-1 Київ
Порошенко минулого року заробив мільйони. Але де в Конституції записано, що він має право на ці гроші?
– Олександре Олександровичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Згідно з останніми опитуваннями, перше, чого хочуть люди, – це закінчення війни (на другому місці – подолання корупції). Скажіть, будь ласка: яке має бути прізвище президента України, щоб він зміг завершити війну?
– Прізвища можуть бути різними, але одна обов'язкова умова: президент не повинен займатися бізнесом. Власне кажучи, цього вимагає Конституція щодо всіх посадовців: і у виконавчій владі, і в парламенті – особливо, та й у місцевих органах влади. Безпосередньо записано: людина не може займатися підприємницькою діяльністю, яка приносить дохід, інакше це несумісно з посадою.
Ми чуємо радісну звістку про те, що президент правильно заповнив свою декларацію... Хто б сумнівався... Але скажіть мені: мільйони, які у нього з'явилися, він їх заробив? Заробив (відповідно до е-декларації Петра Порошенка, у 2017 році він одержав дохід 16,3 млн грн, із яких 15,8 млн грн – відсотки за депозитами, 336 тис. грн – зарплата, ще 172 тис. грн президент заробив на продажу рухомого майна. – "ГОРДОН"). Але де в Конституції записано, що він має право на ці гроші? Йому платять зарплату (непогану) – ось за це він і повинен працювати. До тих пір, поки бізнес і влада (а в Україні це ще й кримінал) будуть одним і тим самим...
– Кримінал досі має таке велике значення?
– Думаю, кримінал на першому місці у цій тріаді.
– Сьогодні, не у 90-х?
– Сьогодні. Мої слова може підтвердити кожен, хто хоче чесно займатися підприємницькою діяльністю: його з усіх боків обставлять ті, хто має права контролю, регулювання чи інші права, попередять, що ти повинен або комусь "зарплату" платити, або ділитися, або просто відіжмуть бізнес. Підприємець сьогодні каже: "Мені простіше для захисту бізнесу зареєструвати свою фірму десь за межами України, а тут мати тільки представництво, щоб мене менше діставали ті, хто нібито захищає правопорядок у державі".
– І там сплачувати податки...
– Ну, це вже інша справа. Хто в такому разі думає про податки і забезпечення державних інтересів? Він думає про свої особисті інтереси. Я маю на увазі тих, хто користується владними повноваженнями. Починаючи з митної служби, усіх правоохоронних структур, Служби безпеки, якій раніше не можна було ніяких претензій висунути, прокуратури, судів тощо... Досить сказати, що 90% рішень судів не виконують. Це про щось свідчить. А ми хочемо говорити про боротьбу з корупцією. Ви згадали, що на другому місці стоїть корупція... Не може влада, для якої корупція – інструмент управління, боротися з корупцією. І всі ці структури, які створюють іззовні (ніби це привабливо звучить), – це додаткові інструменти, щоб можна було поставити на місце кого слід, сказати, щоб поводився правильно, тощо. Це не боротьба з корупцією. Боротьба з корупцією – це зміна системи влади, це передання влади під контроль громадськості, під її відповідальність.
Адже сьогодні вибори не мають сенсу... Ми ж не говоримо, що сьогодні влада в Україні узурпована, але у кого в руках влада? У президента. Зачекайте, але ж у нас парламентсько-президентська форма правління, чому так? Тому що на місці керує призначений, а не обраний [посадовець]... Коли підкидають усілякі новації (я не хочу казати "дурниці"), наприклад, добровільне об'єднання громад. Усі знають, що немає ніякого добровільного об'єднання, що це нав'язана форма. Я говорив з Андрієм із [нерозбірливо] села, де кілька сільських рад не хочуть об'єднуватися. Семи громадам, через які проходить залізниця, зняли гроші, які вони одержували за оренду землі залізницею. Вони запитують: "Чому так?" – "Тому що ви не хочете об'єднуватися". Та до чого тут це?! Земля належить тим, хто там живе! І таких прикладів, на жаль, багато. Тому доки влада не буде передана обраним [чиновникам], під їхній контроль, під відповідальність людини, яка формує цю владу, – доти ладу в державі не буде.
Україна повинна одержати постійний нейтральний без'ядерний і позаблоковий статус. Це потрібно Росії і США не в меншій мірі
– Якби ви обіймали головну посаду у країні, що б ви зробили, щоб завершити війну?
– По-перше, я б наполіг і переконав би наших партнерів, колег за кордоном, починаючи із [президента США Дональда] Трампа, що Україна повинна одержати постійний нейтральний без'ядерний і позаблоковий статус. Це потрібно Україні, це потрібно Росії і США не в меншій мірі...
– І ви думаєте, що це змусило б Путіна вивести своїх військових, техніку?
– Ні, це дає підстави для початку роботи в цьому напрямі, бо він утрачає аргумент, що, мовляв, бачите, ми захищаємо права, тому що НАТО, погрози... До речі, щось подібне записано і в Мінських угодах...
– Про НАТО там нічого не написано.
– Так-так, зрозуміло. Я кажу про особливий статус регіонів... Наступного дня після підписання [Мінських угод] я написав лист президенту: "Підтримаймо це". Але [надамо] всім регіонам однаковий особливий статус, бо різних не може бути. Це окрема тема, і ми могли б про це поговорити, але нейтральний статус дає Україні абсолютно іншу базу для переговорів.
Я дам дещо узагальнену оцінку ситуації. Ми знаємо, що завжди було протистояння Схід – Захід, НАТО, Організація Варшавського договору тощо... Ще у 1994 році на першій офіційній зустрічі з американською стороною я говорив: "Ви робите стратегічну помилку, намагаючись розширити НАТО на схід. Не треба цього робити". Тим більше, що, по суті, і у США, і в Росії будуть однакові суспільні відносини... Це ж не соціалізм, не комунізм... Просто в нас (і в Росії точно так само) більш дикий капіталізм. Тоді це сприймали з посмішкою. Забулося, що ще коли домовлялися з [генсеком ЦК КПРС Михайлом] Горбачовим про ліквідацію стіни у Берліні, була одна умова, не зафіксована в документах: НАТО на схід рухатися не буде. Горбачов сказав: "Нам пообіцяли..." А обіцянка – цяцянка...
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У Будапештському меморандумі нам теж обіцяли гарантії безпеки... Але ви згодні з тим, що якби до 2013 року ми були в НАТО, агресії з боку Росії не було б, не було б анексії Криму?
– Ясна річ. Але треба ж мати на увазі, що коли ми чуємо заклики про вступ до НАТО... цим особливо вирізняється наш президент, а він прекрасно знає, що нам там не бути ні в найближчій, ні у віддаленій перспективі. Не треба про це говорити. Цю тему, особливо тепер, потрібно закрити. Нам уже не раз офіційно говорили деякі високопосадовці з Європи: "Слухайте, це не ваша перспектива". Тим паче, коли є конфліктні ситуації всередині країни, то про членство в НАТО не може бути й мови.
– Чотири рази ви балотувалися у президенти України, але завжди безуспішно. Що вам завадило виграти?
– Та система, про яку я говорив: адмінресурс і все, що з ним пов'язано. Наприклад, у 1999 році я пройшов у другий тур (і я це знаю), але так порахували голоси... варіант "Єльцин – Зюганов" потрібно було перенести на територію України (на виборах президента України 1999 року у другий тур вийшли чинний на той момент глава держави Леонід Кучма (36,49%) і лідер КПУ Петро Симоненко (22,24%); Мороз із 11,29% голосів посів третє місце. У другому турі виграв Кучма (56,25% проти 37,80% у Симоненка). Борис Єльцин і лідер КПРФ Геннадій Зюганов вийшли у другий тур виборів президента Росії у 1996 році, перемогу здобув Єльцин, набравши 53,82% голосів, Зюганов здобув підтримку 40,31% виборців. – "ГОРДОН")...
– Важливо не як голосують, а як рахують...
– Так... Я можу навести безліч прикладів щодо цього...
– Ви жалкуєте про програші? Можливо, якісь свої помилки згадуєте і думаєте: якби я зробив так, а не інакше, усе було б по-іншому?
– Я робив усе, відштовхуючись від об'єктивних обставин. Наприклад, ми домовлялися створити широку коаліцію з тих кандидатів, які не мали реальних шансів на президентство. Того, хто отримував найбільше голосів, повинні були підтримати інші кандидати. Це було, здається, осіб 12... Цього зробити не вдалося...
– ...тому що це не математика, так це не працює.
– Ні, була інша математика. В Адміністрації Президента. Записано ж розмови тодішнього президента [Кучми]... було поставлено задачу, щоб не підтримували Мороза, і це було виконано. Один із фігурантів йому доповідав: "Леоніде Даниловичу, ми зробили так, як домовлялися".
– У 2012 році на виборах до Верховної Ради у мажоритарному окрузі ви програли Олександру Онищенку, саме тому Онищенку, який став дуже відомим зараз...
– Популярний (усміхається).
Кива, мені здається, далеко не такий, яким себе видає. Він підготовлений чоловік
– ...завдяки своїм плівкам ("плівки" – для вас теж дуже знайоме слово) і завдяки своїй книзі про Петра Порошенка. Яка він людина?
– Я його не дуже добре знаю. Я ознайомився з деякими розділами книги, яка вийшла з-під його пера... принаймні читав в інтернеті. Мені здаються правдивими ці речі (не впевнений, що це він написав, думаю, він тільки дає інформацію, а пише хтось інший). Але те, як він діяв, коли був депутатом... він посилається на доручення президента... я знаю, як він поводився під час виборчої кампанії: коли голова районної адміністрації Миронівського району запрошує керівників дільничних виборчих комісій, а в комісіях, як правило, учителі та інші бюджетники, і вручає гроші від...
– ...кандидата.
– ...і попереджає: тих, хто не візьме [грошей], завтра виженуть із роботи. І потім я бачу явну невідповідність на дільниці в одному містечку... Я звертаюся до Генпрокуратури та ЦВК: як це розуміти?! (Це, до речі, за президентства Януковича було). Відповідь: факти не підтвердилися. Незважаючи на те, що документи на руках... Ще раз повторюю: доти, доки вся влада на місцях буде в руках призначенців, так і буде продовжуватися...
– Що має зробити Петро Порошенко до президентських виборів, щоб знову їх виграти?
– Він повинен дати зрозуміти всім, що не буде претендувати на посаду президента. Бо він її не одержить.
– Вам подобається нинішній голова вашої Соцпартії Ілля Кива?
– Не моєї. Голова Соціалістичної партії України – Олександр Мороз. Два місяці тому з'їзд партії, яку я з Василем Цушком і Федором Владом очолюю, перейменували, щоб припинити спекуляції стосовно бренда. Тепер вона називається Соціалістичною партією Олександра Мороза. Я ніколи не страждав на зарозумілість, не був егоїстом, але для того, щоб припинити спекуляції навколо того, що таке Соціалістична партія...
– Скільки нині зареєстровано членів Соціалістичної партії України, яка була колись вашою?
– Я не знаю. Справа в тому, що з'їзд партії, яку очолює Кива, проходив не з членами партії. Це все – розробка Яценюка та інших... комерційна справа, пов'язана з персонажами Устенком (Петра Устенка обрали головою СПУ у 2012 році. – "ГОРДОН") і Кивою... Кива у цьому випадку – призначена особа з певною роллю. Причому, мені здається, він далеко не такий, яким себе видає. Він підготовлений чоловік, якому поставили завдання, щоб...
– ...переманити ваших виборців...
– Можна і так сказати. Щоб лівоцентристські виборці, які підтримують принцип соціальної справедливості, не працювали проти влади. Тільки для цього.
– Місцеві організації партії зараз із ким – із ним чи з вами?
– Вони не з ним. Більшість – зі мною чи з тими, хто чотири роки тому очолив партію (Микола Садовий із Кіровограда), формально ними нібито керує Сергій Каплін. Адже він теж виступає як лідер Соціалістичної партії...
Фото: Олександр Косарєв / УНІАН
– Який у вас ласий бренд! (Усміхається).
– У тому-то й справа... Я їм казав: не об'єднуйтеся зараз і не кажіть, що він – голова партії. [Є] рішення Вищого адміністративного суду України, що потрібно зареєструвати партію, на чолі якої стоїть Микола Садовий. Ні, вони зробили, як обіцяв Сергій [Каплін] (чи хто, я не знаю), і сьогодні ця структура не зареєстрована, у ній більша частина людей, які свого часу були в одній партії зі мною, але вони навіть не мають права брати участі у виборах.
– Ілля Кива приходив до вас поговорити чи, можливо, телефонував?
– Ні, я з ним не розмовляв.
– Але він хотів?
– Я не знаю.
– Ніяких контактів не було?
– Ні...
– А ви не хотіли б із ним поговорити?
– Справа в тому, що [контакти] були опосередковані. Він, наприклад, був на передачі на "112-му каналі" у Дмитра Гордона, я його послухав... Як казав колись покійний Борис Олійник, він не такий дурний, як із виду... Він має хорошу підготовку. Як Жириновський у Москві грає свою роль, так і Кива хоче – точніше, йому доручили, – зіграти тут...
– Тобто у Соцпартії з таким лідером велике майбутнє?
– Я не думаю. Він трохи переграє, щоб одержати підтримку людей.
Потрібно якнайшвидше припинити війну, тому що ставши стабільною, вона перетворюється на бізнес
– Соціалістичні ідеї зараз, напевно, входять у моду. Той-таки Михайло Добкін створив партію християнських соціалістів. Він вам подобається?
– Тут ось яка ситуація... Ідеї соціальної справедливості живі ще з часів Святого письма, їх можна зрозуміти, але соціалістичні та соціал-демократичні партії в Європі сьогодні переживають не найкращі часи через реальну політичну та економічну ситуацію, через те, що вони виявилися у підпорядкуванні сильних світу цього через залежність від політики Сполучених Штатів. Усі ці "кольорові революції", які вводили демократію на півночі Африки і в цілій низці інших країн, призвели до масової міграції, до потоків такого масштабу, до яких демократи і соціал-демократи не були готові. І тому праві почали заявляти прості і зрозумілі людям речі: ми проти мігрантів! І погляньте: в Угорщині, у Німеччині піднімається впливова сила, в Італії та інших країнах. І це не може не тривожити. Але причина в іншому: у політиці Сполучених Штатів. Їм теж потрібно було допомогти, пояснити, що так робити не потрібно, що від цього програють зокрема і США.
– У Михайла Добкіна, як ви вважаєте, гарні шанси на виборах?
– Не думаю. Він не встигне до виборів розкрутитися, показати ефективність такої політичної сили...
– Ви з ним про це говорили?
– Я з ним не спілкувався. Можливо, на жаль, можливо, і ні...
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" два роки тому ви сказали: "Пройде 10 років, на донецькому вокзалі зустрінуться два інваліди-колясочники, один був на боці "ДНР", інший – на боці України. І обидва нікому не потрібні". Ви і зараз так думаєте?
– Зараз у нас є маса підтверджень, що це вже відбувається. Не потрібно і 10 років чекати... Один мій хороший товариш Володимир Калиниченко, прекрасний поет, ветеран війни, був у концтаборі, потім був у нашому таборі, ніколи цим не спекулював, переїхав з Єнакієвого до Києва. Добре, що допомогли друзі, і у нього зараз є кут, але він відчуває тут, я б сказав, свою другосортність... До нього так ставляться у питаннях пенсії тощо... Я вже не кажу про тих, хто воював, хто став калікою, кому обіцяли виділити землю.
До речі, про землю: дуже легко роздавати те, чим не володієш. А тепер нехай подивляться ті, хто давав такі гарантії: уже сьогодні на 300 тисяч [ветеранів війни на Донбасі] потрібно майже мільйон гектарів землі, а її ж не так просто взяти, це обмежений ресурс. Вихід – скоріше припинити цю війну, тому що, ставши стабільною, вона перетворюється на інший інструмент – на бізнес. Уявіть: з обох боків стоять сили, пострілюють час від часу, убивають, на превеликий жаль, але пункти пропуску [працюють], де регулюється, як, що... платежі йдуть, торгівля наркотиками та іншими речами... це колосальна проблема... А потім хтось втручається в державні питання, [тому що] йому здається, так краще... "Ми заблокуємо торгівлю". Насправді блокади немає, просто з'являються додаткові потоки для нечесних, нечистих людей. Треба з цим закінчувати.
– Олександре Олександровичу, ви говорите, що це все утопія. Але що робити людям, які на хвилі патріотизму пішли захищати свою рідну землю (інакше не зрозуміло, де б зараз був Путін) і повернулися каліками... Це все було даремно?
– Ні, це герої, у цьому немає жодних сумнівів. Але я кажу про інше: цього можна було не допустити. Але виявилося, що комусь потрібна така бійня. Я зустрічався з колишнім заступником начальника Генерального штабу Збройних сил (молодий, справжній військовий генерал), який розумів, що для цього треба не допустити. Ще у лютому 2014 року він підписав угоду з російською стороною, із силами "ДНР/ЛНР" і представником ОБСЄ...
– У лютому 2014-го ще не було "ЛНР" і "ДНР". Це почалося пізніше.
– Перемовини, щоб не допустити бійні... Після Артемівська... Як місто поряд з Артемівськом називається? Слов'янськ?
Скріншот: 112 Україна / YouTube
– Я не знаю, що ви маєте на увазі...
– Де була ця дама...
– Неля Штепа?
– Так-так-так.
– Слов'янськ.
– Після того, коли поклали голови 74 людини, треба було не допустити розгортання подій... підписали угоду. Цей офіцер зустрічався з усіма відповідальними за цю справу людьми – і тут сигнал із Києва: відізвіть свій підпис. Він каже: "Як же так?! Ми ж тільки налагодили". Його викликали до Києва і сказали, що треба так зробити, тому що є команда. Команда, я так розумію, не від нашого президента, а далі, від цього...
– Від Путіна?
– Ні. Від американської сторони... Він каже: "Я офіцер, я не можу". І подав у відставку. А насправді можна було не допустити того, що сьогодні коштує багато тисяч життів...
Путіну потрібно зустрітися з нашим президентом і зрештою знайти шляхи зняття цієї проблеми, оскільки і Росія тут нічого не виграє
– Як саме можна було не допустити? Де була точка неповернення?
– Точка неповернення була ще раніше: коли Крим здали. Цього теж можна було не допустити. Найприкріше – що коли ці події розгорталися, я офіційно звертався з листами до тодішнього керівництва, до тодішньої опозиції, яка тепер стала владою, я пропонував кроки, які дадуть можливість не розгортати побоїща в Києві. Це можна було елементарно припинити. Виходить, що й одним, і другим хотілося того. Одним хотілося показати "кузькіну мать", що "я така влада", а другим кров стає точкою неповернення і гарантією зміни [влади].
– Ви писали листа Путіну. Що там було?
– Цей лист опублікований у книзі "До булави треба голови". У ньому йшлося, що "русский мир" треба захищати не тим способом, яким [це робиться] сьогодні, [ішлося] про кримську анексію та інші речі. Путіну треба зустрітися з нашим президентом і зрештою знайти шляхи для зняття цієї проблеми, оскільки і Росія тут нічого не виграє...
Ну, у політичному сенсі він додав собі рейтингу після анексії. Кажуть, що він збільшив територію Росії тощо. Та він уже в кілька разів більшу територію здав в оренду в Сибіру, навколо Байкалу сусідам – Китаю. І хай подивиться, як там обробляється територія...
– Там уже все населення китайське...
– Я дивився сюжет: за півтори хвилини дерево зрізається, обрізаються гілки... Щось подібне в нас: не можуть досі дізнатися, хто ж дає дозволи на вирубування лісу на окремих ділянках у Карпатах, на Волині... та й скрізь. Давайте проїдемо по центру України: стоїть ліс, але є тільки кордон лісу, а всередині все вирізано...
– Що вам відповів Путін?
– Нічого.
– Відповіді не було?
– Хіба тільки Путін [не відповів]? Я звертався до нашого керівництва з різних приводів...
– Ми нещодавно публікували ваш відкритий лист до Петра Порошенка.
– Це був лист до Порошенка, Гройсмана і Кличка, підписаний і мною, але ще й іншими поважними людьми: прем'єрами Масолом, Фокіним, Ніною Матвієнко, Ларисою Скорик (вона – мій колишній опонент, людина, яку я поважав і поважаю), Віталієм Скляровим та іншими... Що ви робите, що ви плануєте? Що з Києвом робиться?! Забудова шалена і безглузда, так не можна робити!
Пригадую, свого часу треба було для обласних потреб побудувати будинок за Одеською площею. Ні! Це треба десь 80 мільйонів виділити на інженерні мережі – і тільки тоді вирішувати це питання. Сьогодні в сторону Віти-Поштової... з Ірпенем з'єдналися, із Вишгородом з'єдналися... Бровари – майже те саме... Виникає запитання: а далі що буде? А який баланс між зайнятістю і населенням? А хто відповість за вихід із ладу інженерних мереж? У нас же Бортницька [станція аерації] зношена повністю. Ніхто на це не дивиться... Хто дає дозвіл на такі речі?! Чи є генеральний план розвитку Києва? Як можна в цих висотках по 30 поверхів...
– А якщо, не дай боже, пожежа...
– Якщо їхати через Дніпро через Південний міст, справа стоїть кілька кварталів із висотками по 30 поверхів, де людям нема де повернутися, нема де зробити паркінги, бо там Дніпро, вода... Хто думає про те, що там люди мають жити?! А якщо щось трапиться? Займеться машина – туди пожежники не зможуть заїхати. У Києві немає пожежної [автодрабини], яка піднімається вище від 15 поверху. Ну як можна такі речі робити?!
– Порошенко, Гройсман, Кличко – хоч хтось вам відповів?
– Ніхто. Поки що відповіді немає. Та хіба тільки в цьому? Завтра я відправляю лист президенту, голові парламенту та прем'єр-міністру. Ключове питання...
– Запитання: чи не набридло вам їм писати без відповіді? (Сміється).
– Я не можу про це не говорити! Коли я був головою Верховної Ради, моїм радником двічі був Віталій Скляров – унікальний інженер, енергетик, академік, вільно володіє англійською мовою, на "ти" з комп'ютером, із вищою математикою, інтелігент із великої літери. Сьогодні йому за 80... Ми спілкуємося час від часу, і він каже: "Ну я не можу на це спокійно дивитися". Наводить такий аргумент: у 1993 році на виробництво однієї кіловат/години електроенергії витрачалося 340 грамів палива, сьогодні – 500.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Виробництво електроенергії знизилося приблизно на 7%. Що це означає на практиці? Що приблизно півтора року вся енергетична система працювала вхолосту: вугілля добувалося, перевозилося, спалювалося, просто щоб пустити дим
– Чому?
– І в мене виникає таке запитання.
– Має ж бути навпаки: технічний прогрес...
– Тут жодного прогресу немає, адже недофінансування відновлення енергетичної системи становить більше ніж $100 млрд. Ті, хто керує, дивляться, як би його хтось приватизував, а той, хто приватизував, дивиться, як прибуток зняти. Ніхто ж не думає про те, що це енергетика, це високотехнологічні конструкції, їх треба постійно відновлювати! Законом спеціально передбачається і в бюджеті закладається податок на реновацію основних фондів, але нічого не використовується! Ми забули, що в нас 15 атомних реакторів. Хай би світ теж подивився: у нас же Сомалі, тільки з атомними реакторами! Це страшний суд.
Я вам говорив про теплові станції: приблизно на 7% знизилося виробництво електроенергії. Що це означає на практиці? Що приблизно півтора року вся енергетична система працювала вхолосту: вугілля добувалося, перевозилося, спалювалося, просто щоб пустити дим. Жодної користі, окрім шкоди, людям це не дало. І я ставлю запитання: хтось має відповідати за це, хтось керує цими процесами? Це не політична тріскотня, це те, що завтра обернеться лихом для всіх. І будь-яка влада – ця чи та, що прийде, – змушена буде цим займатися.
Може, потрібно було б усе-таки зібрати людей, які хоч трохи тямлять у цій справі? Я просив Віталія Федоровича: "Біжіть на колегію міністерства, розкажіть їм, що ми вже пройшли точку неповернення, потрібно щось робити". Він не хотів іти, а потім прийшов і каже: "Шефе, я більше не піду. Вони не знають закону Ома". І таких "знавців" по кожному відомству вистачає.
– Проти Ома немає прийому (усміхається). Вони інший закон знають, і їм цього досить.
– Я сподіваюся, що, може, хоч Гройсман дасть доручення, зберуть тих, хто розбирається, і скажуть: дороги будувати потрібно, безперечно, тому що добили їх, але енергетикою треба зайнятися, бо вона займеться нами.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону ви говорили, що якби не підтримали Віктора Ющенка свого часу, він би не став президентом. Що ви мали на увазі?
– Він не мав підтримки в тому політичному спектрі, який, скажімо так, підтримував мої пропозиції. Але я не можу сказати, що це була моя колосальна помилка. Не про те мова. Іншого виходу не було: якщо не підтримати Ющенка, Кучма залишиться на третій термін. Але я поставив умову, і ми підписали угоду про те, що наші війська будуть виведені з Іраку, не буде продаватися українська земля тощо. Уже наступного дня після того, як він став президентом, Ющенко все це відкинув і почав [говорити], що йому не вистачає повноважень. Я йому говорив: "Вікторе Андрійовичу, ви робите кроки, результатами яких не ви будете користуватися. Не можна лізти в Конституцію і втручатися у справи парламенту". Ні, йому сказали, що він – месія... А потім реальні результати показали, що це таке.
– До речі, під вашим головуванням Верховна Рада ухвалювала українську Конституцію. Ви пам'ятаєте цю ніч?
– Звичайно. Думаю, це була вершина демократичної діяльності парламенту. Водночас треба мати на увазі, що той парламент було створено без адмінресурсу, парламент було створено, коли Комуністична партія [СРСР] уже не діяла і не було впливу з боку райкомів...
Не знаю, коли у Верховну Раду зайшли гроші. Але з появою в парламенті Юлії Тимошенко почалися торги
– А інші ще не встигли...
– Тому я б сказав, що це були чесні вибори, які сформували непростий склад парламенту, але з яким можна було знайти спільну мову.
– Гроші тоді в парламенті ходили?
– Ніякі гроші тоді не ходили. Я витратив приблизно 300 карбованців на першу кампанію і приблизно стільки ж – на другу.
– А за голосування платили, як зараз?
– Ні.
– Коли вперше гроші зайшли до парламенту?
– Відверто сказати, що знаю такі приклади, я не можу, але знаю, що з появою в парламенті Юлії Тимошенко почалися торги.
– Яка, на вашу думку, була головна помилка президента Ющенка?
– Я б не сказав, що це була його помилка, просто він був абсолютно залежним від Держдепу.
– Головна помилка Януковича?
– А Янукович...
– ...був залежним від Путіна...
– Навіть не від Путіна. Мені важко сказати... Він просто зрозумів, що він – цар, а його оточення (Льовочкін та інші) створювали умови, мовляв, ти можеш уже не дуже втручатися, ми ж знаємо, хто тут на чолі...
– Старший син.
– (Киває). І він сприяв діяльності старшого сина. А це (мовою тих, хто займається справами) – віджимання, забирання бізнесу, по суті, кримінал, але під прикриттям влади. До речі, треба почитати – вийшла цікава книжка радника Азарова. Вона називається "Янукович здав, Держдеп прийняв". Я знаю ці процеси в політичному сенсі, в оцінках, а ці автори в персоналіях розповідають... І коли вони говорять про те, що Янукович, по суті, не впливав на ситуацію і був боягузом, – я із цим погоджуюся.
– Ви постійно кажете, що Держдеп нами керує, що це зло. Але подивіться, як живуть люди там, де реально керує Держдеп, – в Америці, – і як у нас. Можливо, усе-таки не Держдеп нами керує? (Сміються). Якби керував Держдеп, напевно, не було б тих проблем, про які ви зараз кричите?
– Цьому можна присвятити окрему розмову... Уся річ у тому, що Держдеп – теж виконавець. Є світовий уряд...
Скріншот: 112 Україна / YouTube
– Та ну!
– Ви сумніваєтеся?
– Так! Мені здається, це міф.
– В Америці це знають, а ви не знаєте... Є світовий уряд, який призначає президентів...
– Хто в цьому уряді? Назвіть прізвища.
– Річ у тім, що вони не називаються...
– Ховраха бачиш? – Ні. – А він є (сміється).
– Федеральна резервна система, яка складається з представників банківських структур, до неї входить 12 людей. Про неї ще з 1912 року ніде...
– Ви маєте на увазі Рокфеллерів, Ротшильдів?
– Безумовно. Морганів та інших... Про них не говорять, їх нібито й немає, але вони вирішують найважливіше питання: стабільність світової валюти.
– Чому ж вони Путіна не можуть прибрати?
– Конкуренція з Росією... Треба ще поставити Росію на коліна і рубль, але піднімається китайський юань... Це дуже непроста справа. І це їх турбує, правда. Тому в політиці стосовно України вони теж роблять велику помилку. Я звернувся з листами до Трампа та інших...
– Ви і Трампу писали? (Сміється).
– Так. [Писав] Трампу, Меркель, Путіну та іншим, як вирішити проблему України.
– Хтось із них відповів?
– Французи відповіли.
– Що написали?
– Сказали, що беруть до уваги.
– Це Макрон відповів?
– Не знаю. Напевно, хтось із його адміністрації.
– Ви їм про світовий уряд писали?
– Ні, я трошки по-іншому. Це в особистій розмові я можу багато деталей розповісти.
– У нас залишається не так багато часу, але я не можу вас відпустити без ваших віршів. У вас вийшло кілька книг...
– 28.
– Ось що треба писати! У вас дуже гарно виходить. Прошу прочитати щось на ваш вибір.
– Знаєте, я сьогодні був у Борисполі на міжнародній конференції щодо ронделю. Рондель – це форма вірша. Відродив цю форму (її створили французи) Микола Боровко з Борисполя, він – автор більше ніж тисячі ронделів. Колись він запропонував мені – і я написав цикл... Вітаючи його, я сказав: "Кілька днів тому був День матері, сьогодні – Вознесіння (до речі, вітаю наших глядачів), а через півтора тижня – Трійця. Ці три речі об'єднує коротенький вірш, який я написав у Софії під дзвони собору Кирила і Мефодія".
Заклечана хата. В любистку криниця.
У відрах студена вода виграє.
Чи справді я бачу, чи це мені сниться,
Що мати говорить, а не пізнає?
Там горлиця тужить на вишні з любові
І ластівка двором в турботах снує.
Немов би із матір'ю в лагідній змові,
Що бачити – бачить, а не пізнає.
Це свято зелене. Чебрець на долівці...
У кожного щастя і горе своє:
І тепла рука на дитячій голівці,
І дивиться мати, та не пізнає.
– Я вам дуже дякую за цю розмову.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК
