+16 Київ
Допомога Україні від США буде. Я це відчуваю за своїми дискусіями й розмовами з тими, кого знаю
– Павле Анатолійовичу, доброго вечора. Із Новим роком.
– Також вітаю з Новим роком.
– Дякую. Ви знаєте, багато нагальних запитань. Але оскільки нас дивляться мільйони людей по всьому світу, просив би вас, щоб ми спілкувалися зараз мовою агресора, аби люди в усіх куточках земної кулі зрозуміли, зокрема, до речі, і в Росії.
– Ну, якщо ми з вами зможемо перетворити мову агресора на зброю проти нього, то давайте спробуємо. Бо дійсно, я бачив його реакції на різні відео, що дивляться, там, у Центральній Азії і в інших країнах. Спробуймо принаймні.
– Від Австралії до США. Павле Анатолійовичу, спробуймо. Ви знаєте, ви багато років очолювали українське Міністерство закордонних справ і дуже добре розумієте, які міжнародні процеси сьогодні відбуваються у світі. Щодо України – скажіть, будь ласка: яку картинку ви сьогодні бачите? От ходімо, мабуть, від Сполучених Штатів і далі Росія.
– Так, ходімо якимось порядком. Оскільки якщо ми з вами подивимося на весь світ, то це як у старому відомому анекдоті, коли один фізик запитує іншого: "Прилади!" – "140!" – "Що "прилади"?" – "А що "140"?" Погляньмо на основних геополітичних гравців, і я наслідуватиму тоді ваші преференції щодо того, де ми починаємо й де ми хочемо поставити жирну крапку або вбити правильний цвях.
– Крапку ми хочемо поставити на Росію. Причому вбити, причому осиновий кілок, я вам скажу. Але почнемо зі Сполучених Штатів Америки, бо це найголовніший наш партнер і головний друг наш. Що відбувається сьогодні у США? Чому допомогу Україні заморожено? Адже [координатор Ради нацбезпеки США зі стратегічних комунікацій Джон] Кірбі сказав, що грошей на допомогу Україні Сполучені Штати більше не мають. Що буде далі?
– Ну, допомога буде. Я це відчуваю за своїми дискусіями і розмовами з тими, кого я знаю. А я знаю, у принципі, звісно, не всіх, але чимало людей у Вашингтоні, і не тільки. У Штатах відбувається гра з підвищенням ставок. І цьогорічні вибори – і президентські, та й не лише президентські... Бо ставки там – і контроль над Сенатом, і контроль над Конгресом. Фактично, ми можемо прийти до того, що майбутнє американської демократії буде визначено на покоління вперед. І я це говорю без будь-яких гасел. І республіканці, і демократи грають у гру – я маю на увазі, серйозну політичну гру – як фрагментувати один одного. І розмова довкола кордону з Мексикою – це розмова про те, чи зможуть республіканці повбивати якісь внутрішні суперечності серед демократів. Серед демократів є, умовно, – я не сказав би "ліві", але свої великі групи та крила, які є фанатами імміграції. У Штатах уперше цього року більше нелегальних іммігрантів, аніж легальних. Тільки за оцінками, понад 2 млн нелегальних проти 1,6 млн, наскільки я знаю, легальних. І якщо ви фермер десь – я вже не хочу говорити "в Канзасі" або "в Оклахомі", – то для вас ті, хто є для вас загрозою в сенсі злочинності, хто залазить у ваш дім, коли ви виїжджаєте, або хто продає синтетичні наркотики вашим дітям, це проблема номер один, можливо, після економіки. Тобто це проблема для вашого життя.
І для республіканців абсолютно критично якось посіяти ці розбіжності серед демократів. Вони чудово розуміють, що виграти вибори, коли не незалежні і республіканці, і демократи проголосують здебільшого за демократів... І частина республіканців також може проголосувати за демократів, оскільки, за різними опитуваннями, 10% плюс-мінус – вони не сприймають Трампа, хоча Трамп, якщо, звісно, щось йому не завадить, найімовірніше, виграє праймеріз. У нього зараз 55%, а нормально, щоб виграти праймеріз, у кожному штаті потрібно 25–27%. Ви уявляєте різницю? Я такого домінування на своїй пам'яті взагалі не можу уявити за останні 30 років, коли я займаюся міжнародними відносинами. Ну і, звісно, Трамп – це людина, яка має бізнес-ментальність. Він бачить світ внутрішньо й зовні через свою призму. Вона не обов'язково погана чи гарна – вона просто своя. Він зневажає класичну бюрократію чи глибоку державу: дип стейт, як ми любимо жартувати. Ну а в кожному жарті є, як відомо, частка жарту.
І, певна річ, ці вибори будуть із божевільними ставками. Це не вибори про те, що різне бачення розвитку Америки. Це просто різна Америка. І для нас це також різна Америка, і для Європи це різна Америка. Тому що Трамп не є фанатом Європи. І Європі доведеться дуже уважно подумати, що робити, якщо все-таки у Трампа є реальний шанс. Окрім того, я насправді не вважаю, що Байден проти Трампа – це пара, яку ми побачимо однозначно на виборах. Там можуть бути різні цікаві повороти сюжету. І про це зараз багато спекуляцій. Тобто ось американські вибори цього року є найбільш сюрпризними. Не знаю, чи можна сказати російською, але найбільш сюрпризні вибори за останні років 150, напевно. І найважливіші, з найвищими ставками. Тож ми стали заручником американської внутрішньої політики. І не лише ми. Ізраїль також став заручником, як ви бачите. І Тайвань навіть став заручником. Тому ми маємо якось навчитися в цій не дуже чистій воді: трошки каламутній і трошки бурхливій – якось випливати й забивати свої правильні цвяхи, як ми з вами сьогодні жартували на початку.
– А Трампа не можуть усунути від участі у виборах?
– Уже цей процес відбувається. Ви ж бачите: то суд у штаті Колорадо, то в Мені... У деяких штатах це не пройшло: наприклад, у Мічигані, Міннесоті. Там є така, 14-та поправка до американської Конституції. Для тих, хто не читає американської Конституції щодня на обід, я поясню, що це поправка про те, що на виборах: не лише президентських, а й інших виборах – не можуть балотуватися люди, які закликали до порушення Конституції, особливо через заколот, публічну непокору тощо. Поправку цю ухвалили, на мою думку, 155 років тому, коли хотіли після Громадянської війни відсікти конфедератів від влади. І, звісно, відсікли, але історія за 155 років змінилася, як ви розумієте. І зараз усе це питання спарашутується у Верховному суді Штатів.
І справді важко сказати, як Верховний суд на це подивиться. Є ймовірність, певна річ, що Трампа відсічуть, але поки що я її оцінюю нижче за 50%. Але одночасно у Верховному суді розглядатимуть й інші кейси проти Трампа: наприклад, такий фундаментальний кейс: а чи має американський президент повний імунітет за все те, що він робить, коли він перебуває при владі? І ось тут насправді також мінне поле: і юридичне, і політичне. І там насправді Верховний суд може ухвалити рішення, що насправді не має за певними...
Я тут можу говорити хвилин 15, але, звісно, не буду. Просто хочу сказати, що ці вибори американські – вони будуть справді найнепередбачуванішими за останні 100 з гаком років. І ці вибори із шаленими ставками: не лише для Штатів, а й для нас, і для всього світу. Від цього дуже і багато всього буде залежати. Тож починаємо вивчати американську політику. Я, певна річ, нікому не радитиму, проте доведеться розуміти. Так ми скоро знатимемо кожного конгресмена на ім'я, якщо ми будемо дивитися, як, там, із нашою допомогою тощо. Тобто американська політика стає у якомусь сенсі нашою політикою.
– Павле Анатолійовичу, ми не приховуємо, що без підтримки Сполучених Штатів Америки – це моя думка – Україна не може просто чинити спротив російській агресії. Тому дуже важливо, хай хто буде в Овальному кабінеті: Байден, Трамп чи хтось інший... До речі, до цього ще 11 місяців. Украй важливо, що відбуватиметься зараз, цієї хвилини, завтра, післязавтра. Чи буде допомога, американська допомога Україні? Чи це біда просто?
– Я вважаю, що так. Принаймні, за настроями серед республіканців я бачу бажання теж голосувати, але вони критично хочуть якийсь компроміс щодо кордону з Мексикою. І питання не в тому, скільки там буде іммігрантів. Питання насправді в тому, чи залишати нелегальних іммігрантів без жодних обмежень на той час, поки суди розглядають їхні випадки. І довкола цього зараз триває дискусія: і політична, і юридична.
Я якраз учора розмовляв з одним зі своїх добрих знайомих – республіканським конгресменом. Він мені каже: "Павле, насправді шанси на попередній компроміс добрі". Тобто принаймні всередині Вашингтона це має непоганий вигляд, але ж ви чудово розумієте, що там ситуація теж може змінюватися щодня. Там то вони починають думати про імпічмент, грати в ці ігри, то ще про щось. Тобто там воно все вибухає щодня, і ситуація дуже швидко змінюється. Тому гарантію, на жаль, дати ніхто не може: у сенсі коли точно і скільки точно. Але факт, що допомога буде – я вважаю, це 99,9 станом на сьогодні. Принаймні, це те, що я чую від своїх американських друзів.
– Ми бачимо, як героїчно стосовно України поводиться Великобританія і яка допомога йде звідти, і які заяви ми чуємо з берегів Туманного Альбіону. Великобританія теоретично, за відсутності допомоги з боку Сполучених Штатів, може взяти на себе роль першої скрипки в наданні допомоги Україні?
– Сама Британія не потягне, але Європа може. Якщо ви подивитеся, німці, попри непросту бюджетну ситуацію... Там теж Конституційний суд ухвалив рішення, що все-таки є особливі правила брати нову заборгованість. Вони дуже обмежувальні, однак допомога рекордна: це 8 млрд. У критичному випадку німці її розширять. І я б на місці європейських лідерів зараз уважно подумав, як стратегічно збудувати різні сценарії. Ми не любимо цього говорити: варіант А, варіант Б, варіант В. Але для європейців це дуже важливо, оскільки Трамп справді не фанат Європи. Я сам чудово пам'ятаю, як він намагався повчати в якомусь сенсі європейських лідерів про "2%" (Трамп заявляв, що витрати країн НАТО на оборону мають становити щонайменше 2% ВВП. – "ГОРДОН"). Сам був на натовських заходах.
Як на мене, Європа має відкинути цю логіку "2%" і має почати реально говорити про 3%. З огляду на світові ризики. І не лише російські, а й загальносвітові. Має говорити про те, як розвивати свою оборонну промисловість, як розвивати дослідження, як інтегрувати нас у європейську безпекову систему. Бо не може бути окремої системи безпеки для України. Вона, за визначенням, буде європейською.
І тому Європа може. Це буде дуже складно. Щодо економіки це можна зробити. І навіть на перспективу. Важко, але можна. Щодо озброєння – дуже складно. Тому що те, що роблять США, те, що вони виробляють, те, що вони мають на складах, те, що вони нам дають, – це для нас абсолютно критично. І запитання, чи зможемо ми далі вести війну, як ви сказали, без Штатів, – воно дискусійне. Ось запитання, чи зможемо ми досягати позитивних результатів без Штатів, – так, воно справді дуже складне. І тут нам Штати важливі абсолютно критично і щодо військової допомоги, і щодо фінансового тиску, і щодо санкцій, і щодо обходу санкцій. Не в сенсі, звісно, їхнього обходу, а в сенсі, щоб усе-таки заглушки позакривати. А поки із цим відверто погано. Ну і, певна річ, щодо економічної допомоги. Принаймні те, що показала російсько-українська війна на сьогодні, – що Європа, на жаль, без Штатів ні в чому обійтися не може: ні в лідерстві, ні в солідарності, ні у зброї, ні в логістиці, ні в розвідці – ні в чому. І для Європи, на мою думку, це феноменально важливе запитання. А що далі? І ось на це запитання там поки не знайшли відповіді. Шукають, але поки не знайшли.
Половина населення Землі – 46% – цього року йде на вибори. І в нас точно будуть різні "лебеді"
– Ви дуже добре знаєтеся на порядку денному Федеративної Республіки Німеччини. І ми бачимо, що похитнулися трохи позиції Олафа Шольца, канцлера ФРН. І говорять уже про те, що його може замінити [міністр оборони Борис] Пісторіус найближчим часом. Це так чи ні?
– Те, що пише газета Bild, журналістів якої я поважаю і з якою я товаришую ще зі старих часів, не означає, що так і буде. Шанс, звісно, на це є, і дискусії дуже непрості серед соціал-демократів. Рейтинг соціал-демократів невисокий. Як на мене, дуже багато буде залежати від цьогорічних земельних виборів. І цьогоріч вибори, зокрема, й у східних федеральних землях, де шалені рейтинги має "Альтернатива для Німеччини", яка, як на мене, є для нас складною реальністю в сенсі "правих". Я не кажу, що всі "праві" погані. Подивіться на Джорджу Мелоні, подивіться на шведських "правих".
– Так.
– З деякими "правими" можна працювати, і дуже непогано. Навіть голландський лідер правих Вілдерс, коли прийшов, дуже швидко вийшов на трибуну парламенту й назвав Путіна диктатором. Тобто якось перемога на виборах зобов'язує до зміни мислення.
Ну ось німецькі "праві" дуже складні. Вони мають понад 30% зараз практично в усіх німецьких східних землях. І якщо соціал-демократи проваляться на виборах цього року, то переформатування коаліції можливе. І також персональні рішення можливі, зокрема і стосовно Олафа. Я вважаю, що він ухвалить для себе правильне рішення. Він дуже досвідчений політик. Я його добре пам'ятаю, ще коли він був прем'єр-міністром Гамбурга, а я там послом. Він добре розуміє економіку. Вона непроста на сьогодні в Німеччині. Сильного росту немає. Порівняно зі Штатами, Європа росте, умовно, там, на 0,5%, а Штати – на 2,5%. Як то кажуть, "відчуйте різницю". Та й німці мають себе знайти в "зеленій" революції. Навіть "зелені", які намалювали собі найкрутіші плани, дуже амбітні, нарвалися на досить жорстку реакцію з боку німців, які їм кажуть: "А тепер ми відмовляємося, умовно, від старих схем: там дизелем опалювати будинки". Багато хто до цього не готовий – не готовий платити. Навіть до цього. Попри те, що в Німеччині ментальність абсолютно інша. І дуже працює, як і в Голландії, такий, антиіммігрантський настрій. Ось я відчуваю за своїми знайомими, що це росте як на дріжджах. І "праві" це, звісно, можуть використати.
І для нас... Ось ви говорили про Великобританію. Так, це критично щодо озброєнь і підтримання безпеки, але німці у Європі абсолютно критичні. Я поки що не бачу, що Європа може без німецького лідерства. І проблема – що цього лідерства зараз Європі бракує. А якщо в Німеччині розпочнуться якісь пертурбації, то це буде для нас дуже складний виклик. І ви знаєте, що цьогоріч буде тетрис. Це комп'ютерна гра, коли вам на голову щось падає, а ви це відбиваєте. Половина населення Землі – там, 46% – ідуть на вибори. І коли у вас вибори майже щотижня, то ви електоральний календар пам'ятаєте й думаєте: "А що нетривіальне може статися?" І в нас точно будуть різні "лебеді": білі й чорні, сірі й у цятку, зелені й смугасті. Які завгодно. Отже, тут і в Німеччині ситуація теж буде однозначно непростою.
Я не бачу варіантів у перспективі гарантувати європейську безпеку без НАТО
– Я вам поставлю дуже чесне запитання. І хотів би дістати дуже чесну відповідь. Ми будемо колись – у найближчій перспективі – у ЄС і НАТО?
– Так. Але тут можна, я ще кілька пропозицій скажу? Щоб не лише "так" звучало. Оскільки ви так гарно сказали "в найближчій перспективі"... Що таке "найближча перспектива" – у всіх є своє розуміння.
– П'ять-шість років.
– Дивіться. Я бачу фундаментальне ментальне зрушення. І не лише серед політиків, а й серед бізнесу, серед військового істеблішменту і серед людей в основних європейських країнах. І рішення про початок переговорів – це не просто рішення про кандидатство. Рішення про кандидатство – це політична декларація. Так, важлива, проте політична декларація. А рішення про переговори – це рішення про те, що геополітика Європи змінилася. Це означає, що наш східний кордон тепер – кордон Європи з усіма непростими наслідками, які звідси випливають. Проблема тільки в тому, що зараз Європі, після того, як вона сказала "а", тепер доведеться сказати все, що за цим слідує. Вона поки не знає, а як, власне, вести переговори з країною, яка воює. Цього ніколи не було в історії Європейського союзу. Як їх структурувати, як, власне, збудувати...
– Інтегрувати.
– Так. Ну, майбутнє бачення... Я колись: багато років тому – вивчав англійську за "Алісою у країні див". Пам'ятаєте? Там Аліса підходить до Чеширського котика ось із такою усмішкою і каже: "А куди мені йти?" А той каже: "Куди ти хочеш прийти?" Ми знаємо, куди ми хочемо прийти, а з чим ми хочемо прийти: з якою енергетикою, з якою транспортною інфраструктурою, якою регуляторкою. Тобто ми самі маємо уявити, яку Україну ми хочемо у Європейському союзі. І тому це будуть дуже непрості рухи й дуже такі, непрості щодо того, що переговори стосовно вступу – це насправді не переговори щодо умов, а переговори щодо перехідних періодів. Умови вже визначено. Ми просто можемо їх досягти, там умовно за рік, за п'ять, за 15 тощо.
Тож я відчуваю, що насправді політичне рішення у Європі ухвалено, і відіграти його вже ніхто не зможе. Звісно, це не буде простий процес. Там усе що хочеш буде. І російська кампанія... Оскільки для сьогоднішньої Росії продемонструвати, що наша євроінтеграція не відбулася, – це одне з таких, найважливіших, політичних завдань на перспективу. Тобто це питання стабільності режиму, це дуже багато чого. Але якщо говоритимемо про Росію, стосовно цього теж пройдемося.
Ситуація з НАТО – вона відрізняється, але насправді я не бачу успішної євроінтеграції без моделі безпеки. Тобто про це також можна говорити. Але модель безпеки може бути проміжною: наприклад, двосторонні гарантії безпеки. Там можуть бути Штати, ті самі брити, можуть бути європейські, але не працює євроінтеграція без нової моделі безпеки для України. І, як на мене, узагалі питання моделі безпеки – для України це питання номер один для майбутнього. Оскільки це питання того, як ми зможемо почуватися, це питання безпеки наших кордонів, це питання, зрештою, хто інвестуватиме в нас: внутрішньо, зовні. Тобто питання довіри. Але тепер це питання стає питанням довіри до всього Європейського союзу. А НАТО... Я не бачу варіантів у перспективі підтримувати європейську безпеку без НАТО. НАТО також змінюватиметься. Можливо, будуть якісь перехідні періоди. Усім відомо, що ізраїльська модель не спрацює. Навіть на пальцях уже не треба пояснювати. Коли ми бачимо, що ізраїльську допомогу також заблоковано в Конгресі, усе всім зрозуміло. Дикобраз, як люблять говорити наші американські друзі, – звісно, симпатична тварина, у зоопарку можна на неї подивитися, але в сенсі моделі безпеки не працює.
Тому зараз немає єдиної думки в американській адміністрації, у Берліні, як ми з вами говорили, а який це матиме вигляд далі. І насправді є такий собі кілок, таке бажання подивитися на нові проміжні ідеї, як це побудувати з погляду часових меж тощо. Але гарантувати безпеку Європи тепер без нової моделі безпеки неможливо. Залишити Україну в сірій зоні, щоб у нас була якась – я це називаю недофінляндизація... Оскільки була фінляндизація, як ми знаємо, і фанатом цього був Кіссінджер, із яким я колись сперечався з поганою кавою. Тобто розмова була гарна, а кава в нього була погана, але насправді каву американську ми всі знаємо. І, зрештою, навіть Кіссінджер визнав, що без моделі безпеки для України – зрештою, без НАТО – пасьянс більше не складається. Тобто ЄС передбачає НАТО, і ніяк інакше це... Або двосторонні гарантії безпеки за моделлю, там, Японії, Південної Кореї. Зараз точиться розмова про Саудівську Аравію. Події в Газі все повернули на 90%, але я впевнений, що до цієї розмови всі повернуться. Тож це основна історія.
Тому моя коротка відповідь – так. І я спробував, хоч би дуже поверхово, на пальцях, пояснити чому. Тобто геополітика змінилася – вона не повернеться до геополітики ХХ століття. Ми це проїхали. Як ми далі будемо йти – там можливі різні сценарії й варіанти. Але не досягти цього означатиме менше безпеки, а не більше безпеки. І це потихеньку розуміють і в Берліні, і там, у Парижі, у Римі. Тобто розуміння цього не лінійне, але росте. Це не означає, що це буде завтра. Тому що поки американська адміністрація має своє розуміння тимчасових меж. Коли, там, запитують: "А ось вашингтонський саміт нам чогось принесе? Ми будемо радіти, чогось там, відкорковувати тощо?" – то ось якраз у цьому я радше скептичний. Але щодо перспектив я однозначно оптимістичний. І це не те, щоб комусь щось добре сказати, а так я на сьогодні відчуваю геополітику.
Я так розумію, що говорити Путін хоче, але говорити він хоче насамперед зі США
– Переходимо до імперії зла. То були сигнали, що Путін нібито шукає переговорів з Україною. Сигналізує про це Захід. Зараз Захід каже, що Путін зовсім не хоче говорити з Україною, бо йому нібито нема з ким говорити: він розуміє, що за Україною стоять США і Європа, і хоче говорити з ними щодо України. Що ви думаєте? Ви знаєте Путіна й розумієте глобальну, міжнародну політику чудово. Що ви думаєте? Чого зараз хоче Путін?
– Я думаю, що Путіна хвилює три головні теми. Перша – це стабільність його режиму. Яким буде цей режим, поки важко спрогнозувати. Але є елементи – я б це назвав "кореїзацією". Не в сенсі, звичайно, Південної Кореї, а в сенсі Північної. Тобто з'являються елементи диктатури, з'являються елементи мілітаризації. Там, якщо взяти і відкритий, і закритий воєнний бюджет – у широкому сенсі це зараз, там, понад 9%. Можете собі уявити. Навіть в Ізраїлі ніколи протягом останніх років більше, ніж 5,5% не було.
Водночас Путін дивиться на свою легітимність у межах цього режиму. Це не одне й те саме, що стабільність цього режиму. Хоча, як відомо, там є персонажі, які кажуть: "Путін дорівнює Росії, і Росія дорівнює Путіну".
І третє питання, яке, очевидно, цікавить Путіна, – назвемо це історичною легітимністю. Але з погляду того, а що потім такі, умовні, піонери-путінці читатимуть у підручниках, стоячи біля відповідних пам'ятників. Ось ці всі три питання для нього... Це не означає, що це лише три питання. Але ці три питання, очевидно, для нього критичні. Я так розумію, що говорити він хоче, але говорити він хоче насамперед зі Сполученими Штатами. У Росії бачать війну через зовсім іншу призму. Вони насправді бачили цю війну як якусь війну насамперед зі Сполученими Штатами і Європою, яку Сполучені Штати до цієї війни причепили. Тобто реальних причин, реальних емоцій хтось там не хоче бачити, хтось не може. Бо коли ти сидиш у бульбашці, у такому бабблі, з нього треба якось вилізти й подивитися на цей світ іншими очима.
Я думаю, що поки... Хоча я не хочу ворожити, там, на кавовій гущі чи через кришталеві кульки, але поки всі вузли зав'язуються навколо 2025 року. Тому що Путін дивитиметься на американські вибори, про які ми говорили, і розумітиме, що поки демократична адміністрація перебуває перед виборами, вона в досить слабкій позиції і говорити вона з ним не буде. Просто їй сенсу немає в цій позиції. Тому що ситуація може змінитися. Можуть змінитися й домовленості. Путін, я думаю, і частина російських еліт досі думають, що Трамп буде кращим, хоча на їхньому місці... Слава богу, я не на їхньому місці, але на їхньому місці я б обережно до цього ставився. Тому що Трамп досить непередбачуваний. Окрім того, якщо буде якийсь заміс із Китаєм, дістанеться Росії по повній. Якщо ви подивитеся на статистику торговельну Китаю й Росії, там зараз Росія стала п'ятим партнером Китаю: 225, там, мільярдів. Але якщо ви подивитеся зростання щодо деяких категорій, воно просто вибиває мозок. Наприклад, щодо транспортних засобів – стосовно 2021 року це у вісім разів: на 800%. А верстати, наприклад, – в 11 майже.
– Так.
– Тобто Китай реально тримає. Але ми знаємо – і це не великий секрет, для цього не потрібно бути директором ЦРУ, щоб це знати, – що в російських елітах рух у бік Китаю викликає відторгнення. Напіввасальна залежність від Китаю багатьом не подобається. До Китаю довіри немає. Як і в Китаї: у молодому поколінні принаймні політиків, бізнесменів, військових – жодної довіри до Росії немає. Тому партнерство там таке собі, складне: казна-що і збоку бантик. Але поки Росія потрібна Китаю, і Китай її не кине. Це зараз абсолютно очевидно. Китай дивиться, що Росія в конфлікті фундаментальному й у війні російсько-українській дедалі більш ослаблена. І, у принципі, Китаю це окей, Індії також окей і основним гравцям теж.
Я думаю, що Путін розуміє, що говорити доведеться. І говорити доведеться не просто тому, що геополітика, про яку він мріяв, навряд чи настане. Я думаю, що після виборів Путіна... Ну, це ж не вибори, а вибори Путіна. У підсумку він розпочне якісь зміни в Росії, почне перебалансовувати основні групи впливу: персонально й не лише персонально – і, ймовірно, створювати нові. Подивимося. Я думаю, що він давно цю ідею виношує. Так, щоб розпочати серйозну розмову із Заходом. Її можуть почати і цього року, але розмову не на путінських умовах – це цілком очевидно. Одночасно можуть бути якісь економічні пертурбації. Ми ж бачимо, скільки виборів цьогоріч. Ми про це вже говорили. Ну і плюс додатково буде зрозумілішою ситуація в Європі після європейських виборів до Європарламенту. Якісь моменти щодо китайської стратегії. От саме ми з вами говоримо за дев'ять днів перед тайванськими президентськими виборами.
– Так.
– Які там будуть елементи гігантського слалому... Та й подивіться: вибори в Індії, вибори в Пакистані, вибори в Ірані... У нас тут щокроку якісь нетривіальні повороти. І я думаю, що Путін триматиме ситуацію. Я тут спрощу трохи зараз, щоб не довго говорити. Тобто на Заході є така дискусія: "Чи потрібна Путіну перманентна війна, щоб тримати свій режим пропагандистською жорсткою рукою й одночасно в якийсь спосіб виснажувати нас, Захід тощо? Чи в якийсь момент він готовий на умовах, які, звичайно, не його, оскільки цього вже ніколи не буде, але на якихось умовах цю війну закінчити?"
І є різні погляди щодо цього, але в сьогоднішній Росії є явні ознаки теж виснаження. Там непроста макроекономіка, ручник макроекономічний, там щодо озброєнь... Ми ж бачимо за економічними моделями: вони там розігнали ВПК із коефіцієнтом 3, але з іншого боку технологічно Росія очевидно відстає. Щодо людей – так, щодо демографії – так. І в цьому проблема. Тому що частина Заходу все одно бачить Росію як таку собі світову реальність, яка потихеньку падає, яка деградує. Вони її так і називають англійською: "диклейнінг ріеліті", "диклейнінг павер". Тобто вони кажуть: "Ну добре. Якщо Путін продовжуватиме це, він же не може не розуміти – і російські еліти, – що він веде Росію насправді в нікуди". Росія вже не є станом на сьогодні світовим гравцем номер один, таким, як Штати, Китай тощо. І насправді в Путіна – або в російських еліт, що не одне й те саме, – теж свої непрості моменти вибору. Але поки я бачу його стратегію: якось перепетляти до виборів, подивитися ситуацію у Штатах, подивитися ситуацію в Європі, подивитися ситуацію в Азії, спробувати тримати нафтові ціни. Оскільки 2022 року в них був профіцит поточний 225 млрд: вони фінансували війну, – зараз "сімка" відрізала там трохи, але, на жаль...
– Трохи.
– Не так, як треба. Так. Це не працює. Ні, ну насправді там втрати великі, але недостатні для того, щоб змінити російську тактику. Тож ось так я бачу здебільшого логіку Путіна. Путін читає добре геополітику. Його логіка геополітична, його логіка – це стабільність режиму та його особиста легітимність у межах режиму й на перспективу. Ось на основі цієї логіки, як я розумію, він і ухвалюватиме рішення.
– Павле Анатолійовичу, ви ж сиділи навпроти Путіна за столом переговорів. Ви вивчили напевне його добре.
– Я б сказав, по діагоналі. На всіх зустрічах ліворуч від нас були німці, навпроти – французи, і по діагоналі – Путін.
– Але принаймні як багаторічний міністр закордонних справ України ви навіть за посадовою інструкцією зобов'язані були вивчити про нього все і знати про нього все: і психотип, і поведінку, і звички – все. Правда?
– Так. Але, якщо можна, я не розповідатиму всього, що я вивчав. Так, дійсно, вивчали, як могли.
– Ось ви зараз сказали про умови. Уявімо собі чисто гіпотетично, що Путін сідає за стіл переговорів з Україною. Чого б він зараз, станом на сьогодні, хотів від України для того, щоб закінчити війну? Як вам здається? Ось перше, друге, третє.
– А я думаю, що станом на сьогодні жодних умов – політичних, моральних, якихось ментальних – для таких переговорів немає. Тому, ну, пофантазувати він, звісно, може. Я думаю, що його логіка – вона станом на сьогодні не змінилася. І ця логіка буде логікою домовленості насамперед зі Штатами. А 2025 року, коли ми говорили, – там буде ще одне божевільне питання: це договір про контроль над стратегічними озброєннями, який закінчується 2026-го. І Путін зараз заморозив цей договір, але Росія його виконує. І це одне з головних питань стратегічних для Заходу. Тобто який сценарій далі піде? Тобто піде сценарій за похилою, піде сценарій із тим, що ставки буде піднято тим, що розпочнеться якась гонка озброєнь? Як це буде? Розмова з Китаєм – без Китаю? Розмова з Європою – без Європи? Я, наприклад, вважаю, що Європі треба думати над своєю ядерною парасолькою. У Європі є люди, які зі мною згодні. Є люди, які, на жаль, не згодні. Але вони до цього прийдуть. Якщо хочете, згадайте мої слова за деякий час.
А щодо Путіна – що він вимагатиме? Він вимагатиме абсолютно стандартні речі: він вимагатиме наші території, він вимагатиме...
– Території, вибачте, які? Це важливо.
– Він вимагатиме всі території, які прописані в російській конституції. Абсолютно це 100%.
– І Запорізька область разом із Запоріжжям?
– Звичайно, він цього вимагатиме. Принаймні, як перша позиція. Як іноді називають дипломатичною мовою, "запитна позиція". Звісно, вимагатиме. А як він не вимагатиме, коли це записано в російській конституції? Якщо він не вимагає, тоді він порушує російську конституцію. Тоді його швиденько треба прибирати. Тому що він же гарант конституції, навіть за російською конституцією, а тут він її порушує.
Тому цю запитну позицію качатиме. Качатиме запит щодо нечленства в НАТО. Качатиме вплив на нашу євроінтеграцію, качатиме, знову-таки, питання про обмеження нашого потенціалу безпеки: і військового, і не військового. Усе ті самі питання він, звичайно, порушуватиме, якщо гіпотетично уявити, що переговори почнуть. Я просто їх станом на сьогодні реально не уявляю...
– Так.
– Я не бачу... Ось дивіться. Я це переформулюю. Я не бачу фундаментальних стимулів розпочати ці переговори сьогодні для жодної зі сторін, включно з головними геополітичними реаліями. Тобто я цього не бачу, там, із погляду геополітики, теорії ігор, там, чого завгодно. Насправді це одне й те саме. Але яка різниця?
Тому я цього не уявляю. Але от якби в якийсь спосіб, фантастичний, ці переговори почалися б, у що я не вірю, – я вважаю, що всі ті самі теми, тільки якось переформульовані. А якщо почнеться розмова... Вона може початися неформально, вона може початися в якомусь сенсі поняттєво... Поняттєво – тільки в міжнародному сенсі, а не в російському. Зі Штатами – там тем буде набагато більше. Там буде, власне, паритетність і послідовність питань інша: вона буде глобальною. І там у нас є реальні ризики, що головні для нас питання – вони будуть важливими, але не єдиними в цій розмові. І тому тоді нам дуже важливо від самого початку вийти частиною цієї реальності. Ну, і я вважаю, що американська сторона до виборів теж ніяк не зацікавлена в реальних переговорах, глобальних. А от після виборів... Чому я й кажу, що вузли можуть зійтися 2025 року. Ситуація насправді може змінитися як для демократичної, так і республіканської адміністрації. Хай хто буде президентом. А там насправді є опції свої, як ми вже говорили.
Токаєв добре почувається. Тому що за ним стоїть великий Сі
– Ваш візаві на багатьох переговорах – дідусь [глава МЗС РФ Сергій] Лавров – уже все, залишає свою посаду чи ні?
– Це краще в Путіна запитайте. Навряд чи він вам дасть інтерв'ю, але це запитання до нього. Я думаю, що Лавров давно хоче піти. Але це питання до нього, питання до Путіна. Мені здається, що в сьогоднішній реальності Лаврова особливо немає ким замінити. З огляду на те, що він робить. З одного боку, у нього немає професіоналізму. Він його накопичив, хай як його сприймають у світі. А по-друге, він чесно відтворює все те, що від нього хоче Путін. Навіть замінює його, коли Путін не хоче їздити на саміт. І тоді Лавров як посланець там їздить. Тому Лавров усередині всієї російської логіки перезавантажується, будує нові якісь стосунки між Путіним і міністром закордонних справ. Я думаю, що після виборів шанс на заміну Лаврова є. Чи хоче цього Путін – це питання насправді до Путіна. Як на мене, це, звичайно, важливо: хто там міністр закордонних справ, але точно не критично. Оскільки рішення основні там ухвалює не міністерство закордонних справ.
– Я хотів би вас запитати про позицію й позиції на сьогодні двох відносно головних керівників країн пострадянського простору. Я маю на увазі Лукашенка й Токаєва. Як почувається зараз Лукашенко, і як почувається зараз Токаєв?
– Лукашенко й надалі петлятиме. І сенс його петляння – "Техас контролюють техасці, а не хтось іще". Він, звичайно, буде говорити багато різних слів, намагатися епатувати своїми заявами. Іноді в нього це навіть, там, як хтось вважає, вдається. Він намагатиметься мінімізувати можливість для Путіна власне Білорусь відкусити остаточно. Тобто він якось гратиме в цю складну гру. Гравцем суттєвим він у цій грі навряд чи буде, але старається. Коли був заколот Пригожина – там, зрештою, якась роль упала й на Лукашенка. Він її активно розрекламував із таким виглядом, що він впливає на долі світу. Ну, у принципі, можливості, які тобі трапляються й падають на голову, треба використовувати. Тому він у цій грі й надалі петлятиме. Хоча насправді можливостей для петляння дедалі менше, і маневрів для петляння в нього дедалі менше.
– Такі петляння можуть закінчитися петлею.
– Чим завгодно можуть закінчитися. До того ж ми ж чудово розуміємо, що в Росії вони інакше бачать світ і інакше його начебто під себе зачищають, та й не тільки. Лукашенко – хай він будує якусь свою логіку. Для нас важливо, щоб він не давав своєї території для повторних ударів. До речі, я цього не відкидаю. Якщо Росія захоче підтиснути додатково і якщо Путін у якусь мить вирішить, що треба підняти ставки в момент, коли світ зайнятий чимось іншим. Хоча це йому дорого коштуватиме. І він це теж має розуміти. Бо розуміння повномасштабної війни, яке трохи просідає і на Заході, і на не-Заході тим паче, воно може повернутися на повну. Оце вже геополітичне рішення. Воно не лише військове...
Щодо Токаєва – Токаєв добре почувається. Тому що за ним стоїть великий [лідер Китаю] Сі [Цзіньпін]. Коли були, там, якісь проблеми в Казахстані, швиденько вирішили ввести сили одекабешні. Але от Сі вирішив, що тижня їм вистачить перебувати в Казахстані. І рівно тиждень вони там і були. І взагалі, якщо ми подивимося на реальність – торік пострадянський простір не лише як поняття, а і як тінь... Ми казали: краще цвях чи осикова паля. Але це залежно від того, хто які любить фільми жахів. Так? Ну, скажімо, осикову палю в пострадянський простір встромили. Тому що Україна – зрозуміло, Молдова – зрозуміло, переговори. Про Лукашенка ми поговорили. Білорусь...
– Вірменія.
– Статус кандидата з Вірменією – зрозуміло. Азербайджан кудись рухається, теж зрозуміло. Ну а в Центральній Азії – там, я думаю, у Киргизстані без Китаю вже взагалі нічого не вирішують. У Казахстані... Сам Токаєв – він же сам непогано говорить китайською. Принаймні без помилок. І, у принципі, я так розумію, Сі, який проводить окремі саміти із Центральною Азією, продемонстрував, що все-таки Центральна Азія – це вже більше про, як вони це називають, Великий Шовковий Шлях 2.0 або 3.0: залежно від того, як ви бачите історію. 3.0, мабуть. Якщо, там, дивитися на останні 3 тис. років.
Тому немає пострадянського простору: наказав довго жити. Навіть як тінь. І це геополітично дуже добре розуміють не лише на Заході, а й не-Захід. Коли говориш із китайцями, індусами, індонезійцями, із тими ж бразильцями, вони дуже добре це розуміють. У Токаєва, думаю, станом на сьогодні все досить непогано. Він знайшов свій модус вівенді з китайцями. Так само, як і в Лукашенка, якого ми згадували. Він же, там, двічі їздить на уклін до Сі. І в такий спосіб демонструє: "Ні, ні, ні, я не тільки про Росію – я ще й про китайців. Я важливий, я зроблю все, що треба". І правильно робить у цьому сенсі. Нехай і далі їздить. Тож із погляду лідерів пострадянського простору (як ви сказали, якого вже не існує), мені здається, що в Токаєва – а також і в узбеків – усе більш-менш добре.
– Павле Анатолійовичу, я хочу подякувати вам за такий глобальний, дуже цікавий аналіз. І ви знаєте, я наостанок запитаю вас. Із погляду вашого досвіду, з погляду вашої інтуїції, коли може закінчитися війна?
– По-перше, коли цього російського режиму або не існуватиме, або він перезавантажиться. Принаймні ідеологія, яка сидить сьогодні в лідерах і Путіні, – вона ж каже про те, що нас не існує: України немає. Є або Росія, або анти-Росія. І момент, коли Росія теоретично може почати змінюватися, – це момент, коли в Росії визнають, що є Україна. Не Росія, не частина Росії, не частина "русского мира", не анти-Росія, а просто Україна: зі своїм набором цінностей, зі своєю ментальністю, сформованою в Середньовіччі й Київською Руссю. А поки там усі бояться натовської Русі. От у них "Київська Русь" і "натовська Русь". Вони в цьому заглухли і з цих двох сосен – навіть не трьох – не можуть вилізти.
Тому сьогоднішній режим – він на цьому стоятиме, він на цьому намагатиметься консолідувати російське населення. Не знаю, чи можна там назвати всіх суспільством, але населення. І набір цінностей – тепер уже всім зрозуміло – у Росії фундаментально інший. Українці – це все ж таки європейці, а Росія... Що таке Росія – це велике питання. Тому що Путін сам назвав Росію не-Європою в новій концепції зовнішньої політики. А в Азії Росію не вважають Азією. І тоді постає питання: якщо Росія – це щось унікальне, як вважає Путін, то що це?
– Ви знаєте, покійний Задорнов колись сказав: Азіопа.
– А, ну не знаю. Щось от не вірю. Я думаю, що це не те й не інше. Тож я з ним не згоден. Це ніби його реальність. А щодо якихось віх за часом... Я сказав, що 2025 рік – це коли багато вузлів сходяться. Тобто це не означає, що щось припиниться або, там, навпаки, буде можливість для якихось домовленостей. Але довкола 2025 року... Я деякі вузли сказав, деякі – ні. Дуже багато чого сходиться. Ось це, якщо хочете, якесь відчуття інтуїтивне часових меж.
– Тобто ще рік воюємо?
– Ну, я на сьогодні не бачу якихось можливостей… Ні, це не означає, що інтенсивність бойових дій не зросте або не зменшиться. Тобто можливі і якісь паузи, можливі зовсім несподівані "лебеді", які будуть падати. До того ж падати в режимі реального часу. Але якщо все буде передбачувано, то поки все крутиться навколо 2025 року.
Але знову-таки: цей рік буде найнепередбачуванішим за багато останніх років. Якщо хочете мою інтуїцію. З того, що я знаю, з того, що я відчуваю, з того, що я обговорюю з людьми, яких я насправді поважаю як політиків, як експертів, і на Заході, і на не-Заході. Тобто рік буде шалено непередбачуваним. Що насправді для нас божевільні ризики. Але оскільки ми звикли до непередбачуваності – може, і непогано. Нам тільки допомогу зафіксувати на рік – і йдемо далі.
– Павле Анатолійовичу, дякую вам.
– Дякую, Дмитре. Я сподіваюся, що хтось нас послухає. Можливо, щось для себе і знайде. Але якщо не знайде, то все одно дякую за розмову. Та й усім, хто нас слухав, успіхів у новому році. Є простий принцип, який колись Іоанн Павло ІІ сказав. Улюблена його фраза: "Не бійтеся". Ось ми навчилися не боятися. Якщо всі інші навчаться не боятися, то тоді у світу є гарний шанс. Успіхів!
– Дякую.
