+1 Київ
На підконтрольній Україні території залишилося приблизно 32 млн людей
Євген Кисельов: Дорогі друзі, я вітаю всіх, хто дивиться нас цієї хвилини. Нас – я маю на увазі себе, Євгена Кисельова, Олександра Демченка та нашу сьогоднішню гостю Еллу Лібанову, академіка Національної академії наук України, директорку Інституту демографії та соціальних досліджень.
Олександр Демченко: Бесіда буде сьогодні дуже важливою й цікавою. Ми зазвичай збираємося, так би мовити, на трьох й обговорюємо найважливіші гучні новини минулого тижня. Але після заяви Володимира Зеленського про те, що Росія готує поповнення щонайменше до 300 тис. осіб у свої війська, заяви Шойгу, що він збирається створювати дві армії, 14 дивізій, 16 батальйонів, і Путіна, що Харків і Харківська область мають стати так званою "санітарною зоною", ми, звісно ж, вирішили поговорити про Україну. Про те, якою є зараз соціальна, економічна, демографічна ситуація, на що очікувати після завершення гарячої фази війни, яка, певна річ, колись завершиться. І яким є майбутнє України й, найголовніше, українців. Елло Марленівно, скільки зараз в Україні людей, скільки перебуває за межами України, скільки виїхало за минулі два з гаком роки? І міграційні процеси зараз, якщо ми говоримо про те, що люди виїжджають із країни чи повертаються до країни, – вони на якій точці? Відтік відбувається чи він зупинився?
– Давайте із самого початку. Скільки людей в Україні? Ви про яку територію кажете?
О.Д.: Підконтрольну.
– Приблизно 32 млн. Ви самі розумієте, що дуже важко рахувати. І статистики надійної немає, обліку немає зі зрозумілих причин. Рахуємо ми по big data, власне кажучи. Ми використовуємо дані мобільних операторів. Ми вважаємо, що більш-менш надійну цифру ми дістали.
Є.К.: Застосунок "Дія" встановлено в телефоні майже кожного українця. Скільки людей користується цією системою?
– Важко сказати, бо "Дією" користуються і поза підконтрольними територіями. Я запитувала в голови Пенсійного фонду буквально минулого тижня і зрозуміла, що можна використовувати "Дію", не перебуваючи на території України. Тому нам потрібні мобільні оператори – вони дають геолокацію.
О.Д.: На не підконтрольній Україні території Росія заміщує населення. Ми це знали за Кримом, знали за Донбасом – і зараз це відбувається. І найголовніше запитання. По-перше, є якісь свідчення, дані, скільки вже замістила? І що після перемоги України чи після завершення гарячої фази війни робити із російським населенням, яке перевезли?
– Якщо просто замінили російським населенням, це пів біди – у них немає українських паспортів. І вони, власне, нелегально проникли на територію України. Тому їх цілком можна буде депортувати після завершення війни. А якщо не заміщують, а це колаборанти з українськими паспортами, що з ними робити?
О.Д.: Олексій Резніков, коли був міністром із питань реінтеграції українських територій... Я чудово пам'ятаю, бо я брав участь у законопроєкті про перехідний період... Розглядали питання люстрації, декомунізації. Ви вважаєте, що це буде проблемою? Чи варто відразу проводити цю люстрацію й ось цю дерусифікацію?
– Дерусифікацію там не надто вдасться провести. Принаймні на Донбасі. Надто довгою була окупація, надто довго людям промивали мізки. А російська пропаганда є дуже агресивною. І тому вона впливає на людей із некритичним мисленням. Звісно, застосувати якісь методи люстрації можна буде. Питання в тому, кого вважати колаборантами. Учитель у школі колаборантом не є начебто, так? Йому треба за щось жити. І зрештою, якщо держава не змогла його захистити від окупації, які претензії до нього? Це все добре, якщо він читає математику. А якщо історію? Тоді як?
Є.К.: За так званим новим єдиним підручником.
– Абсолютно правильно. Зрозуміло, що це – антиукраїнська пропаганда. Це вважають колаборантством чи ні? Буде багато таких питань, які не дуже легко й не дуже просто вирішити.
О.Д.: Ви як думаєте, він колаборант чи ні?
– Не знаю. Якщо людині потрібно якось заробити дитині на хліб, якщо вона з якихось причин не встигла виїхати... А дуже багато хто просто не встиг виїхати. Я зараз не про Донбас, а навіть більше про Херсонську область… Із Донбасу, загалом, усі, хто хотів виїхати, виїхали. Час був. А ось із нещодавно окупованих територій могли просто не встигнути. І що їм робити? Їсти щось треба. Ліки купувати треба. Виживати якось треба. А він більше нічого не вміє, крім учителем у школі. І його не беруть нікуди більше. Хтось, напевно, може заробити, працюючи кочегаром, двірником. Ким дисиденти в нас за радянської влади працювали. Але це не масовий порядок. Тим паче я не відкидаю, що за кожним учителем стежили. Принаймні дістали інформацію про нього.
О.Д.: Елло Марленівно, скільки людей виїхало з України, скільки перебуває за межами України після початку повномасштабної війни? Якщо людині поставити запитання, чому вона не повертається, які головні відповіді?
– Отже, почнімо із цифр. Є дані Євростату про те, скільки українців перебуває в Євросоюзі під дією закону про тимчасовий захист. Тому що наші мігранти практично не використовують статусу біженця, тому я терпіти не можу, коли їх називають біженцями. Вони не біженці – вони воєнні мігранти. Це зовсім інше. Не в Європі – приблизно 500 тис. (дуже сумнівна цифра, але поки вона є)… Я не можу її ні приймати, ні спростовувати – я просто називаю її. 1,2 млн – у Росії та Білорусі. Тобто виходить орієнтовно 6 млн. Із цих 6 млн приблизно третина – це діти до 18 років, десь 6% – люди віком від 65. І приблизно дві третини – це люди активного працездатного віку, тобто від 20 до 64. 20% із них – це чоловіки, решта – жінки. Я чесно кажу, щоб прикинути, скільки там кого перебуває, я вікову структуру, яку дає Євростат щодо Євросоюзу, поширюю на всіх мігрантів. Я не маю іншого виходу. Це єдина можливість зрозуміти, скільки і кого там перебуває... Якщо все це так прикидаєш, то виходить десь 3,5–4 млн працездатних громадян там перебувають. Багато, мало? Багато. Особливо з огляду на те, що до війни було приблизно 2,5–3 млн. І більшість там залишилася.
Є.К.: 3 млн – це так звані...
– Трудові мігранти.
Є.К.: Які вже жили в сусідніх країнах?
– Так. Оцінки відрізняються, до того ж розбіжність божевільна: від 1,5 до 3 млн. Тобто ви розумієте масштаби? Якщо врахувати, що лише 32 млн в Україні: це в найкращому разі половина працездатних.
О.Д.: Чому не хочуть повертатися?
– "Не хочуть" – справа така. Я не знаю, хто з політиків може взяти на себе відповідальність і сказати мамам із дітьми: "Повертайтеся". Коли в Києві буває по чотири-п'ять тривог за ніч...
О.Д.: Тобто на першому місці безпека?
– Безперечно. Коли запитують наших мігрантів: "Що для вас важливо, щоб ви повернулися?" – із божевільним відривом іде безпека. Далі практично однаково йде робота й житло. І далі з великим відривом решта. Але ми їх запитуємо сьогодні, а по-справжньому відповідь на це запитання вони шукатимуть тоді, коли треба буде ухвалювати рішення.
О.Д.: Якщо все-таки розпочнеться агресивніша кампанія з боку Росії (наприклад, у Харківській області), який тоді сценарій? Якщо ми говоримо про населення, про міграцію, про соціальний, економічний складник.
– По-перше, я вважаю, що кожен харків'янин, який зараз перебуває в Харкові, – герой. Я не знаю, як вони там живуть і як узагалі працюють. Там є кілька наших академічних інститутів. Вони перетягнули в підвали обладнання й намагаються там працювати. Я не розумію, як це можливо взагалі. Це абсолютно фантастичні, залізні люди. Я думаю, що ці люди якщо мігруватимуть, то радше в межах України.
О.Д.: Внутрішні мігранти?
– Зараз не те, щоб не приймають мігрантів наших, але умови підтримки вже не ті, які були на початку. І людям складніше влаштовуватися. Плюс до того є проблема і мови, і побуту. Хай там як, але в Україні це все, як то кажуть, рідне. Ми помічаємо, що якщо на початку війни внутрішня міграція була націлена переважно на західні області, то зараз – на центральні.
У мене дуже великі побоювання – і не тільки в мене – що наших мігрантів із Європи не дуже хочуть відпускати
О.Д.: А чому так?
– Вочевидь, у західних областях вже неможливо знайти роботу. Там завжди були проблеми із робочими місцями.
О.Д.: Я впродовж останніх двох років проїздив багато українських сіл. Я побачив, що саме в Західній Україні є колосальна проблема, бо чоловіки всі на війні практично. Жінки заробляють гроші. До речі, набагато менше, ніж чоловіки могли б заробити...
– Тут цікава деталь. Торік із Польщі наші мігранти більше переказували грошей в Україну, ніж навпаки.
– Виникає запитання: що буде з українським селом? Тому що для мене це катастрофа. Я бачу багато спустілих сіл. Вони й були не дуже до війни, а що буде після?
– Усе залежить від того, як і яку економіку ми відновлюватимемо. Сподіваюся, що не ту, яка була. Але зараз ми помічаємо трохи інший процес. Дуже багато людей із міст переїжджає в села. Там спокійніше.
Є.К.: Ось так?
– Так. До того ж дистанційна зайнятість є досить поширеною. Її використовують у селах так само, як і в містах. Але там спокійніше.
О.Д.: Але все-таки село – це ж не лише дистанційна зайнятість, не лише комп'ютери.
– Авжеж.
О.Д.: Це земля, це обробка, це продукти...
– Із продуктами в українському селі завжди було непогано. Якщо туди переїжджають люди, то малий бізнес там моментально починає працювати. Зверніть увагу: в Києві ще тривога не закінчилася, а вже кафешки повідчинялися.
О.Д.: Це так.
– Тобто ми спокійно дивимося на це. Тривога, але що вдієш? Я взагалі не реагую, чесно кажу. Єдине, якщо якийсь круглий стіл у залі на 11-му поверсі – звідти ганяю.
Є.К.: Я днями розмовляв із воєнним експертом, полковником Сергієм Грабським.
– Так, я його обожнюю. До речі, неперевершений у вас був ефір – я його дуже уважно дивилася.
Є.К.: Щиро дякую. За час інтерв'ю разів чотири лунала тривога.
– Жодної реакції.
Є.К.: І вже жодної реакції. І ще про що я хотів би сказати. Напевно, до вас теж доходить відгомін, що вже немає того ентузіазму, скажімо так, у Європі від приймання українських релокантів.
– По-перше, їх реально багато. Але в мене дуже великі побоювання – не тільки в мене, звісно, – що наших мігрантів не дуже хочуть відпускати...
Є.К.: Чому?
– А тому, що робочі руки. І люди дуже освічені. 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту.
О.Д.: Це питання виправлення демографічних проблем. А по-друге, голова Нацбанку України також заявив, що такі країни, як Польща, врятувалися від рецесії завдяки українським мігрантам. У мене навздогін запитання. Якщо ми говоримо про жінок, про питання народження дітей. Припускаю, що в перший рік повномасштабки було багато незапланованих вагітностей.
– Не тільки. Ще були ті, що до початку війни виникли.
О.Д.: А зараз як? Чекати на якусь кризу?
– Звісно. Див не буває. Ми дуже помилилися, коли прикидали кількість народжених 2022 року до того, як дістали інформацію від Мін'юсту. Ми помилилися сильно, до того ж у менший бік. Ми очікували, що ситуація буде гіршою, ніж вона виявилася.
О.Д.: Ви помилилися чи Мін'юст?
– Гарне запитання. Зараз ми чекаємо на дані за 2023 рік, щоб подивитися вже 2023-й і 2022-й і зрозуміти, що сталося. Не дуже зрозуміло, як реєструють... Але, безумовно, зниження народжуваності буде. Хоча й перед війною народжуваність в Україні була не дуже.
О.Д.: На що очікувати з такою народжуваністю?
– Депопуляція в Україні розпочалася 1991 року. Жодного року не було інакше. 1993-го не так сильно – був міграційний приплив, а далі практично міграція звелася до нуля. Принаймні те, що давав Держстат. 50 тис. – це не міграція для України. І депопуляція в цьому контексті була абсолютно неминучою. Власне, її в усіх європейських країнах фіксують. Просто там її компенсує міграційний приплив.
О.Д.: Скільки Україні потрібно мігрантів?
– Ми прикидали: 300 тис. на рік, не менше.
Є.К.: Але ж причини європейської депопуляції зовсім інші: люди починають краще жити й менше народжують дітей.
– Авжеж. І ми теж народжуємо менше дітей. Річ у тім, що народження дитини – це не лише рівень життя. Тут дуже багато чинників, які для сім'ї відіграють вирішальну роль під час ухвалення рішень. У XXI сторіччі випадкових народжень не так багато, як було раніше. Загалом причина депопуляції – дуже низька народжуваність, старіння населення, деформація вікової структури. Грубо кажучи, народжувати нема кому, а вмирати є кому. Ось до чого це зрештою зводиться. Тому причини інші, але не настільки, щоб можна було...
Є.К.: Звідки брати ці 300 тис. людей?
– Це вже друге запитання. Я зараз два слова скажу щодо другої хвилі, щоб не подумали, що виїдуть усі підряд. Коли ми говоримо про другу хвилю [міграції з України], ми маємо на увазі, що скасують воєнний стан – і багато сімей возз'єднається не в Україні, а за кордоном. Тобто чоловіки поїдуть до дружин. Якщо ці дружини будуть нормально влаштовані, буде робота, житло, а в Україні із цим будуть великі проблеми, то ймовірною є друга хвиля міграції.
О.Д.: Ви вважаєте, що під час другої хвилі міграції поїдуть лише чоловіки возз'єднуватися з дружинами?
– Ні, звісно, але це буде основний потік. Поїдуть ті, хто вважатиме за потрібне поїхати. Просто вже буде інше. Ніхто не буде із широко відкритими обіймами зустрічати українських мігрантів. Тому не так просто буде виїхати. Чоловіки їхатимуть до дружин – там проблем не буде жодних узагалі. Я сподіваюся, що це не буде 4 млн людей. Я дуже на це сподіваюся. Але розумієте, що довше вони живуть за кордоном, то краще вони адаптуються. Знаходять роботу, якісь зв'язки заводять, із житлом вирішують проблеми, діти у школі адаптуються. Ну, коротко кажучи, звикають до того життя. І кожен день війни призводить до руйнувань інфраструктури тут. Дедалі менше стає роботи й дедалі менше стає житла.
О.Д.: Відповідаючи на запитання про трудових мігрантів...
– Звідки вони приїдуть? Розумієте, зазвичай їдуть із менш розвинених країн: із країн із нижчим рівнем життя – у країни, де рівень життя вищий. Наприклад, у Москві таджики й киргизи працюють... Практично двірники всі таджики й киргизи. Уся штука в тому, що киргизи й таджики досить освічені. Там багато людей із вищою освітою, є кандидати наук.
О.Д.: Але, з іншого боку, виникає інше запитання. У Росії на тлі антимігрантської істерії змінюються потоки. Я знаю, що з Узбекистану люди їдуть у Великобританію. Я знаю, що з Таджикистану люди їдуть до інших країн, до того ж масово. І цей процес розпочався ще до всієї цієї історії. 42 тис. людей вони вигнали лише протягом останніх кількох місяців.
– Навіть якби не виганяли, до цього все одно йшло. Я це бачила за нашою міграцією. Якщо на початку 1990-х центром тяжіння була Росія, то вже у 2000-х, принаймні в другій половині 2000-х, точно, на перше місце вийшла Польща.
О.Д.: Потоки змінюються постійно. І зараз навіть люди із Центральної і Середньої Азії їдуть до розвиненіших західних країн. Тоді звідки чекати на людей Україні, коли закінчиться гаряча фаза війни?
– Безперечно, це не буде Європа. Європейських мігрантів ми можемо чекати лише в одному випадку: якщо у нас справді буде економічний бум, якщо ми оберемо модель економіки сучасну, яка чимось нагадує ізраїльську. Тобто не дуже трудомістку, розраховану на людей із високим рівнем освіти. Якщо тут буде конкурентна зарплата, то можуть приїхати європейці. Не гарантовано, але можуть. Якщо цього не буде, ми можемо розраховувати тільки на людей із бідних країн. Але ще раз кажу, у бідних країнах є люди освічені. Ті, хто нічого не знає і може лише копати, не їде в еміграцію. Їдуть усе-таки люди досить активні, завзяті, рішучі. Я дивилася років 15 тому інформацію бюро перепису США про рівень життя різних етносів, зокрема емігрантів. Українські емігранти жили багатше, ніж WASP (White Anglo-Saxon Protestants). Можете собі уявити? У них були кращі будинки, у них були більші доходи. Звісно, мільярдерів, найімовірніше, не було.
Я була категорично проти подвійного громадянства багато років. Тому що я вважала, що найпоширенішим другим громадянством буде російське, і рано чи пізно російська армія прийде захищати своїх громадян. Як з'ясували, їм для цього взагалі нічого не треба
О.Д.: Ви згадали про Ізраїль і сказали, що там справді не знайдеш на кожному кроці "Криворіжсталі", феросплавних заводів. Хоча дуже цікавий момент: їхні дочірні оборонні підприємства розташовані в Америці. Про всяк випадок. Але ви, зокрема, згадали, що там справді дуже освічене населення, і всю система освіти побудовано так, що молода людина має здобути найсучаснішу освіту, щоб 10–15 років бути конкурентоспроможною.
– Так.
О.Д.: В Україні й до повномасштабки був відтік викладачів. Зараз теж колосальна проблема.
– Ну, зараз просто катастрофічна.
О.Д.: Вихователів у садку не настачишся. У школах проблема, в університетах, навіть у найтоповіших дуже велика проблема навіть із викладачами англійської мови і не тільки. Але є ще й суміжні проблеми. Це питання медицини. Також є відтік лікарів. Як бути, якщо немає базису?
– Почнімо з медицини. Ми ж спостерігаємо за мігрантами з різних позицій, зокрема й по соціальних мережах… Більшість каже, що українська медицина краща. У нас немає проблем потрапити до лікаря. Лікарі в нас непогані.
Є.К.: Немає проблем купити ліки.
– Так. Немає проблем купити ліки.
Є.К.: Це проблема у Європі.
– У Європі швидку допомогу не сильно й викличеш.
О.Д.: Є питання відтоку лікарів. Це головне.
– Розумієте, лікарі не так сильно зараз їдуть. І я сподіваюся, що лікарі саме повернуться із Заходу. Тому що там наші дипломи не дуже визнають. Вони працюють не з тим статусом, не на тих робочих місцях, не така цікава робота. Зазвичай наші лікарі працюють медсестрами, медбратами. Нещодавно ми обговорювали це питання з делегацією із Женеви. Я сказала, що розраховую на те, що люди з високим рівнем освіти та кваліфікації повертатимуться швидше. Тому що їм важко знайти роботу, яка б їх влаштовувала. Вони незадоволені своїм соціальним статусом. Так, зараз вони працюють як завгодно, але, загалом, їх не дуже влаштовує. І зараз ми фіксуємо, що десь із жовтня 2022 року наші мігранти з Польщі почали виїжджати. Оскільки ми з польськими колегами підтримуємо досить тісні зв'язки, то почали розбиратися, у чому річ. Гіпотез була купа, але, як з'ясували, переважно виїхали ті, хто влаштувався на низькокваліфіковані й низькооплачувані робочі місця. Робоча сила на такі місця потрібна в усіх країнах, а в заможних країнах зарплата інша на цих місцях.
Є.К.: Вони поїхали далі у Європу?
– Так. Німеччина, Чехія, Нідерланди. Британія не так сильно, хоч 250 тис. там є.
О.Д.: Ну все ж таки повертаючись до запитання: як побудувати Ізраїль, якщо освіта погіршується, і незрозуміло, який буде базис через незрозуміло скільки років війни?
– Якщо ми зрозуміємо, що війна зробила з нашими можновладцями… Вони стали інакше ставитися до демографії й соціальних досліджень. Різко змінилося ставлення. Повірте.
Є.К.: Стали більше вірити науковцям?
– Вони стали більше нас запитувати. Був час, що зробиш щось – і це нікому не потрібне. А зараз я не встигаю відбиватися від усіх запитів, які надходять на інститут. Я не можу назвати жодного міністерства, яке б нас про щось і не запитувало. Вони зрозуміли, що це потрібно, це важливо. І у зв'язку із цим є надія, що вони зрозуміють, що освіта є надзвичайно важливою.
О.Д.: Так вони можуть зрозуміти і зараз, і за рік.
– Якщо вони зрозуміють і почнуть нормальну зарплату платити з нормальним навантаженням, то люди не виїжджатимуть. Не так легко переїхати до іншого університету, коли ти не знаєш досконало мови. А мову досконало, скажімо так, у 40 років важко вивчити.
Є.К.: Це правда. Хоча вчать.
– Вчать. І можна вивчити, і багато хто говорить... Візьміть Христо Грозєва. Знаєте журналіста цього?
Є.К.: Звісно.
– У нього чудова російська в сенсі словникового запасу, але видно, що він говорить насилу.
Є.К.: Певна річ.
О.Д.: Елло Марленівно, але все ж таки як ви вважаєте, назад можна повернути українську еміграцію? Ось ці історії, що не одне громадянство можна мати.
– Я була категорично проти подвійного громадянства багато років. Тому що я вважала, що найпоширенішим другим громадянством буде російське, і рано чи пізно російська армія прийде захищати своїх громадян. Так я гадала. Як з'ясували, їм узагалі нічого не потрібно. І зараз я радше за подвійне громадянство. Тому що це дасть людям змогу використати циркулярну міграцію, тобто поїхав – попрацював – повернувся. Циркулярна міграція є надзвичайно вигідною і для тієї країни, де вони працюють, і для тієї країни, де вони живуть. Коли приїжджає трудовий мігрант – навіть ненадовго – в Україну, найближче до нього коло запозичує те, що він привозить: не кидати сміття на вулицях, запозичує ставлення до посадовців, бо там інакше розмовляють із посадовцями, аніж раніше в нас розмовляли. Ну й безліч інших речей. Змінюється світогляд. Оскільки трудові мігранти приїжджають на короткий період і спілкуються зі своїм вузьким колом, то не така сильна хвиля йде, а якщо приїде багато і приїжджатиме часто, то це дуже змінить психологію українців, хоча вона й так змінюється.
Є.К.: Але діти мігрантів, які вже здобули вищу освіту, – їх можливо буде сюди привабити?
– Усе залежить від того, якими будуть умови. Якщо тут буде конкурентна зарплата... Дякувати богу, публічно ми відмовилися від моделі з дешевою робочою силою. На мою думку, це була найбільша помилка за всі 30 років.
Є.К.: Модель дешевої робочої сили?
– Модель економіки, яка спирається на дешеву робочу силу. Це була принципова помилка. І, на жаль, ні я, ні мої колеги не спромоглися довести, що це неправильно. Хоча намагалися. Зараз вдалося. Або самі зрозуміли. Принаймні вже про це не йдеться. І якщо ми зможемо забезпечити більш-менш конкурентну зарплату, то в поєднанні з тим, що тут клімат у нас чудовий, природа рідна, відчуття Батьківщини ніхто не скасовував і ностальгії теж, плюс мовний бар'єр – він однаково є, то багато хто, можливо, приїдуть сюди спочатку попрацювати, а потім, диви, і залишаться. Знаєте, у чому в нас проблема? Ми не можемо витягнути для всіх охочих безплатну вищу освіту. Грошей бракує в державі. Тоді, коли поряд пропонують нашій молоді безплатну вищу освіту.
О.Д.: Елло Марленівно, якою буде українська економіка? Мені здається, що Харків, Дніпро, Миколаїв уже не будуть промисловими, технічними центрами.
– Мені здається, що технічними, промисловими центрами вони залишаться. Питання в тому, що промисловість буде іншою.
О.Д.: Якою?
– Я, наприклад, не уявляю собі відновлення в повному обсязі "Азовсталі". У Європі таких гігантів немає. Вони є в Америці. Але там масштаби інші. Але ми за масштабами не Штати. Це теж треба мати на увазі. У нас інший підхід має бути до всього. Я, чесно кажучи, дуже сподіваюся, що в Україні буде дуже розвинена медицина і релаксація. Я мрію, що Буча стане величезним медичним хабом. І якщо перед війною, перед COVID до нас приїжджали переважно по стоматологічні послуги, гінекологічні…
Є.К.: Косметична хірургія.
– Ось. Навколо цього починає розвиватися все. І мені здається, це було б чудово для України. Які ще галузі будуть... Спершу, безумовно, будівництво. Принаймні ще кілька років воно домінуватиме. А далі починаються питання. Ну, певна річ, що АПК буде. Не займатися в Україні АПК – це те саме, що в арабських країнах не займатися нафтою.
Є.К.: Газ же є в Україні. Фахівці газової галузі кажуть, що можна удвічі збільшити обсяг газу, який видобувають, і стати країною, що експортує газ.
– Можна. Але це однаково не ті обсяги, що можуть забезпечити всю країну.
О.Д.: Європейці, які зараз приїжджають, дуже цікавляться запасами літію, запасами рідкісноземельних металів, які використовують для технологічних виробництв.
– Річ у тім, що якщо ми, як і раніше, продаватимемо сировину – це одне, а якщо ми почнемо продавати не сировину – це вже буде зовсім інше. І, чесно кажучи, з огляду те, як почали в нас розвивати військову промисловість, думаю, що в цьому плані в нас величезне майбутнє.
О.Д.: Оборонку з Харкова...
– А ось із Харкова я б це все прибирала. Питання в тому, де все це розміщувати. Харків розташований за 30 км від кордону – це небезпека. Зрозуміло, що вся територія України прострілюється. І зробити нічого не можемо.
О.Д.: Усе-таки після плану Маршалла не одразу Європа ожила. І Німеччина теж не одразу ожила.
– По-перше, на мою думку, Німеччина була сильніше розвинена, ніж Україна.
О.Д.: Я не про це. Усе-таки зараз іде модель така... Ну, виживання, як називають. І найімовірніше, це погіршуватиметься.
– Авжеж.
О.Д.: Скільки ця модель ще буде притаманна Україні? За умови, якщо дадуть Україні інвестиції, гроші й почнуть відновлення.
– Я переконана, що із цими грошима можна слово "якщо" прибрати. Я не знаю, це будуть російські гроші чи якісь інші, але гроші будуть. Не тому, що нас шкода, чи з гуманітарних міркувань, чи з почуття провини. Просто тому, що бідна Україна – завжди ласий шматочок для агресивного сусіда. Щоб ми могли чинити спротив, ми маємо стати багатою країною. Досить багатою, щоб випускати озброєння самим і купувати його за кордоном. Інакше нічого не буде. Тож гроші нам дадуть. Тут я не дуже непокоюся. Думаю, дадуть під жорстким контролем.
Нам усім Буча в мозочок вбила, що, якщо ми сідаємо за стіл переговорів із Росією, уся Україна стане Бучею
Є.К.: План Маршалла, на який дуже люблять посилатися фахівці, почали реалізовувати в умовах, коли Німеччина була під окупацією.
– Звісно.
Є.К.: А коли період окупації закінчився, діяли різні обмеження.
– Контроль був дуже жорстким.
О.Д.: Однак, Елло Марленівно, скільки український народ житиме в моделі виживання?
– Я скажу зараз дуже непопулярну річ. Скільки потрібно буде, стільки й будемо так жити. Люди втомилися від війни як в Україні, так і за кордоном. Але ж ніхто не говорить про те, щоб підняти лапки догори. Я повторю відомий жарт: чому українці не виходять на мітинги, щоб зупинити війну, щоб змусити уряд розпочати переговори. Коли розпочнуть переговори – тоді й вийдемо. І це домінує зараз. Насправді війна дуже прискорила процес формування української політичної нації. Він, загалом, відбувався, але відбувався сяк-так. Трохи активніше він почав іти, коли окупували Донбас і Крим. Але порівняти з тим, що зараз, просто неможливо. Звісно, є багато людей, які переховуються від мобілізації. Але вони скрізь є зрештою.
Є.К.: Вибачте, будь ласка, Елло Марленівно, я зі свого боку дозволю ремарочку. Усе-таки інший менталітет.
– Українців і росіян?
Є.К.: Ні. Українців і європейців, які запитують: "Чому ви не сідаєте за стіл переговорів? Чому ви не намагаєтеся мирно врегулювати проблеми з агресивними сусідами?" Я кажу: "Ви згадайте, скільки країн у Європі, коли Гітлер розв'язав Другу світову війну, підняли лапки догори".
– Усі, крім британців. Ну й поляки чинили спротив.
Є.К.: І то – вони жили на острові.
– Так. Британців бомбили страшно. Острів, не острів...
Є.К.: Це правда.
– Мені здається, ще що тут впливає: у Європі дуже висока ціна людського життя. Це дуже добре.
Є.К.: Зрозуміло.
– Я не можу сказати, що в нас вона низька. Але нам усім Буча в мозочок вбила, що якщо ми здамося – уся Україна стане Бучею. Ось що сталося.
Є.К.: Щодо 300-тисячної армії, яку збирає Шойгу, і нашого улюбленого полковника Грабського. Коли я його запитав, на якому напрямку наступатиме ця армія, він сказав: "Чому ви думаєте, що цю армію використають проти України? Я думаю, що напрямок головного удару буде десь іще. І під ударом можуть опинитися країни Балтії".
О.Д.: Тобто Лукашенко з білим шпіцом не просто так виліз?
Є.К.: Не просто так.
О.Д.: Елло Марленівно, Україна переможе?
– Звісно!
О.Д.: Слава Україні!
– Героям слава!
О.Д.: Елло Марленівно, щиро дякую, що були з нами.
Є.К.: Дякую!
– Дякую за цікаву розмову.
