-1 Киев
Помощь Украине от США будет. Я это чувствую по своим дискуссиям и разговорам с теми, кого знаю
– Павло Анатолійович, доброго вечора. З Новим роком.
– Також вітаю з Новим роком.
– Дякую. Ви знаєте, багато нагальних запитань. Але оскільки нас дивляться мільйони людей по усьому світі, просив би вас, щоб ми спілкувалися зараз мовою агресора, аби люди в усіх куточках земної кулі зрозуміли, зокрема, до речі, і в Росії.
– Ну, якщо ми з вами зможемо перетворити мову агресора на зброю проти нього, то давайте спробуємо. Бо дійсно, я бачив його реакції на різні відео, що дивляться, там, у Центральній Азії і в інших країнах. Давайте попробуем по крайней мере.
– От Австралии до США. Павел Анатольевич, давайте попробуем. Вы знаете, вы много лет возглавляли украинское Министерство иностранных дел и вы очень хорошо понимаете, какие международные процессы сегодня происходят в мире. По отношению к Украине – скажите, пожалуйста: какую картинку вы сегодня видите? Вот давайте пойдем, наверное, от Соединенных Штатов, и дальше Россия.
– Да, давайте пойдем по какому-то порядку. Поскольку если мы с вами посмотрим на весь мир, то это как в старом известном анекдоте, когда один физик спрашивает другого: "Приборы!" – "Сто сорок!" – "Что "приборы"?" – "А что "сто сорок"?» Давайте посмотрим на основных геополитических игроков. Я буду следовать тогда вашим преференциям по тому, где мы начинаем и где мы хотим поставить жирную точку или вбить правильный гвоздь.
– Точку мы хотим поставить на России. Причем вбить, причем осиновый кол, я вам скажу. Но начнем с Соединенных Штатов Америки, потому что это самый главный наш партнер и главный друг наш. Что происходит сегодня в США? Почему помощь Украине заморожена? Ведь [координатор Совета нацбезопасности США по стратегическим коммуникациям Джон] Кирби сказал, что денег на помощь Украине у Соединенных Штатов больше нет. Что будет дальше?
– Ну, помощь будет. Я это чувствую по своим и дискуссиям, и разговорам с теми, кого я знаю. А знаю я, в принципе, конечно, не всех, но немало людей в Вашингтоне, и не только. В Штатах идет игра с повышением ставок. И выборы этого года – и президентские, да и не только президентские... Потому что ставки там – и контроль над Сенатом, и контроль над Конгрессом. Фактически мы можем прийти к тому, что будущее американской демократии будет определено на поколения вперед. И я это говорю без каких-либо лозунгов. И республиканцы, и демократы играют в игру – я имею в виду, серьезную политическую игру – как фрагментировать друг друга. И разговор вокруг границы с Мексикой – это разговор о том, смогут ли республиканцы повбивать какие-то внутренние противоречия среди демократов. Среди демократов есть, условно, – я бы не сказал "левые", но свои большие группы и крылья, которые являются фанатами иммиграции. В Штатах впервые в этом году больше нелегальных иммигрантов, чем легальных. Только по оценкам, больше 2 миллионов нелегальных против 1.6, насколько я знаю, миллионов легальных. И если вы фермер где-нибудь – я уж не хочу говорить "в Канзасе" или "в Оклахоме", – то для вас те, кто представляют для вас угрозу в смысле преступности, кто залезает в ваш дом, когда вы выезжаете, или кто продает синтетические наркотики для ваших детей, – это проблема номер один, возможно, после экономики. То есть это проблема для вашей жизни.
И для республиканцев абсолютно критически каким-то образом посеять эти разногласия среди демократов. Они прекрасно понимают, что выиграть выборы, когда не независимые и республиканцы, и демократы проголосуют в основном за демократов... И часть республиканцев тоже может проголосовать за демократов, поскольку, по разным опросам, процентов 10 плюс-минус – они не воспринимают Трампа, хотя Трамп, если, естественно, что-то ему не помешает, скорее всего, выиграет праймериз. У него сейчас 55 процентов, а нормально, чтобы выиграть праймерис, в каждом штате нужно процентов 25-27. Вы представляете разницу? Я такого доминирования на своей памяти вообще не могу представить за последние лет 30, когда я занимаюсь международными отношениями. Ну и, естественно, Трамп – это человек, который имеет бизнес-ментальность. Он видит мир внутренне и внешне через свою призму. Она не обязательно плохая или хорошая – она просто своя. Он презирает классическую бюрократию или глубокое государство: дип стейт, как мы любим шутить. Ну а в каждой шутке есть, как известно, доля шутки.
И, естественно, эти выборы будут с сумасшедшими ставками. Это не выборы про то, что есть разное видение развития Америки. Это просто разная Америка. И для нас это тоже разная Америка, и для Европы это разная Америка. Потому что Трамп не фанат Европы. И Европе придется очень внимательно подумать, что делать, если все-таки у Трампа есть реальный шанс. Кроме того, я на самом деле не считаю, что Байден против Трампа – это пара, которую мы однозначно увидим на выборах. Там могут быть разные интересные повороты сюжета. И про это сейчас много спекуляций. То есть вот американские выборы в этом году наиболее сюрпризные. Не знаю, можно ли так сказать по-русски, но наиболее сюрпризные выборы за последние лет сто пятьдесят, наверное. И наиболее важные, с наиболее высокими ставками. Поэтому мы стали заложником американской внутренней политики. И не только мы. Израиль тоже стал заложником, как вы видите. И Тайвань даже стал заложником. Поэтому мы должны как-то научиться в этой не очень чистой воде: немножко мутной и немножко бурлящей – как-то выплывать и забивать свои правильные гвозди, как мы с вами сегодня шутили в начале.
– А Трампа не могут отстранить от участия в выборах?
– Уже этот процесс идет. Вы же видите: то суд в штате Колорадо, то в Мэне... В некоторых штатах это не прошло: например, в Мичигане, в Миннесоте. Там есть такая, 14-я, поправка к американской Конституции. Для тех, кто не читает американскую Конституцию каждый день на обед, я поясню, что это поправка про то, что на выборах: не только президентских, но и других выборах – не могут баллотироваться люди, которые призывали к нарушению Конституции, и особенно через мятеж, публичное неповиновение и так далее. Поправка эта была принята, по-моему, 155 лет назад, когда хотели после Гражданской войны отсечь конфедератов от власти. И, естественно, отсекли, но история за 155 лет изменилась, как вы понимаете. И сейчас весь этот вопрос спарашутируется в Верховном Суде Штатов.
И на самом деле трудно сказать, как Верховный Суд на это посмотрит. Есть вероятность, конечно, что Трампа отсекут, но пока я ее оцениваю ниже 50%. Но одновременно в Верховном Суде будут рассматриваться и другие кейсы против Трампа: например, такой фундаментальный кейс: а имеет ли американский президент полный иммунитет за все то, что он делает, когда он находится при власти? И вот тут на самом деле тоже минное поле: и юридическое, и политическое. И там на самом деле Верховный Суд может вынести решение, что на самом деле не имеет по определенным...
Я тут могу говорить минут 15, но, естественно, не буду. Просто хочу сказать, что эти выборы американские – они будут, действительно, самыми непредсказуемыми за последние сто с чем-то лет. И эти выборы с сумасшедшими ставками: не только для Штатов, а и для нас, и для всего мира. От этого будет очень и много всего зависеть. Так что начинаем изучать американскую политику. Я, конечно, никому не посоветую, но тем не менее придется понимать. Да мы скоро будем знать каждого конгрессмена по имени, если мы будем смотреть, как, там, с нашей помощью и так далее. То есть американская политика становится в каком-то смысле нашей политикой.
– Павел Анатольевич, мы не скрываем, что без поддержки Соединенных Штатов Америки – это мое мнение – Украина не может просто сопротивляться российской агрессии. Поэтому крайне важно, кто бы ни был в Овальном кабинете: Байден, Трамп или кто-то другой... Кстати, до этого еще 11 месяцев. Крайне важно, что будет происходить сейчас, в эту минуту, завтра, послезавтра. Будет помощь американская помощь Украине? Или это беда просто?
– Я считаю, что да. По крайней мере по настроениям среди республиканцев я вижу желание тоже голосовать, но они критически хотят какой-то компромисс по границе с Мексикой. И вопрос не в том, сколько там будет иммигрантов. Вопрос на самом деле в том, оставлять ли нелегальных иммигрантов без каких-либо ограничений на время, пока суды рассматривают их случаи. И вокруг этого сейчас идет дискуссия: и политическая, и юридическая.
Я как раз вчера говорил с одним из своих хороших знакомых – республиканским конгрессменом. Он мне говорит: "Павло, на самом деле шансы на предварительный компромисс хорошие". То есть по крайней мере внутри Вашингтона это выглядит неплохо, но вы же прекрасно понимаете, что там ситуация тоже может меняться каждый день. Там то они начинают думать об импичменте, играться в эти игры, то еще про что-то. То есть там оно все взрывается каждый день, и ситуация очень-очень быстро меняется. Поэтому гарантию, к сожалению, дать никто не может: в смысле, когда точно и сколько точно. Но факт, что помощь будет, – я считаю, это 99.9 по состоянию на сегодня. По крайней мере это то, что я слышу от своих американских друзей.
– Мы видим, как героически по отношению к Украине ведет себя Великобритания и какая помощь идет оттуда, и какие заявления мы слышим с берегов Туманного Альбиона. Великобритания теоретически, в отсутствие помощи со стороны Соединенных Штатов, может взять на себя роль первой скрипки в оказании помощи Украине?
– Одна Великобритания не потянет, но Европа может. Если вы посмотрите, немцы, несмотря на непростую бюджетную ситуацию... Там тоже Конституционный суд вынес решение, что все-таки есть особые правила брать новую задолженность. Они очень ограничительные, но тем не менее помощь рекордная: это восемь миллиардов. В критическом случае немцы ее расширят. И я бы на месте европейских лидеров сейчас внимательно подумал, как стратегически построить разные сценарии. Мы не любим этого говорить: "вариант А", "вариант Б", "вариант В". Но для европейцев очень важно это, поскольку Трамп действительно не фанат Европы. Я сам прекрасно помню, как он пытался поучать в каком-то смысле европейских лидеров про "два процента" (Трамп заявлял, что расходы стран НАТО на оборону должны составлять минимум 2% ВВП. – "ГОРДОН"). Сам присутствовал на натовских мероприятиях.
Как по мне, Европа должна отбросить эту логику "двух процентов" и должна начать реально говорить про три процента. Учитывая риски мировые. И не только российские, но и общемировые. Должна говорить о том, как развивать свою оборонную промышленность, как развивать исследования, как интегрировать нас в европейскую систему безопасности. Поскольку не может быть отдельной системы безопасности для Украины. Она по определению будет европейской.
И поэтому Европа может. Это будет очень сложно. По экономике это можно сделать. И даже на перспективу. Сложно, но можно. По вооружению – очень сложно. Потому что то, что делают США, то, что они производят, то, что у них есть на складах, то, что они нам дают, – это для нас абсолютно критически. И вопрос, сможем ли мы дальше вести войну, как вы сказали, без Штатов, – он дискуссионный. Вот вопрос, сможем ли мы достигать позитивных результатов без Штатов, – да, он действительно очень сложный. И тут нам Штаты важны абсолютно критически и по военной помощи, и по финансовому давлению, и по санкциям, и по обходу санкций. Не в смысле, конечно, их обхода, а в смысле, чтобы все-таки заглушки позакрывать. А пока с этим откровенно плохо. Ну и, естественно, по экономической помощи. По крайней мере то, что показала российско-украинская война по состоянию на сегодня, – что Европа, к сожалению, без Штатов ни в чем обойтись не может: ни в лидерстве, ни в солидарности, ни в оружии, ни в логистике, ни в разведке – ни в чем. И для Европы, я считаю, это феноменально важный вопрос. А что дальше? И вот на этот вопрос там пока не нашли ответ. Ищут, но пока не нашли.
Половина населения Земли – 46% – в этом году идут на выборы. И у нас точно будут разные "лебеди"
– Вы очень хорошо разбираетесь в повестке Федеративной Республики Германии. И мы видим, что пошатнулись немножко позиции Олафа Шольца, канцлера ФРГ. И говорят уже о том, что его может заменить [министр обороны Борис] Писториус в ближайшее время. Это так или нет?
– То, что пишет газета Bild, журналистов которой я уважаю и с которой я дружу еще со старых времен, не означает, что так и будет. Шанс, конечно, на это есть, и дискуссии очень непростые среди социал-демократов. Рейтинг социал-демократов невысокий. Как по мне, очень много будет зависеть от земельных выборов этого года. И в этом году выборы в том числе и в восточных федеральных землях, где сумасшедшие рейтинги имеет "Альтернатива для Германии", которая, как по мне, представляет для нас сложную реальность в смысле "правых". Я не говорю, что все "правые" плохие. Посмотрите на Джорджу Мелони, посмотрите на шведских "правых".
– Да.
– С некоторыми "правыми" можно работать, и очень неплохо. Даже голландский лидер "правых" Вилдерс, когда пришел, очень быстро вышел на трибуну парламента и назвал Путина диктатором. То есть как-то победа на выборах обязывает к некоторому изменению мышления.
Ну вот немецкие "правые" очень сложные. Они имеют больше 30% сейчас практически во всех немецких восточных землях. И если социал-демократы провалятся на выборах этого года, то переформатирование коалиции возможно. И также решения персональные возможны, в том числе и по Олафу. Я считаю, что он примет для себя правильное решение. Он очень опытный политик. Я его очень хорошо помню, еще когда он был премьер-министром Гамбурга, а я там послом. Он хорошо понимает экономику. Она непростая на сегодня в Германии. Сильного роста нет. По сравнению со Штатами, Европа растет, условно, там, на полпроцента, а Штаты – на 2.5. Называется "почувствуйте разницу". Ну и немцы должны себя найти в "зеленой" революции. Даже "зеленые", которые нарисовали себе крутейшие планы, очень амбициозные, нарвались на достаточно жесткую реакцию со стороны немцев, которые им говорят: "А теперь мы отказываемся, условно, от старых схем: там, дизелем отапливать дома". Многие к этому не готовы – не готовы платить. Даже к этому. Несмотря на то, что в Германии ментальность абсолютно иная. И очень работает, как и в Голландии, такое, антииммигрантское, настроение. Вот я чувствую по своим знакомым, что это растет как на дрожжах. И "правые" это, конечно, могут использовать.
И для нас... Вот вы говорили про Великобританию. Да, это критично в плане вооружений и поддержки безопасности, но немцы в Европе абсолютно критичны. Я пока не вижу, что Европа может без немецкого лидерства. И проблема – что этого лидерства сейчас Европе не хватает. А если в Германии начнутся какие-то пертурбации, то это будет для нас очень и очень сложный вызов. И вы знаете, что в этом году будет тетрис. Это компьютерная игра, когда вам на голову что-то падает, а вы это отбиваете. Половина населения Земли – там, 46% – идут на выборы. И когда у вас выборы почти каждую неделю, то вы электоральный календарь держите в голове и думаете: "А что нетривиальное может случиться?" И у нас точно будут разные "лебеди": белые и черные, серые и в крапинку, зеленые и в полосочку. Какие угодно. Так что тут и в Германии ситуация тоже будет однозначно непростая.
Я не вижу вариантов в перспективе обеспечить европейскую безопасность без НАТО
– Я вам задам очень честный вопрос. И хотел бы получить очень честный ответ. Мы будем когда-нибудь – в ближайшей перспективе – в ЕС и в НАТО?
– Да. Но тут – можно, я еще несколько предложений скажу? Чтобы не только "да" звучало. Поскольку вы так красиво сказали "в ближайшей перспективе"... Что такое "ближайшая перспектива" – у всех есть свое понимание.
– Пять-шесть лет.
– Смотрите. Я вижу фундаментальный ментальный сдвиг. И не только среди политиков, а и среди бизнеса, среди военного истеблишмента и среди людей в ключевых европейских странах. И решение про начало переговоров – это же не просто решение про кандидатство. Решение про кандидатство – это политическая декларация. Да, важная, но тем не менее политическая декларация. А решение про переговоры – это решение про то, что геополитика Европы изменилась. Это означает, что наша восточная граница теперь – граница Европы со всеми вытекающими отсюда непростыми последствиями. Проблема только в том, что сейчас Европа после того, как она сказала "а", – теперь придется сказать все, что за этим следует. Она пока не знает, а как, собственно, вести переговоры с воюющей страной. Этого никогда не было в истории Европейского союза. Как их структурировать, как, собственно, построить...
– Интегрировать.
– Да. Ну, будущее видение... Я когда-то: много лет назад – учил английский по "Алисе в стране чудес". Помните? Там Алиса подходит к Чеширскому котику вот с такой улыбкой и говорит: "А куда мне идти?" А тот говорит: "Куда ты хочешь прийти?" Мы-то знаем, куда мы хотим прийти, а с чем мы хотим прийти: с какой энергетикой, с какой транспортной инфраструктурой, какой регуляторкой. То есть мы сами должны представить, какую Украину мы хотим в Европейском союзе. И поэтому это будут очень непростые движения и очень такие, непростые, в плане того, что переговоры по вступлению – это на самом деле не переговоры в отношении условий, а переговоры в отношении переходных периодов. Условия-то уже определены. Мы просто можем их достичь, там, условно, за год, за пять, за 15 и так далее.
Так что я чувствую, что на самом деле политическое решение в Европе принято и отыграть его уже никто не сможет. Естественно, это не будет простой процесс. Там все, что хочешь, будет. И российская кампания... Поскольку для сегодняшней России показать, что наша евроинтеграция не произошла, – это одна из таких, наиболее важных, политических задач на перспективу. То есть это вопрос стабильности режима, это вопрос очень-очень много чего. Но если будем говорить о России, по этому тоже пройдемся.
Ситуация с НАТО – она отличается, но я на самом деле не вижу успешной евроинтеграции без модели безопасности. То есть об этом тоже можно говорить. Но модель безопасности может быть промежуточная: например, двусторонние гарантии безопасности. Там могут быть Штаты, те же самые бриты, могут быть европейские, но не работает евроинтеграция без новой модели безопасности для Украины. И как по мне, вообще вопрос модели безопасности – для Украины это вопрос номер один для будущего. Поскольку это вопрос того, как мы себя сможем чувствовать, это вопрос безопасности наших границ, это вопрос, в конце концов, кто будет в нас инвестировать: внутренне, внешне. То есть вопрос доверия. Но теперь этот вопрос становится вопросом доверия ко всему Европейскому союзу. А НАТО... Я не вижу вариантов в перспективе обеспечить европейскую безопасность без НАТО. НАТО тоже будет изменяться. Может, будут какие-то переходные периоды. Всем понятно, что израильская модель не сработает. Даже на пальцах уже не нужно пояснять. Когда мы видим, что израильская помощь тоже заблокирована в Конгрессе, все всем понятно. Дикобраз, как любят говорить наши американские друзья, – конечно, симпатичное животное, в зоопарке можно на него посмотреть, но в смысле модели безопасности не работает.
Поэтому сейчас нет единого мнения в американской администрации, в Берлине, как мы с вами говорили, а как это будет выглядеть дальше. И на самом деле есть такой себе кол, такое желание посмотреть на новые промежуточные идеи, как это построить с точки зрения временных рамок и так далее. Но обеспечить безопасность Европы теперь без новой модели безопасности невозможно. Оставить Украину в серой зоне, чтобы у нас была какая-то – я это называю недофинляндизация... Поскольку была финляндизация, как мы знаем, и фанатом этого был Киссинджер, с которым я когда-то спорил с плохим кофе. То есть разговор был хороший, а кофе у него был плохой, но на самом деле кофе американский мы все знаем. И в конце концов даже Киссинджер признал, что без модели безопасности для Украины – в конце концов, без НАТО – пасьянс больше не складывается. То есть ЕС предусматривает НАТО, и никаким образом иначе это... Или двухсторонние гарантии безопасности по модели, там, Японии, Южной Кореи. Сейчас идет разговор о Саудовской Аравии. События в Газе все повернули на 90%, но я уверен, что к этому разговору все вернутся. Поэтому это ключевая история.
Поэтому мой короткий ответ – "да". И я попытался, хотя бы очень поверхностно, на пальцах, пояснить почему. То есть геополитика изменилась – она не вернется к геополитике 20-го столетия. Мы это проехали. Каким образом мы далее будем идти – там возможны самые разные сценарии и варианты. Но не достичь этого будет означать меньше безопасности, а не больше безопасности. И это потихоньку понимают и в Берлине, и, там, в Париже, в Риме. То есть понимание этого не линейное, но растет. Это не значит, что это будет завтра. Потому что пока американская администрация имеет свое понимание временных рамок. Когда, там, спрашивают: "А вот вашингтонский саммит нам чего-то принесет? Мы будем радоваться, чего-то, там, откупоривать и так далее?" – то вот как раз в этом я скорее скептичен. Но в отношении перспектив я однозначно оптимистичен. И это не то чтобы кому-то что-то хорошее сказать, а так я на сегодня чувствую геополитику.
Я так понимаю, что говорить Путин хочет, но говорить он хочет в первую очередь с США
– Переходим к империи зла. То были сигналы, что Путин якобы ищет переговоров с Украиной. Сигнализирует об этом Запад. Сейчас Запад говорит, что Путин совершенно не хочет говорить с Украиной, потому что ему якобы не с кем говорить: он понимает, что за Украиной стоят США и Европа, и хочет говорить с ними по поводу Украины. Что вы думаете? Вы знаете Путина и понимаете глобальную, международную политику прекрасно. Что вы думаете? Чего сейчас хочет Путин?
– Я думаю, что Путина волнует три главных темы. Первая – это стабильность его режима. Каким будет этот режим, пока трудно предсказать. Но есть элементы – я бы это назвал "кореизацией". Не в смысле, конечно, Южной Кореи, а в смысле Северной. То есть появляются элементы диктатуры, появляются элементы милитаризации. Там если взять и открытый, и закрытый военный бюджет – в широком смысле это сейчас, там, больше 9%. Можете себе представить. Даже в Израиле никогда в последние годы больше чем 5,5% не было.
Одновременно Путин смотрит на свою легитимность в рамках этого режима. Это не одно и то же, как стабильность этого режима. Хотя, как известно, там есть персонажи, которые говорят: "Путин равно Россия, и Россия равна Путину".
И третий вопрос, который, очевидно, интересует Путина, – назовем это исторической легитимностью. Но с точки зрения того, а что потом такие, условные, пионеры-путинцы будут читать в учебниках, стоя около соответствующих памятников. Вот эти все три вопроса для него... Это не значит, что это только три вопроса. Но эти три вопроса, очевидно, для него критичны. Я так понимаю, что говорить он хочет, но говорить он хочет в первую очередь с Соединенными Штатами. В России видят войну через совсем другую призму. Они на самом деле видели эту войну как некую войну в первую очередь с Соединенными Штатами и Европой, которую Соединенные Штаты к этой войне прицепили. То есть реальных причин, реальных эмоций кто-то там не хочет видеть, кто-то не может. Потому что когда ты сидишь в бульбашке, в таком баббле, из него надо как-то вылезти и посмотреть на этот мир другими глазами.
Я думаю, что пока... Хотя я не хочу гадать, там, на кофейной гуще или через хрустальные шарики, но пока все узлы завязываются вокруг 25-го года. Потому что Путин будет смотреть на американские выборы, про которые мы говорили, и будет понимать, что пока демократическая администрация находится перед выборами, она в достаточно слабой позиции и говорить она с ним не будет. Просто ей смысла нет в этой позиции. Потому что ситуация может измениться. Могут измениться и договоренности. Путин, я думаю, и часть российских элит до сих пор думают, что Трамп будет лучше, хотя на их месте... Слава Богу, я не на их месте, но на их месте я бы аккуратно к этому относился. Потому что Трамп достаточно непредсказуем. Кроме того, если будет какой-то замес с Китаем, достанется России по полной. Если вы посмотрите на статистику торговую Китая и России, там сейчас Россия стала пятым партнером Китая: 225, там, миллиардов. Но если вы посмотрите рост по некоторым категориям, он просто выбивает мозг. Например, по транспортным средствам – по отношению к 21-му году это в восемь раз: на 800 процентов. А станки, например, – в 11 почти.
– Да.
– То есть Китай реально держит. Но мы знаем – и это не большой секрет, для этого не нужно быть директором ЦРУ, чтобы это знать, что в российских элитах движение в сторону Китая вызывает отторжение. Полувассальная зависимость от Китая многим не нравится. К Китаю доверия нет. Как и в Китае: в молодом поколении по крайней мере политиков, бизнесменов, военных – никакого доверия к России нет. Поэтому партнерство там такое себе, сложное: черти-что и сбоку бантик. Но пока Россия нужна Китаю, и Китай ее не кинет. Это сейчас абсолютно очевидно. Китай смотрит, что Россия в конфликте фундаментальном и в войне российско-украинской все более ослаблена. И, в принципе, Китаю это окей, Индии тоже окей, и ключевым игрокам тоже.
Я думаю, что Путин понимает, что говорить придется. И говорить придется не просто потому, что геополитика, о которой он мечтал, вряд ли придет. Я думаю, что после выборов Путина... Ну это же не выборы, а выборы Путина. В результате он начнет какие-то изменения в России, начнет перебалансировать ключевые группы влияния: персонально и не только персонально – и, возможно, создавать новые. Посмотрим. Я думаю, что он давно эту идею вынашивает. Так, чтобы начать серьезный разговор с Западом. Он может начаться и в этом году, но разговор не на путинских условиях – это совершенно очевидно. Одновременно могут быть какие-то экономические пертурбации. Мы же видим, сколько выборов в этом году. Мы про это уже говорили. Ну и плюс дополнительно будет более понятна ситуация в Европе после европейских выборов в Европарламент. Какие-то моменты по китайской стратегии. Вот как раз мы с вами говорим за девять дней перед тайваньскими президентскими выборами.
– Да.
– Какие там будут элементы гигантского слалома... Да и посмотрите: выборы в Индии, выборы в Пакистане, выборы в Иране... У нас тут на каждом шагу какие-то нетривиальные повороты. И я думаю, что Путин будет держать ситуацию. Я тут упрощу немножко сейчас, чтобы не долго говорить. То есть на Западе существует такая дискуссия: "Нужна ли Путину перманентная война, чтобы держать свой режим пропагандистский жесткой рукой и одновременно каким-то образом истощать нас, Запад, и так далее? Или в какой-то момент он готов на условиях, которые, конечно, не его, поскольку этого уже никогда не будет, но на каких-то условиях эту войну закончить?"
И существуют разные точки зрения на этот счет, но в сегодняшней России есть явные признаки тоже истощения. Там непростая макроэкономика, ручник макроэкономический, там по вооружениям... Мы же видим по экономическим моделям: они там разогнали ВПК с коэффициентом 3, но с другой стороны, технологически Россия явно отстает. По людям – да, по демографии – да. И в этом проблема. Потому что часть Запада все равно видят Россию как некую мировую реальность, которая потихоньку падает, которая деградирует. Они ее так и называют по-английски: "диклейнинг риэлити", "диклейнинг пауэр". То есть они говорят: «Ну хорошо. Если Путин будет это продолжать, он же не может не понимать – и российские элиты, – что он ведет Россию на самом деле в никуда». Россия уже не есть на сегодня мировой игрок номер один такой, как Штаты, Китай, и так далее. И на самом деле у Путина – или у российских элит, что не одно и то же, – тоже свои непростые моменты выбора. Но пока я вижу его стратегию: каким-то образом перепетлять до выборов, посмотреть ситуацию в Штатах, посмотреть ситуацию в Европе, посмотреть ситуацию в Азии, попробовать держать нефтяные цены. Поскольку в 22-м году у них был профицит текущий 225 миллиардов: они финансировали войну, – сейчас "семерка" отрезала там чуть-чуть, но, к сожалению...
– Чуть-чуть.
– Не так, как нужно. Да. Это не работает. Не, ну на самом деле там потери большие, но недостаточные для того, чтобы изменить российскую тактику. Так что вот так я вижу в основном логику Путина. Путин читает хорошо геополитику. Его логика геополитическая, его логика – это стабильность режима и его личная легитимность в рамках режима и на перспективу. Вот на основе этой логики, как я понимаю, он и будет принимать решения.
– Павел Анатольевич, вы же сидели напротив Путина за столом переговоров. Вы изучили наверняка его хорошо.
– Я бы сказал, по диагонали. На всех встречах слева от нас были немцы, напротив французы, и по диагонали Путин.
– Но тем не менее как многолетний министр иностранных дел Украины вы даже по должностной инструкции обязаны были изучить о нем все и знать о нем все: и психотип, и повадки, привычки – и все. Правда?
– Да. Но если можно, я не буду все рассказывать, что я изучал. Да, действительно, изучали как могли.
– Вот вы сейчас сказали об условиях. Давайте себе представим чисто гипотетически, что Путин садится за стол переговоров с Украиной. Чего бы он сейчас, на сегодняшний день, хотел от Украины для того, чтобы закончить войну? Как вам кажется? Вот первое, второе, третье.
– А я думаю, что на сегодня никаких условий – политических, моральных, каких-то ментальных – для таких переговоров нет. Поэтому, ну, пофантазировать он, конечно, может. Я думаю, что его логика – она по состоянию на сегодня не изменилась. И эта логика будет логикой договоренности в первую очередь со Штатами. А в 25-м году, когда мы говорили, – там будет еще один сумасшедший вопрос: это договор о контроле над стратегическими вооружениями, который истекает в 26-м. И Путин сейчас заморозил этот договор, но Россия его выполняет. И это один из ключевых вопросов стратегических для Запада. То есть какой сценарий далее пойдет? То есть пойдет сценарий по наклонной, пойдет сценарий с тем, что ставки будут подняты тем, что начнется какая-то гонка вооружений? Как это будет? Разговор с Китаем – без Китая? Разговор с Европой – без Европы? Я, например, считаю, что Европе надо думать над своим ядерным зонтиком. В Европе есть люди, которые со мной согласны. Есть люди, которые, к сожалению, не согласны. Но они к этому придут. Если хотите, попомните мои слова через некоторое время.
А что касается Путина – что он будет требовать? Он будет требовать абсолютно стандартные вещи: он будет требовать наши территории, он будет требовать...
– Территории, извините, какие? Это важно.
– Он будет требовать все территории, которые прописаны в российской конституции. Абсолютно это сто процентов.
– И Запорожская область вместе с Запорожьем?
– Конечно, он будет это требовать. По крайней мере как первая позиция. Как иногда называется дипломатическим языком, "запросная позиция". Конечно, будет требовать. А как он будет не требовать, когда это записано в российской конституции? Если он не требует, тогда он нарушает российскую конституцию. Тогда его быстренько надо убирать. Потому что он же гарант конституции, даже по российской конституции, а тут он ее нарушает.
Поэтому будет эту запросную позицию качать. Будет качать запрос по нечленству в НАТО. Будет качать влияние на нашу евроинтеграцию, будет качать, снова-таки, вопрос об ограничении нашего потенциала безопасности: и военного, и не военного. Все те же вопросы он, конечно, будет поднимать, если гипотетически представить, что переговоры начнутся. Я просто их по состоянию на сегодня реально не представляю...
– Да.
– Я не вижу... Вот смотрите. Я это переформулирую. Я не вижу фундаментальных стимулов начать эти переговоры сегодня ни для одной из сторон, включая ключевые геополитические реалии. То есть я этого не вижу, там, с точки зрения геополитики, теории игр, там, – чего угодно. На самом деле это одно и то же. Но какая разница?
Поэтому я этого не представляю. Но вот если бы каким-то образом, фантастическим, эти переговоры бы начались, во что я не верю, – я считаю, что все те же темы, только каким-то образом переформулированные. А если начнется разговор... Он может начаться неформально, он может начаться в каком-то смысле понятийно... Понятийно – только в международном смысле, а не в российском. Со Штатами – там тем будет намного больше. Там будет, собственно, паритетность и последовательность вопросов другая: она будет глобальная. И там у нас есть реальные риски, что ключевые для нас вопросы – они будут важными, но не единственными в этом разговоре. И поэтому тогда нам очень важно с самого начала выйти частью этой реальности. Ну и я считаю, что американская сторона до выборов тоже никак не заинтересована в реальных переговорах, глобальных. А вот после выборов... Почему я и говорю, что узлы могут сойтись в 2025 году? Ситуация на самом деле может измениться как для демократической, так и республиканской администрации. Кто бы ни был президентом. А там на самом деле есть опции свои, как мы уже говорили.
Токаев хорошо себя чувствует. Потому что за ним стоит великий Си
– Ваш визави на многих переговорах – дедушка [глава МИД РФ Сергей] Лавров – уже все, покидает свой пост или нет?
– Это лучше у Путина спросите. Вряд ли он вам даст интервью, но это вопрос к нему. Я думаю, что Лавров давно хочет уйти. Но это вопрос к нему, вопрос к Путину. Мне кажется, что в сегодняшней реальности Лаврова особо некем заменить. С точки зрения того, что он делает. С одной стороны, у него нет профессионализма. Он его накопил, как бы он ни воспринимался в мире. А во-вторых, он честно воспроизводит все то, что от него хочет Путин. Даже заменяет его, когда Путин не хочет ездить на саммит. И тогда Лавров как посланец там ездит. Поэтому Лавров внутри всей российской логики перезагружается, строит новые какие-то отношения между Путиным и министром иностранных дел. Я думаю, что после выборов шанс на замену Лаврова есть. Хочет ли этого Путин – это вопрос на самом деле к Путину. Как по мне, это, конечно, важно: кто там министр иностранных дел, – но точно не критично. Поскольку решения основные там принимает не министерство иностранных дел.
– Я хотел бы вас спросить о позиции и позициях на сегодняшний день двух относительно ключевых руководителей стран постсоветского пространства. Я имею в виду Лукашенко и Токаева. Как себя чувствует сейчас Лукашенко и как себя чувствует сейчас Токаев?
– Лукашенко и дальше будет петлять. И смысл его петляния – "Техас контролируют техасцы, а не кто-то еще". Он, конечно, будет говорить много разных слов, пытаться эпатировать своими заявлениями. Иногда у него это даже, там, как кто-то считает, получается. Он будет стараться минимизировать возможность для Путина собственно Беларусь откусить окончательно. То есть он будет как-то играть в эту сложную игру. Игроком существенным он в этой игре вряд ли будет, но старается. Когда был мятеж Пригожина – там в конце концов какая-то роль упала и на Лукашенко. Он ее активно разрекламировал с таким видом, что он влияет на судьбы мира. Ну, в принципе, возможности, которые тебе попадают и падают на голову, надо использовать. Поэтому он будет в этой игре и дальше петлять. Хотя на самом деле возможностей для петляния все меньше и маневр для петляния у него все меньше.
– Такие петляния могут закончиться петлей.
– Чем угодно могут закончиться. Причем мы же прекрасно понимаем, что в России они по-другому видят мир и по-другому его как бы под себя зачищают, да и не только. Лукашенко – пусть он строит какую-то свою логику. Для нас важно, чтобы он не давал свою территорию для повторных ударов. Кстати, я этого не исключаю. Если Россия захочет поддавить дополнительно и если Путин в какой-то момент решит, что надо поднять ставки в момент, когда мир занят чем-то другим. Хотя это будет ему дорого стоить. И он это тоже должен понимать. Потому что понимание полномасштабной войны, которая чуть-чуть проседает и на Западе, и на не-Западе тем более, – оно может вернуться по полной. Вот это уже геополитическое решение. Оно не только военное…
Что касается Токаева – Токаев хорошо себя чувствует. Потому что за ним стоит великий [лидер Китая] Си [Цзиньпин]. Когда были, там, какие-то проблемы в Казахстане, быстренько решили ввести силы ОДКБшные. Но вот Си решил, что недели им хватит находиться в Казахстане. И ровно неделю они там и были. И вообще если мы посмотрим на реальность – в прошлом году постсоветское пространство не только как понятие, но и как тень... Мы говорили: лучше гвоздь или осиновый кол. Но это в зависимости от того, кто какие любит фильмы ужасов. Да? Ну, скажем, осиновый кол в постсоветское пространство вбили. Потому что Украина – понятно, Молдова – понятно, переговоры. Про Лукашенко мы поговорили. Беларусь...
– Армения.
– Статус кандидата с Арменией – понятно. Азербайджан куда двигается, тоже понятно. Ну а в Центральной Азии – там, по-моему, в Киргизстане без Китая уже вообще ничего не решается. В Казахстане... Сам Токаев – он же сам неплохо говорит по-китайски. По крайней мере без ошибок. И, в принципе, я так понимаю, Си, который проводит отдельные саммиты с Центральной Азией, показал, что все-таки Центральная Азия – это уже больше про, как они это называют, Великий Шелковый Путь 2.0 или 3.0: в зависимости как вы видите историю. 3.0, наверное. Если, там, смотреть на последние 3 тысячи лет.
Поэтому нет постсоветского пространства: приказало долго жить. Даже как тень. И это геополитически очень хорошо понимают не только на Западе, а и не-Запад. Когда говоришь с китайцами, индусами, индонезийцами, с теми же бразильцами, они очень хорошо это понимают. У Токаева, думаю, по состоянию на сегодня все достаточно неплохо. Он нашел свой модус вивенди с китайцами. Так же, как и у Лукашенко, которого мы упоминали. Он же, там, два раза ездит на поклон к Си. И таким образом показывает: "Нет, нет, нет, я не только про Россию – я еще и про китайцев. Я важен, я сделаю что надо". И правильно делает в этом смысле. Пусть и дальше ездит. Так что с точки зрения лидеров постсоветского пространства: как вы сказали, которое уже не существует – мне кажется, что у Токаева – а также и у узбеков – все более-менее хорошо.
– Павел Анатольевич, я хочу поблагодарить вас за такой глобальный, очень интересный анализ. И, вы знаете, я напоследок спрошу вас. С точки зрения вашего опыта, с точки зрения вашей интуиции, когда может закончиться война?
– Во-первых, когда этот российский режим или не будет существовать, или перезагрузится. По крайней мере идеология, которая сидит сегодня в лидерах и Путине, – она же говорит о том, что нас не существует: Украины нет. Есть либо Россия, либо анти-Россия. И момент, когда Россия теоретически может начать меняться, – это момент, когда в России признают, что есть Украина. Не Россия, не часть России, не часть русского мира, не анти-Россия, а просто Украина: со своим набором ценностей, со своей ментальностью, сформированной в Средние века и Киевской Русью. А пока там все боятся натовской Руси. Вот у них "Киевская Русь" и "натовская Русь". Они в этом заглохли и из этих двух сосен – даже не трех – не могут вылезти.
Поэтому сегодняшний режим – он будет на этом стоять, он будет на этом стараться консолидировать российское население. Не знаю, можно ли, там, назвать всех обществом, но население. И набор ценностей – теперь уже всем понятно – в России фундаментально другой. Украинцы – это все ж таки европейцы, а Россия... Что такое Россия – это большой вопрос. Потому что Путин сам назвал Россию не-Европой в новой концепции внешней политики. А в Азии Россию не считают Азией. И тогда возникает вопрос: если Россия – это что-то уникальное, как считает Путин, то что это?
– Вы знаете, покойный Задорнов когда-то сказал: Азиопа.
– А, ну не знаю. Что-то вот не верю. Я думаю, что это не то и не другое. Так что я с ним не согласен. Это как бы его реальность. А в плане каких-то вех по времени... Я сказал, что 25-й год – это когда многие узлы сходятся. То есть это не значит, что что-то прекратится или, там, наоборот, будет возможность для каких-то договоренностей. Но вокруг 25-го года... Я некоторые узлы сказал, некоторые – нет. Очень много чего сходится. Вот это, если хотите, некое чувство интуитивное временных рамок.
– То есть еще год воюем?
– Ну, я на сегодня не вижу каких-то возможностей... Нет, это не означает, что интенсивность боевых действий не возрастет или не уменьшится. То есть возможны и какие-то паузы, возможны совершенно неожиданные "лебеди", которые будут падать. Причем падать в режиме реального времени. Но если все будет предсказуемо, то пока все крутится вокруг 25-го года.
Но снова-таки: этот год будет самым непредсказуемым за много последних лет. Если хотите мою интуицию. Из того, что я знаю, из того, что я чувствую, из того, что я обсуждаю с людьми, которых я на самом деле уважаю как политиков, как экспертов, и на Западе, и на не-Западе. То есть год будет сумасшедше непредсказуемым. Что на самом деле для нас сумасшедшие риски. Но поскольку мы привыкли к непредсказуемости – может, и неплохо. Нам только помощь зафиксировать на год – и идем дальше.
– Павел Анатольевич, спасибо вам.
– Спасибо, Дмитрий. Я надеюсь, что кто-то нас послушает. Может быть, что-то для себя и найдет. Но если не найдет, то все одно дякую за розмову. Ну и всем, кто нас слушал, успехов в новом году. Есть простой принцип, который когда-то Иоанн Павел Второй сказал. Любимая его фраза: "Не бойтесь". Вот мы научились не бояться. Если все остальные научатся не бояться, то тогда у мира есть хороший шанс. Успехов!
– Спасибо.
