ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Гройсман: Планів ставати президентом України у мене немає

Як зростуть мінімальні зарплати та пенсії українців, чи отримає Україна інвестиції за "планом Маршалла" і чи можливо перемогти корупцію на українській митниці, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" прем'єр-міністр України Володимир Гройсман. А також яку пропозицію він зробив Ілону Маску і за що його критикує батько. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Володимир Гройсман: Того, хто вкрав, треба одразу бити по руках і садити у в'язницю
Володимир Гройсман: Того, хто вкрав, треба одразу бити по руках і садити у в'язницю
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Коли у 28 років я став мером, люди говорили, що я ще занадто молодий, щоб щось зробити

– Володимире Борисовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Скільки вам було років, коли ви стали мером Вінниці?

– 28. Мені випала велика честь очолити Вінницю – достатньо велике місто з населенням 400 тисяч людей, і вісім років працювати разом із вінничанами над тим, щоб воно ставало кращим.

– 28 років – молода людина. Не важко було за це братися?

– Це велика відповідальність. Коли у тебе є зобов'язання не тільки перед самим собою, але й своєю родиною – це вже дуже серйозно. А коли ти починаєш відповідати за багато родин, виникає безліч украй складних моментів під час прийняття рішень. Але, з іншого боку, знаєте, вінничани мені довірилися, коли мені було 28, і я завжди цінував це, тому що цей крок був для мене надзвичайно серйозним. І найголовніше – ми рухалися спільно, і це переконало мене в тому, що, якщо ти йдеш разом із людьми, то ти можеш зробити багато.

– Вас кілька разів визнавали найкращим мером України. А Вінниця для мене – узагалі особливе місце, тому що звідти мої бабуся та дідусь. Я там часто бував і буваю нині. Це дуже красиве місто. Містяни говорили мені, що дуже вас люблять, поважають і досі називають Вовою. Чому вони вас люблять? За що?

(Усміхається). Я теж поважаю та люблю вінничан і взагалі – людей. Кожна нормальна людина має абсолютно позитивно ставитися до інших. І це те, що є в мене всередині. Знаєте, у 2006 році ми просто взяли та почали змінювати місто та робити це разом із людьми. Ви правильно сказали, я зустрічався з вінничанами, проводив десятки, сотні зустрічей. Коли вони на мене дивилися, то говорили: "Ти ще занадто молодий, ну що ти зможеш зробити?". А я відповідав: "Ви мені повірте, і я зроблю все для того, щоб ситуація змінювалася". Місто займало 49-те місце за рівнем якості життя в Україні. Там були розбиті дороги, воно було повністю перетворене на базар, були проблеми зі сміттям, освітленням, злочинністю, економікою, освітою, охороною здоров'я, там були черги в дитячі садочки. І ми взялися за ці проблеми, почали розвивати місцеву економіку та вирішувати інфраструктурні питання. Ви знаєте, те, що містяни мені повірили (а у мене був досить високий рівень підтримки), завжди змушувало мене відчувати відповідальність. Я дуже цінував і ціную цю довіру, і робив усе для того, щоб дати позитивний результат. Пам'ятаю, однією з останніх реформ була транспортна. Усі звикли їздити маршрутками, і мені потрібно було вирішити, вийти до людей і сказати, що ми будемо переробляти цю систему, що в нас будуть гарні тролейбуси...

– ...які там трамваї...

– гарні... трамваї. Але для цього була необхідна довіра. Люди мали повірити тобі, дати мандат, щоб ти почав щось міняти. Незадоволених було багато, але ми змінили цю систему, і я вважаю, що сьогодні вінницьким транспортом можна пишатися. Трамваї, тролейбуси, автобуси – уся транспортна система дуже цивілізована та якісна. І фактично за останні три–чотири роки ми вивели місто на перше місце за рівнем життя в Україні.

– Виходячи з вашого вінницького досвіду, якими повинні бути українські міста?

– Комфортними для життя людей. Це найголовніше.

– Передусім за що треба братися?

– За все. У центрі необхідно поставити людину, я завжди про це говорив, і зрозуміти, що її оточує. Починаючи з народження та закінчуючи похилим віком. Ми створили абсолютно чітку стратегію: що потрібно зробити для маленьких вінничан? Так народилася програма "Вінниця місто, дружнє до дітей". Далі, що необхідно зробити для розвитку економіки? Які нам потрібні підприємства? Як забезпечити доступ до дитячих садків, провести модернізацію шкіл і навчального процесу? Потім – дороги, інфраструктура й енергоефективність. До речі, ми цим зайнялись у 2007 році, і сьогодні вже є достатньо серйозний результат. І я пишаюся тим, що нині на чолі міста стоїть мер Сергій Моргунов, який разом із нашою спільною командою робить досить багато для того, щоб продовжувати рух уперед. А для мене було важливо, уже коли я перейшов працювати на центральний рівень, надати рівні можливості для всіх. Коли у 2014 році Арсеній Яценюк запросив мене працювати в уряд, я прийшов як міністр регіонального розвитку та віце-прем'єр-міністр для того, щоб упроваджувати у країні децентралізацію. І я вдячний йому за підтримку, тому що тоді без прем'єр-міністра це було б неможливо. Потім, коли було обрано президента, це також стало для нього важливим питанням. Я пам'ятаю, що вносив пропозиції до передвиборчої програми про те, що децентралізація є дуже важливою. І сьогодні можна сказати, що багато міст, селищ, об'єднаних територіальних громад має ресурси для того, щоб змінювати життя місцевого населення. Люди мають жити в нормальних помешканнях, ходити нормальними тротуарами, споживати нормальну воду, користуватися нормальним транспортом, там, де це необхідно...

– ...і любити своє місто...

– ...мати нормальне дозвілля та здобувати нормальну освіту. Урешті-решт, це те, чим сьогодні треба займатись у межах усієї країни.

Україну мають будувати українці

– Ким бути важче – мером Вінниці, спікером парламенту або прем'єр-міністром України?

– Відповідальність – це завжди дуже непросто. Ви знаєте, вісім років я працював мером міста та вважав, що це важка, але необхідна робота. Потім я очолював Верховну Раду, і це теж була надзвичайно складна...

– ...нервова...

– ...нервова та непроста робота. Це тільки на телебаченні здається, що поставив питання на голосування, проголосували – і все. Там є мільйон нюансів, які необхідно враховувати. Тому що в парламенті 423 особистості із різних фракцій і груп, і кожну з них потрібно розуміти. Фактично за півтора року, які я був головою парламенту, я вивчив імена, прізвища і навіть зрозумів характер кожного депутата для того, щоб спільно працювати. Але це дуже непросто. Робота прем'єр-міністра мені ближча, оскільки вона виконавча, а я в принципі звик робити більш практичні речі. Але вона теж надзвичайно відповідальна, тому що багатовекторна.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– У вас коаліційний уряд. Чи всі його міністри є такими фаховими та професійними, як вам би того хотілося?

– Досконалості немає меж. Усі міністри абсолютно різні і за фаховою підготовкою, і за характером, і взагалі. У принципі, як і всі люди. Найголовніше, щоб уряд став командою, здатною приймати монолітні рішення. І хочу вам сьогодні сказати, що у всіх складних питаннях, які нам необхідно регулювати, ми одностайні. Я дуже вдячний за це своїм колегам. У якихось сферах у нас більший прогрес, в інших – менший, але я завжди намагаюся допомагати, підтримувати та надавати максимальне поле для самореалізації будь-якого міністра.

– Я розумію, що це таке, коли політичні сили кажуть, що ось цей міністр піде від нас, той – від других, ще один – від третіх, а вам, можливо, хотілося, щоб прийшов хтось інший. Для України було б краще, якби формування уряду відбувалося без політичної складової чи ні?

– Це просто неможливо...

– Зовсім?

– Так. Є коаліція, і вона формує уряд. Жодні інші варіанти тут неможливі. Ми демократична країна, і так буде завжди. Але дуже важливо, щоб політичні сили, які формують чи будуть формувати майбутній уряд, професійно дивилися на завдання, які стоять перед державним керівництвом. Великою мірою, це повинна бути збірна, але дуже добре злагоджена та досить серйозна за кваліфікаційним рівнем команда. Тоді можливо подолати багато проблем. Знаєте, хочу підкреслити, що сьогодні я глибоко переконаний у тому, що ми велика європейська 45-мільйонна країна, здатна досягти успіху...

– ...уже нема 45 мільйонів...

– Я завжди кажу 45 мільйонів, тому що впевнений у тому, що слід створити умови, щоб українці почали повертатися. Це неможливо зробити за місяць або рік, але це здійсненно, якщо ми продовжимо те, що почали три роки тому. Насправді можна по-різному оцінювати цей трирічний період, але ті виклики, які взяли на свої плечі та серця всі українці, а як наслідок – і влада, були просто колосальними. Зараз можна сказати, що той поганий, і ці негарні, і тут неправильно зробили, але, якщо дивитися об'єктивно, усе-таки ми здолали ті проблеми, які були, наприклад, в економіці. Звичайно, сьогодні є серйозний виклик нашій територіальній цілісності, але ми маємо гуртуватися, бути сильними та глибоко переконаними в тому, що наша 45-мільйонна країна має величезні шанси на успіх. Ми маємо перемогти в боротьбі, багатовіковій, як я її називаю, за успішну Україну. І тут на плечі наших сучасників випала величезна відповідальність.

– Хтось із фахівців – фінансистів, економістів і так далі – вас консультує?

– О, я багато спілкуюся з експертним середовищем усередині країни та за кордоном. У нас є низка інституційних механізмів, наприклад, Офіс реформ при прем'єр-міністрі, де є молоді фахівці. Створено групу стратегічних радників, яку очолює Іван Міклош – досить серйозний економіст, реформатор...

– ...словак...

– ...він був віце-прем'єр-міністром і міністром фінансів у Словаччині, коли вона проходила трансформаційні процеси. Я зустрічаюся з нашими експертами, спілкуюся, ми ставимо одне одному запитання, дискутуємо щодо тих чи інших речей. У самому Кабінеті Міністрів є низка фахівців, на думку яких можна спиратися.

– Ви багато подорожуєте світом, бачите досвід Сполучених Штатів, Швейцарії, Німеччини, Швеції, Норвегії. Не хочеться іноді запросити звідти найкращих фахівців, дати їм величезні гроші та сказати: "Хлопці, реформуйте Україну так, як ви реформували свої країни"?

– Ні. Знаєте, у якийсь період ми почали цим зловживати. Я вважаю, що Україну мають будувати українці. Я завжди був глибоко в цьому переконаний, а зараз – ще більше. Звичайно, ми можемо запрошувати тих чи інших видатних фахівців...

– ...залучати...

– ...так, але великою мірою ми маємо побудувати свій власний дім самостійно. І це дуже важливо. Так, ми будемо помилятися. Так, ми можемо зробити щось не так, як інші країни, але я глибоко переконаний, що все, що ми будемо робити, ми повинні пропустити через своє серце, – тоді ми станемо це цінувати. Звертаючись навіть до свого досвіду, можу сказати, що ми залучали консультантів, наприклад швейцарців, та фахівців з інших країн...

– ...не працювали?

– Ні, ми співпрацювали, але ми робили свою роботу, вивчали, дивилися, як краще вчинити. У кожній країні є свій унікальний досвід, і в Україні він теж має бути. Дуже важливо, що за ці три роки ми почали його накопичувати. Торік я обіцяв, що візьмуся за масштабне будівництво доріг. І тоді ж ми почали серйозну роботу щодо дорожнього будівництва. Я дивлюся, хтось робить якісно, а хтось – не дуже. Десь по-господарськи, а десь, знаєте, так трошки...

– ...трошки крадуть...

– ...зокрема і крадуть, напевно. Але я завжди кажу про те, що того, хто вкрав, потрібно відразу бити по руках. А краще – притягувати до відповідальності. Тому що, у принципі, роботяга не краде, це робить той, хто керує всіма цими процесами. І їх просто треба брати та саджати в тюрму. Це дуже важливо! Підкреслюю, дуже важливо! Треба перестати красти! І це принципове питання для всіх у кожному куточку країни. Коли ми говоримо про децентралізацію, це означає, що десятки чи сотні мільярдів гривень уже пішли на місця. Там потрібно підвищувати якість використання цих ресурсів. Наприклад, ми запровадили механізм ProZorro, і тут уже складно щось украсти, бо це публічна електронна система. У нас є набір певних інструментів, який уже сьогодні дає результат, а в майбутньому він буде більш комплексним. Я завжди кажу, що ми почали напрацьовувати власний досвід...

– ...дороги...

– ...так, я бачу, що торік нам працювалося гірше. Сьогодні ж і техніка краща, і працівники охайніші, й узбіччя стали робити правильно. Тобто йде процес становлення, тому що все розвалювалося десятиліттями. Я вважаю, що останнє десятиліття, із 2005 року, було...

– ...втрачено...

– ...так, це був період утрачених можливостей. Адже у 2014-му економічні показники зросли на 12%. Якби з 2005-го до 2008 року, коли економіка пішла вгору, було проведено якісні зміни в освіті й охороні здоров'я, якби було посилено інвестиційну складову в економіку, ми мали б зростання не 12%, а більше.

Корупція на митниці пов'язана з регіональними кланами, які там працюють

– Володимире Борисовичу, я впевнений, ви людина системи й розумієте, що це таке. Якщо є стійка американська чи швейцарська концепція, знову-таки, не потрібно винаходити велосипед чи, може, взяти та пересадити її на нашу ниву?

– Ми демократична країна. Є різні принципи та форми управління державою, але це має бути наш власний вибір, ми не можемо копіювати ні швейцарську конфедерацію, ні Сполучені Штати Америки, які дуже багатонаціональні та мають свою історію. Я думаю, що великою мірою ми всі українці і ми повинні стати великою європейською державою, але не за розміром, а за сутю. І тут першорядне значення має якість. Ось, наприклад, подивіться: українці живуть на 7–8 років менше, ніж наші європейські сусіди. Це справедливо? Ні. Ми можемо вирішити цю проблему? Звісно, можемо! Що для цього потрібно? Необхідно подивитися на структуру смертності та з'ясувати, якими технологіями ми можемо оволодіти, щоб показники не росли. І ось ми ухвалили рішення: зараз ми побудуємо 13 центрів серцево-судинної хірургії, і ви побачите, що тисячі українських громадян залишаться живими. Ми почнемо змінювати цю ситуацію.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ви зробили дуже важливий крок – підвищили мінімальну зарплатню. Чи правда, що ви зробили це без узгодження з президентом?

– Від самого початку, коли мене було обрано парламентом на пост прем'єр-міністра, для мене найважливішим питанням (ви можете подивитися мій виступ) було відновлення національної економіки. Я вважаю, що тут ми можемо забезпечити успіх завдяки двом складовим: перша – це економічне зростання. І друга дуже важлива позиція – грамотно реінвестувати економічні результати в якість життя людей. 1450 гривень, які люди отримували як мінімальну заробітну плату, абсолютно не додавали нам оптимізму. Народ почав шукати свою долю за кордоном. Вибачте, але стала процвітати тіньова економіка – зарплати почали платити в конвертах. Навіть більше, люди не сплачували внесків у Пенсійний фонд, і він фактично йшов у банкрутство. Тому з першого дня я поставив завдання міністру соціальної політики, що потрібно знайти варіанти, як ми будемо...

– ...підвищувати...

– ...заробітну плату. І над цим ми працювали понад півроку. Тому що нам потрібно було знати, як буде зростати економіка, і формувати необхідні рішення для того, щоб це стало можливим. Але ми розуміли, що слід підвищувати не тільки зарплати, але і пенсії. І підвищення заробітної плати відкрило нам цей шлях...

– ...але це правда, що президент про це не знав?

– Я завершу. І коли ми почали бюджетний процес, ми вийшли з рішенням, що можемо підвищити заробітну плату вдвічі. Я знаю, що до нас цього ніхто не робив, і тому для мене це була принципова можливість. Ми багато над цим працювали, і коли це рішення було напрацьовано, я, звісно, не робив із цього ніякої таємниці, і всі про це знали.

– Тобто Петро Олексійович про це знав?

– Колеги по коаліції теж.

– Скільки мільярдів гривень після цього позапланово надійшло до держбюджету? Чи надходить щомісяця, давайте так...

– Ви знаєте, по-перше, ми провели детінізацію. 4,5 мільйона українців стали отримувати більшу заробітну плату, ніж це було досі. Ми почали зовсім інакше формувати місцеві бюджети. До речі, коли ми ухвалили рішення про підвищення мінімальної зарплати вдвічі, деякі економісти чи псевдоекономісти, експерти чи псевдоексперти стали заявляти, що це неможливо, цього не буде, що Гройсман говорить не так, усе буде не те тощо. Щось я зараз їх не чую, щось вони всі замовкли. Я був переконаний у тому, що рішення, яке я пропонував, абсолютно про-фе-сій-не та прораховане до копійки. І сьогодні, після семи місяців із моменту підвищення мінімальної зарплати, можна сказати, що воно було правильним. Так от, місцеві бюджети зростають на 35–50%. Загальний рівень виплат у Пенсійний фонд на сьогодні виріс до плюс 17 млрд грн – це колосальний ресурс. Фактично всі податки, єдиний соціальний внесок тощо стали виплачувати в більшому обсязі...

– ...і наповнювати бюджет...

– ...так. Окрім того, ми почали жорстко закручувати ситуацію щодо митниці. І сьогодні ми маємо там серйозне перевиконання податкового плану. Хоча можу сказати, що митниця – це така досить серйозно корумпована...

– ...це монстр...

– ...так, монстр від народження, я би сказав. Там величезна корупція. Зокрема це пов'язано з регіональними кланами, які там працюють. Але сьогодні, за допомогою різних механізмів, нам вдається залучати більше коштів до українського бюджету, і це дуже важливо. Якщо пам'ятаєте, я говорив, що ми можемо збільшити фінансові надходження від 35 до 50 млрд грн. Так ось, цього року тільки до індикатива (індикатив – фіксована величина, від якої залежить ввізне мито на імпортні товари."ГОРДОН") ми зберемо понад 30 млрд грн платежів за імпорт. 50% цієї суми – це перевиконання плану, і половину ми відразу скеруємо на масштабне будівництво доріг. До речі, хочу повідомити, що у змінах до бюджету, які затвердив парламент минулого тижня, мою ініціативу підтримали, і ми почнемо будувати дуже серйозну дорогу – Львів – Тернопіль – Хмельницький – Вінниця – Умань – Одеса – Миколаїв...

– ...класно!

– Ми хочемо зв'язати західний кордон із чорноморськими портами, що дуже важливо. Ну і, врешті-решт, українці мають їздити нормальними, якісними дорогами...

– ...дороги – це життя...

– ...це життя. І до речі, зараз ми напрацьовуємо можливості для створення якісної системної програми безпеки на українських дорогах. Таке завдання я поставив перед Міністерством інфраструктури. Це дуже важливе питання, і в нього треба інвестувати – ми втрачаємо тисячі людей.

80% українських пенсіонерів живе за межею бідності

– Зараз ви говорили про митницю, не боїтеся, що якщо ви як слід за неї візьметеся – можуть пристрелити?

– Я не можу нічого виключати. Ті 30 млрд...

...там же мільярди доларів......

– ...не всі 30, напевно, адже є зростання економіки, попит тощо, але багато мільярдів із цих 30...

...хтось отримував...

– ...так. І я тут не заздрю виконувачеві обов'язків голови ДФС Мирославу Продану, який досить принципово та жорстко взявся за цю справу. Він навіть у якійсь статті написав, що, коли ти не даєш украсти мільярд, у тебе відразу ж з'являються дуже впливові вороги. І тут він абсолютно має рацію. Йому дуже непросто, але те, що він несе величезну відповідальність і намагається створити команду, яка працює на український бюджет, а значить на українських громадян – це очевидно дуже гарна мета. Але найголовніше – ми повинні проводити системні зміни, а для цього нам потрібні гроші. Я думав, ми отримаємо їх від міжнародної підтримки та допомоги, але минулого року не вийшло...

– ...так у нас і тут є багато грошей...

Дивіться, що ми зробили: торік було закладено норму, за якої 10% перевиконання ми спрямовуємо на заробітні плати, а найголовніше – на технічне переоснащення митниці...

– ...чудово...

– ...буквально днями було оголошено тендер на сканери. За рік ми їх установимо на всіх пунктах пропуску, і вони в режимі онлайн будуть показувати, хто, куди та які товари ввозить. І нехай вони собі хоч кілок на голові тешуть – це буде публічна інформація, і з цим вони вже нічого вдіяти не зможуть. Я буду викладати її у відкритий доступ, щоб усі могли контролювати ситуацію на митниці. Окрім сканерів ми поставимо вагові комплекси та будемо бачити, що в нас є в накладних, а що є в наявності.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Це правда, що восени ви хочете підвищити не лише мінімальну зарплату, але й пенсію?

– Правда. Я маю на увазі пенсію. Коли ми підняли мінімальні заробітні плати, ми відкрили можливості для ухвалення рішень щодо підвищення українських пенсій. Я хочу підкреслити, що вдячний народним депутатам України, які підтримали це рішення 282 голосами! Це величезна перемога здорового глузду над популізмом. Нам потрібно змінити пенсійну систему, тому що в чинному вигляді її сьогодні просто немає. Я поясню, чому. Її дефіцит (це гроші, яких немає в Пенсійному фонді) – $5,5 млрд! І якщо нічого не змінити, наступного року він зросте до $7 млрд. І так ми можемо дійти до $20 млрд у середньостроковій перспективі. 80% українських пенсіонерів живе за межею бідності. І наше завдання сьогодні – моя персональна мета – витягнути їх звідти та забезпечити можливість для оновлення та зростання пенсії. Це можна зробити. Комплекс законів, який ми подали, дає можливість уже з 1 жовтня підняти пенсію дев'яти мільйонам пенсіонерів із дванадцяти...

– ...це дуже багато...

...на системній основі, а не зробити разову подачку, як це не раз було в нашій історії. Так, у когось це буде 200, у когось – 300, у когось – 500, у когось – 1000, у когось – 2000 грн...

– ...але буде...

– ...на місяць. І це означає тільки одне – ми повертаємо повагу до людини праці. Якщо ти заробив – отримуй свої гроші. Є, наприклад, пенсія у 1900 грн, а після реформи буде 3000. Або пенсія у 949 грн (люди мало працювали і живуть на цю суму) стане 1312. Фактично ми підвищуємо пенсії всім категоріям громадян, які досягли відповідного віку. Далі, як тільки ми це зробимо (я просив би депутатів, щоб ми це провели у вересні, оскільки нам ще потрібно провести розрахунки й усе це переказати людям на рахунки), ми переходимо до підвищення пенсій військовим пенсіонерам, що теж дуже важливо. І ми спокійно можемо це зробити з 1 січня 2018 року. Тобто ми охопимо абсолютно всіх і зробимо так, що ця система стане сталою, і через 7–10 років дефіцит буде або нульовим, завдяки детінізації (і ми це бачимо в перспективі), або мінімальним. Це дасть можливість і працевлаштованим сьогодні людям, і пенсіонерам дістати впевненість у тому, що їхні кошти будуть захищені.

В Україні пострадянська система управління державою

Перед голосуванням щодо прем'єрства в Раді ви сказали, що покажете надепам, що таке керувати державою. Уже показали чи ще ні?

– Знаєте, я можу сказати наступне: ця фраза була, швидше...

...емоційною?..

– ...не те щоб емоційною, вона була відповіддю для тих, хто не чув питань, які мені ставили. Але для мене якісно керувати країною – це управляти по совісті, чесно, максимально якісно і професійно. Служити – ось найголовніше. І якщо ти служиш сьогодні, завтра, післязавтра – завжди буде результат. І я на нього абсолютно налаштований. Мені 39 років, я хочу, щоб Україна досягла успіху. І якщо я зможу своїми зусиллями...

...бути до цього причетним...

– ...так, і не тільки я, але і всі ми – це для мене дуже важливо і є найвищою нагородою, яку тільки можна придумати! Ви сказали, що я людина системи. Ні, я системна людина...

– ...я це і мав на увазі...

– ...я вважаю, що систему створює людина, і нам потрібно багато чого змінити в системі державного управління. До речі, із 1 травня наш уряд розпочав цю масштабну реформу. І я можу сказати, що результат, нехай і не за один рік, але буде. Уже восени в уряд прийде тисяча нових кадрів...

– ...молодих?

Звичайно, і молодих зокрема, а також досвідчених, тих. які бажають змін. Це люди, які будуть отримувати конкурентну заробітну плату, тому що ми підтягнули ресурси Європейського союзу. Це – агенти змін у самій системі управління. Ми візьмемося за реформування десяти міністерств – майже половини уряду. Будуть департаменти стратегічного планування й аналізу, абсолютно нова структура самих міністерств. Усе це – ті зерна, які ми сьогодні закладаємо в ґрунт для того, щоб вони проростали. Результат буде. Для цього нам потрібно об'єднатися і йти вперед. Знаєте, треба винести популізм за дужки, бо нічого доброго він не принесе.

– Чим на сьогодні ви як прем'єр-міністр пишаєтеся найбільше? Три позиції: перша, друга і третя...

Нашою прекрасною державою. Це перше. І нашими прекрасними людьми. Україною і українцями. Третє. У мене абсолютно немає причин відводити від народу очі – це найголовніше і є для мене дуже важливим. Відтоді, як я працював мером (ми з вами з цього почали) і до сьогодні, я виходжу на вулицю і абсолютно спокійно дивлюся людям в очі. Тому що немає нічого, чим я завинив перед ними навмисно. Я міг в чомусь помилитися, можливо, щось не так зрозуміти, але щоб я коли-небудь дозволив собі в чомусь нашкодити?! Такого не було ніколи. Тепер, що стосується нашої роботи за рік. Те, що нам вдалося зробити, слід віднести і до попереднього керівництва, оскільки уряд Яценюка здійснив низку жорстких кроків для макроекономічної стабілізації. Це абсолютна правда, яку слід зазначити. Ми змогли відновити економічне зростання і будівництво українських доріг, вдвічі підвищили мінімальну заробітну плату, створили низку програм для розвитку економіки, наприклад, програма підтримки сільгоспмашинобудування, розпочали реформу державної служби в країні, що дуже важливо. Це складно помацати, але це принесе свій результат, тому що державні послуги будуть якісними. Ми змінили систему закупівель – впровадили ProZorro, вийшли з абсолютно чіткими реформами і змінами в пенсійній системі, системі освіти та охорони здоров'я. Я вважаю, що у вересні ми маємо ці три надважливі теми довести до логічного завершення. Знаєте, не все залежить від мене як від прем'єр-міністра або уряду, нам потрібна підтримка парламенту. Але я точно знаю, що готовий нести персональну відповідальність за практичну реалізацію. Наприклад, якщо Верховна Рада ухвалить пенсійну реформу, я готовий відповідати за кожен місяць її впровадження. Я знаю, що ми досягнемо успіху. Потрібно змінювати якість життя людей.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Можливо, я наївна людина, але я б призначив чиновникам і міністрам, зокрема, великі зарплати. Нехай би вони отримували $10, 20, 30 тис. на місяць, мали б соцпакет для себе, своєї сім'ї та інші преференції, але якщо крадеш – за ґрати на 15 років. Чи можливо таке зробити?

– Я думаю, що такі зарплати ми просто не можемо собі дозволити, на превеликий жаль. Я вважаю, що якби чиновник отримував $10 тис., то і в людей, які працюють на виробництві, теж була б дуже-дуже гідна зарплата. Я би мріяв про те, щоб в українців заробітна плата дорвнювала тисячі доларів. Хоча можу сказати, що при нас її середні показники зросли і тепер становлять трохи більше ніж 7 тис. грн. І дуже добре, що відбувається процес детінізації, люди почали вимагати від своїх роботодавців...

– ...забути про конверти...

– Вони кажуть: "Давайте, оформлюйте нас на роботу, що ж ви робите нас каліками в середньостроковій перспективі?! Ви хочете трохи більше заробляти як власник, недодаючи нам? Так не буде!". І детінізація вже відбувається. Що стосується якості роботи чиновників, знаєте, я вважаю, що зарплата – це добре, але ще не все. Має бути відповідальність, доброзичлива система щодо чиновника, але передусім – до людини. У принципі, у нас пострадянська система. Виходить так, що влада має тиснути на людей, але це неправильно. Коли я перебудовував такі системи, я завжди робив їх прозорими, відкритими і доброзичливими до людини. Для кого ми працюємо? Пам'ятаю, у 2006 році я привіз міжнародний аудит, ISO, і зібрав усю мерію. Виступає їхній консультант і каже: "Знаєте, ви маєте бути клієнтоорієнтованими". Я дивлюся, а там дві третини залу сидить з ось такими очима (показує руками розмір очей), мовляв, хто такі клієнти?! Ми ж не в магазині! Клієнт – це той, кому ми надаємо послугу. Кожен українець – це споживач послуг, які надає в тому числі і влада...

– ...він наймає владу...

– ...і вона повинна бути якісною. Це комбінована історія, тому потрібно змінювати систему управління державою і приводити нові кваліфіковані кадри. Це питання і підготовки, і відповідної мотивації, і заробітної плати також.

Децентралізація врятувала від знищення безліч сіл

Які у вас стосунки з українськими олігархами? Чи намагаються вони на вас упливати, тиснути і чи вдається їм це?

– Я знаю багатьох, але ніяких особистих стосунків у мене з ними немає. І дуже добре, що я ні від кого не залежу – це принципово важливо. За великим рахунком, я думаю, що сьогодні всі зацікавлені в тому, щоб економіка України зростала. Як тільки це почне відбуватися, зарплати зростуть...

...і їм буде краще...

– ...а їхні активи будуть коштувати більше. Тобто я думаю, що у більшості з них, принаймні, має бути здоровий погляд на розвиток ситуації в країні. І вони вже точно розуміють, що якимись зловживаннями або чимось ще побудувати щось стійке неможливо. Тому тут треба, з одного боку, змінювати структуру економіки із сировинного типу, який ми маємо зараз, на створення доданої вартості в межах країни. Тоді українці будуть повертатися із закордону і тут отримуватимуть нормальну заробітну плату. А з іншого боку, необхідно розвивати малий, середній і мікробізнес. Для мене, наприклад, надзвичайно важливо підтримувати фермерство, малі та середні підприємства, які починають створювати додаткову вартість і якісний український продукт. І таких фермерських господарств, подивіться, у селах досить. Вони не тільки виробляють, вони ще й переробляють продукцію, дбайливо доглядають за своєю землею, розвивають тваринництво, хоч як їм важко. І ось такі мікропідприємства потрібно розвивати, давати їм доступ до кредитних ресурсів і надавати можливості для зростання. І це той шлях, який ми повинні пройти.

Ви категорично проти продажу землі. Чому?

Я би сказав не так. Я проти дискусії "мораторій – не мораторій". Я за те, щоб українська земля була інструментом відродження українського фермерства...

– ...села...

– ...так. Тому що у нас іноді дивляться на землю як на поле, яке потрібно засіяти, потім зібрати врожай...

– ...продати...

– ...відвезти в порт, завантажити на корабель, відправити в іншу країну й отримати валюту. Ні! Для мене село, аграрний сектор – це зовсім інше. Там живуть люди, що дуже важливо. І це поліпшення їхньої території. Але найголовніше, якщо ми візьмемо розвиток фермерства і покладемо його на можливості децентралізації – це будуть колосальні кошти для відновлення українського села. Я переконаний, що після того, як ми ухвалили рішення щодо децентралізації і створення об'єднаних громад, ми врятували від знищення безліч сіл. Навіть протягом цих трьох років. Там добра динаміка, і я завжди буду її посилювати. Тому що я абсолютно відданий ідеї децентралізації, завжди її захищав і буду захищати...

... це просто порятунок...

...для того, щоб місцеві громади почали розвиватися. Але одночасно потрібно підвищувати, і ви про це говорили, відповідальність людей на місцях. Тому що вони мають розуміти, що повинні служити тим, хто їх обирає.

Про що ви спілкуєтеся з Ілоном Маском?

Я тільки запропонував, щоб Tesla розглянула Україну як країну, у якій можна зробити багато чого, зокрема і в енергетиці. До речі, я нещодавно створив Раду інновацій. І зробив це, оскільки вважаю, що у нас є величезний інтелектуальний потенціал. Подивіться, будь-який винахід чи напрацювання здійснюють серед іншого за підтримки та участі українців. Але всередині країни немає такого механізму, щоб ти міг розробити, впровадити і продати продукт. І зараз важливо сформувати Раду інновацій, щоб ми створили національне законодавство, стимули і мотивації в науковій сфері, захистили наших науковців, інновації, що існують у країні, і створили український продукт. Усе це можливо.

Я хотів би, щоб "план Маршалла" було реалізовано для України

– Протягом майже 26 років незалежності з України в інші країни виїхало приблизно 10–11 мільйонів громадян. І цей процес триває. Що можна зробити, щоб ці люди, а це найкращі представники країни, які вміють працювати руками або головою, повернулися?

– Тільки якість – інших рецептів немає. Повинна бути нормальна конкурентна робота...

... економіка...

– ...економіка повинна зростати за визначенням, гарна освіта, гарна охорона здоров'я та якісні державні послуги...

– ...нічого нового...

Кожен повинен знайти себе у своїй рідній країні. Ви що, думаєте, вони хочуть тинятися світом?!

– Ні...

– Наша унікальність полягає в тому, що у нас є держава. Сотні народів світу взагалі не мають свого куточка на земній кулі. А ми маємо країну з величезним якісним потенціалом. Я вважаю, що ось це десятиліття втрачених можливостей і призвело до анексії Криму та окупації частини Донбасу...

– ...сто відсотків...

– ...тому що ми повинні були бути сильнішими, а у нас, знаєте, час від часу пости обіймають хапуги. А їм що?..

– ...і продовжують обіймати...

– Пам'ятаю, коли був мером, ще раз до цього повернуся, я приїхав в аеропорт зустрічати одного з міністрів оборони часів Януковича. Він прилетів, зійшов із трапа літака і каже: "Так, штаб закрити і перевести в Київ! Ми там самі десь, щось, якось...". А це (Вінниця. – "ГОРДОН") столиця військово-повітряних сил України! Я подивився на це, повернувся до голови обласної адміністрації і сказав: "У нього взагалі все нормально зі здоров'ям?! Він не встиг зійти з трапа, і на посаді місяць–два працює, а вже намагається зруйнувати все!". Тобто я розумію, що це була політика знищення держави зсередини (чим і займалися), зокрема і повна централізація й корупція. Це те, що роз'їдає зсередини. І замість того, щоб розвивати економіку й інвестувати в людей, що робили? Інвестували в себе і збагачувалися. От і все. Це абсолютно об'єктивна інформація.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Чи можливий для України сьогодні чи завтра "план Маршалла"?

Це дуже добра ідея. І ми її відпрацьовували ще в першому уряді Яценюка з нашими європейськими партнерами. Але тоді це якось не склалося. Але я вважаю цю концепцію досить прийнятною і хотів би, щоб її було реалізовано. До речі, Європейська народна партія включила її в свої програмні цілі.

– Німеччині дали $13 млрд, сьогодні – це вже $130 млрд...

– ...так, я тільки хотів сказати, що тепер це зовсім інші гроші...

– ...чи можливо, щоб Україні дали $130 млрд? Ну що це для світу? Нічого...

Ви знаєте, мені здається, що саме формулювання "дали Україні" якось трохи принизливо. Підтримати Україну, щоб ми почали швидше розвиватися, – я вважаю, що весь цивілізований світ мав би поставитися до цього з повагою. Думаю, що це було б правильно. Я був у Лондоні на конференції щодо реформ в Україні. До речі, ми отримали дуже непогані відгуки та оцінки. Я кажу це зараз не для того, щоб сказати щось добре, просто я реально дивлюся на ситуацію. І один із представників, здається, північних країн, виступив і сказав: "Ми хочемо більше за більше". Тобто ми проводимо більше реформ, а вони нам надають більше підтримки. У цій дискусії я сказав, що теж цього хочу. Це ж не торгівля. Ось, наприклад, якщо ми проводимо якусь системну реформу, то розуміємо, що левова частка інвестицій у неї повинна бути за Україною. А західні країни, якщо хочуть підтримати нас "під ключ" з тією чи іншою реформою, припустімо, охорони здоров'я (на конференції в Лондоні я говорив про освіту), хай допоможуть. Щоб створити нормальні умови для охорони здоров'я, потрібні інвестиції. Будь ласка, допоможіть нам переобладнати медичні установи, провести технічне переоснащення, змінити систему підготовки, навчання та оцінювання кадрів тощо. Тому що люди хочуть жити сьогодні, а не чекати, що через 15 років ми будемо володіти технологіями. І ось тоді я буду розуміти, що це "більше за більше".

Україна знала часи дніпропетровських, донецьких. Чи можна зараз сказати, що настав час вінницьких?

Це величезне перебільшення. Я думаю, що це більше відгомін дніпропетровських і донецьких. Можна сказати, що я є представником Центральної України й однаково вільно розмовляю українською мовою і "говорю по-русски". І це ніколи не було у нас якоюсь...

– ...проблемою...

– ...так. Ментально Україна – єдина і неподільна, я так вважаю. За великим рахунком, вихідців із Вінниччини у нас (задумався) зовсім небагато. Ну народився там тільки я, ще є кілька міністрів уряду (знову задумався) і, можливо, кілька керівників...

– ...слабенько...

– ...тобто якщо набереться 3–5 осіб, то це буде добре. Але знаєте, я хочу чесно й абсолютно щиро сказати, що ось цей поділ на "вінницькі – не вінницькі" – це абсолютна дурість. Ну не можна так ділити людей.

В Україні була низка абсолютно неефективних прем'єрів

Які у вас зараз стосунки з президентом?

Нормальні.

Ділові, робочі?

Ділові і робочі. Стосунки у президента з прем'єр-міністром або навпаки.

Про вас казали, що ви – людина президента. Ви досі нею є?

Що ви маєте на увазі, коли говорите "людина президента"?

Це людина, яка віддана президенту...

Я відданий Україні. Думаю, ставити питання про те, що я можу бути відданий окремій людині – президенту чи комусь ще – не можна. Ми можемо бути однодумцями в багатьох питаннях, мати спільні цінності. А відданість – це, знаєте, нагадує якесь Середньовіччя. У нашій історії багато хто хотів бути комусь відданим і забував про все людське...

– ...і що потім було...

Я думаю, що так бути не повинно.

У президента як у людини немає ревнощів до вашого успіху?

Знаєте, я думаю, що мій успіх буде тоді, коли Україна стане успішною. І я глибоко переконаний, що у президента це буде викликати не ревнощі, а гордість за країну.

– Чи будете ви висувати свою кандидатуру на пост президента на чергових або позачергових президентських виборах?

Я вважаю, що вибори, як до парламенту, так і президентські, мають відбутися вчасно, у межах законодавства, тобто як і передбачено – через два роки. І протягом цього часу потрібно дуже багато зробити в країні – це абсолютно очевидний факт. Я вже сказав про те, що більше відчуваю свою ефективність саме у виконавчій гілці влади, а тому таких планів у мене немає.

– Тобто президентом України ви себе не бачите?

Ні.

– Хто, на вашу думку, був найкращим прем'єром України?

Ви знаєте, якби я дав відповідь на це запитання...

– ...ви ж працювали з багатьма як мер Вінниці...

Я не хочу давати оцінок, тому що це буде некоректно. Я бачу, що зараз колишні прем'єри поливають один одного брудом, намагаючись ще й мене зачепити. Але я вважаю, що це абсолютно примітивне поведінка тих людей, які були при владі. Кожен має нести свою історичну відповідальність за той чи інший період часу. Можу сказати, що була низка абсолютно неефективних прем'єрів, які, замість того щоб розвивати Україну, займалися чимось іншим, що і призвело нашу прекрасну країну до ослаблення. Я працював мером із 2006-го до 2014 року і пам'ятаю всі ці періоди. Можу вам точно сказати, що разом зі своєю командою я робив певні позитивні речі і досягав успіхів не тому, що мені хтось допомагав, а навпаки, тому що я боровся. Оскільки кожне рішення треба було просто вигризати. Кожне! Стосувалося це ремонту доріг чи чогось іншого. І що робила центральна влада? Вона все більше і більше стискала і відбирала можливості у міських громад. Мене це просто обурювало! Для мене це був серйозний виклик. І коли наприкінці лютого 2014 року мені зателефонував Арсеній Яценюк і запропонував: "Підеш зі мною рятувати країну?", я відповів: "Арсеній, я можу піти тільки за однієї умови, що реалізую те, чим живу і в що вірю – децентралізацію". Тоді він відповів: "Приїжджай, поговоримо". Я приїхав, ми поговорили, я розповів про те, як я це бачу, і він сказав: "Ти знаєш, це нормальна історія, її потрібно втілювати в життя".

Ви ще зовсім молода людина, вам немає і 40. Вісім років ви були мером Вінниці, потім – спікером парламенту, зараз ви прем'єр-міністр. Ви людина, яка постійно перебуває в русі і щось робить. Скажіть, будь ласка, у вас є мрія потрапити коли-небудь до підручників української історії?

– Я хочу мати стосунок до успіху України. Запишуть це в підручник історії чи ні, я не знаю. Складно розраховувати на справедливість. Але дуже хочеться бути причетним, тому що, напевно, набагато ціннішим буде те, що завдяки нашим рішенням мільйони людей стануть жити краще. Ось це нормальна мрія і ідея.

– Ви жорстка людина чи більш схильні до компромісу?

– Я вважаю, що без жорсткості складно що-небудь зробити, з одного боку. А з іншого – компроміс не завжди є гарним виходом із ситуації. На речі потрібно дивитися розумно. Немає компромісів із совістю, у позиції між добром і злом. Тобто має бути раціональний підхід, і якщо рішення ухвалено, воно має бути жорстко реалізовано. Іншого просто немає. Це принцип, який має бути впроваджено в усіх напрямах.

Ми великі друзі з батьком, але він завжди мене критикує

Відомо, як ви любите Вінницю. А Київ – це вже ваше місто чи ні?

– Я взагалі люблю міста, селище, і в принципі середовище, де живуть люди. Я три роки в Києві – це прекрасне місто. Я розумію, що ще багато потрібно зробити, і зараз, в умовах децентралізації, такі можливості є...

– ...але ви відчуваєтет себе киянином?

– Ні, я відчуваю, що я українець. Я люблю всі міста і як прем'єр-міністр не можу бути несправедливим і сказати, що одне мені подобається більше за інше. Зараз я багато їжджу країною, бачу різні міста. У нас величезний потенціал, хоч на сході, хоч на заході, хоч у центрі, хоч на півночі, хоч на півдні. Я взагалі просто люблю Україну.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Скільки годин триває ваш робочий день?

– Як правило, він починається між восьмою і дев'ятою ранку і завершується о дев'ятій–десятій вечора. Але може тривати і до першої–другої ночі.

Скільки годин на добу ви спите?

– Шість–сім. Ось минулого тижня мені жодного разу не вдалося поспати більше ніж п'ять годин.

– І нормально?

– Ви знаєте, нормально. Напевно, організм адаптується, і я відчуваю сили.

Чи є у прем'єр-міністра хвилина на спілкування з дітьми, на кіно, книги?

Сім'я – це найвища цінність...

– ...ось так?..

– ...і я насправді намагаюся, але можу вам сказати, що тут я недопрацьовую. У мене немає стільки часу, скільки я би хотів, щоб проводити його із сім'єю. І це дуже важко, але я нічого не можу з цим зробити.

Останнє питання: у вас, я знаю, особливі стосунки з батьком. Він сьогодні вас за щось лає?

(Сміється). Він завжди мене критикує. Ви знаєте, у нас із ним дуже добрістосунки. Йому вже 70. Бувають дуже непрості дискусії...

– ...але ви дослухаєтеся до нього?

– Звісно. Усі дослухаються до батьків. Але у нас із ним є чітка домовленість: він ніколи не розповідає мені, що я маю робити, і це з дитинства. У нас із ним дружні стосунки від, як мені виповнилося 15. Ми завжди по-дружньому спілкувалися. Він завжди мене підтримував, але й давав мені можливість виявити самостійність. Мені було 22 роки, коли я, на превеликий жаль, втратив маму. Їй було 49, коли вона померла. І ось уже 17 років ми живемо без мами. Із батьком я спілкуюся щодня – ми зідзвонюємося. Щоправда, бачимося дуже рідко: раз на місяць чи й два, і це теж величезна проблема.

Я вдячний вам за інтерв'ю, бажаю успіхів вам і Україні.

– Дякую. Бажаю успіхів усім нам.

ВІДЕО
Фіде: 112 Україна / YouTube

Записала Вікторія Добровольська

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації