й спробував

– Що ви думаєте про Юлію Тимошенко?

– Тут складніше. Сильний характер, особистість – цього не віднімеш. Актриса. Знімаю капелюха... Мені так не дано.

– Ви так не можете?

– Не можу і ніколи не зможу (сміється). Мені здається, якби вона вийшла і сказала: "Рідні мої, цей ціаністий калій такий смачний. Давайте його їсти" – хтось би й спробував (сміється). Вона пройшла дуже складний життєвий шлях, починаючи від мільярдного бізнесу Лазаренка, потім через політику, через тюрми, через два прем'єрства... Зараз, я думаю, вона націлилася на перемогу як на останній рубіж і буде робити все, щоб перемогти. І з того, що вона буде робити, не все вкладається в мою мораль. Я б так не міг. Зараз видно вже альянс, який складається з "Народним фронтом". Яценюк, Турчинов, очевидно, що у другому турі підтримають її публічно, якщо вона вийде (а, може, і в першому). Я просто бачив Турчинова і Яценюка в той період, коли вона була в Качанівській колонії. Я бачив, що вона була оточена не тільки тюремниками, які обмежували її, але й ізольована Яценюком і Турчиновим, із якими знову вимальовується союз. Вони ховали її листи фракції або зачитували тільки ті частини, які вони хотіли... Фактично це була зрада...

– Вам було її шкода по-людськи?

– По-людськи так. Я ж теж людина. Але я не про це. На виборах я хотів би говорити про базові речі, які нас відрізняють. Що нас відрізняє з Юлією Тимошенко, то це її підхід до державного устрою. Вона просуває з 2009 року історію з головною роллю парламенту і канцлерством, а я вважаю, що якщо ми говоримо про ліквідацію дуалізму виконавчої влади, то це має бути всенародно обраний президент. Так, із обмеженими правами на силові структури, щоб не було узурпації. Тебе обрали президентом, твою програму підтримали? Уперед! Створюй уряд і керуй. Не треба цього міжсобойчика в парламенті за участю олігархів, щоб породити якогось канцлера або канцлершу. Ось тут ми різні.

З'їзд "Батьківщини" висунув Тимошенко кандидатом у президенти 22 січня. Фото: EPA

– Як жінка вона вам подобається?

– Як жінка? У якому сенсі?

– Як жінка.

– У мене є своя жінка, яка мені подобається.

– Я розумію. Але у світі багато гарних жінок.

– Юлія Тимошенко – не мій стиль, це точно.

– Я спостерігав особисто на форумі YES у вересні минулого року: коли ви виступали, Юлія Володимирівна слухала, сидячи в першому ряду; ви, коли вона виступала, вийшли. Чому?

– Я слухав на вулиці із сигаретою і кавою. Нічого більше. Була, очевидно, проблема для неї, тому що вона виступала українською мовою (вона більше адресувала виступ, як і Петро Олексійович, виборцям), а я вважав, що, оскільки це міжнародна конференція...

– Ви виступали англійською.

– І вона могла тільки в навушнику почути переклад. Можливо, із цим було пов'язано, а не з якоюсь особливою увагою до мене (усміхається). Я себе скромніше оцінюю.

– Що ви думаєте про Володимира Зеленського?

– Ми особисто не знайомі. Я бачив ваше інтерв'ю з ним, де він трохи розкрився. Я його поважаю як актора. Молодці, вони насправді створили такий [цікавий] проект, часто їх дивлюся, там є іскрометний гумор, там часто – не завжди, але часто – є сенс...

– Він талановитий?

– Талант, поза всяким сумнівом. Коли я слухав вашу розмову, де були розповіді про виступи перед різними президентами, було цікаво, пізнавально. А коли ви почали ставити запитання про державну політику, мені стало страшно. Правда. Питання безпеки. Володя на повному серйозі говорив, що уклав би воєнний союз із Канадою, бо там велика українська діаспора. Думаю, варто було б почитати, що таке збройні сили Канади, щоб зрозуміти, що Канада сама себе не може захистити. Та й узагалі країн, які можуть самі себе захистити, раз, два – та й усе. США, Росія, Китай, Франція, Британія, Туреччина, Ізраїль, ще кілька – і все. Дізнатися, що збройні сили Канади разів у чотири менші, ніж українські, що Канада не спроможна кудись відправити більше, ніж кілька тисяч солдатів, та ще й із чужою логістикою. За всієї поваги до цієї держави. Говорити, що воєнний союз із такою державою може гарантувати нам безпеку, – це катастрофа. Або питання про кредити МВФ. Я б теж зупинив співпрацю з МВФ, але з іншої причини. Зеленський говорив про високі процентні ставки, а йому слід було б знати, що у МВФ найнижчі кредитні ставки. Є необхідність знати основи...

– Чи має шанс Зеленський стати президентом?

– Що вам сказати?

– Скажіть як є.

– Від людей залежить.

– Від мудрого українського народу?

– Як від мудрого німецького народу залежало те, що отримала Меркель і тепер ламає голову зі своєю коаліцією. Але, повторюю, я Володю Зеленського особисто не знаю. Коли він розповідає про Кривий Ріг, про двір, про батьків – це мені близько. Але президентство – це інша історія. Візьмімо ширше, щоб не було прізвищ. Візьмімо весь "Квартал 95", до прикладу. Вони пародіюють спікера Парубія, президента, прем'єра, мера Кличка. Класна пародія. Смішно, цікаво, іскрометно. А тепер давайте посадимо цих пародистів у крісло прем'єра, спікера, президента і мера. Може стати не смішно.

Надія Савченко – смілива, воїн по натурі, але в політиці вона попливла, і цим скористалися. Я вважаю, що історія з терактом була провокацією або грою СБУ

– Хто на що вчився.

– Я не про те, що комусь закрито шлях. Комусь, можливо, потрібно отримати знання і досвід, щоб пройти цим шляхом і обігнати багатьох, але коли на складному етапі так швидко ухвалюють рішення, зльоту, не розуміючи... Повертаємося до історії з мобілізаційним планом. Чи міг хто-небудь із "Кварталу 95", ставши президентом, прочитати швидко цей фоліант і знайти ту всю туфту: чи буде це мільярдами тиснути на економіку...

– Анатолію Степановичу, тобто ви за Володимира Зеленського точно голосувати не будете?

– Я точно ні. І це не неповага...

– Я розумію.

– Це не особисте питання. Дивіться: ви класний журналіст, правда, але мені було б страшно, якби ви були пілотом літака, який сідає у складних метеоумовах. Льотчику, який може посадити літак у складних метеоумовах, я не довірив би бути старшим зміни на атомній станції. А старшому зміни атомної станції я б не довірив оперувати свою дитину. Тобто мають бути базові знання, навички, щоб була довіра. Можна вийти в режимі стьобу і сказати: назви мені, народе України, п'ять головних проблем, які тебе турбують. Я вважаю, що кандидат у президенти повинен давати відповіді і показувати команду, яка буде вирішувати проблеми, а не кидати клич. А якщо кидати клич зараз, а вибори – через п'ять років, то я це розумію. Це тренінг. Але зараз я б не зміг проголосувати за Зеленського, і я пояснив, чому.

– Юрій Бойко.

– А які тут коментарі? Я бачив його міністром. Це якраз та ситуація, де роздвоєння... Мої підходи до кадрової політики: професійність (вона у Бойка є), порядність (коли звучать схеми, виникають питання) і патріотизм (коли він кожні два тижні в Росії). Я б його не призначив нікуди.

– Він кожні два тижні їздить у Росію?

– Ну я так знаю. Може, не два, а кожний тиждень або кожні 10 днів.

– Він правда зустрічається з Путіним?

– Не знаю.

– Поставлю запитання по-іншому. Бойко – це Росія?

– Я думаю, що це з одного боку таке глибинне ставлення до Росії – знизу догори, а з другого боку це вже бізнес-інтерес, який пройдено цією фінансово-промисловою або олігархічною групою в тісному зв'язку з Росією... Притому професійні, чисто енергетичні питання мені було б легше вирішувати з ним (я ж працював в уряді Януковича, де був Бойко), ніж, наприклад, із Плачковим. Менеджер – так. Але куди буде спрямовано це менеджерство? Якщо на інтереси Росії, а не України, то ясно, що я категорично проти.

– Олег Ляшко.

– Яскравий (сміється). Багатовекторний.

– Він міг би грати у "Кварталі"?

– Я думаю, що так (усміхається). Він афористичний, іскрометний, може і корову поцілувати, і з'їсти те, що вона викине.

– І поцілувати, і з'їсти.

– Але я думаю, що це буде відходити з політики. Якщо припустити зворотне, то майбутнє виглядає дуже туманним.

– Ви готові до публічних дебатів із Порошенком, Тимошенко, Бойком, Зеленським і Ляшком?

– Без проблем. Вважаю, що це найкращий шлях: коли "дурь каждого видна" і розум. Але я даю вам 100-відсоткову гарантію, що Порошенко на дебати не прийде (хотів би помилитися)...

– Я теж так думаю.

– Він, типу, працює. Чи буде їздити з томосом дуже довго. При всій повазі до томосу і неповазі до брудної політики в томосі. Юлія Володимирівна, припускаю, у другому турі зможе продебатувати, а так – вона буде працювати і не буде опускатися до рівня когось іншого (сміється). Я готовий до дебатів, але не хотілося б, щоб планку опускали дуже низько, тому що якщо буде 60 кандидатів, то я не хотів би витрачати час на пусті розмови.

– Чому не йде на вибори Святослав Вакарчук, на якого було покладено стільки надій?

– Я не знаю. Я час від часу спілкуюся зі Славою, ставлюся до нього з повагою як до громадського діяча. Я бачив його досвід у політиці: він сидів просто переді мною у фракції НУНС ("Наша Україна – Народна самооборона"). Недовго. Я бачив, що йому там дискомфортно.

Може, навпаки, потрібно потиснути йому руку, що попри те, що його підштовхують, він визначив для себе якийсь стандарт відповідальності? Я не знаю, яке рішення він прийме. Можливо, до моменту виходу нашого інтерв'ю він десь і зареєструється (28 січня Вакарчук заявив, що не буде брати участі у президентських виборах. – "ГОРДОН"). Але я докладу всіх зусиль, щоб ми разом спрацювали на перемогу. І якщо потрібні якісь компроміси з мого боку, то я готовий. Тому що країна важливіша, ніж Гриценко, Вакарчук чи Садовий окремо. Це точно.

– Чи підтримають вас Садовий, Вакарчук, Безсмертний і Добродомов?

– Якби вони тут сиділи...

– Але це можливо теоретично?

– Скажу так: те, що залежить від мене, щоб не йшли названі вами люди на вибори з розчепіреними пальцями, а пішли однією командою, у якій мали б можливість реалізувати себе, при тому, що я сказав (якщо треба, можу і підписати в нотаріуса): мені достатньо одного строку, а далі – йдіть уперед. Я вважаю, це було б відповідально. Якщо під час ухвалення рішень названими вами людьми буде домінувати інтерес країни, а не свій власний, то ми точно домовимося. Якщо ні, значить, власний інтерес домінує.

Дмитро Добродомов і Анатолій Гриценко, травень 2018 року. Фото: gp.org.ua

– Чи вірите ви в те, що Надія Савченко збиралася підірвати пів-Києва?

– Це сумна історія. Надія – смілива, воїн по натурі, але в політиці вона попливла, і цим скористалися. Я вважаю, що це була провокація або гра СБУ. Її просто використали, і її було легко використати. Просто хтось підійшов і сказав: "Ти владу не любиш?" – "Та я її ненавиджу". – "Я теж ненавиджу". – "А що потрібно?" – "Ну зброю". А зброя реальна, і її зафіксували. І це стаття. А про міномети, про те, що будуть кишки літати...

– Люстра падати (усміхається).

– Це вже була режисура генпрокурора. Я таких історій наслухався і в це не вірю.

– Якщо ви станете президентом, ви помилуєте Надію Савченко?

– Я не думаю, що її засудять.

– Якщо засудять.

– Думаю, так. Але я б настійно порадив, а в мене є на це певне моральне право, бо коли вона вступала в інститут льотчиків, я їй дав путівку.

– Тобто це ваша людина? (Усміхається).

– Ні, я її не бачив. Я просто вчинив так, як повинен був. Я бачив солдата, яка вже пройшла десантну частину, була в Іраку і вирішила стати льотчицею, але на кілька місяців вийшла за межі граничного віку. У мене була така ситуація: після Суворовського училища я вступив в авіаційне. Я народився в жовтні, а присягу складати потрібно 1 вересня. Для того, щоб мені дозволили складати присягу до 17 років, потрібен був дозвіл міністра оборони СРСР, і він мені його дав. Так само і я як виняток дав дозвіл.

– Повернули борг.

– Я просто згадав себе пацаном. Бачу – хоче. Ну нехай же йде. Але коли вона пішла в політику, коли почалися ці ігрища, коли я побачив поруч тінь Медведчука, усі ці напівфеесбешні історії, потім побачив політичну партію, подумав: "Боже, Надю, куди ти летиш?!" Тому перш ніж давати помилування, я з нею переговорю і попрошу, щоб вона забула про політику та жила нормальним, дай боже, щасливим життям.

– Що ви думаєте про Саакашвілі?

– Я про нього не думаю.

– Чому ви не підтримали його у важкий момент?

– Навпаки. Я підтримав. Я вважав, що його вишвирнули неправильно. Потім я сказав, що, ставши президентом, я поверну йому громадянство, незалежно від того, чи він буде мене мочити, як зараз...

– Мочить. Він сказав, що ви не здатні стати президентом.

– Плювати. Я тримаю слово. Я вважаю, що у вас, у мене, в оператора, який нас знімає, так само, як і у Михайла, не можна просто взяти і відібрати паспорт. Я поверну його, якщо Саакашвілі захоче. Те, що він мочить мене зараз, – на його совісті.

– На вашу думку, на кого в цих президентських виборах ставить Росія і на кого – Захід?

– Захід, може, це для когось новина, насправді...

– Не ставить ні на кого.

– ...ніколи не мав визначального впливу, жодних грошей сюди ніколи не завозив. Більше того, Заходу ці вибори, та й взагалі Україна – це пріоритет, щоб нікого не образити, навіть не №10. Нам ще треба завоювати право бути в полі зору... Росія на президентських виборах буде ставити... не знаю... не на мене точно. Я бачив танці в режимі танго Порошенка з Медведчуком. Це мене насторожує. Тому що КДБ-ФСБ і Путін можуть грати дво- і триходівки: вони можуть розіграти конфлікт, а насправді все домовлено. Можна розірвати країну, як робили російські технологи у 2004 році, а потім швидко помирити... Побачимо, як воно буде. Думаю, що серйозно зламав карти Ахметов. Тому що брутальний тиск Порошенка – Медведчука, коли Медведчук відчув себе королем, коли він вирішує, кого пускати, а кого не пускати на канали... Він себе, мабуть, уже побачив спікером парламентсько-президентської республіки...

– А тут Ахметов.

– А Ахметов цього не сприйняв. Не знаю, можливо, він ще буде шкодувати про це...

– Тому що Росія ввела санкції.

– І це підриває шанси будь-якого російського протеже в принципі стати президентом. На цих виборах у протеже Росії, якщо це не Порошенко, немає шансу в принципі. А Порошенко, я вже сказав свою думку, теж не має шансів. Тому Росія пролетить на цих виборах. Можна задавати наступне запитання.

Знаєте, кажуть, що в мене немає харизми. Але в мене четверо дітей – із харизмою все в порядку

– Якби ви не балотувалися, за кого б віддали свій голос?

– Ну як відповісти на це запитання?

– Якщо вас немає, то за кого?

– Бідна країна...

– Тобто немає такої людини, за кого б ви віддали свій голос, якби не балотувалися?

– Нижче у списку є люди, які не мають шансу, але...

– Хто?

– Ну я зараз скажу – можу когось образити... Уникну відповіді.

– Гаразд, не треба.

– Якби я бачив людину з реальними шансами, яка притримується хоча б на 90% моїх моральних принципів, я б нікуди не висувався. Немає такої самоцілі... Я багато читаю, я об'їздив країну багато разів, але я ще стільки не прочитав! Я, відвідуючи те чи інше місто, бачу його через вікно машини... Тому я поступився б цією дорогою.

– Хто ваш конкурент №1?

– Зневіра людей.

– Із ким би вам було комфортніше опинитися у другому турі?

– Із ким завгодно. Я впевнений, що здобуду перемогу над будь-яким кандидатом.

– Із ким із кандидатів ви теоретично можете об'єднатися, якщо потрапите до другого туру?

– Хто міг би мене підтримати?

– Так.

– Насправді це треба робити ще до першого туру. Але ці прізвища вже звучали. Із тих, кого зареєстровано, Садовий, якщо підуть – Вакарчук, Безсмертний.

– Спробуймо спрогнозувати, хто увійде до другого туру.

– Ви ж уже робили прогнози, я бачив деякі.

– Так, я говорив, що є три претенденти. Зеленський і Гриценко.

– Ну це ваш прогноз. Важко... Краще давайте рухатися вперед, а про це політолога запитайте.

– Давайте далі. Хто стане президентом України?

– (Сміються). Я зроблю все, щоб ним став я.

– Скажіть: "Я", і це буде добрий меседж людям.

– Я ж не актор. Якби тут сидів Володимир Зеленський або Юлія Володимирівна, вони б із легкістю сказали: "Я". А я не можу давати слово, якщо не можу його виконати на 100%. Якби все залежало тільки від мене і стояло питання тільки моїх життєвих сил і ресурсів, я б сказав три рази: "Я"... Але оскільки включаються вибори і люди, їхні настрої, а там інколи клоунада, зовнішня харизма...

– Олег Ляшко сказав би: "Я, я, я!"

– Цим ми і відрізняємося... Я, мабуть, від цього втрачаю. Знаєте, кажуть, що [у мене] немає харизми. Але у мене четверо дітей – із харизмою все в порядку (сміється). Але я не можу брехати, не можу сказати того, що не можу виконати. Але, з іншого боку, зі мною легко: якщо я сказав так, то так буде 100%. Свою частину шляху до президентства, не застосовуючи підкупу, ботів, приниження, я пройду. Якщо треба буде захищати [результати виборів], якщо хтось порушить, то будемо захищати і рвати зубами.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чому вас немає на жодному українському телеканалі вже багато місяців?

– Чотири з лишнім роки були закриті для мене центральні канали. Це була пряма вказівка нинішнього президента. Він це знає. Але, до речі, це не допомогло (посміхається). У нас 350 із лишнім партій, а наша партія (можна сперечатися) – друга чи третя, але не 300-та. Ми знайшли асиметричний шлях, не маючи тих $100–250 млн, про які ви говорили. Це була робота на колесах чотири з лишнім роки.

– У YouTube публікуються ролики, які спрямовані на вашу дискредитацію. Хто їх замовив?

– А ви не знаєте?

– Ні.

– Є штаб, який очолює президент. Там сидить команда креативних мерзотників, у якій є Володимир Горковенко, Казбек Бектурсунов та інші подібні. Вони ці всі речі роблять. Мотивація у них одна: себе вже не відмиє, так давайте забруднимо когось ще. Але не склалося, Петре Олексійовичу, не допомогло. Це триває вже рік, але не допомогло.

– За вами стежать?

– Так.

– Замахи на вас бували?

– Замахи ні. Але спроби влаштувати провокації, які б викинули мене з виборчої кампанії, були. І я знаю, хто це робить.

– Хто?

– Це пряма вказівка президента, ключова фігура – генерал-майор Федоров з особистої охорони президента, далі – по лінії СБУ – не Грицак (хоча він часто в курсі), а генерал-лейтенант Кононенко, перший заступник голови СБУ, а далі – по областях, голови обласних управлінь СБУ, а далі – підтанцьовка, шушваль. Це можуть бути і ті, хто ліворуч, і ті, хто правіше, і тітушки. Тобто СБУ замість того, щоб займатися контррозвідкою, захистом арсеналів, замість того, щоб з'ясувати, хто вбив Павла Шеремета чи полковника Шаповала, витрачає час [на мене]. Тут я поставлю бар'єр – це чисто президентські повноваження.

– Вас можуть убити?

– Теоретично можуть. Чи це кидає мене у страх? Абсолютно ні. Я знаю, що роблю чесну справу. У мене є тверде відчуття (я віруючий), що цю справу буде підтримано. Як кажуть, береженого бог береже. Усе, що потрібно, щоб берегти себе, ми зробили.

– Влада спробує фальсифікувати вибори?

– Ще нікому не вдавалося. Можна вкрасти 5% максимум, задіявши все...

– Та і це багато. 2,5%, напевно...

– Задіявши все-все-все! Але Петру Олексійовичу це не допоможе.

– Чи можливий в Україні третій Майдан?

– Краще б його не було. Я проти того, щоб нас стрясали революції, щоб поставити владу в рамки або у стійло, коли вона виходить за межу... Щоб люди виходили на мороз, стояли по три місяці, а тим більше отримували поранення або гинули. Я за те, щоб було створено нормальну систему. Найкраща система – коли прізвище президента не буде цікавити людей.

– Як в Америці.

– Тоді людина буде жити щасливо.

– Запитання від одного з визначних українських політиків. Без прізвища. "Люди, які вас знають, кажуть, що ваша головна проблема те, що з вами дуже важко домовитися, ви не командний гравець".

– Якщо домовитися за схемами – ніколи не домовимося. Домовитися, щоб злочинець уникнув покарання, – точно ні. З усіх інших ціннісних питань можна, потрібно і легко домовитися...

– Ви командний гравець?

– Усі ці плітки поширюються серед бізнесу, щоб відсікти фінансування. Я працював два роки і 10 місяців міністром при одному президенті, але у трьох принципово різних урядах. На кожному засіданні Кабміну вирішується 50–70 питань. Ви чули про скандали за моєю участю?

– Жодного.

– Я піднімав голос, тільки коли були схеми. В інших випадках нормально вирішували питання. Я був головою комітету з питань нацбезпеки і оборони п'ять років. Склад, скажу я вам, ще той, більшість – регіонали. Там сиділи зубри: прем'єр-міністр Кінах, віце-прем'єр Кузьмук, губернатори Гриневецький, генерал-лейтенант Скибінецький, генерал-полковник Петрук. Ми голосували під нуль, люди були щасливі. А коли виникла ситуація з війною проти Грузії у 2008 році, то вся державна машина обвалилася, відпочивала десь на Мальдівах, і тільки наш комітет після того, як я кинув клич, злетівся і підняв важливі державні питання. Коли йдеться про державні інтереси, коли немає каменя за пазухою, я легко з людьми знаходжу спільну мову. Коли говориться одне, думається друге, а робиться третє, ніхто ніколи не домовиться.

Якби Юлія Мостова хотіла керувати країною, вона б уже керувала. Я думаю, вона б мала шанси на цих виборах

– Припустімо, вас обрали. Але у вас навіть фракції в парламенті немає, не те що більшості. Як ви будете виконувати власну програму?

– Ніхто не зможе бути "лежачим поліцейським" і зупинити виконання президентом того, із чим він ішов на вибори. Де треба, хтось буде звільнений, якщо потрібно, примусово. Ще жодного президента в проведенні позитивних змін, де він хотів, ніхто не зупинив. Навіть у нас. Хоча пробували. Просто позитивних посилів було мало. У мене таке відчуття, що коли пройшов Майдан, загострення, розстріли і почалася російська агресія, то олігархат (принаймні, другі, треті люди так передавали) був готовий виділити гроші на підтримку і держави, і армії. Але коли їм сказали: "ні-ні, це сюди" (показує на внутрішню кишеню піджака), тоді вони вже наїжачилися. У мене так не буде. Тому всі позитивні речі, які треба зробити, можна провести в цьому парламенті. А те, що зараз немає фракції, не проблема.

– Буде.

– Я навіть стримую... Тому що були пропозиції від тих, хто не вписався в якісь проекти, хто вже не вірить у "Титанік" нинішньої влади, "Фронт" обнулився, усі до Тимошенко чи до нас не влізуть – вони шукають, яким чином [об'єднатися]. Кажуть: "Давайте зробимо фракцію". Я сказав: "Не треба". Ми пройдемо весь шлях, і тоді буде нормальна більшість у парламенті.

– Куди буде ваш перший візит як президента, до якої країни?

– Можливо, це буде не країна... Я не хочу надмірних символів. Це буде візит, який буде найбільш підготовленим. Я думаю, що президент повинен максимально економити час та кошти і виїжджати тільки тоді, коли є прорив на певні рішення, а не просто так покататися. Я не думаю, що відразу після обрання буде готове рішення, щоб поїхав – раз! – і вже повернення Донбасу. Треба пройти непростий шлях. Для цього, напевно, доведеться в певні столиці з'їздити. Яка з них буде готова, буде залежати тільки від нас. Ще ж вибори в них пройдуть – ми можемо побачити, що Європа стає зовсім іншою. Але це точно буде корисне нам саме в той момент часу.

– Чи ініціюєте ви в разі обрання президентом прийняття закону про імпічмент?

– У числі перших. Це принципово важливо. Принцип військового життя: роби, як я. Командир повинен володіти всіма видами зброї, якими володіють підлеглі, краще від них, щоб їх навчити. Тому, якщо ти хочеш задати стандарт, починай із себе. Можна скільки завгодно закликати скасувати недоторканність – ніхто не скасує. Можете записати: у цьому парламенті ніхто! Але якщо президент прийде і скаже: "Я знімаю із себе недоторканність", і в пакеті депутатська недоторканність, то підтримають.

– Доведеться.

– Я із себе зніму недоторканність.

– Ваша улюблена книга, фільм і пісня.

– Одна?

– Давайте спробуємо.

– Це буде важко. Книги я їм, не читаю (посміхається).

– Я знаю. Ви швидко читаєте?

– Швидко. Розумієте, вони всі – рубіжні.

– Давайте рубіжні.

– Якщо брати період тінейджерства і трохи старше, це "Момент істини" ("У серпні 44-го") Богомолова. Там, де людина перевіряється на витримку, швидке прийняття рішень, коли від тебе залежить доля багатьох. Якщо говорити далі, то із серйозних це мемуари Тетчер, Лі Куан Ю. Якщо говорити про детективи, то це Несбе, Форсайт, Лі Чайлд, Том Кленсі і ще на верхівку – Стівена Кінга чи щось схоже, щоб повністю виключило з дурдому, який тут є. Ти можеш забути через день, про що ти читав, але це виключило тебе повністю.

Якщо говорити про пісню... За останній час довелося переглянути [ставлення] до багатьох артистів, які пов'язували з минулим, але стали проти України по лінії "Крим наш". Я їх просто повідсікав. Якщо говорити про наших, подобаються "Антитіла", "Бумбокс". Якщо говорити про нормальних російських, це Шевчук, Макаревич. Якщо говорити про зарубіжні, то це Arctic Monkeys. Трохи раніше – Scorpions, Smokie, Creedence...

– Фільми?

– Останнім часом підсіли на серіали від "Гри престолів" до "Фауда" і "24 години". Із дітьми останнім часом дивимося щось житейське. Не знаю, чи бачили ви фільм "На последнем берегу".

– Ні.

– Він є в російському перекладі, в українському – ні. Цей фільм показує, чим завершується світова ядерна війна, і через людські долі показана значимість життя, людських відносин і відповідальність тих, хто приймає рішення планетарного масштабу. Або те, що чіпляє за серце, але дає елемент оптимізму. "Втеча із Шоушенка". Класика.

– Жінки у вашому житті яке місце займають?

– Я не такий робастний, щоб це було тягою, але ключові ролі грали бабуся по татовій лінії... Вона була абсолютно неписьменною, але вона мудріша в рази за багатьох докторів наук, яких я знав. Вона говорила: на Михайлівку – це туди Індія, а туди – Афганістан, хоча вона ніколи не бачила карти в принципі. Причому в неї була тяжка доля: вона втратила п'ятьох із семи дітей протягом декількох тижнів. Голодомор. А потім прийшов мій дід, побачив п'ять могил, накинув петлю і теж пішов із життя. Не зміг цього сприйняти. І вона це все пережила. Дуже мудра, красива, глибинна душею і сильна жінка. Мама. Любов до книг – це мама. Я з нею перечитав усього Шевченка, Нечуя-Левицького, Марка Вовчка, Кобилянську, Старицького. Потім пішли Шарлотта Бронте, "Джейн Ейр", "Дженні Герхардт". Потім перейшов на "Фінансиста", "Титан", "Стоїк", "Американська трагедія".

Ми одружилися з Людою, коли я ще був курсантом. Хороша красива жінка. Ми прожили понад 20 років, у нас двоє класних дітей. Але це та ситуація, коли двоє хороших людей, але не зійшлися характерами. Настав момент, коли ми звільнили одне одного. Я вдячний їй за те, що вистачило мудрості дати можливість гармонійно спілкуватися з дітьми. Вони завжди з нами, і тепер уже й онуки з нами, немає ніяких заборон. Я, вважаю, теж поступив відповідально. І оскільки вона була дружиною військового, займалася дітьми більше, ніж я, не могла працювати, то половину військової пенсії я передаю, щоб їй було легше.

Зараз Юля. Це для мене всесвіт, кохана дружина, з якою я відчуваю себе не те що на 10–20, а на 40 років молодшим. Я можу вийти на вулицю і крикнути: "Я тебе люблю". Або розцілувати її прямо на центральній площі. Настільки близькі стосунки (чоловіки мене зрозуміють), коли не потрібно ховати заначок, щось приховувати, недоговорювати, коли будеш зрозумілий завжди, з чим би ти не прийшов. Унікальна ситуація, коли можна бути собою. Ось як я зараз із вами говорю. Ви створили таку атмосферу, коли я можу бути собою. Я не граю. Так само і в житті. Коли все в одному: і мама дітей, і дружина, і кохана... Ну все!

– Юлія Мостова, вважаю, найкраща політична журналістка в Україні. За що ви її полюбили?

– Не за журналістику точно. У нас непростий був шлях. Спочатку була дружба. Багато років. Це були непрості часи, коли перед країною стояли випробування, і ми зійшлися по робочих справах. Так, вона була яскравою, красивою. І зараз красива. Але я в оцінці жінок не на зовнішню красу [звертаю увагу]. Важлива глибина. І тут якраз поєднання того, що це і друг, і масштаб, і внутрішня краса, і тепло. Притому, що ми абсолютно різні. Я жайворонок, вона сова. Я людина дисципліни, порядку, а вона це категорично не сприймає. Ми навіть їмо різне: я жовток, вона білок, у варенику вона середину їсть, а я потім об'їдаю тісто (сміється).

Анатолій Гриценко і Юлія Мостова, жовтень 2014 року. Фото: УНІАН

– Економія, знову-таки.

– Я щасливий, що вона є. Я відчуваю на цьому етапі президентства, що вона як та лебідонька, намагається крила підставити: ну чим тобі допомогти. Це найдорожче, що в мене є.

– Знову запитання з інтернету. Люди подивилися наше інтерв'ю з Юлією Мостовою й у них виникли такі запитання: "Хто у вашій сім'ї головний? Чи не підкаблучник ви? Якщо ви станете президентом, чи не буде керувати країною Юлія Мостова?"

– (Посміхається). Я думаю, якби Юлія Мостова хотіла керувати країною, вона б уже керувала. Я думаю, вона б мала шанси на цих виборах. Хочете, відкрию вам секрет? Я їй запропонував для декого підступний, а по-моєму виграшний план. Коли почали сильно мочити, приблизно на рубежі квітня – травня, я кажу: давай ми це все витримаємо, дотягнемо до кінця, я втягну весь негатив, а потім ти зареєструєшся – і вперед!

– Клас!

– А я буду в тебе начальником штабу. І тут: Юля проти Юлі. Не знаю, у кого більше шансів. Так делікатно скажу. Я потім тікав далі, ніж бачив (сміється). Вона сказала, щоб я більше таких пропозицій не вносив. Тому заспокойтеся: після обрання Анатолія Гриценка президентом України буде Анатолій Гриценко.

– Ви підкаблучник?

– Я людина, яка не дозволить нікому і ніколи вчинити те, що я не сприймаю. Можете запитати Віктора Андрійовича Ющенка і кого завгодно. Він ніколи не підвищував на мене голосу. Точно так само, як і Віктор Федорович. Так само, як і Петро Олексійович. Я був, на жаль, свідком, що дозволяли собі деякі міністри і прем'єри. Коли їх матом крили і так далі.

– І навіть прем'єрів?

– Навіть прем'єрів. Знаєте, як буває: вийдуть дві собаки у двір, подивилися...

– І розійшлися (сміється).

– Чи одна підібгала хвіст і гав-гав! У нас такого в сім'ї не було, немає і не буде. У нас взаємна повага.

– Чим займаються зараз ваші діти?

– У мене четверо дітей. Старший, Олексій, – це "Автомайдан". Він уже повернувся із зони АТО і тепер пробує відновити деякі IT-проекти, які були зруйновані. Поки це все далеко від завершення – я ж не накрав і не допомагаю (посміхається)...

– Поганий батько.

– Мабуть, так (посміхається). Він старається, і в нього вийде. Я пишаюся, що як солдат він повівся гідно, і я можу на нього покластися. Він молодець.

Світлана зараз займається проектами, пов'язаними з навчанням нашої перспективної молоді за кордоном, організацією зовнішніх зв'язків. Пробує допомагати мені, хоча я офіційно ще не зареєструвався, з організацією візитів у Мюнхен, у Давос. Вона вивчила три мови. Хоча вчилася рік у Шотландії, повернулася і працює тут.

Молодший син, Гліб, кілька днів тому знову полетів у Токіо, проходить сесію. Ви знаєте, що він був у числі шести осіб, які пройшли конкурс і були відібрані після Всесвітньої олімпіади...

Якщо з різних причин не вдасться виконати обіцянки на 100%, а лише на 80%, то, повірте, це буде набагато більше, ніж зробить хто-небудь. І в цих умовах це буде величезний успіх, і стрілятися я не буду

– Так.

– ...і зараз навчається у Токійському університеті. Це восьмий університет у табелі про ранги. Вони унікальні речі роблять. У нас іноді не можуть потрапити голкою у вену, щоб узяти аналіз крові. А вони після другого курсу вводять лікувальні препарати, шукаючи варіанти, як зупинити рак, у клітину! Так, щоб не зачепити сусідню клітину! Розумієте, яка техніка там? Про яку нашим студентам тільки розповідають... Тому він щасливий, що туди потрапив. Це країна, у якій дуже дорого жити, – ми не потягнули (все покривається стипендією). Але він хотів би, щоб це потім було затребувано в нашій країні: рятувати життя і тим, хто на фронті, і тим, хто в тилу... Дай боже. Хоча важко йому. Японська мова, англійська – вчить і одне, і друге.

– І японську теж?

– Здав екзамен із японської, але ще не знає результату (посміхається). Але треба ж якось спілкуватися, щоб орієнтуватися в суспільстві.

Анна, Анька зараз у восьмому класі. Трошки – я делікатно кажу, але ми ставимо високі стандарти – нижчі оцінки принесла цієї чверті. Але ось заробила дві 12-ки по контрольних. Але вона точно лідер класу, я бачу, що їй дано (при таких батьках і повинно бути дано, скажу нескромно). Дуже самостійна, енергійна, мудра. Іноді щось таке скаже, що ми потім довго з Юлею відходимо. Такі асоціації... Причому це ще з дитинства. Була історія, що я її – символічно! – ляснув пару разів. Вона повернулася і каже: "Вистачило б і одного разу". І адже правда! Ну що ти їй скажеш?! (Сміється).

Із дітьми, слава богу, усе в порядку. Вони теж переживають, тому що не знають, як вплине на їхнє життя це президентство.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви зовні сувора людина, а заплакати можете?

– Пару разів було.

– Із чим це було пов'язано?

– Коли тата ховав і коли Льошка потрапив у полон. Це було різко і несподівано. Дзвінок із території Криму: "Ми в Сімферополі, за нами женуться на джипах". Перестрілка – і все. І тиждень нічого, жодної інформації. Дзвонили всякі ясновидці. Одні кажуть: "Він живий". Інші дзвонять: "Ось там могила, їдьте, забирайте". І з російських номерів пишуть, мовляв, "мы вам уши отрезанные пришлем, мы его по частям пришлем". І коли він приблизно через тиждень подзвонив і сказав: "Тату, я вже на Чонгарі, нас звільнили", – відчув, щось гаряче по щоках пішло. Але це вже від радості. Стриматися не міг.

– Ви у справедливість вірите?

– Не можна не вірити. У мене – мабуть, так у генах передалося – дуже гостре почуття несправедливості, правди/неправди. Коли це зникає, тоді втрачається сенс у всьому. Тому для мене лінія справедливості – найважливіша. Можливо тому, що й Анатолій перекладається як справедливий. Тому, коли ми говоримо про мотивацію президентства, я хочу, щоб було чесно і справедливо. І хочу, щоб після п'ятирічного періоду, який я пройду, неважливо, скажуть дякую чи ні, головне, щоб люди відчували себе щасливими. Для мене це найвища мрія.

– Що для вас означає слово честь?

– Це непорушна цінність. Планка, до якої кожен має прагнути, і тоді всім буде легше.

– Коли ви останній раз билися?

– (Посміхається). Не знаю, чи можна це розповідати, але я спробую делікатно.

– Тут усе можна.

– Я насправді не драчун... Це було років сім тому. Довелося битися з генералом...

– Та ви що?

– Генерал-лейтенантом, депутатом від Партії регіонів. Прізвища не назву. Якщо захочете, потім вичислите. Не тому, що я був агресивним, а тому, що він повівся по-хамськи: він образив жінку, мою дружину.

– Де це було?

– Прямо в аеропорту Бориспіль.

– Дружину образив?

– Послав матом.

– Чому?

– Ось такий він. Думав, що йому можна все. А я не з тієї категорії, щоб писати заяву в комісію з депутатської етики. І він відразу отримав. І з ноги, вибачте, по яйцях, і в торець кулаком. І Юля йому ще зверху припечатала... А так співпало, що тоді прилітав Клінтон... Набігли американські охоронці і наші УДОшники (співробітники Управління держохорони. – "ГОРДОН"). Але мене це не зупинило. Є межа честі, тим більше, що ти офіцер (у моєму розумінні, він мерзотник)... Він потім обходив стороною. Ніяких заяв він не писав.

– Чому ви хотіли викликати на дуель Матіоса і пристрелити?

– Скажімо так, це фігурально й емоційно. Я просто говорив, що не повинні правоохоронні органи використовуватися в режимі кілерства. А тоді Матіоса поставили в становище, коли він працював інформаційним кілером. Але треба віддати належне (я слідкую за заявами і діями), потім були заяви, коли Матіос давав чесні оцінки, притому що ми не зустрічалися, у нас немає ні дружніх, ні яких-небудь інших відносин. Але при мені правоохоронні органи точно не будуть займатися кілерством, приходити на прес-конференції, щоб принизити когось із політичних опонентів за вказівкою президента.

– Останнє запитання.

– Я з авіації, у нас кажуть крайнє.

– Крайнє. І воно теж з інтернету. "Якщо ви не виконаєте своїх передвиборчих обіцянок, як справжній офіцер, застрелитесь?"

– Я обіцяю логічні речі, правильні, досяжні. Якби я вчинив якийсь злочин, вийшов за межі моралі, я б не чекав такого запитання. Я знаю, як діє офіцер. Але якщо з різних причин не вдасться виконати обіцянки на 100%, а лише на 80%, то, повірте, це буде набагато більше, ніж зробить будь-хто. І за цих умов це буде величезний успіх, і стрілятися у цій ситуації я не буду. Але якщо хтось буде вважати, що я заслужив це, і буде суд – я не буду ховатися. Після нашої зустрічі я піду давати свідчення у СБУ. Не знаю чому і не знаю, чи повернуся звідти. Але я піду, я не ховаюся. Усе вирішують люди.

– Спасибі!

– І вам спасибі.

Записали Микола ПІДДУБНИЙ і Дмитро НЕЙМИРОК