-2 Київ
Примусова евакуація для українських дітей давно повинна була б бути прописана в законі
– Пане Дмитре, я вас вітаю.
– Добрий вечір, пане Дмитре.
– До вас як до уповноваженого Верховної Ради з прав людини завжди дуже багато запитань. Ви на передньому краї боротьби. Такої, якої не всі можуть бачити, але ця боротьба дуже важлива для України. Я хочу спочатку подякувати вам за все, що вами зроблено вже, і за все, що ви ще зробите. Я хотів би почати з вивезення росіянами 50 українців із селища Грабовське в Сумській області. Як це взагалі відбувається під час війни? Просто беруть людей і вивозять? Чи люди самі, може, хочуть, щоб їх вивезли?
– Якраз по цьому випадку ми почали розбиратися. Перше, що можу сказати: люди, які залишилися в цьому населеному пункті, відмовилися від евакуації, яку проводили українські органи влади, у тому числі Збройні сили України та Національна поліція. Це був свідомий вибір громадян України. У нас немає примусової евакуації. У нас є, на мій погляд, навіть проблема, що ми дітей не можемо примусово евакуювати. Хоча я вважаю, що Україна повинна це робити. Так от, громадяни залишилися, і туди зайшли російські військові, які точно не запитують, хоче хтось кудись виїжджати чи не хоче. За моєю інформацією, їх просто вивезли на територію РФ. Я зразу зв'язався з Москальковою, щоб вона підтвердила інформацію, що 50 громадян України із села Грабовське перебувають на території Російської Федерації. Друге: де вони знаходяться. Третє: у яких умовах вони знаходяться. Четверте: чи дають їм спілкуватися з рідними, близькими. І п'яте: згідно з міжнародним гуманітарним правом, Україна вимагає терміново повернути громадян України до нашої території. Скажу відверто: я отримав достатньо швидко відповідь. Москалькова підтвердила, що громадяни України знаходяться на території Російської Федерації. Вона навіть мені переслала список по прізвищах. Єдине, що було встановлено: 30 громадян із Грабовського, один громадянин з іншого населеного пункту і 20 громадян України ще у стадії евакуації, як вона назвала, – список буде трошки пізніше. Але на даний момент я можу підтвердити, що 50 громадян України знаходяться на території Російської Федерації.
– Пане Дмитре, із вашого досвіду, багато ждунів узагалі? Точаться бої навколо якогось міста – і наша влада каже: "Люди, евакуйовуйтеся. Ми допоможемо". І дехто залишається. Це свідомі ждуни: вони чекають на російську армію? Чи є інші якісь причини залишитися?
– Ні, я не можу назвати, що 100% чекають на російську армію. Хоча і такі є. От, наприклад, у мене власний досвід. Я із 2014 року представляв Донеччину у стінах українського парламенту. І після початку повномасштабної агресії росіяни почали рух на території Донецької області, я відвідував Вугледар, поруч із моєю рідною Волновахою. Це тоді, коли в місто вже практично ніхто не міг заїжджати, постійні обстріли. Я ще був головою парламентського комітету захисту прав людини. Я приїхав саме для того, щоб переконати місцевих мешканців виїжджати. Я побачив у тому числі дітей. Ми тоді зробили все – діти поїхали разом із нами. Але я спілкувався і напряму казав: "Ви чекаєте російську армію?" Хтось прямо мені в обличчя сказав: "Так". Українською мовою. Хтось сказав: "Дмитре, я не чекаю в Росію. Але подивіться…" А це був підвал. "Моя мама – лежача. Я не можу її вивезти, бо вона просто не переживе транспортування". Були літні люди, які казали: "Ми не знаємо, куди їдемо. Ми все своє життя будували тут. Тут наше житло, тут у нас квартира". Були ті, які казали: "Дмитре Валерійовичу, ми не хочемо виїжджати, бо віримо, що Збройні сили України зроблять усе, щоб це місто залишалося під контролем України". Тому коли кажуть, що ті, хто не виїжджає, – усі автоматично ждуни, – це точно не так. Єдине, на мій погляд, – у національному законодавстві України треба прописати примусову евакуацію дітей.
– Треба.
– Ви ж розумієте, моя посада – це захист прав людини. Але хто може визначити, яке право є найпершим? Якісь права ми ж повинні обмежувати? І, на мій погляд, держава повинна чітко розуміти, що Україна несе відповідальність за дітей. Якщо батьки не хочуть евакуюватися – це їхнє право, вони дорослі люди. Але діти – відповідальність лежить на державі, на державних органах. Тому примусова евакуація для українських дітей давно повинна була б бути прописана в законі.
– Депортовані українські діти – саме за це Путіна було оголошено в міжнародний розшук. Скільки українських дітей депортовані до Росії?
– Я вам назву три цифри. Перша цифра – 1,6 млн українських дітей. Це цифра, скільки українських дітей офіційно, згідно з різними базами даних, проживало на території, яка зараз контролюється російськими військами. Друга цифра, яку назвала представник президента РФ по дітях Львова-Бєлова у своєму інтерв'ю, – 744 тис. українських дітей знаходяться на території РФ. Скільки з них примусово переміщені або депортовані, – ніхто не знає. Але, на мій погляд, ця цифра абсолютно всіх, хто не через свою власну позицію, волю чи своє бажання, а виключно через дії РФ опинилися на території Росії. Тому, на мій погляд, це цифра всіх потенційно постраждалих українських дітей. І для міжнародного гуманітарного права абсолютно не повинно бути важливим, це діти з батьками чи діти без батьків з інституційних закладів, діти-сироти чи діти, позбавлені батьківського піклування. Головне, що це українські діти. І третя цифра – 1934 українських дітей нам удалося повернути станом на сьогодні. Це заслуга великої української команди, наших міжнародних посередників.
– Ми зараз про це поговоримо окремо. Я хочу уточнити: я розумію, що Путін забирає до себе українських дітей не тому, що він любить Україну чи українців, а просто готує "м’ясо" для наступних війн. Так чи ні?
– Абсолютно вірно. На мій погляд, це основна філософія РФ, чому вони взагалі розпочали цей процес. Українських дітей використовують як джерело для російської армії. Тобто ми бачимо, що проходить поетапна серйозно підготовлена політика по відношенню до українських дітей. П'ять етапів. Перший – це окупація території. Другий – зміна всіх українських документів українських дітей на російські. Автоматично на цьому етапі проходить процедура зміни прізвищ, імен, бо українська мова не є тотожна російській. Мій власний приклад. Ми повертали хлопчика Дмитра. Коли ми через посередників запитали: конкретний хлопчик, стільки років, із Донецької області, Дмитро, – прийшла відповідь: "Немає жодного Дмитра на території РФ. Є хлопчик, але це Дмітрій. Це російський хлопчик, у нього російське свідоцтво про народження, він не народився на території Донецької області, він народився на території Російської Федерації". Хоча ми знайшли цього хлопчика і знаємо все про нього. Так, станом на сьогодні він в Україні, ми його повернули. Але в російських документах навіть були змінені дата народження і місце народження.
Наступний етап – це примусова мілітаризація українських дітей. Тобто всі діти повинні бути членами молодіжних військових організацій. Причому не тільки хлопчики, а й дівчатка. Наступне – це влаштування українських дітей у російські сім'ї. Для чого це робиться? Щоб максимально швидко пройти процедуру зміни ідентифікації. Це останній, п'ятий, етап: зміна ідентифікації, щоб діти себе ідентифікували не як українців, не як представників українського етносу, а як представників уже російського етносу. Тобто на них тиснуть. Їм кажуть: "Ти ніколи не був українським хлопчиком чи українською дівчинкою. Ти завжди був росіянином чи росіянкою. Це українська фашистська влада тебе змусила думати, що ти українець. Твоя рідна мова – російська. Ти повинен бути гордий, що ти можеш себе вільно відчувати росіянином. І готуй себе до найбільшого героїчного подвигу у своєму житті: воювати і навіть померти за "вєлікую Росію". І це буде найкраще життя, яке ти тільки можеш прожити". Це щоденна системна російська пропаганда, яка промиває мізки українських дітей.
– Повернення викрадених дітей – як це відбувається і яка роль у цьому Сполучених Штатів Америки і зокрема Меланії Трамп?
– Так, дійсно, була її заява 10 жовтня цього року. Ну і, зрозуміло, що коли перша леді Сполучених Штатів публічно робить таку заяву, то це сигнал. І я це однозначно сприймаю як мегапозитивний сигнал, направлений до російської сторони, що тепер питання повернення українських дітей не просто на порядку денному, а на порядку денному в першої леді й автоматично – у керівника Сполучених Штатів. Президентська чета Сполучених Штатів напряму долучилася до процесу повернення українських дітей. Це не тільки завдяки моїй діяльності. Я вам скажу відверто, що я в першу чергу пов'язую позицію Меланії Трамп із президентською програмою Bring Kids Back UA, з активною діяльністю української першої леді Олени Зеленської. Бо вона неодноразово на всіх міжнародних майданчиках підіймала і продовжує підіймати це питання. Станом на сьогодні завдяки активним зусиллям Сполучених Штатів нам удалося повернути декілька груп українських дітей. Ми повернули найбільш складні кейси. Я перепрошую за таку дефініцію, що я використовую. Але це ті діти, яких ми або вже намагалися повернути через інших посередників, або зверталися з тим, щоб отримати просто інформацію про таких дітей. Особливо важко росіяни повертають дітей із родин українських військових. Це, напевно, одні з найбільш важких. Бо вони розуміють: вони повертають дітей, які в майбутньому будуть українськими військовими. Вони максимально затягують, вони постійно перепитують якісь додаткові документи, вони вимагають від України надати докази, що це саме українські діти. Уявіть цинічність ситуації. Ми як українська влада повинні доказати, що це українські діти і ми хочемо їх повернути. Росіяни максимально затягують цей процес. Діти ростуть, працює російська пропаганда, працюють різні органи російської окупаційної влади. І хтось під таким тиском відмовляється від повернення. Коли ми повертаємо дітей, українське суспільство бачить тільки останній етап, але ніхто не бачить, скільки часу ми проводимо…
– Підготовчої роботи?
– Так, підготовчої роботи. Інколи є випадки, коли ми дітей повертали півтора року. Одну дитину. Декілька разів через різних посередників.
– А хто посередниками виступає: країни чи організації?
– Країни.
– Ми можемо назвати ці країни?
– Так. У першу чергу Сполучені Штати. У нас одна з найбільш ефективних країн – це Катар. І я їм дуже вдячний. Вони виступили не просто посередниками… У нас було дуже багато інших пропозицій. І я завжди розпочинав із ними розмови дуже просто: "Ви кажете, що можете повернути українських дітей. Будь ласка, от список. П'ять українських дітей. Поверніть хоч одну – і ми готові будемо працювати з вами". Коли я передав перший список із 10 українських дітей Катару, ми за два місяці відпрацювали і повернули перших дітей. І я тоді порівнював, чому Катар виявився таким ефективним, чому в інших не виходить. І, на мій погляд, декілька ключових складових. Перше: Катар не просто став посередником. Знаєте, узяв в українців документи – передав росіянам, від росіян узяв якісь відповіді – передав українцям. Катар вникає в кожний випадок і зі свого боку впливає на російську сторону, щоб вони дійсно повертали. Коли, наприклад, була відмова, що дуже важко в логістичному порядку привезти дитину, то катарці сказали: "Немає жодних проблем, ми готові все забезпечити". Я пам'ятаю одну з перших груп дітей, яких ми повернули: це двоє дівчаток. Їхні батьки загинули внаслідок російської агресії. Дві маленькі дівчинки залишилися на тимчасово окупованій території України. Ми знайшли спочатку документи, що вони знаходяться в такому місці. Потім ми знайшли, куди їх росіяни вивезли. Їхній рідний батько оформив усі документи, став офіційним опікуном. Ми вже їх повернули. І потім для групи українських дітей (це були перші 20 українських дітей, яких ми повернули з Катаром) у Досі запустили програму реабілітації. Вони все оплатили на два тижні. Діти з батьками, з опікунами, із рідними там перебували. Я туди приїхав – і зустрів хлопця, який нам допомагав. Це катарський дипломат. Він, коли побачив цих дівчаток, підбіг до них і каже: "Я пам'ятаю, як у літаку я посадив цих дівчат собі на коліна…" І всю дорогу він, який знає тільки арабську й англійську мови, спілкувався із двома маленькими українками, яким, здається, по три рочки було на той момент. Але він їх заспокоював, дарував якісь іграшки. І він каже: "Я все своє життя буду пам'ятати повернення двох українських дівчат". І ми ж розуміємо, що це не просто посередницька робота – це їхня філософія. Станом на сьогодні нам через Катар удалося повернути 90 українських дітей.
– Катар. Хто ще? Які країни?
– Є залученість Ватикану. Це ті, які показали позитивний фідбек. Інших країн, скажу так, більше десятка. Вони всі дуже хотіли нам допомогти, але позитивних фідбеків не вдалося. У нас був випадок: ми повернули одну українську дитину через міжнародну організацію. Це міжпарламентський союз, куди входить також і Україна. Ми так само супроводжували, надавали документи, знайшли цю дитину. Окремо по цьому питанню я спілкуюся з пані Кондратюк, віцеголовою українського парламенту, і першим віцеспікером Корнієнком. У нас парламентський трек максимально долучений, але не багато результатів. Але при цьому я завжди наголошую: будь ласка, якщо ви хочете допомагати, це ж не обов'язково тільки повернення. Тисніть на РФ, допомагайте організовувати інформаційні кампанії, допомагайте проводити програми реабілітації, соціальної підтримки для повернутих дітей або для дітей в Україні.
Мені дуже приємно відзначити роль двох країн. Це Канада, яка є лідером міжнародної коаліції щодо повернення українських дітей. Станом на сьогодні 44 країни входять у цю організацію та чотири країни із шести міжнародних організацій мають статус наглядачів. Норвегія допомагає нам по всіх міжнародних треках, пов'язаних із поверненням українських дітей, цивільних заручників і військовополонених. Але саме діти, на мій погляд, – це питання, яке має об'єднати світ. Ми на рівні послів країн, які в Україні знаходяться, створили робочу групу, яку я очолюю разом із послом Канади і послом Норвегії. Ми зустрічаємося приблизно раз на три місяці й у закритому режимі обговорюємо, що можемо ще додатково зробити для повернення дітей. Я був переконаний, коли ми створювали міжнародну коаліцію, що учасниками буде більше ніж 100–150 країн. 193 країни входять в ООН. А чому тільки 44 країни долучилися до міжнародної коаліції з повернення українських дітей? І це не питання тільки повернення українських дітей. Ми наголошуємо, що сьогодні росіяни депортують українських дітей, а завтра, якщо не буде ефективного…
Станом на сьогодні в російському полоні тільки цивільних більше ніж 16 тис. І це тільки верифіковані цифри
– Ваших дітей.
– Правильно. Звертаючись у першу чергу до країн Європи, до країн Латинської Америки, до країн Африки. У вас же теж це відбувалося або відбувається…
– Або відбуватиметься.
– Правильно. Або в майбутньому може відбуватися. Чому ми разом не об'єднаємося і не побудуємо ефективну систему реагування, щоб та країна, яка це робить, обов'язково отримала законне покарання, щоб вона несла відповідальність? Це не питання України і Росії, це питання нашої філософії. Хто може виступати проти того, що діти повинні бути разом зі своїми батьками або зі своїми рідними і близькими? Ніхто. Але, як ми бачимо, практика показує інше. Бояться долучатися.
– Пане Дмитре, знову про цифри. Скільки цивільних українців досі в полоні?
– У нас створена окрема база даних щодо зниклих безвісти за особливих обставин. Станом на сьогодні тільки цивільних більше ніж 16 тис. І це тільки верифіковані цифри. Щодо російського полону, нам удалося верифікувати приблизно 1800 громадян України. Це ті, хто в російському полоні. Багато хто з них знаходиться роками. Причому щодо одних є рішення судів російських, щодо інших немає навіть рішення судів. Навіть немає висунення обвинувачень у скоєнні кримінальних злочинів.
– Роки два-три тому я провів цілий день у таборі для російських військовополонених. Я пройшов у 80-ті роки радянську армію – у нас були гірші умови, ніж у російських військовополонених. Інша справа: які в них обличчя. Я хворий звідти вийшов. Я навіть по телевізору не бачив, що такі бувають. Зброд. Я знаю, у яких жахливих умовах перебувають наші військовополонені в Росії. Мені про це розповідали і хлопці, які пройшли ці страшні тортури і табори, і азовці. Просто жах, що в XIX столітті можна так ставитися навіть до ворогів, але так принижувати, таке з ними робити! Скільки українських військових досі в полоні? Що з ними буде і як наша держава зможе – і як швидко, і як узагалі зможе – їх повернути додому?
– Я не можу назвати вам публічно цифру, скільки наших героїв і героїнь залишаються досі в російському полоні.
– Я це розумію.
– Ми робимо це свідомо. Ми не оприлюднюємо цифру, скільки росіян у нас в полоні, і публічно не озвучуємо, скільки наших у російському полоні. Я пам'ятаю одну з моїх перших зустрічей із представниками Координаційного штабу з питань поводження з українськими військовополоненими, представниками Головного управління розвідки Міністерства оборони. Я як омбудсмен долучився до цієї роботи і запитав, що я можу зробити. Мені показали цифри. Сказати, що я був шокований, – нічого не сказати. Це різниця не в рази, а в десятки разів. Із того часу нам удалося повернути станом на сьогодні 6266 наших громадян. Із них 403 особи – це цивільні, у тому числі ті, які в російських в'язницях були із 2017 року. Відбували покарання і пройшли "Ізоляцію". Це одне з найбільш жахливих місць, де росіяни тримають цивільних. Із них 6 тис. – це чоловіки, 266 – це українські героїні. Нам удалося організувати 70 обмінів військовополонених. Станом на сьогодні ситуація кардинально змінилася на краще. І в першу чергу це завдяки нашим силам оборони. Честь і хвала нашим хлопцям, дівчатам, які зі зброєю в руках беруть у полон росіян і витягають їх, навіть поранених, хворих – у будь-якому стані. Наші їх витягають, бо розуміють, що кожен росіянин живий, на території України – це один наш повернутий із російського полону. Тому в першу чергу це заслуга наших сил оборони. Слава ЗСУ!
Друге – це заслуга великої української команди, яка працює. До повернення наших героїв і героїнь долучені різні органи. Це і ГУР, як я сказав, і особисто Буданов цим займається, і керівник СБУ Малюк, і міністр оборони Шмигаль, і міністр внутрішніх справ Клименко, керівник служби зовнішньої розвідки Іващенко, секретар РНБО Умєров. І я як омбудсмен України, і від Офісу президента є людина. І особисто президент підіймає питання повернення наших військовополонених. Тобто це велика системна робота. Що ми можемо додатково робити, окрім перемовин? Це різні варіанти, які ми пропонуємо для проведення обмінних процесів. Я публічно не можу багато про них сказати. Згідно із Женевською конвенцією, процедура повернення розпочинається після завершення міжнародного конфлікту. Україна показала приклад: війна продовжується, а українські військовополонені повертаються в Україну. І ми це робимо в першу чергу через розуміння, у яких умовах знаходяться наші герої на території РФ або на тимчасово окупованій території України. Росіяни не створили жодного табору для українських військовополонених. Використовують – тільки вдумайтеся! – 186 місць, де знаходяться наші громадяни. І вони дуже часто знаходяться разом із російськими злочинцями в одних і тих самих умовах. У них немає доступу до спілкування з рідними, близькими. У них немає можливості отримання нормальної – я не кажу про медичну допомогу – їжі! Елементарної їжі немає.
– Які вони схудлі приїжджають сюди!
– Так і є. Ну, і застосування тортур. Офіційно на рівні ООН визнано, що 95% українських військовополонених проходили через щоденні тортури, включаючи сексуальне і фізичне насильство, поки вони знаходилися в російському полоні. Тобто це система, із якою не знаю, що робити, окрім того, що спілкуватися з Москальковою. У нас є результати роботи. Але це точно не та система, яка кардинально помінялася у кращу сторону. Наша задача – робити все, щоб швидко повернути всіх наших додому. Ми пропонували росіянам вийти на прозорі, логічні, цивілізовані принципи проведення обмінних процесів. Наприклад, важкопоранені, важкохворі, згідно із Женевською конвенцією, повинні повертатися миттєво, без прив'язки до кількості. Обговорили, нібито у Стамбулі вони погодилися – не виконали. Хто довше в полоні, той раніше виходить. Наприклад, оборонці Маріуполя. Скоро вже буде чотири роки, як вони в російському полоні. Ми кажемо: "Давайте повертати в першу чергу тих, хто найдовше знаходиться в полоні". Ні. Молодші за 25 років. Давайте всіх, без прив'язки до кількості. У Стамбулі погодилися. Не виконали. Окрема категорія – українські героїні. Я задаю питання Москальковій: "Навіщо ви тримаєте українських жінок стільки часу?" Частину віддали, частину до сих пір тримають. Далі: масове засудження українських військовополонених. Пряме порушення МГП. Навіщо ви це робите? Ускладнювати процес повернення потім, ускладнювати перемовини, підіймати градус по такій категорії? Добре, ми почнемо робити те саме. Або ми всіх повертаємо – і тоді ми прозоро домовляємося, – або максимально створюємо умови важкі як для вас, так і для нас. Якщо ми думаємо про людей, так давайте максимально спрощувати, а не ускладнювати. Непросто з росіянами вести перемовини.
– Про перемовини з росіянами. Я знаю, що ви постійно ведете переговори з колегою, якщо можна назвати її колегою, Тетяною Москальковою. Що це за людина? Щось людське взагалі є в ній? І як вам із нею працюється?
– Я її називаю "моя російська візаві". Щоб найкраще дати характеристику цій людині, я так скажу: це людина, яка пройшла весь кадровий шлях МВС РФ.
– Вона генерал міліції?
– Причому вона пройшла самостійно. У неї не було людини, яка тягнула. Як є такий жарт: "Хочеш бути генералом – треба, щоб твій тато був генералом". У неї немає батька-генерала.
– Вона народилася у Вітебську в Білорусі, ще за радянських часів працювала в системі МВС СРСР. Держдума далі, 70 років – і генерал міліції.
– Так і є. Дуже серйозно підготовлена, із величезним життєвим досвідом, із дуже серйозною командою, яка працює поряд із нею. Вона може вести перемовини як дуже лагідно, так і дуже жорстко, не відступаючи від своїх позицій ні на крок ані вправо, ані вліво. Працювати з нею непросто, але дуже цікаво. По-перше, тому що є результати. Напевно, це вперше пролунає під час мого інтерв'ю. Я вперше поспілкувався з Москальковою через п'ять днів після обрання мене на цю посаду.
– Це 2022 рік, уже війна йшла.
– Так і є. Мене призначив український парламент 1 липня 2022 року. Через п'ять днів, 6-го, ми вперше поспілкувалися по телефону. Це була розмова дуже коротка, до трьох хвилин. Вона дуже хотіла публічно показати, що ми почали спілкуватися. Я сказав: "Я не хочу просто інформувати українське суспільство, що я почав із вами говорити. Це нікому не цікаво. Це мені нецікаво і вам повинно бути нецікаво".
– Результати цікавлять.
– Результати цікавлять. "Давайте зробимо результат – і ми тоді публічно покажемо нашу першу зустріч". Ми вели перемовини достатньо довго, непросто. Наша перша публічна зустріч відбулася 17 жовтня 2022 року. Є такі зустрічі, які будеш пам'ятати все своє життя. По-перше, підготовку до цієї зустрічі. По-друге, напередодні я довго не міг заснути. Я собі уявляв: як я повинен поводитися? Ви ж повинні зрозуміти, що в мене всередині по відношенню до них усе те саме, що відчуває кожен українець і кожна українка. На той момент моє рідне місто Волноваха було окуповане, знищене. Моя сім'я втратила абсолютно все. Я на війні втратив багато своїх друзів, товаришів, причому не тільки військових, а й цивільних, які були захоплені. Але я розумів, що емоції треба прибрати. Це не питання від Лубінця до Москалькової – це питання побудови каналу комунікації, який дозволить повертати наших громадян із російського полону, робити все, щоб нашим громадянам ставало легше. Я знав, що буде неоднозначна реакція з боку українського суспільства. Повномасштабна агресія, Маріуполь, дуже багато населених пунктів розгромлених вщент, багато хто розстріляний. Після Бучі, після перших фотографій, які ми побачили, – це перша зустріч між представником України і представником РФ. Це було на території Запорізької області. Це був зруйнований міст. Як у шпигунських фільмах. Зруйнований міст, вони – з одного боку річки, ми – з іншого. Режим тиші, який забезпечується військовими. І ми посередині цього мосту зустрічаємося. І найголовніше – вона допомогла повернути в той день 108 українських військовополонених жінок. І вперше повернулися цивільні українські жінки, які були в полоні ще до початку повномасштабної агресії. Для мене це був результат. Я пам'ятаю перший мій крок. Чи повинен був я тиснути їй руку?
– Я хотів про це запитати.
– Вона руку простягнула – я руку потиснув. Я пам'ятаю, як 99% коментарів у соціальних мережах були просто меганегативні. Хтось писав: "Як ти міг потиснути їй руку? Чому ти не плюнув їй в обличчя?" Я нічого не коментував. Я знав, що…
– Ви робили свою справу.
– На мій погляд, я зробив те, що повинен був зробити. Якщо додатково ми можемо через цей канал комунікації повернути наших громадян України, давайте емоційні оцінки будемо давати результатам. Якщо не буде результатів, я першим вийду і скажу: "Цей канал не працює. Я більше не буду з нею спілкуватися".
– Пане Дмитре, як вам здається: вона здатна відчувати біль? Вона розуміє, що роблять з українцями на території Росії, які тортури вони проходять, як їх принижують, їхню честь, гідність? Вона як жінка, як мати здатна це все відчувати? Чи там усе це вже заасфальтоване?
– Я зараз скажу відчуття після більше ніж трьох років спілкування. У нас уже не тільки офіційні зустрічі. Наприклад, у Туреччині в нас були трираундові перемовини, які організовував турецький колега. Офіційна частина – вийшли звірити годинники зі своєю командою. Стоїш, п'єш чай, каву – вони підходять на якісь інші теми. На мій погляд, якщо б вона не відчувала, вона б не зробила багато кроків, на які я навіть не міг очікувати у 2022 році. Наприклад, вона особисто відвідала багато місць, де тримають українських військовополонених. Коли я показав їй фотографії хлопців, які повернулися з полону, і конкретні приклади застосування тортур, вона сказала: "Я в це не вірю". І я їй сказав: "У нас є інформація, що найгірші умови тримання в Мордовії".
– Це з радянських часів відома колонія.
– Вони відвідали. Вона особисто поїхала в деякі місця – там ситуація змінилася. Десь умови тримання покращилися, десь відношення покращилося. Десь залишилося як було, а десь змінилося. І я це не від неї дізнаюся. На одній із публічних зустрічей батько українського військового полоненого сказав: "Ви кажете нам про конкретні речі, які ви отримали від російської сторони. Ви реально вірите росіянам?" Я кажу: "Ні". Я коли кажу про результати діяльності, це в першу чергу означає, що я отримав підтвердження від хлопців та дівчат, які повернулися з російського ув'язнення. Тільки так я можу підтвердити ці слова. Коли ми повернули хлопців із Мордовії, які кажуть: "Реально приїжджали, ми їх бачили. За два тижні до відвідування змінилися умови на краще. Перестали застосовувати тортури, перестали елементарно бити, перестали змушувати по 16 годин стояти на ногах. Почали давати значно більше їжі…" Я кажу: "А після того, як поїхали, яка стала ситуація?" Хтось каже: "Повернулися до найгірших практик, які були". А хтось із хлопців каже, що, у принципі, більш-менш залишилися на нормальному рівні.
За 2022 рік я отримав 18 звернень від громадян України щодо порушення прав із боку представників ТЦК та СП. 2023 рік – приблизно 500 звернень. 2024 рік – 3,5 тис. У цьому році в нас практично 6 тис. звернень
– Повертаючись до Москалькової. Під час обмінів росіяни йдуть до своїх добре вгодовані, усе в них нормально. Такі навіть щічки бувають. Наші – ходячі скелети просто. Це Освенцим якийсь. Вона це бачить на власні очі?
– Так, вона це бачить.
– Вона щось сказала вам людське?
– Я публічно, знаєте, щоб не створювати їй проблем на території РФ…
– Проїхали.
– Наодинці у нас є перемовини. І тоді, напевно, обговорюються найважчі питання. Інколи приймаються рішення, які змінюють систему. Наприклад, одне з таких рішень – запустити програму передачі посилок для військовополонених. І станом на сьогодні ми 5 тис. посилок передали для українських військовополонених. Зараз ведемо перемовини, щоб кожен український військовополонений отримував посилки. Вона бачить, що відбувається. Але в кінці 2023 року ми запустили… Повертаються військовополонені російські. Ви запитуєте в них: "Умови тримання? Чи бачили ви представників Міжнародного комітету Червоного Хреста? Як часто? Як часто й у який спосіб ви спілкувалися зі своїми рідними?.."
– Я бачив, як вони спілкуються.
– "...І чи застосовувалися тортури? Ось український колега стоїть. На що треба звернути увагу, щоб він відреагував?" Ми, коли зайшли в перший автобус, знаєте, що було найбільшим здивуванням? Думаю, і для неї. Мене всі знають. Тому що в таборах на території України ми їх відвідуємо. Там є інформаційні дошки з моєю фотографією, що в разі порушення прав, згідно із Женевською конвенцією, ви можете звернутися до омбудсмена. Друге: вона починає запитувати. "У вас є нарікання до умов тримання?" І всі кажуть: "Ні". – "У вас нормальна була їжа?" – "Так". – "Ви бачили представників Міжнародного комітету Червоного Хреста?" Усі кажуть: "Ну, так, приїжджали". – "У вас була можливість спілкуватися зі своїми?" Хтось каже: "Я телефонував декілька разів по телефону". Хтось каже: "Я писав листи й отримував відповіді". Я слова не сказав. Ми виходимо із цього автобуса й ідемо до наших. Ми заходимо – вона представилася, стала поруч. Я представився і кажу: "Хлопці, можете вже нічого не боятися, ви точно повертаєтеся. Але у присутності моєї колеги російської, моєї візаві, будь ласка, що реально відбувається?" Ну, і хлопці – я дуже їм дякую за героїзм. Хто мене бачив перший раз у житті – вони ж не розуміють: це реально український омбудсман Лубінець чи якийсь росіянин і це якась спецоперація? І вони починають розказувати. Перше, хочете дізнатися, як нас тримали? Прийомка. Знаєте, що таке прийомка? Це коли тебе привозять перший раз…
– І б'ють.
– І проганяють через стрій. Охоронці, працівники пенітенціарної системи – кожен із палкою, інколи металевою. І всі тебе б'ють. Далі – 16 годин на ногах. Якщо ти присів, тебе б'ють.
– Струм електричний.
– Електричний струм, застосування тортур, травля собаками. На прийом їжі відводиться хвилина, а їжа гаряча. Там якась похльобка, але це кип'яток, у якому плаває одна картоплина, одна цибуля. Але тобі одна хвилина поїсти – і все. Не встиг – твої проблеми. "Значить, ти не голодний". Представників Міжнародного комітету Червоного Хреста не бачили від слова взагалі. Листи нікому не писали, бо ніхто не пропонував і писати неможливо. Я кажу: "Зверніть увагу на фізичний стан". Вона нічого не сказала. Але потім вона сказала: "Якщо не працює система передачі листівок, давайте передавати через нас. Тобто родини військовополонених пишуть з України. Ви їх збираєте, мені передали. Я роблю те саме. Я розвезла, ми їх доставили. Далі: умови тримання. Ми готові їздити, ми готові реагувати. Ну, і третє: давайте працювати над тим, щоб були організовані якомога більше обмінів". Так і працюємо. Останню зустріч публічно ми показали. Вона відбулася 16 грудня на території Білорусі. Разом із нами були два керівники місій МКЧХ в Україні та Росії. Ми домовилися, листівки передали, пакунки. І окремо щодо повернення. Ну, і плюс росіяни нам повернули 60 цивільних громадян України.
– Пане Дмитре, ви під час обмінів опиняєтеся на території Білорусі. А на території Росії під час великої війни вже доводилося опинятися?
– Ні. Хоча була пропозиція, щоб я заїхав на територію РФ.
– І вже звідти не виїхали?
– Вона була від наших військових, коли розпочалася операція в Курській області. Але, на мій погляд, візит омбудсмена України на територію РФ…
– Зруйнував би діалог.
– Це було б неоднозначно оцінене з боку міжнародної спільноти. Коли Москалькова приїжджає на тимчасово окуповану територію України – оцінку її діям надала міжнародна спільнота. Росія виключена із чотирьох найбільших світових організацій омбудсменів.
– Москалькова під санкціями всіх європейських країн.
– Тому я вирішив цього не робити. А щодо мого відвідування: я казав Москальковій, що готовий приїхати на територію РФ...
– У табір.
– У табір. Якщо ви готові приїхати в Україну. Я готовий це зробити без жодних умов, якщо ви готові надати мені такий доступ. Я готовий поїхати сам або з колегою. Наприклад, турецький омбудсмен казав, що готовий відвідати українських військовополонених. До речі, турецький омбудсмен Шереф Малкоч приїхав на моє запрошення в Україну в попередньому році, чотири дні провів в Україні. Ми розпочали з Одеси. Місто в той же день було під обстрілами – у перший день його приїзду він відчув, що таке жити в Україні. Ми машиною проїхали від Одеси до Львова, у Києві декілька днів, і я йому показав зруйновані об'єкти, пошкоджену мечеть. В Одесі, до речі, – один із найбільших християнських храмів. І він заїхав туди, зафіксував, і сказав, що...
– Зруйнований... Преображенський, здається?
– Так і є. У центрі Одеси. Ми коли прощалися на кордоні, він сказав: "Я навіть не усвідомлював, який ви героїчний народ. Я провів тільки чотири дні, а ви живете в цих умовах і ви воюєте за своїх людей, за свою територію. При всій нашій..." Я не скажу, що це нейтральність. Я вважаю, що Туреччина – одна із країн, які юридично визнають Крим територією України.
– Так.
– Президент Туреччини Ердоган постійно це підкреслює. І мій турецький колега неодноразово казав, що "Ми на стороні України". Але він спілкується з Москальковою. Він приїхав в Україну, я йому надав можливість відвідати російських військовополонених-мусульман. Ми заїхали, він подивився на них і каже: "Я привіз вам для кожного Коран".
– "У нас є".
– Таке враження: ви були разом із нами. Да, вони кажуть: "У нас є". І він був позитивно здивований... І він каже: "Як би не відносилися росіяни до українців, – усе, що я можу зробити, допомогти, прямий номер телефону – телефонуй у будь-який час". Це Шереф Малкоч – він 15 років був головним помічником президента Туреччини. Станом на сьогодні він завершив каденцію і повернувся до роботи в адміністрації президента. Ми продовжуємо з ним тримати зв'язок. Це вже дружній зв'язок. Я щиро вважаю його своїм особистим другом і другом України. Новий турецький омбудсмен – такий же великий друг України. Я не знаю, наскільки зараз це буде доречно: 30 грудня ми проведемо онлайн-зустріч із турецьким омбудсменом і родинами українських військовополонених. Він буде казати, що може зробити, щоб або повернути швидше, або поліпшити стан тримання. Тобто Туреччина максимально допомагає. Так от я Москальковій пропонував: "Давайте я з Малкочем приїду в Росію, і ви з ним же приїжджайте". Ну, як ви розумієте, я поки не поїхав у Росію, а вона поки не приїхала в Україну.
– Може, то на краще.
– Можливо. Але хто знає? Можливо, у майбутньому. Можливо, коли ми будемо організовувати обмін усіх на всіх, ми це зробимо, щоб переконатися, що дійсно всіх повернули, що нікого росіяни раптово не забули.
– Пане Дмитре, я вам поставлю запитання важке, але воно потребує відповіді. Щодо ТЦК. Думаю, те, що відбувається навколо ТЦК, – це суцільний жах, масові порушення прав людини. На жаль, наша держава не змогла створити системи чіткої і прозорої... Перші місяці війни – довжелезні черги у військкомати. Люди хотіли брати зброю – і брали зброю до рук, і йшли захищати свою Батьківщину. І від цього піднесення перейти до того, що людей ловлять посеред міст і запихують у машини, ще й б'ють... Це якесь блюзнірство. Що ви думаєте про масові порушення в системі ТЦК?
– Я розпочну із цифр. Знаєте, скільки за 2022 рік я отримав звернень від громадян України щодо порушення прав із боку представників ТЦК та СП? Ви дуже здивуєтеся. 18 звернень. 2023 рік – близько 500 звернень. 2024 рік – 3,5 тис. У цьому році (а рік ще не завершився) у нас практично 6 тис. звернень. Ви абсолютно праві. Органи державної влади зруйнували мотивацію у громадян України, які свідомо йшли у 2022-му, у 2023 році, записувалися, хотіли стати частиною сил оборони. І ми не побудували систему, яка може достойно людині пропонувати місце в ЗСУ, достойно визначати умови військової служби, достойно винагороджувати за це, фінансово в тому числі. І навпаки, хтось вирішив, що можна створити систему примусу. Я точно знаю: систему примусу легше створити. Хай ТЦК та СП силоміць затримують, перевіряють документи, встановлюють місцезнаходження, забирають особисті речі – наприклад, мобільні телефони, – не дають можливості телефонувати і тримають у своїх приміщеннях добами, тижнями (у нас є такі зафіксовані факти). Тижнями людина сидить, незрозуміло, на підставі якого законодавства. Це легше зробити? Напевно, легше. Чи від цього виграє Україна? Ні. Чи від цього виграли Збройні сили України? Ні. Усі військові, з якими я спілкувався на передовій, – усі кажуть, що нам не треба бусифіковані військові. Нам треба вмотивовані, підготовлені. Тому, на мій погляд, система повинна бути максимально швидко перероблена. Ще є час. Я не вірю, що не можна це поміняти. Створіть систему рекрутингів, дайте мотивацію, дайте фінансову мотивацію. Зверніть увагу, скільки в нас виплачують за загиблого? 15 млн грн.
– У Росії такого немає.
– Так давайте, можливо, подумаємо, що вже прийняте рішення – хай воно залишається для родин. Але дайте мотивацію людині прийти, щоб вона залишалася живою. Дайте їй фінансування. Людина приходить, вона зразу повинна отримати – я не знаю – 1 млн грн, $25 тис. Вона підписала контракт на рік – 1 млн зразу отримала. Контракт завершився, хоче людина перепідписати на другий рік – 2 млн, 3 млн у прогресії.
– Да.
– Більше того, щомісячно у військового повинна бути зарплата не 20 тис. грн. Це ж смішно. Охоронець в АТБ отримує більше, ніж військовий. Ну, це апріорі неможливо в умовах повномасштабної агресії. Військовий, який воює на передовій, – да, він отримує плюс 100 тис. грн. Але ти ж не можеш місяцями знаходитися на "передку". У тебе повинен бути час для реабілітації. Там отримував 20 плюс 100 бойових, – і то я не скажу, що це велика зарплата для того, хто на передовій з автоматом проти російських дронів і російських танків. І кожного дня під дронами і російською артилерією. Це не велика зарплата. Вийшов на так названу реабілітацію – 20 тис. грн. Ну яка буде мотивація?
Друге. Давайте військовим за результати. Дуже гарна була зміна в постанові уряду: за кожен знищений російський танк – конкретна цифра. За кожного знищеного російського військового – конкретна цифра. Ми не можемо називати це винагородою, але за несення військової служби, за конкретні результати: зруйнований бліндаж, за знищену РСЗО, за будь-яку російську техніку, тим більше за проведення спеціальних розвідувальних операцій у тилу ворога, на території РФ... Щоб людина чітко розуміла: "Я зробив, мій підрозділ..."
– "Я отримав".
– "Я отримав". Отримала бригада, отримав конкретний військовий. Дайте фінансування – у вас люди в чергах будуть стояти. А зараз що в нас відбувається? Людину забрали, бусифікували. У неї яке зразу відчуття? "Це незаконно, я не хочу воювати". І людина шукає можливості піти в СЗЧ.
– Да.
– У нас кожен місяць кількість СЗЧ росте, росте і росте. Ми вже дійшли до того, що засекретили дані щодо СЗЧ. Остання цифра, яку я чув, – більше ніж 250 тис. на той момент СЗЧ. Що роблю як уповноважений? На кожне звернення я реагую. Я організовую закриті наради з військовими, із міністрами оборони, які були із 2022 року, ми проводили наради, я давав свої аргументи, що треба змінити. Хтось реагував краще, хтось – гірше. Але треба віддати належне: усі міністри оборони реагували, принаймні на рівні міністерства запускалися процеси, хтось писав додаткові накази, вимагав пояснень, хтось напряму, як Рустем Умєров, сказав: "Моя позиція – реагувати. От вам телефон керівника Військової служби правопорядку – по кожному випадку давайте реагувати, наводити порядок, наскільки це можливо". Але система зараз у такому стані, що в нас на території ТЦК людей убивають. Я один такий випадок тримаю на особистому контролі. Молода людина, був зупинений працівниками ТЦК та СП, хотів воювати. Він зателефонував родині і сказав: "Мені вручають повістку, я готовий іти воювати, не хвилюйтеся, я йду у приміщення ТЦК та СП, усе нормально". Родина зв'язалася з адвокатом, у нього з документами були якісь проблеми. Людина прийшла сама, не бусифікували. На наступний день родина отримує дзвінок із лікарні: "Ваш у лікарні, зробили трепанацію черепа". Людина померла. І потім виходять і кажуть: "Усі, хто по ТЦК та СП проти коментує, включаючи Лубінця, грають на руку російській пропаганді".
Приблизно 11 млн українців виїхали за кордон, у нас 4,6 млн внутрішньо переміщених осіб – як за таких умов проводити вибори?!
– Та то вони грають на руку росіянам, що так роблять.
– І от у мене станом на зараз позиція дуже проста: по кожному зверненню ми реагуємо. Я відправлю у приміщення ТЦК та СП своїх регіональних представників. Просто в нашій присутності дивилися документи. Людина має право на відстрочку – оформлюємо відстрочку. Людина не має права на відстрочку – оформлюйте документи, проводьте ВЛК. Але не на колінці, за п'ять хвилин: "Здоровий, скарг немає, у штурмові війська..." Людині 53 роки. Це конкретний випадок. Людина каже: "Я готовий воювати. Але 53 роки – які штурмові війська? Я б одягнув бронежилет, пробіжу 20 метрів – і впаду". Через ці дії ТЦК ми прийшли до того, що суспільство розділилося. У нас тепер вважається, що всі, хто проти ТЦК, захищають ухилянтів нібито. І ще гірше, громадяни України свідомо приймають рішення: якщо по відношенню до них незаконні дії ТЦК та СП – значить, вони теж можуть робити незаконні дії по відношенню до представників ТЦК та СП. І звідси розпочалося застосування сили, б'ють машини, палять автівки. У Львові випадок військового, який пройшов фронт, представник ТЦК та СП – його людина цивільна із застосуванням холодної зброї вбила. Українському суспільству треба зупинитися. У нас ворог один – росіяни. Ми так не витримаємо як держава. Ми впадемо. Але ТЦК та СП повинні діяти виключно по закону. Якщо вони своїми діями порушують закон, повинен бути прозорий механізм реагування, щоб не було анархії, не було вседозволеності.
Але, з іншого боку, громадяни України – у Конституції прописані не тільки права, там є й обов'язки. Паспорт громадянина України дає не тільки преференції – дає обов'язок захищати свою державу. Тому зобов'язаний по закону пройти ВЛК, стати на військовий облік, і в тому числі якщо отримав повістку, долучитися до сил оборони – будь ласка, зобов'язаний це зробити. Усім треба діяти виключно в межах повноважень. На початку 2024-го я почав публічно коментувати деякі кричущі випадки по ТЦК та СП. Прийшла ідея у військових сказати, що Лубінець – ухилянт і захищає таких же ухилянтів. Вони взяли довідку. Це при тому, що я у свій час закінчив військову кафедру, у мене військове звання капітан. Незважаючи на те, що я був на посаді омбудсмена вже, я у 2023 році пройшов ВЛК. І це все було в довідці. Але юридично я був зафіксований у донецькому військкоматі, бо я прописаний у Волновасі і завжди у Волновасі жив. Мені цю довідку скинули... Міністерство оборони. Я не буду називати прізвища людини – вона зараз уже не працює у Міністерстві оборони, але вона продовжує працювати в системі управління державними органами. Він скинув цю довідку і попросив, щоб я був готовий до того, що, можливо, розпочнуть. Я на одній із наступних нарад сказав: "Можете мене називати ким завгодно, навіть ухилянтом. Якщо ви думаєте, що я перестану після цього реагувати на порушення прав людини у системі ТЦК та СП, то помиляєтеся. Поки я на цій посаді, я для українського суспільства буду залишатися професійним омбудсменом. Якщо бачу порушення прав людини – я буду реагувати, як би це комусь не подобалося". Я не дуже люблю публічно це показувати. Але коли кричущі випадки, коли я бачу системні порушення прав людини, – я буду реагувати.
– Пане Дмитре, Сергій Кузнєцов, якого вже екстрадували з Італії до Німеччини, де його підозрюють у причетності до підриву газопроводів "Північний потік". Це громадянин України. Це мужня людина. Як держава Сергія захищає? І чи скоро він буде в Україні?
– Дякую за запитання. Напевно, приклад Сергія – наскільки державні органи влади (на мій погляд, не зовсім ефективно) виконують функцію захисту прав людини, громадян України, де б вони не перебували. Я дізнався про випадок пана Сергія, коли він уже оголосив голодування. Для мене громадянин України, який уже знаходиться в італійській в'язниці й оголосив голодування через умови тримання, – це показник того, що держава повинна терміново включитися в захист його прав. Я зустрівся з його дружиною, із її очей я побачив, яка непроста ситуація із Сергієм. Із нашого боку була миттєва реакція. Я написав офіційного листа до омбудсмена Італії Маріно Фарделлі, до міністра юстиції Італії, залучив свого радника, який працює в Італії, щоб він його відвідав, я написав до українського МЗС, щоб консульська служба включилася у процес. Я проінформував італійських політиків, у тому числі віцеспікера Європарламенту, про ситуацію з порушенням прав громадянина України на території Італії. Але це бюрократичні процедури – поки листи дійдуть, їх оформлять, почнуть готувати відповідь... Я набрав Маріно Фарделлі, італійського омбудсмена... Він на моє запрошення був тричі в Києві, кожного року він приїжджає на наші конференції, він великий друг України і мій особистий. Я кажу: "Маріно, треба твоя допомога. Мій співвітчизник оголосив голодування через те, що його права порушують в італійській в'язниці". На наступний день Фарделлі зв'язався із цією виправною колонією – Сергію змінили місце тримання. Йому почали давати нормальне харчування, йому надали можливість відвідувати спортзал, спілкуватися щоденно по дві години із дружиною. І головне – до нього почали нормально відноситися. Його перестали називати терористом, йому перестали весь час одягати кайданки на руки, кардинально змінивши відношення до нього і до України. Я взагалі не думав, що в Італії можливе щось подібне: без рішення суду людину вже визнали терористом. Ну, і юридично: ми отримали довідку, що він був діючим військовим Збройних сил України. Автоматично на нього розповсюджуються Женевські конвенції. Він виконував накази, він був у складі сил оборони. І аналіз його дій може даватися виключно через призму російської агресії. Я не хочу, щоб українське суспільство думало, що рішення про екстрадицію пана Сергія Кузнєцова з Італії до Німеччини – це наша поразка. Ні, я так не вважаю. Я вважаю, що це перевід нашої боротьби за права Сергія на територію Німеччини...
– Дочекаємося ми його вдома?
– Усе, що залежить від мене особисто, уже зроблено. Я в телефонному режимі поспілкувався з моєю німецькою колегою Беатою Рудольф. Її дуже поважають німецькі правоохоронці й органи влади. Вони включилися в роботу. Наша задача – зробити все, щоб Сергій Кузнєцов був в Україні. Це питання іміджу держави. Якщо військові воюють на передовій за державу, це означає, що держава повинна воювати за військових, цивільних, де б вони не знаходилися.
– Я дізнався, що ви нещодавно були в СІЗО в Ігоря Коломойського.
– Це правда, але я публічно про це ніде не писав, не казав.
– Що відбувається в Ігоря Коломойського і яким ви його знайшли?
– Я з ним заочно знайомий із тих часів, коли він на посаді керівника Дніпропетровської ОДА робив усе, щоб якомога більше територій Донеччини у 2014 році залишилося під контролем українського уряду. Я знайшов його у звичайній камері, яка нічим не відрізняється від інших камер у слідчому ізоляторі СБУ, де такі ж умови як у нього, так і в інших. У нього дійсно камера №13. Я не знаю, чи це був чийсь жарт або ні, але його саме помістили в цю камеру. Камера 13 м². Він там один. У нього є холодна та тепла вода. У нього є в камері телевізор, мікрохвильова піч. Телевізор дуже маленький, щоб зараз усі не подумали, що плазма... Напевно, менший, ніж планшет.
– Тобто він майже два роки в камері 13 м?
– Так і є. За два роки я отримав декілька звернень від нього. Але вперше я отримав звернення, що треба його особисто відвідати. Не тільки Коломойського я відвідую. Ми проводимо достатньо часто моніторингові візити. Наприклад, тільки у 2025 році ми провели більше ніж 600 моніторингових візитів. І коли до мене звертаються військові, які знаходяться у подібних місцях, детектив НАБУ, – ми всіх відвідуємо. Не всіх відвідую я особисто, але коли в мене є час…
– Коломойський із вами жартував? Чи ні?
– Він залишається в доброму гуморі, у нього все нормально з почуттям гумору і з настроєм. У мене була можливість конфіденційно з ним поспілкуватися. Я побачив станом на зараз, що дуже багато запитань по захисту його процесуальних прав. У нас дуже велика кількість матеріалів від його адвоката, ми їх аналізуємо. Наприклад, чомусь дуже часто його не привозили на засідання суду.
– Автозак зламався – ну що ж?
– Да, автозак випадково в цей день зламався, і його не повезли. А коли ти дивишся, що за два роки таких випадків було десятки, – виникають запитання. Він не скаржився на умови тримання, на поводження з боку працівників. За моїм відчуттям, це людина, яка налаштована на судові процеси.
– Сьогодні весь український політикум каже, що скоро будуть вибори. Вибори під час війни – як їх узагалі проводити?
– На мій погляд, під час війни вибори провести неможливо. І як омбудсмен я буду виступати категорично проти проведення будь-яких виборів під час воєнного стану. По-перше, це забороняють діюче законодавство і Конституція України. По-друге, при всій повазі до наших міжнародних партнерів: навіщо ви тиснете на нас, навіщо хочете, щоб ми провели вибори? Щоб ми зробили картинку, що в нас демократія і ми вибори проводимо? Чи ми хочемо реально забезпечити, дійсно, права всіх громадян України? Три ключові елементи. Перший – безпека. Якщо активні бойові дії – та навіть не активні – будуть продовжуватися? Похід до дільничної виборчої комісії – це буде лотерея: прилетить російський снаряд чи не прилетить? Друге, забезпечення всіх громадян України правом на участь у цих виборах. У будь-якому статусі. Або бути обраним, або обирати. 11 млн громадян України виїхали за кордон.
– 11!
– Я сьогодні отримав офіційну відповідь від МЗС. 8,5 млн громадян. Але ми розуміємо, що частина не стає на консульський облік, тому органи влади України їх не бачать. 11 млн – це з останнього звіту УВКБ ООН. 11 млн громадян України, які, на мій погляд, зобов'язані отримати доступ до цих виборів. Наприклад, Румунія відкрила 112 виборчих дільниць для румунів, які знаходяться на території Великобританії. Одна дільниця на 900 громадян. Україна, 2020 рік, відкриває дві виборчі комісії. На той момент проживало на території Великобританії 40 тис. громадян України.
– Зрозуміло.
– Хтось може пояснити, як 20 тис. громадян України можуть прийти на одну виборчу дільницю? Ну, це ж нереально. Якщо ми проводимо вибори, 11 млн громадян України за кордоном повинні мати право взяти участь. Ще маємо 4,6 млн внутрішньо переміщених осіб. Як вони будуть брати участь? Де вони будуть знаходитися? Велика кількість громадян України – на прифронтовій території. Ідеться про мільйони. І це вже не тільки Донецька, Луганська області, як було у 2019 році під час президентських і парламентських виборів. Тоді частина громадян України на прифронтовій території залишилася без конституційного права брати участь у виборах. Чернігівщина, Сумщина, Харківщина, Донеччина, Луганщина, Запоріжжя, Херсонщина – що робити із цією прифронтовою територією? Хтось узагалі піднімав питання щодо громадян України, які на тимчасово окупованій території? Українське суспільство знову розділиться. Хтось скаже: "Ні, в окупації не мають права". Добре. А якщо вони хочуть виїхати? У нас є населені пункти – я їх не буду називати, щоб не наражати на більшу небезпеку громадян України... Ціле селище на тимчасово окупованій території відмовляється брати російські паспорти. Жодного російського паспорта жоден громадянин не взяв. Вони кажуть: "Якщо це вже Росія, якщо ми не можемо з українськими паспортами тут жити, ми всім селом хочемо виїхати з окупованої території України". Ми теж повинні в них забрати це право? Чи дати їм можливість, принаймні хай виїдуть?
– Зрозуміло. Пане Дмитре, у мене останнє запитання. Коли закінчиться війна?
– Ви знаєте, це, з одного боку, дуже важке питання, а з іншого боку, напевно, просте питання. Війна закінчиться... Ви попросили коротко. Я, наскільки це можливо, як людина, яка, з одного боку, приймає участь у перемовних процесах, але моя зона відповідальності – гуманітарний трек.
– Да.
– Не політичні питання. Перемовини з росіянами – це дуже непроста річ. Дуже непроста річ. І, повірте, я чітко розумію, що не те що хтось хоче чи може брати на себе відповідальність, чи не хоче, чи не може, а як тільки буде знайдено відповідь на одне-єдине запитання: хто буде гарантувати, що РФ буде виконувати все, про що з нею домовиться Україна разом із партнерами?.. Питання завершення війни буде вирішено. Я нагадаю слова Бісмарка, який сказав, що...
– Будь-яка домовленість із росіянами не вартує папірця...
– ...не вартує папірця, на якому прописана ця домовленість. Проблема не в Україні, не в українських Збройних силах, не у волі українського народу й не у волі української влади. Проблема в Російській Федерації. І у виконанні домовленостей Російською Федерацією. Як тільки це станеться, у тому числі по гуманітарному треку, – а я скажу відверто: я дякую вам за це інтерв'ю, за те, що ви підняли найбільш болючі питання для українського суспільства... Це повернення всіх українських дітей, це повернення всіх цивільних заручників, це повернення всіх українських військовополонених, це відповіді на запитання, що будуть із громадянами України робити росіяни на тимчасово окупованій території. Це гуманітарний трек – без відповідей на ці запитання і на конкретні пункти в мирній угоді ми не можемо казати про завершення цієї війни. Але, на мій погляд, станом на зараз українська сторона, у тому числі український омбудсмен, робить усе, щоб війна завершилася, не порушуючи національних інтересів України.
– Пане Дмитре, я вам дякую за дуже цікаве інтерв'ю. І дякую особисто від імені всіх українців за все, що ви робите для України в цей дуже важкий час. Слава Україні!
– Героям слава! Дуже вам дякую.
