-9 Киев
Принудительная эвакуация для украинских детей давно должна была быть прописана в законе
– Дмитрий Валерьевич, я вас приветствую.
– Добрый вечер, Дмитрий Ильич.
– К вам как к уполномоченному Верховной Рады по правам человека всегда очень много вопросов. Вы на переднем крае борьбы. Такой, которую не все могут видеть, но эта борьба очень важна для Украины. Я хочу сначала поблагодарить вас за все, что вами сделано уже, и за все, что вы еще сделаете. Я хотел бы начать с вывоза россиянами 50 украинцев из села Грабовское в Сумской области. Как это происходит во время войны? Просто берут людей и вывозят? Или люди сами, может, хотят, чтобы их вывезли?
– Как раз по этому случаю мы начали разбираться. Первое, что могу сказать: оставшиеся в этом населенном пункте люди отказались от эвакуации, которую проводили украинские органы власти, в том числе Вооруженные силы Украины и Национальная полиция. Это был сознательный выбор граждан Украины. У нас нет принудительной эвакуации. У нас есть, на мой взгляд, даже проблема, что мы детей не можем принудительно эвакуировать. Хотя я считаю, что Украина должна это делать. Так вот, граждане остались, и туда зашли российские военные, которые точно не спрашивают, хочет кто-то куда-то выезжать или не хочет. По моей информации, их просто вывезли на территорию РФ. Я сразу связался с Москальковой, чтобы она подтвердила информацию, что 50 граждан Украины из села Грабовское находятся на территории Российской Федерации. Второе: где они находятся. Третье: в каких условиях они находятся. Четвертое: дают ли им общаться с родными, близкими. И пятое: согласно международному гуманитарному праву, Украина требует срочно вернуть граждан Украины на нашу территорию. Скажу откровенно: я получил достаточно быстро ответ. Москалькова подтвердила, что граждане Украины находятся на территории Российской Федерации. Она даже мне переслала список по фамилиям. Единственное, что было установлено: 30 граждан – из Грабовского, один гражданин – из другого населенного пункта и 20 граждан Украины еще в стадии эвакуации, как она назвала, список будет немного позже. Но сейчас я могу подтвердить, что 50 граждан Украины находятся на территории Российской Федерации.
– Дмитрий Валерьевич, по вашему опыту, много ждунов вообще? Идут бои вокруг какого-то города – и наша власть говорит: "Люди, эвакуируйтесь. Мы поможем". И некоторые остаются. Это сознательные ждуны? Они ждут российскую армию? Есть ли другие причины остаться?
– Нет, я не могу назвать, что 100% ждут российскую армию. Хотя и такие есть. Вот, например, у меня есть собственный опыт. Я с 2014 года представлял Донбасс в стенах украинского парламента. И после начала полномасштабной агрессии россияне начали продвижение на территории Донецкой области, я посещал Угледар, рядом с моей родной Волновахой. Это тогда, когда в город уже практически никто не мог заезжать, постоянные обстрелы. Я еще был председателем парламентского комитета по защите прав человека. Я приехал именно для того, чтобы убедить местных жителей выезжать. Я увидел в том числе детей. Мы тогда сделали все – дети поехали вместе с нами. Но я общался и напрямую говорил: "Вы ждете российскую армию?" Кто-то прямо мне в лицо сказал: "Да". На украинском языке. Кто-то сказал: "Дмитрий, я не жду Россию. Но посмотрите..." А это был подвал. "Моя мама лежачая. Я не могу ее вывезти, потому что она просто не переживет транспортировку". Были пожилые люди, которые говорили: "Мы не знаем, куда едем. Мы всю свою жизнь строили здесь. Здесь наше жилье, здесь у нас квартира". Были те, которые говорили: "Дмитрий Валерьевич, мы не хотим уезжать, потому что верим, что Вооруженные силы Украины сделают все, чтобы этот город оставался под контролем Украины". Поэтому когда говорят, что те, кто не выезжает, все автоматически ждуны, это точно не так. Единственное, на мой взгляд, в национальном законодательстве Украины нужно прописать принудительную эвакуацию детей.
– Нужно.
– Вы же понимаете, моя должность – это защита прав человека. Но кто может определить, какое право является самым первым? Какие-то права мы должны ограничивать? И, на мой взгляд, государство должно четко понимать, что Украина несет ответственность за детей. Если родители не хотят эвакуироваться – это их право, они взрослые люди. Но дети – ответственность лежит на государстве, на государственных органах. Поэтому принудительная эвакуация для украинских детей давно должна была быть прописана в законе.
– Депортированные украинские дети – именно за это Путин был объявлен в международный розыск. Сколько украинских детей депортировали в Россию?
– Я вам назову три цифры. Первая цифра – 1,6 млн украинских детей. Это цифра, сколько украинских детей официально, согласно разным базам данных, проживало на территории, которая сейчас контролируется российскими войсками. Вторая цифра, которую назвала представитель президента РФ по детям Львова-Белова в своем интервью, – 744 тыс. украинских детей находятся на территории РФ. Сколько из них принудительно перемещены или депортированы, никто не знает. Но, на мой взгляд, эта цифра абсолютно всех, кто не из-за своей собственной позиции, воли или своего желания, а исключительно из-за действий РФ оказались на территории России. Поэтому, на мой взгляд, это цифра всех потенциально пострадавших украинских детей. И для международного гуманитарного права абсолютно не должно быть важным, это дети с родителями или дети без родителей из институциональных учреждений, дети-сироты или дети, лишенные родительской опеки. Главное, что это украинские дети. И третья цифра – 1934 украинских детей нам удалось вернуть на сегодня. Это заслуга большой украинской команды, международных посредников.
– Мы сейчас об этом поговорим отдельно. Я хочу уточнить: я понимаю, что Путин забирает к себе украинских детей не потому, что он любит Украину или украинцев, а просто готовит "мясо" для следующих войн. Да или нет?
– Совершенно верно. На мой взгляд, это основная философия РФ, почему они вообще начали этот процесс. Украинских детей используют как источник для российской армии. То есть мы видим, что проходит поэтапная, серьезно подготовленная политика по отношению к украинским детям. Пять этапов. Первый – это оккупация территории. Второй – замена всех украинских документов украинских детей российскими. Автоматически на этом этапе проходит процедура смены фамилий, имен, потому что украинский язык не тождественен русскому. Мой собственный пример. Мы возвращали мальчика "Дмитра". Когда мы через посредников спросили: конкретный мальчик, столько лет, из Донецкой области, "Дмитро", – пришел ответ: "Нет ни одного "Дмитра" на территории РФ. Есть мальчик, но это Дмитрий. Это российский мальчик, у него российское свидетельство о рождении, он не родился на территории Донецкой области, он родился на территории Российской Федерации". Хотя мы обнаружили этого мальчика и знаем все о нем. Да, по состоянию на сегодняшний день он в Украине, мы его вернули. Но в российских документах даже была изменена дата рождения и место рождения.
Следующий этап – это принудительная милитаризация украинских детей. То есть все дети должны быть членами молодежных военных организаций. Причем не только мальчики, но и девочки. Следующее – это устройство украинских детей в российские семьи. Зачем это делается? Чтобы максимально быстро пройти процедуру изменения идентификации. Это последний, пятый этап: изменение идентификации, чтобы дети себя идентифицировали не как украинцами, не как представителями украинского этноса, а как представителями уже российского этноса. То есть на них давят. Им говорят: "Ты никогда не был украинским мальчиком или украинской девочкой. Ты всегда был россиянином или россиянкой. Это украинская фашистская власть тебя заставила думать, что ты украинец. Твой родной язык – русский. Ты должен быть горд, что ты можешь себя свободно чувствовать россиянином. И готовь себя к самому большому подвигу в своей жизни: воевать и даже умереть за "великую Россию". И это будет самая лучшая жизнь, которую ты только можешь прожить". Это ежедневная системная российская пропаганда, которая промывает мозги украинских детей.
– Возвращение похищенных детей – как это происходит и какова роль в этом Соединенных Штатов Америки и, в частности, Меланьи Трамп?
– Да, действительно, было ее заявление 10 октября этого года. Ну и понятно, что, когда первая леди Соединенных Штатов публично делает такое заявление, это сигнал. И я это однозначно воспринимаю как мегапозитивный сигнал, направленный российской стороне, что теперь вопрос возвращения украинских детей не просто на повестке дня, а на повестке дня у первой леди и автоматически – у руководителя Соединенных Штатов. Президентская пара Соединенных Штатов напрямую присоединилась к процессу возвращения украинских детей. Это не только благодаря моей деятельности. Я вам скажу откровенно, что я в первую очередь связываю позицию Меланьи Трамп с президентской программой Bring Kids Back UA, с активной деятельностью украинской первой леди Елены Зеленской. Потому что она неоднократно поднимала на всех международных площадках и продолжает поднимать этот вопрос. По состоянию на сегодняшний день благодаря активным усилиям Соединенных Штатов нам удалось вернуть несколько групп украинских детей. Мы вернули наиболее сложные кейсы. Я извиняюсь за такую дефиницию, которую я использую. Но это те дети, которых мы либо уже пытались вернуть через других посредников, либо обращались с тем, чтобы получить информацию о таких детях. Особенно тяжело россияне возвращают детей из семей украинских военных. Это, наверное, одни из самых трудных. Потому что они понимают: они возвращают детей, которые в будущем будут украинскими военными. Они максимально затягивают, они постоянно переспрашивают какие-то дополнительные документы, требуют от Украины предоставить доказательства, что это именно украинские дети. Представьте циничность ситуации. Мы как украинские власти должны доказать, что это украинские дети и мы хотим их вернуть. Россияне максимально затягивают этот процесс. Дети растут, работает российская пропаганда, работают различные органы российской оккупационной власти. И кто-то под таким давлением отказывается от возвращения. Когда мы возвращаем детей, украинское общество видит только последний этап, но никто не видит, сколько времени мы проводим.
– Подготовительной работы?
– Да, подготовительной работы. Иногда есть случаи, когда мы детей возвращали полтора года. Один ребенок. Несколько раз через разных посредников.
– А кто посредниками выступает: страны или организации?
– Страны.
– Мы можем назвать эти страны?
– Да. В первую очередь Соединенные Штаты. У нас одна из самых эффективных стран – это Катар. И я им очень благодарен. Они выступили не просто посредниками… У нас было множество других предложений. И я всегда начинал с ними разговоры очень просто: "Вы говорите, что можете вернуть украинских детей. Пожалуйста, вот список. Пять украинских детей. Верните хоть одного – и мы готовы будем работать с вами". Когда я передал первый список из 10 украинских детей Катару, мы за два месяца отработали и вернули первых детей. И я тогда сравнивал, почему Катар оказался столь эффективным, почему у других не получается. И, на мой взгляд, несколько ключевых составляющих. Первое: Катар не просто стал посредником. Знаете, взял у украинцев документы – передал россиянам, от россиян взял какие-то ответы – передал украинцам. Катар вникает в каждый случай и со своей стороны влияет на российскую сторону, чтобы они действительно возвращали. Когда, например, был отказ, что очень тяжело в логистическом порядке привезти ребенка, то катарцы сказали: "Нет никаких проблем, мы готовы все обеспечить". Я помню одну из первых групп детей, которую мы вернули: это две девочки. Их родители погибли в результате российской агрессии. Две маленькие девочки остались на временно оккупированной территории Украины. Мы нашли сначала документы, что они находятся в таком месте. Потом мы обнаружили, куда их россияне вывезли. Их родной отец оформил все документы, стал официальным опекуном. Мы уже вернули их. И потом для группы украинских детей (это были первые 20 украинских детей, которых мы вернули с Катаром) в Дохе запустили программу реабилитации. Они все оплатили на две недели. Дети с родителями, с опекунами, с родными там находились. Я туда приехал – и встретил парня, который нам помогал. Это катарский дипломат. Он когда увидел этих девочек, подбежал к ним и говорит: "Я помню, как в самолете я посадил этих девочек на колени…" И всю дорогу он, который знает только арабский и английский языки, общался с двумя маленькими украинками, которым, кажется, по три годика было на тот момент. Но он их успокаивал, дарил какие-то игрушки. И он говорит: "Я всю свою жизнь буду помнить возвращение двух украинских девочек". И мы понимаем, что это не просто посредническая работа – это их философия. На сегодняшний день нам через Катар удалось вернуть 90 украинских детей.
– Катар. Кто еще? Какие страны?
– Есть вовлеченность Ватикана. Это те, которые показали положительный фидбек. Других стран, скажу так, больше десятка. Они все очень хотели нам помочь, но положительных фидбеков не вышло. У нас был случай: мы вернули одного украинского ребенка через международную организацию. Это межпарламентский союз, в который входит также и Украина. Мы также сопровождали, предоставляли документы, нашли этого ребенка. Отдельно по этому вопросу я общаюсь с Кондратюк, вице-председателем украинского парламента, и первым вице-спикером Корниенко. У нас парламентский трек максимально приобщен, но немного результатов. Но при этом я всегда подчеркиваю: пожалуйста, если вы хотите помогать, это ведь не обязательно только возвращение. Давите на РФ, помогайте организовывать информационные кампании, помогайте проводить программы реабилитации, социальной поддержки для возвращенных детей или для детей в Украине.
Мне очень приятно отметить роль двух стран. Это Канада, которая является лидером международной коалиции по возвращению украинских детей. На сегодня 44 страны входят в эту организацию и четыре страны из шести международных организаций имеют статус наблюдателей. Норвегия помогает нам по всем международным трекам, связанным с возвращением украинских детей, гражданских заложников и военнопленных. Но именно дети, на мой взгляд, это вопрос, который должен объединить мир. Мы на уровне послов стран, которые находятся в Украине, создали рабочую группу, которую я возглавляю вместе с послом Канады и послом Норвегии. Мы встречаемся примерно раз в три месяца и в закрытом режиме обсуждаем, что можем еще дополнительно сделать для возвращения детей. Я был убежден, когда мы создавали международную коалицию, что участниками будут более 100–150 стран. 193 страны входят в ООН. А почему только 44 страны присоединились к международной коалиции по возвращению украинских детей? И это не вопрос только возвращения украинских детей. Мы подчеркиваем, что сегодня россияне депортируют украинских детей, а завтра, если не будет эффективного…
По состоянию на сегодняшний день в российском плену только гражданских более 16 тыс. И это только верифицированные цифры
– Ваших детей.
– Правильно. Обращаясь в первую очередь к странам Европы, странам Латинской Америки, странам Африки. У вас ведь тоже это происходило или происходит…
– Или будет происходить.
– Правильно. Или в будущем может происходить. Почему мы не объединимся вместе и не построим эффективную систему реагирования, чтобы та страна, которая это делает, обязательно получила законное наказание, чтобы она несла ответственность? Это не вопрос Украины и России, это вопрос нашей философии. Кто может выступать против того, что дети должны быть вместе со своими родителями или со своими родными и близкими? Никто. Но, как мы видим, практика показывает другое. Боятся приобщаться.
– Дмитрий Валерьевич, снова о цифрах. Сколько гражданских украинцев до сих пор в плену?
– У нас создана отдельная база данных насчет пропавших без вести при особых обстоятельствах. По состоянию на сегодняшний день только гражданских более 16 тыс. И это только верифицированные цифры. Что касается российского плена, нам удалось верифицировать около 1800 граждан Украины. Это те, кто в росссийском плену. Многие из них находятся годами. Причем в отношении одних есть решения российских судов, в отношении других нет даже решения судов. Даже нет предъявления обвинений в совершении уголовных преступлений.
– Года два-три назад я провел целый день в лагере для российских военнопленных. Я прошел в 80-е годы советскую армию – у нас были хуже условия, чем у российских военнопленных. Другое дело: какие у них лица. Я больной оттуда вышел. Я даже по телевизору не видел, что такие бывают. Сброд. Я знаю, в каких ужасающих условиях находятся наши военнопленные в России. Мне об этом рассказывали и ребята, которые прошли эти страшные пытки и лагеря, и азовцы. Ужас, что в XХІ веке можно так относиться даже к врагам, но так унижать, такое с ними делать! Сколько украинских военных до сих пор в плену? Что с ними будет и как наше государство сможет – и как быстро, и как вообще сможет – вернуть их домой?
– Я не могу назвать вам публично цифру, сколько наших героев и героинь остаются до сих пор в российском плену.
– Я это понимаю.
– Мы делаем это сознательно. Мы не будем обнародовать цифру, сколько россиян у нас в плену, и публично не озвучиваем, сколько наших в российском плену. Я помню одну из моих первых встреч с представителями координационного штаба по обращению с украинскими военнопленными, представителями Главного управления разведки Министерства обороны. Я как омбудсмен присоединился к этой работе и спросил, что я могу сделать. Мне показали цифры. Сказать, что я был шокирован, – ничего не сказать. Это разница не в разы, а в десятки раз. С тех пор нам удалось вернуть на сегодня 6266 наших граждан. Из них 403 человека – это гражданские, в том числе те, которые в российских тюрьмах были с 2017 года. Отбывали наказание и прошли "Изоляцию". Это одно из самых ужасающих мест, где россияне держат гражданских. Из них 6 тыс. – это мужчины, 266 – это украинские героини. Нам удалось организовать 70 обменов военнопленных. По состоянию на сегодняшний день ситуация кардинально изменилась к лучшему. И в первую очередь это благодаря нашим силам обороны. Честь и хвала нашим ребятам, девушкам, которые с оружием в руках берут в плен россиян и вытаскивают их даже раненых, больных – в любом состоянии. Наши их вытаскивают, потому что понимают, что каждый живой россиянин на территории Украины – это один наш возвращенный из российского плена. Поэтому в первую очередь это заслуга наших сил обороны. Слава ВСУ!
Второе – это заслуга большой украинской команды, которая работает. К возвращению наших героев и героинь приобщены разные органы. Это и ГУР, как я сказал, и лично Буданов этим занимается, и руководитель СБУ Малюк, и министр обороны Шмыгаль, и министр внутренних дел Клименко, руководитель службы внешней разведки Иващенко, секретарь СНБО Умеров. И я как омбудсмен Украины, и от Офиса президента есть человек. И лично президент поднимает вопрос возвращения наших военнопленных. То есть это большая, системная работа. Что мы можем дополнительно делать, кроме переговоров? Это различные варианты, которые мы предлагаем для проведения обменных процессов. Я публично не могу много о них сказать. Согласно Женевской конвенции, процедура возвращения начинается после завершения международного конфликта. Украина показала пример: война продолжается, а украинские военнопленные возвращаются в Украину. И мы это делаем в первую очередь через понимание, в каких условиях находятся наши герои на территории РФ или на временно оккупированной территории Украины. Россияне не создали ни одного лагеря для украинских военнопленных. Используют – только вдумайтесь! – 186 мест, где находятся наши граждане. И они очень часто находятся вместе с российскими преступниками в одних и тех же условиях. У них нет доступа к общению с родными, близкими. У них нет возможности получения нормальной – я не говорю о медицинской помощи – еды! Элементарной еды нет.
– Какие они похудевшие приезжают сюда!
– Так и есть. Ну, и применение пыток. Официально на уровне ООН признано, что 95% украинских военнопленных проходили через ежедневные пытки, включая сексуальное и физическое насилие, пока они находились в плену. То есть это система, с которой не знаю, что делать, кроме того, что общаться с Москальковой. У нас есть результаты работы. Но это точно не система, которая кардинально поменялась в лучшую сторону. Наша задача – делать все, чтобы быстро вернуть всех наших домой. Мы предлагали россиянам выйти на прозрачные, логические, цивилизованные принципы проведения обменных процессов. Например, тяжелораненые, тяжелобольные, согласно Женевской конвенции, должны возвращаться мгновенно, без привязки к количеству. Обсудили, вроде в Стамбуле они согласились, – не выполнили. Кто дольше в плену, тот раньше выходит. К примеру, защитники Мариуполя. Скоро уже будет четыре года, как они в российском плену. Мы говорим: "Давайте возвращать в первую очередь тех, кто дольше всего находится в плену". Нет. Младше 25 лет. Давайте всех без привязки к количеству. В Стамбуле согласились. Не выполнили. Отдельная категория – украинские героини. Я задаю вопрос Москальковой: "Зачем вы держите украинских женщин столько времени?" Часть отдали, часть до сих пор держат. Далее: массовое осуждение украинских военнопленных. Прямое нарушение МГП. Зачем вы это делаете? Усложнять процесс возвращения потом, усложнять переговоры, поднимать градус по такой категории? Ладно, мы начнем делать тоже самое. Либо мы всех возвращаем – и тогда мы прозрачно договариваемся, – либо максимально создаем условия тяжелые как для вас, так и для нас. Если мы думаем о людях, так давайте максимально упрощать, а не усложнять. Непросто с россиянами вести переговоры.
– О переговорах с россиянами. Я знаю, что вы постоянно ведете переговоры с коллегой, если можно назвать ее коллегой, Татьяной Москальковой. Что это за человек? Что-то человеческое вообще есть в ней? И как вам с ней работается?
– Я ее называю "моя российская визави". Чтобы лучше дать характеристику этому человеку, я так скажу: это человек, прошедший весь кадровый путь МВД РФ.
– Она генерал милиции?
– Причем она прошла самостоятельно. У нее не было человека, который тянул. Как есть такая шутка: "Хочешь быть генералом – надо, чтобы твой папа был генералом". У нее нет отца-генерала.
– Она родилась в Витебске в Беларуси, еще в советское время работала в системе МВД СССР. Госдума дальше, 70 лет – и генерал милиции.
– Так и есть. Очень серьезно подготовлена, с огромным жизненным опытом, очень серьезной командой, которая работает рядом с ней. Она может вести переговоры как очень ласково, так и очень жестко, не отступая от своих позиций ни на шаг ни вправо, ни влево. Работать с ней непросто, но очень интересно. Во-первых, потому что есть результаты. Вероятно, это впервые прозвучит во время моего интервью. Я впервые пообщался с Москальковой через пять дней после избрания меня на этот пост.
– Это 2022 год, уже война шла.
– Так и есть. Меня назначил украинский парламент 1 июля 2022 года. Через пять дней, 6-го, мы впервые пообщались по телефону. Это был разговор очень короткий, до трех минут. Она хотела публично показать, что мы начали общаться. Я сказал: "Я не хочу просто информировать украинское общество, что я начал с вами говорить. Это никому не интересно. Это мне не интересно, и вам должно быть не интересно".
– Результаты интересуют.
– Результаты интересуют. "Давайте сделаем результат – и мы тогда публично покажем нашу первую встречу". Мы вели переговоры достаточно долго, непросто. Наша первая публичная встреча прошла 17 октября 2022 года. Есть такие встречи, которые будешь помнить всю свою жизнь. Во-первых, подготовку к этой встрече. Во-вторых, накануне я долго не мог уснуть. Я себе представлял: как я должен себя вести? Вы же должны понять, что у меня внутри по отношению к ним все то же, что испытывает каждый украинец и каждая украинка. На тот момент мой родной город Волноваха был оккупирован, уничтожен. Моя семья потеряла все. Я на войне потерял много своих друзей, товарищей, причем не только военных, но и гражданских, которые были захвачены. Но я понимал, что эмоции нужно убрать. Это не вопрос от Лубинца к Москальковой – это вопрос построения канала коммуникации, который позволит возвращать наших граждан из российского плена, делать все, чтобы нашим гражданам становилось легче. Я знал, что будет неоднозначная реакция украинского общества. Полномасштабная агрессия, Мариуполь, очень много населенных пунктов разгромленных дотла, многие расстреляны. После Бучи, после первых фотографий, которые мы увидели, – это первая встреча между представителем Украины и представителем РФ. Это было на территории Запорожской области. Это был разрушенный мост. Как в шпионских фильмах. Разрушенный мост, они – с одной стороны реки, мы – с другой. Режим тишины, который обеспечивается военными. И мы посреди этого моста встречаемся. И самое главное – она помогла вернуть в тот день 108 украинских военнопленных женщин. И впервые вернулись украинские гражданские женщины, которые были в плену еще до начала полномасштабной агрессии. Для меня это был результат. Я помню первый мой шаг. Должен ли я жать ей руку?
– Я хотел об этом спросить.
– Она руку протянула – я руку пожал. Я помню, как 99% комментариев в социальных сетях были просто мегаотрицательными. Кто-то писал: "Как ты мог пожать ей руку? Почему ты не плюнул ей в лицо?" Я ничего не комментировал. Я знал, что…
– Вы делали свое дело.
– На мой взгляд, я сделал то, что должен был сделать. Если дополнительно мы можем через этот канал коммуникации вернуть наших граждан Украины, давайте эмоциональные оценки будем давать результатам. Если не будет результатов, я первым выйду и скажу: "Этот канал не работает. Я больше не буду с ним общаться".
– Дмитрий Валерьевич, как вам кажется: она способна испытывать боль? Она понимает, что делают с украинцами на территории России, какие пытки они проходят, как их унижают, их честь, достоинство? Она как женщина, как мать способна все это чувствовать? Или там все это уже заасфальтировано?
– Я сейчас скажу ощущение после более трех лет общения. У нас уже не только официальные встречи. К примеру, в Турции у нас были трехраундовые переговоры, которые организовывал турецкий коллега. Официальная часть – вышли сверить часы со своей командой. Стоишь, пьешь чай, кофе – они подходят на какие-то другие темы. На мой взгляд, если бы она не чувствовала, она бы не сделала много шагов, которых я даже не мог ожидать в 2022 году. Например, она лично посетила много мест, где держат украинских военнопленных. Когда я показал ей фотографии вернувшихся из плена ребят и конкретные примеры применения пыток, она сказала: "Я в это не верю". И я ей сказал: "У нас есть информация, что худшие условия содержания в Мордовии".
– Это с советских времен известная колония.
– Они посетили. Она лично уехала в некоторые места – там ситуация изменилась. Где-то условия содержания улучшились, где отношение улучшилось. Где-то осталось, как было, а где-то изменилось. И я это не от нее узнаю. На одной из публичных встреч отец украинского военного пленного сказал: "Вы говорите нам о конкретных вещах, которые вы получили от российской стороны. Вы реально верите россиянам?" Я говорю: "Нет". Я когда говорю о результатах деятельности, это в первую очередь означает, что я получил подтверждение от ребят и девушек, вернувшихся из российского заключения. Только так я могу подтвердить эти слова. Когда мы вернули ребят из Мордовии, которые говорят: "Реально приезжали, мы их видели. За две недели до посещения изменились условия к лучшему. Перестали применять пытки, перестали элементарно бить, перестали заставлять по 16 часов стоять на ногах. Начали давать значительно больше еды…" Я говорю: "А после того, как? Кто-то говорит: "Вернулись к худшим практикам, которые были". А кто-то из ребят говорит, что в принципе более или менее остались на нормальном уровне.
За 2022 год я получил 18 обращений от граждан Украины по поводу нарушения прав со стороны представителей ТЦК и СП. 2023 год – около 500 обращений. 2024 год – 3,5 тыс. В этом году у нас практически 6 тыс. обращений
– Возвращаясь к Москальковой. Во время обменов россияне идут к своим хорошо упитанными, все у них нормально. Такие даже щечки бывают. Наши – ходячие скелеты просто. Это какой-то Освенцим. Она это видит своими глазами?
– Да, она это видит.
– Она что-то сказала вам человеческое?
– Я публично, знаете, чтобы не создавать ей проблем на территории РФ…
– Проехали.
– Наедине у нас есть переговоры. И тогда, наверное, обсуждаются самые трудные вопросы. Иногда принимаются решения, которые изменяют систему. Например, одно из таких решений – запустить программу передачи посылок для военнопленных. И на сегодняшний день мы 5 тыс. посылок передали для украинских военнопленных. Сейчас ведем переговоры, чтобы каждый украинский военнопленный получал посылки. Она видит, что происходит. Но в конце 2023 года мы запустили… Возвращаются российские военнопленные. Вы спрашиваете у них: "Условия содержания? Видели ли вы представителей Международного комитета Красного Креста? Как часто? Как часто и как вы общались со своими родными?"
– Я видел, как они общаются.
– И применялись ли пытки? Вот украинский коллега стоит. На что следует обратить внимание, чтобы он отреагировал? Мы когда зашли в первый автобус, знаете, что было самым удивительным? Думаю, и для нее. Меня все знают. Потому что в лагерях на территории Украины мы их посещаем. Там есть информационные доски с моей фотографией, что в случае нарушения прав, согласно Женевской конвенции, вы можете обратиться к омбудсмену. Второе: она начинает спрашивать. "У вас есть жалобы на условия содержания?" И все говорят: "Нет". – "У вас нормальная была еда?" – "Да". – "Вы видели представителей Международного комитета Красного Креста?" Все говорят: "Ну да, приезжали". – "У вас была возможность общаться со своими?" Кто-то говорит: "Я звонил по телефону несколько раз". Кто-то говорит: "Я писал письма и получал ответы". Я слова не сказал. Мы выходим из этого автобуса и идем к нашим. Мы заходим – она представилась, стала рядом. Я представился – и говорю: "Ребята, можете уже ничего не бояться, вы точно возвращаетесь. Но в присутствии моей коллеги российской, моей визави, пожалуйста, что реально происходит?" Ну, и ребята – я очень их благодарю за героизм. Кто меня видел впервые в жизни – они ведь не понимают, это реально украинский омбудсмен Лубинец или какой-нибудь россиянин и это какая-то спецоперация. И они начинают рассказывать. Во-первых, хотите узнать, как нас держали? Приемка. Знаете, что такое приемка? Это когда тебя привозят в первый раз…
– И бьют.
– И прогоняют через строй. Охранники, сотрудники пенитенциарной системы – каждый с палкой, иногда металлической. И все тебя избивают. Дальше – 16 часов на ногах. Если ты присел, тебя избивают.
– Ток электрический.
– Электрический ток, применение пыток, травля собаками. На прием пищи отводится минута, а еда горячая. Там какая-то похлебка, но это кипяток, в котором плавает одна картофелина, одна луковица. Но тебе одна минута поесть – и все. Не успел – твои проблемы. "Значит, ты не голоден". Представителей Международного комитета Красного Креста не видели от слова "вообще". Письма никому не писали, потому что никто не предлагал и писать невозможно. Я говорю: "Обратите внимание на физическое состояние". Она ничего не сказала. Но потом она сказала: "Если не работает система передачи писем, давайте передавать через нас. То есть семьи военнопленных пишут из Украины. Вы их собираете – мне передали. Я делаю то же самое. Я развезла, мы их доставили. Далее: условия содержания. Мы готовы ездить, мы готовы реагировать над тем. Ну и третье: давайте работать. Так и работаем. Последнюю встречу публично мы показали. Она прошла 16 декабря на территории Беларуси. Вместе с нами были два руководителя миссий МККК в Украине и России. Мы договорились, письма передали, свертки. И отдельно о возвращении. Ну и плюс россияне вернули нам 60 гражданских лиц Украины.
– Дмитрий Валерьевич, вы во время обменов оказываетесь на территории Беларуси. А на территории России во время большой войны уже приходилось оказываться?
– Нет. Хотя было предложение, чтобы я въехал на территорию РФ.
– И уже оттуда не уехали?
– Оно было от наших военных, когда началась операция в Курской области. Но, на мой взгляд, визит омбудсмена Украины на территорию РФ…
– Разрушил бы диалог.
– Это было бы неоднозначно оценено международным сообществом. Когда Москалькова приезжает на временно оккупированную территорию Украины – оценку ее действиям дало международное сообщество. Россия исключена из четырех крупнейших мировых организаций омбудсменов.
– Москалькова под санкциями всех европейских стран.
– Поэтому я решил этого не делать. А что касается моего посещения: я говорил Москальковой, что готов приехать на территорию РФ...
– В лагерь.
– В лагерь. Если вы готовы приехать в Украину. Я готов сделать это безо всяких условий, если вы готовы предоставить мне такой доступ. Я готов поехать сам или с коллегой. Например, турецкий омбудсмен говорил, что готов посетить украинских военнопленных. Кстати, турецкий омбудсмен Шереф Малкоч приехал по моему приглашению в Украину в предыдущем году, четыре дня провел в Украине. Мы начали из Одессы. Город в тот же день был под обстрелами – в первый день его приезда он почувствовал, что такое жить в Украине. Мы на машине проехали от Одессы до Львова, в Киеве несколько дней, и я ему показал разрушенные объекты, поврежденную мечеть. В Одессе, кстати, один из самых больших христианских храмов. И он заехал туда, зафиксировал, и сказал, что...
– Разрушен... Преображенский, кажется?
– Так и есть. В центре Одессы. Мы когда прощались на границе, он сказал: "Я даже не сознавал, какой вы героический народ. Я провел только четыре дня, а вы живете в этих условиях и вы сражаетесь за своих людей, за свою территорию. При всей нашей..." Я не скажу, что это нейтральность. Я считаю, что Турция – одна из стран, юридически признающих Крым территорией Украины.
– Да.
– Президент Турции Эрдоган постоянно это подчеркивает. И мой турецкий коллега не раз говорил, что "мы на стороне Украины". Но он общается с Москальковой. Он приехал в Украину, я ему предоставил возможность посетить российских военнопленных-мусульман. Мы заехали, он посмотрел на них и говорит: "Я привез вам для каждого Коран".
– "У нас есть".
– Такое впечатление: вы были вместе с нами. Да, они говорят: "У нас есть". И он был положительно удивлен... И он говорит: как бы ни относились россияне к украинцам – все, что я могу сделать, помочь, прямой номер телефона – звони в любое время. Это Шереф Малкоч – 15 лет он был главным помощником президента Турции. По состоянию на сегодняшний день он завершил каденцию и вернулся к работе в администрации президента. Мы продолжаем с ним поддерживать связь. Это уже дружеская связь. Я искренне считаю его своим личным другом и другом Украины. Новый турецкий омбудсмен – такой же большой друг Украины. Я не знаю, насколько сейчас это уместно: 30 декабря мы проведем онлайн-встречу с турецким омбудсменом и семьями украинских военнопленных. Он будет говорить, что может сделать, чтобы либо вернуть побыстрее, либо улучшить состояние содержания. То есть Турция максимально помогает. Так вот я Москальковой предлагал: "Давайте я с Малкочем приеду в Россию, и вы с ним же приезжайте". Ну, как вы понимаете, я пока не уехал в Россию, а она пока не приехала в Украину.
– Может, это к лучшему.
– Возможно. Но кто знает? Может быть, в будущем. Возможно, когда мы будем организовывать обмен всех на всех, мы сделаем это, чтобы убедиться, что действительно всех вернули, что никого россияне внезапно не забыли.
– Дмитрий Валерьевич, я вам задаю вопрос трудный, но он нуждается в ответе. Относительно ТЦК. Думаю, происходящее вокруг ТЦК – это сплошной ужас, массовые нарушения прав человека. К сожалению, наше государство не смогло создать систему четкую и прозрачную... Первые месяцы войны – длинные очереди в военкоматы. Люди хотели брать оружие – и брали оружие в руки, и шли защищать свою Родину. И от этого подъема перейти к тому, что людей ловят посреди городов и запихивают в машины, еще и бьют... Это какое-то кощунство. Что вы думаете о массовых нарушениях в системе ТЦК?
– Я начну с цифр. Знаете, сколько за 2022 год я получил обращений от граждан Украины о нарушении прав со стороны представителей ТЦК и СП? Вы очень удивитесь. 18 обращений. 2023 год – около 500 обращений. 2024 год – 3,5 тыс. В этом году (а год еще не завершился) у нас практически 6 тыс. обращений. Вы правы. Органы государственной власти разрушили мотивацию у граждан Украины, которые сознательно шли в 2022-м, в 2023 году, записывались, хотели стать частью сил обороны. И мы не построили систему, которая может достойно предлагать человеку место в ВСУ, достойно определять условия военной службы, достойно вознаграждать за это, финансово в том числе. И, наоборот, кто-то решил, что можно создать систему принуждения. Я точно знаю: систему принуждения легче создать. Пусть ТЦК и СП силой задерживают, проверяют документы, устанавливают местонахождение, забирают личные вещи – например, мобильные телефоны, не дают возможности звонить по телефону и держат в своих помещениях сутками, неделями (у нас есть такие зафиксированные факты). Неделями человек сидит, непонятно, на основании какого законодательства. Это проще сделать? Наверное, легче. Выиграет ли от этого Украина? Нет. Выиграли ли от этого Вооруженные силы Украины? Нет. Все военные, с которыми я общался на передовой, – все говорят, что нам не нужны бусифицированные военные. Нам нужны мотивированные, подготовленные. Поэтому, на мой взгляд, система должна быть максимально быстро переработана. Еще есть время. Я не верю, что это нельзя поменять. Создайте систему рекрутинга, дайте мотивацию, дайте финансовую мотивацию. Обратите внимание: сколько у нас платят за погибшего? 15 млн грн.
– В России такого нет.
– Так давайте, возможно, подумаем, что уже принято решение – пусть оно остается для семей. Но дайте мотивацию человеку прийти, чтобы он оставался в живых. Дайте ему финансирование. Человек приходит – он сразу должен получить, я не знаю, 1 млн грн ($25 тыс.) Он подписал контракт на год – 1 млн сразу получил. Контракт завершился, хочет человек переподписать на второй год – 2 млн, 3 [млн] – в прогрессии.
– Да.
– Более того, ежемесячно у военного должна быть зарплата не 20 тыс. грн. Это смешно. Охранник в АТБ получает больше, чем военный. Ну это априори невозможно в условиях полномасштабной агрессии. Военный, который воюет на передовой, – да, он получает плюс 100 тыс. грн. Но ты не можешь месяцами находиться на передке. У тебя должно быть время для реабилитации. Там получал 20 плюс 100 боевых – и то я не скажу, что это большая зарплата для того, кто на передовой с автоматом против российских дронов и российских танков. И каждый день под дронами и российской артиллерией. Это небольшая зарплата. Вышел на так называемую реабилитацию – 20 тыс. грн. Ну, какая будет мотивация?
Второе. Давайте военным за результаты. Очень хорошее было изменение в постановлении правительства: за каждый уничтоженный российский танк – конкретная цифра. За каждого уничтоженного российского военного – конкретная цифра. Мы не можем называть это вознаграждением, но за несение военной службы, за конкретные результаты: разрушенный блиндаж, за уничтоженную РСЗО, за любую российскую технику, тем более за проведение специальных разведывательных операций в тылу врага, на территории РФ... Чтобы человек четко понимал: "Я сделал, мое подразделение..."
– "Я получил".
– "Я получил". Получила бригада, получил конкретный военный. Дайте финансирование – у вас люди в очередях будут стоять. А сейчас что у нас происходит? Человека забрали, бусифицировали. У него какое сразу чувство? "Это незаконно, я не хочу воевать". И человек ищет возможность уйти в СОЧ.
– Да.
– У нас каждый месяц количество СОЧ растет, растет и растет. Мы уже пришли к тому, что засекретили данные по СОЧ. Последняя цифра, которую я слышал, – более 250 тыс. на тот момент СОЧ. Что делаю как уполномоченный? На каждое обращение я реагирую. Я организовываю закрытые совещания с военными, с министрами обороны, которые были с 2022 года, мы проводили совещания, я давал свои аргументы, что нужно изменить. Кто-то реагировал лучше, кто-то – хуже. Но надо отдать должное: все министры обороны реагировали, по крайней мере на уровне министерства запускались процессы, кто-то писал дополнительные приказы, требовал объяснений, кто-то напрямую, как Рустем Умеров, сказал: "Моя позиция – реагировать. Вот вам телефон руководителя Военной службы правопорядка – по каждому случаю давайте реагировать". Но система сейчас в таком состоянии, что у нас на территории ТЦК людей убивают. Я один такой случай держу на личном контроле. Молодой человек, которого остановили работники ТЦК и СП, хотел воевать. Он позвонил по телефону семье и сказал: "Мне вручают повестку, я готов идти воевать, не волнуйтесь, я иду в помещение ТЦК и СП, все нормально". Семья связалась с адвокатом, у него с документами были какие-то проблемы. Человек пришел сам, не бусифицировали. На следующий день семья получает звонок из больницы: "Ваш в больнице, сделали трепанацию черепа". Человек умер. И потом выходят и говорят: "Все, кто по ТЦК и СП против комментирует, включая Лубинца, играют на руку российской пропаганде".
Около 11 млн украинцев выехали за границу, у нас 4,6 млн внутренне перемещенных – как при таких условиях проводить выборы?!
– Да они играют на руку россиянам, что так делают.
– И вот у меня по состоянию на сейчас позиция очень простая: по каждому обращению мы реагируем. Я отправлю в помещение ТЦК и СП своих региональных представителей. Просто в нашем присутствии смотрели документы. Человек имеет право на отсрочку – оформляем отсрочку. Человек не имеет права на отсрочку – оформляйте документы, проводите ВВК. Но не на коленке, через пять минут: "Здоров, жалоб нет, в штурмовые войска..." Человеку 53 года. Это конкретный случай. Человек говорит: "Я готов воевать. Но 53 года – какие штурмовые войска? Я бы надел бронежилет, [но] пробегу 20 метров – и упаду". Из-за этих действий ТЦК мы пришли к тому, что общество разделилось. У нас теперь считается, что все, кто против ТЦК, защищают уклонистов якобы. И еще хуже: граждане Украины сознательно принимают решение, если по отношению к ним незаконные действия ТЦК и СП, – значит, они тоже могут предпринимать незаконные действия по отношению к представителям ТЦК и СП. И отсюда началось применение силы, бьют машины, жгут автомобили. Во Львове случай прошедшего фронт военного представителя ТЦК и СП – его человек гражданский с применением холодного оружия убил. Украинскому обществу нужно остановиться. У нас враг один – россияне. Мы так не выдержим как государство. Мы падем. Но ТЦК и СП должны действовать только по закону. Если они нарушают закон своими действиями, должен быть прозрачный механизм реагирования, чтобы не было анархии, не было вседозволенности.
Но, с другой стороны, граждане Украины, в Конституции прописаны не только права, там есть и обязанности. Паспорт гражданина Украины дает не только преференции – обязанность защищать свое государство. Поэтому обязан по закону пройти ВВК, стать на военный учет, и даже если получил повестку, присоединиться к силам обороны – пожалуйста, обязан это сделать. Всем нужно действовать исключительно в пределах полномочий. В начале 2024-го я начал публично комментировать некоторые вопиющие случаи по ТЦК и СП. Пришла идея у военных сказать, что Лубинец – уклонист и защищает таких же уклонистов. Они взяли справку. Это при том, что я одно время окончил военную кафедру, у меня воинское звание капитан. Несмотря на то, что я был в должности омбудсмена уже, я в 2023 году прошел ВВК. И все это было в справке. Но юридически я был зафиксирован в донецком военкомате, потому что я прописан в Волновахе и всегда в Волновахе жил. Мне эту справку скинули… Министерство обороны. Я не буду называть фамилии человека – он сейчас уже не работает в Министерстве обороны, – но он продолжает работать в системе управления государственными органами. Он скинул эту справку и попросил, чтобы я был готов к тому, что, возможно, начнут. Я на одном из следующих совещаний сказал: можете меня называть кем угодно, даже уклонистом, если вы думаете, что я перестану после этого реагировать на нарушения прав человека в системе ТЦК и СП, то ошибаетесь. Пока я в этой должности, я для украинского общества буду оставаться профессиональным омбудсменом. Если вижу нарушение прав человека, я буду реагировать, как бы это кому-то не нравилось. Я не очень люблю публично это показывать. Но когда вопиющие случаи, когда я вижу системные нарушения прав человека – я буду реагировать.
– Дмитрий, Сергей Кузнецов, которого уже экстрадировали из Италии в Германию, где его подозревают в причастности к подрыву газопроводов "Северный поток". Это гражданин Украины. Это мужественный человек. Как государство Сергея защищает? И скоро ли он будет в Украине?
– Спасибо за вопрос. Наверное, пример Сергея – насколько государственные органы власти (на мой взгляд, не совсем эффективно) выполняют функцию защиты прав человека, граждан Украины, где бы они ни находились. Я узнал случай Сергея, когда он уже объявил голодовку. Для меня гражданин Украины, который уже находится в итальянской тюрьме и объявил голодовку из-за условий содержания, – это показатель того, что государство должно срочно включиться в защиту его прав. Я встретился с его женой, по ее глазам я увидел, какая непростая ситуация с Сергеем. С нашей стороны была мгновенная реакция. Я написал официальное письмо омбудсмену Италии Марино Фарделли, к министру юстиции Италии, привлек своего советника, который работает в Италии, чтобы он его посетил, я написал в украинский МИД, чтобы консульская служба включилась в процесс. Я проинформировал итальянских политиков, включая вице-спикера Европарламента, о ситуации с нарушением прав гражданина Украины на территории Италии. Но это бюрократические процедуры, пока письма придут, их оформят, начнут готовить ответ... Я набрал Марино Фарделли, итальянского омбудсмена... Он по моему приглашению был трижды в Киеве, каждый год он приезжает на наши конференции, он большой друг Украины и мой личный. Я говорю: "Марино, нужна твоя помощь. Мой соотечественник объявил голодовку из-за того, что его права нарушают в итальянской тюрьме". На следующий день Фарделли связался с этой исправительной колонией – Сергею сменили место содержания. Ему начали давать нормальное питание, ему предоставили возможность посещать спортзал, общаться ежедневно по два часа с женой. И главное – к нему начали нормально относиться. Его перестали называть террористом, ему перестали все время одевать наручники на руки, кардинально изменив отношение к нему и Украине. Я вообще не думал, что в Италии возможно нечто подобное: без решения суда человека уже сочли террористом. Ну и юридически: мы получили справку, что он был действующим военным Вооруженных сил Украины. Автоматически на него распространяются Женевские конвенции. Он выполнял приказы, он был в составе сил обороны. И анализ его действий может даваться исключительно через призму российской агрессии. Я не хочу, чтобы украинское общество думало, что решение об экстрадиции Сергея Кузнецова из Италии в Германию – это наше поражение. Нет, я так не считаю. Я считаю, что это перевод нашей борьбы за права Сергея на территорию Германии...
– Дождемся ли мы его дома?
– Все, что зависит от меня лично, уже сделано. Я в телефонном режиме пообщался с моей немецкой коллегой Беатой Рудольф. Ее очень уважают немецкие правоохранители и органы власти. Они включились в работу. Наша задача сделать все, чтобы Сергей Кузнецов был в Украине. Это вопрос имиджа государства. Если военные воюют на передовой государства, это означает, что государство должно воевать за военных, гражданских, где бы они ни находились.
– Я узнал, что вы недавно были в СИЗО у Игоря Коломойского.
– Это правда, но я публично об этом нигде не писал, не говорил.
– Что происходит у Игоря Коломойского, и каким вы его нашли?
– Я с ним заочно знаком с тех времен, когда он в должности руководителя Днепропетровской ОГА делал все, чтобы как можно больше территорий Донбасса в 2014 году осталось под контролем украинского правительства. Я нашел его в обычной камере, ничем не отличающейся от других камер в следственном изоляторе СБУ, где такие же условия как у него, так и у других. У него, правда, камера №13. Я не знаю, была ли это чья-то шутка или нет, но его поместили в эту камеру. Камера 13 м². Он там один. У него есть холодная и теплая вода. У него есть в камере телевизор, микроволновка. Телевизор очень маленький, чтобы сейчас все не подумали, что плазма... Наверное, меньше планшета.
– То есть он почти два года в камере 13 м²?
– Так и есть. Через два года я получил несколько обращений от него. Но впервые я получил обращение, что нужно его лично навестить. Не только Коломойского я навещаю. Мы проводим часто мониторинговые визиты. Например, только в 2025 году мы провели более 600 мониторинговых визитов. И когда ко мне обращаются военные, которые находятся в подобных местах, детективы НАБУ – мы всех посещаем. Не всех посещаю я лично, но когда у меня есть время.
– Коломойский с вами шутил ? Или нет?
– Он остается в хорошем настроении, у него все нормально с чувством юмора и с настроением. У меня была возможность конфиденциально с ним пообщаться. Я увидел на сегодняшний день, что очень много вопросов по защите его процессуальных прав. У нас очень много материалов от его адвоката, мы их анализируем. К примеру, почему-то очень часто его не привозили на заседание суда.
– Автозак сломался – ну что ж?
– Да, автозак случайно в этот день сломался, и его не повезли. А когда ты смотришь, что за два года таких случаев были десятки – возникают вопросы. Он не жаловался на условия содержания, на обращение со стороны работников. По моему ощущению, это человек, настроенный на судебные процессы.
– Сегодня весь украинский политикум говорит, что скоро будут выборы. Выборы во время войны – как их вообще проводить?
– На мой взгляд, во время войны выборы провести невозможно. И в качестве омбудсмена я буду выступать категорически против проведения каких-либо выборов во время военного положения. Во-первых, это запрещает действующее законодательство и Конституция Украины. Во-вторых, при всем уважении к нашим международным партнерам: зачем вы давите на нас, зачем хотите, чтобы мы провели выборы? Чтобы мы сделали картинку, что у нас демократия, и мы проводим выборы? Или мы хотим реально обеспечить, действительно, права всех граждан Украины? Три ключевых элемента. Первый – безопасность. Если активные боевые действия – и даже не активные – будут продолжаться? Поход в участковую избирательную комиссию – это будет лотерея: прилетит ли российский снаряд или не прилетит? Во-вторых, обеспечение всех граждан Украины правом на участие в этих выборах. В любом статусе. Либо быть избранным, либо выбирать. 11 млн граждан Украины уехали за границу.
– 11!
– Я сегодня получил официальный ответ от МИД. 8,5 млн граждан. Но мы понимаем, что часть [из них] не становятся на консульский учет, поэтому органы власти Украины их не видят. 11 млн – это из последнего отчета УВКБ ООН. 11 млн граждан Украины, которые, на мой взгляд, обязаны получить доступ к этим выборам. Например, Румыния открыла 112 избирательных участков для румын, находящихся на территории Великобритании. Один участок на 900 граждан. Украина, 2020 год, открывает две избирательные комиссии. В тот момент проживало на территории Великобритании 40 тыс. граждан Украины.
– Конечно.
– Кто-то может объяснить, как 20 тыс. граждан Украины может прийти на один избирательный участок? Ну это ведь нереально. Если мы проводим выборы, 11 млн граждан Украины за границей имеют право принять участие. Еще есть 4,6 млн внутренне перемещенных лиц. Как они будут участвовать? Где они будут находиться? Большое количество граждан Украины на прифронтовой территории. Речь идет о миллионах. И это уже не только Донецкая, Луганская области, как было в 2019 году на президентских и парламентских выборах. Тогда часть граждан Украины на прифронтовой территории осталась без конституционного права участвовать в выборах. Черниговщина, Сумщина, Харьковщина, Донецкая область, Луганщина, Запорожье, Херсонщина – что делать с этой прифронтовой территорией? Кто вообще поднимал вопрос о гражданах Украины, которые на временно оккупированной территории? Украинское общество снова разделится. Кто-то скажет: "Нет, в оккупации не имеют права". Хорошо. А если они хотят уехать? У нас есть населенные пункты – я их не буду называть, чтобы не подвергать большей опасности граждан Украины... Целый поселок на временно оккупированной территории отказывается брать российские паспорта. Ни одного российского паспорта ни один гражданин не взял. Они говорят: "Если это уже Россия, если мы не можем с украинскими паспортами здесь жить, мы всем селом хотим уехать с оккупированной территории Украины". Мы тоже должны у них отнять это право? Или дать им возможность, по крайней мере пусть уедут?
– Разумеется. Дмитрий, у меня последний вопрос. Когда закончится война?
– Вы знаете, это, с одной стороны, очень трудный вопрос, а с другой – наверное, простой вопрос. Война закончится... Вы попросили вкратце. Я насколько это возможно, как человек, который, с одной стороны, принимает участие в переговорных процессах, но моя зона ответственности – гуманитарный трек.
– Да.
– Не политические вопросы. Переговоры с россиянами – это очень непростая вещь. Очень сложная вещь. И поверьте, я четко понимаю, что не то, что кто-то хочет или может брать на себя ответственность, не хочет, или не может, а как только будет найден ответ на один-единственный вопрос: кто будет гарантировать, что РФ будет выполнять все, о чем с ней договорится Украина вместе с партнерами?.. Вопрос завершения войны будет решен. Я напомню слова Бисмарка, который сказал, что...
– Любая договоренность с россиянами не стоит...
– ...не стоит бумажки, на которой прописана эта договоренность. Проблема не в Украине, не в украинских Вооруженных силах, не в воле украинского народа и не в воле украинской власти. Проблема в Российской Федерации. И в исполнении договоренностей Российской Федерацией. Как только это произойдет, в том числе по гуманитарному треку, – а я скажу откровенно: я благодарю вас за это интервью, за то, что вы подняли наиболее болезненные вопросы для украинского общества... Это возвращение всех украинских детей, это возвращение всех гражданских заложников, это возвращение всех украинских военнопленных, это ответы на вопросы, что будут с гражданами [на] территории делать. Это гуманитарный трек – без ответов на эти вопросы и на конкретные пункты в мирном соглашении мы не можем говорить о завершении этой войны. Но на мой взгляд, по состоянию на сегодняшний день украинская сторона, в том числе украинский омбудсмен, делает все, чтобы война завершилась, не нарушая национальные интересы Украины.
– Дмитрий Валерьевич, я благодарю вас за очень интересное интервью. И благодарю лично от имени всех украинцев за все, что вы делаете для Украины в это очень тяжелое время. Слава Украине!
– Героям слава! Благодарю вас.
