+16 Киев
На подконтрольной Украине территории осталось примерно 32 миллиона человек
Евгений Киселев: Дорогие друзья, я приветствую всех, кто смотрит нас в эту минуту. Нас – я имею в виду себя, Евгения Киселева, Александра Демченко и нашу сегодняшнюю гостью Эллу Либанову, академика Национальной академии наук Украины, директора Института демографии и социальных исследований.
Александр Демченко: Беседа будет сегодня предельно важная и интересная. Мы обычно собираемся, так сказать, на троих и обсуждаем самые важные нашумевшие новости минувшей недели. Но после заявления Владимира Зеленского о том, что Россия готовит пополнение в 300 тысяч человек минимум в свои войска, заявления Шойгу, что он собирается создавать две армии, 14 дивизий, 16 батальонов, и Путина, что Харьков и Харьковская область должны стать так называемой "санитарной зоной", мы, конечно же, решили поговорить об Украине. О том, какова сейчас социальная, экономическая, демографическая ситуация, чего ждать после завершения горячей фазы войны, которая, конечно же, когда-то завершится. И каково будущее Украины и, самое главное, украинцев. Элла Марленовна, сколько сейчас в Украине людей, сколько находится за пределами Украины, сколько выехало за минувшие два с лишним года? И миграционные процессы сейчас, если мы говорим о том, что люди выезжают из страны или возвращаются в страну, – они на какой точке находятся? Отток идет или он остановился?
– Давайте с самого начала. Сколько людей в Украине? Вы о какой территории говорите?
А.Д.: Подконтрольной.
– Примерно 32 миллиона. Вы сами понимаете, что очень трудно считать. И статистики надежной нет, учета нет по понятным причинам. Считаем мы по big data, собственно говоря. Мы используем данные мобильных операторов. Мы считаем, что более или менее надежную цифру мы получили.
Е.К.: Приложение "Дія" установлено в телефоне почти каждого украинца. Сколько людей пользуется этой системой?
– Трудно сказать, потому что "Дією" пользуются и за пределами подконтрольных территорий. Я спрашивала у председателя Пенсионного фонда буквально на прошлой неделе и поняла, что можно использовать "Дію", не находясь на территории Украины. Поэтому нам нужны мобильные операторы – они дают геолокацию.
А.Д.: На неподконтрольной Украине территории Россия замещает население. Мы это знали по Крыму, знали по Донбассу – и сейчас это происходит. И самый ключевой вопрос. Во-первых, есть какие-то свидетельства, данные, сколько уже заместила? И что после победы Украины или после завершения горячей фазы войны делать с российским населением, которое перевезли?
– Если просто заместили российским населением, это полбеды, – у них нет украинских паспортов. И они, собственно говоря, нелегально проникли на территорию Украины. Поэтому их вполне можно будет депортировать после завершения войны. А если не замещают, а это коллаборанты с украинскими паспортами, что с ними делать?
А.Д.: Алексей Резников, будучи министром по вопросам реинтеграции украинских территорий... Я прекрасно помню, потому что я принимал участие в законопроекте о переходном периоде… Рассматривался вопрос люстрации, декоммунизации. Вы считаете, что это будет проблемой? Стоит ли будет сразу проводить эту люстрацию и вот эту дерусификацию?
– Дерусификацию там не очень удастся провести. По крайней мере на Донбассе. Слишком долго была оккупация, слишком долго людям промывали мозги. А российская пропаганда очень агрессивна. И поэтому она влияет на людей с некритическим мышлением. Конечно, применить какие-то методы люстрации можно будет. Вопрос в том, кого считать коллаборантами. Учитель в школе коллаборантом не является вроде бы, да? Ему за что-то жить надо. И в конце концов, если государство не смогло его защитить от оккупации, какие претензии к нему? Это все хорошо, если он читает математику. А если историю? Тогда как?
Е.К.: По так называемому новому единому учебнику.
– Совершенно верно. Понятно, что это антиукраинская пропаганда. Это считается коллаборантством или нет? Будет масса таких вопросов, которые не очень легко и не очень просто решаются.
А.Д.: Вы как думаете, он коллаборант или нет?
– Не знаю. Если человеку нужно как-то заработать ребенку на хлеб, если он по каким-то причинам не успел выехать... А очень многие просто не успели выехать. Я сейчас не о Донбассе, а даже больше о Херсонской области… С Донбасса, в общем-то, все, кто хотел уехать, уехали. Время было. А вот с недавно оккупированных территорий могли просто не успеть. И что им делать? Кушать что-то надо. Лекарства покупать надо. Выживать как-то надо. А он больше ничего не умеет, кроме как учителем в школе. И его не берут никуда больше. Кто-то, наверное, может заработать, работая кочегаром, дворником. Кем диссиденты у нас при советской власти работали. Но это не массовый порядок. Тем более, я не исключаю, что за каждым учителем следили. По крайней мере получили о нем информацию.
А.Д.: Элла Марленовна, сколько людей выехало из Украины, сколько находится за пределами Украины после начала полномасштабной войны? Если человеку задать вопрос, почему он не возвращается, какие ключевые ответы?
– Значит, начнем с цифр. Есть данные Евростата о том, сколько украинцев находится в Евросоюзе под действием закона о временной защите. Потому что наши мигранты практически не используют статус беженца, поэтому я терпеть не могу, когда их называют беженцами. Они не беженцы – они военные мигранты. Это совсем другое. Не в Европе – где-то 500 тысяч (очень сомнительная цифра, но пока она есть)… Я не могу ее ни принимать, ни опровергать – я просто называю ее. 1,2 млн – в России и в Беларуси. То есть получается, около 6 млн. Из этих 6 млн примерно треть – это дети до 18 лет, где-то 6% – люди старше 65. И примерно две трети – это люди активного трудоспособного возраста, то есть от 20 до 64. 20% из них – это мужчины, остальные – женщины. Я честно говорю, чтобы прикинуть, сколько там кого находится, я возрастную структуру, которую дает Евростат по Евросоюзу, распространяю на всех мигрантов. У меня нет другого выхода. Это единственная возможность понять, сколько и кого там находится... Если все это так прикидываешь, то получается где-то 3,5–4 млн трудоспособных граждан там находится. Много, мало? Много. Особенно если учесть, что до войны было примерно 2,5–3 млн. И большая часть там осталась.
Е.К.: 3 млн – это так называемые...
– Трудовые мигранты.
Е.К.: Которые уже жили в соседних странах?
– Да. Оценки разнятся, причем разбежка сумасшедшая: от 1,5 до 3 млн. То есть вы понимаете масштабы? Если учесть, что всего 32 миллиона в Украине: это в лучшем случае половина трудоспособных.
А.Д.: Почему не хотят возвращаться?
– "Не хотят" – дело такое. Я не знаю, кто из политиков может взять на себя ответственность и сказать мамам с детьми: "Возвращайтесь". Когда в Киеве бывает по четыре-пять тревог за ночь...
А.Д.: То есть на первом месте безопасность?
– Безусловно. Когда спрашивают мигрантов наших: "Что для вас важно, чтобы вы вернулись?" – с сумасшедшим отрывом идет безопасность. Дальше практически одинаково идет работа и жилье. И дальше с большим отрывом все остальное. Но мы их спрашиваем сегодня, а по-настоящему ответ на этот вопрос они будут искать тогда, когда нужно будет принимать решение.
А.Д.: Если все-таки начнется более агрессивная кампания со стороны России (например, в Харьковской области), каков тогда сценарий? Если мы говорим о населении, о миграции, о социальной, экономической составляющей.
– Во-первых, я считаю, что каждый харьковчанин, который сейчас находится в Харькове, – герой. Я не знаю, как они там живут и как вообще работают. Там есть несколько наших институтов академических. Они перетащили в подвалы оборудование и пытаются там работать. Я не понимаю, как это возможно вообще. Это совершенно фантастические, железные люди. Я думаю, что эти люди если будут мигрировать, то скорее в пределах Украины.
А.Д.: Внутренние мигранты?
– Сейчас не то чтобы не принимают мигрантов наших, но условия поддержки уже не те, что были в самом начале. И людям сложнее устраиваться. Плюс к тому, есть проблема и языка, и быта. Как бы там ни было, но в Украине это все, как говорится, родное. Мы отмечаем, что если в начале войны внутренняя миграция была нацелена в основном на западные области, то сейчас на центральные.
У меня очень большие опасения – и не только у меня, – что наших мигрантов из Европы не очень хотят отпускать
А.Д.: А почему так?
– По-видимому, в западных областях уже невозможно найти работу. Там всегда были проблемы с рабочими местами.
А.Д.: Я за последние два года проезжал многие украинские села. Я увидел, что именно в Западной Украине колоссальная проблема, потому что мужчины все на войне практически. Женщины зарабатывают деньги. Кстати, намного меньше, чем мужчины могли бы заработать...
– Тут интересная деталь. В прошлом году из Польши наши мигранты больше переводили денег в Украину, чем наоборот.
А.Д.: Возникает вопрос: что будет с украинским селом? Потому что для меня это катастрофа. Я вижу многие опустевшие села. Они и были не очень до войны, а что будет после?
– Все зависит от того, как и какую экономику мы будем восстанавливать. Надеюсь, что не ту, что была. Но сейчас мы отмечаем немножко другой процесс. Очень многие люди из городов переезжают в села. Там спокойнее.
Е.К.: Вот так?
– Да. Причем дистанционная занятость достаточно распространена. Ее используют в селах точно так же, как и в городах. Но там спокойнее.
А.Д.: Но все-таки село – это же не только дистанционная занятость, не только компьютеры.
– Конечно.
А.Д.: Это земля, это обработка, это продукты...
– С продуктами в украинском селе всегда было неплохо. Если туда переезжают люди, то малый бизнес там моментально начинает работать. Обратите внимание: в Киеве еще тревога не закончилась, а уже кафешки пооткрывались.
А.Д.: Это да.
– То есть мы спокойно на это смотрим. Тревога, но что поделаешь? Я вообще не реагирую, честно говорю. Единственное, если какой-то круглый стол в зале на 11-м этаже, – оттуда гоняю.
Е.К.: Я на днях беседовал с военным экспертом, полковником Сергеем Грабским.
– Да, я его обожаю. Кстати, блестящий был у вас эфир – я его очень внимательно смотрела.
Е.К.: Спасибо большое. За время интервью раза четыре звучала тревога…
– Никакой реакции.
Е.К.: И уже никакой реакции. И еще о чем я хотел бы сказать. Наверное, до вас тоже доходят отклики, что уже нет того энтузиазма, скажем так, в Европе от приема украинских релокантов.
– Во-первых, их реально много. Но у меня очень большие опасения – не только у меня, естественно, – что наших мигрантов не очень хотят отпускать...
Е.К.: Почему?
– А потому что рабочие руки. И люди очень образованные. 70% наших женщин, которые выехали, имеют высшее образование.
А.Д.: Это вопрос поправки демографических проблем. А во-вторых, глава Нацбанка Украины тоже заявил, что такие страны, как Польша, спаслись от рецессии благодаря украинским мигрантам. У меня вдогонку вопрос. Если мы говорим о женщинах, о вопросах деторождения. Предполагаю, что в первый год полномасштабки было много незапланированных беременностей.
– Не только. Еще были те, которые до начала войны образовались.
А.Д.: А сейчас как? Ожидать какой-то кризис?
– Конечно. Чудес не бывает. Мы очень сильно ошиблись, когда прикидывали количество рожденных в 2022 году до того, как получили информацию от Минюста. Мы ошиблись сильно, причем в меньшую сторону. Мы ожидали, что ситуация будет хуже, чем она оказалась.
А.Д.: Вы ошиблись или Минюст?
– Хороший вопрос. Сейчас мы ждем данные за 2023 год, чтобы посмотреть уже 2023-й и 2022-й и понять, что произошло. Не очень понятно, как регистрируют... Но безусловно, снижение рождаемости будет. Хотя и перед войной рождаемость в Украине оставляла желать лучшего.
А.Д.: Чего ждать с такой рождаемостью?
– Депопуляция в Украине началась в 1991 году. Ни одного года не было по-другому. В 1993-м не так сильно – был миграционный приток, а дальше практически миграция свелась к нулю. По крайней мере то, что давал Госстат. 50 тысяч – это не миграция для Украины. И депопуляция в этом контексте была абсолютно неизбежна. Собственно говоря, она во всех европейских странах наблюдается. Просто там она компенсируется миграционным притоком...
А.Д.: Сколько Украине нужно мигрантов?
– Мы прикидывали: 300 тысяч в год, не меньше.
Е.К.: Но ведь причины европейской депопуляции совершенно иного свойства: люди начинают лучше жить и меньше рожают детей.
– Совершенно. И мы тоже рожаем меньше детей. Дело в том, что рождение ребенка – это не только уровень жизни. Тут очень много факторов, которые для семьи играют решающую роль при принятии решений. В XXI веке случайных рождений не так уж много, как было раньше. В общем, причина депопуляции – слишком низкая рождаемость, старение населения, деформация возрастной структуры. Грубо говоря, рожать некому, а умирать есть кому. Вот к чему это в конечном счете сводится. Поэтому причины другие, но не настолько, чтобы можно было...
Е.К.: Откуда брать эти самые 300 тысяч людей?
– Это уже второй вопрос. Я сейчас два слова скажу по поводу второй волны, чтобы не подумали, что поедут все подряд. Когда мы говорим о второй волне [миграции из Украины], мы имеем в виду, что отменят военное положение – и многие семьи воссоединятся не в Украине, а за границей. То есть мужья поедут к женам. Если эти жены будут нормально устроены, будет работа, жилье, а в Украине с этим будут большие проблемы, то возможна вторая волна миграции.
А.Д.: Вы считаете, что во время второй волны миграции поедут только мужчины воссоединяться с женами?
– Нет, конечно, но это будет основной поток. Поедут те, кто посчитает нужным поехать. Просто уже будет другое. Никто не будет с широко открытыми объятиями встречать украинских мигрантов. Поэтому не так просто будет выезжать. Мужья будут ехать к женам – там проблем не будет никаких вообще. Я надеюсь, что это не будет 4 миллиона человек. Я очень сильно на это надеюсь. Но понимаете, чем дольше они живут за границей, тем лучше они адаптируются. Находят работу, какие-то связи заводят, с жильем решают проблемы, дети в школе адаптируются. Ну, короче, привыкают к той жизни. И каждый день войны приводит к разрушениям инфраструктуры здесь. Все меньше становится работы и все меньше становится жилья.
А.Д.: Отвечая на вопрос о трудовых мигрантах...
– Откуда они приедут? Понимаете, как правило, едут из менее развитых стран: из стран с низшим уровнем жизни – в страны, где уровень жизни выше. Например, в Москве таджики и киргизы работают... Практически дворники все таджики и киргизы. Вся штука в том, что киргизы и таджики достаточно образованны. Там масса людей с высшим образованием, есть кандидаты наук.
А.Д.: Но с другой стороны возникает другой вопрос. В России на фоне антимигрантской истерии меняются потоки. Я знаю, что из Узбекистана люди едут в Великобританию. Я знаю, что из Таджикистана люди едут в другие страны, причем массово. И этот процесс начался еще до всей этой истории. 42 тысячи людей они выгнали только за последние несколько месяцев.
– Даже если бы не выгоняли, к этому все равно шло. Я это видела по нашей миграции. Если в начале 90-х центром притяжения была Россия, то уже в 2000-х, по крайней мере во второй половине 2000-х точно, на первое место вышла Польша.
А.Д.: Потоки меняются постоянно. И сейчас даже люди из Центральной и Средней Азии уезжают в более развитые западные страны. Тогда откуда ждать людей Украине, когда закончится горячая фаза войны?
– Безусловно, это не будет Европа. Европейских мигрантов мы можем ждать только в одном случае: если у нас действительно будет экономический бум, если мы изберем модель экономики современную, чем-то напоминающую израильскую. То есть не очень трудоемкую, рассчитанную на людей с высоким уровнем образования. Если здесь будет конкурентная зарплата, то могут приехать европейцы. Не гарантированно, но могут. Если этого не будет, то мы можем рассчитывать только на людей из бедных стран. Но еще раз говорю, в бедных странах есть люди образованные. Те, кто ничего не знает и может только копать, не едет в эмиграцию. Едут все-таки люди достаточно активные, предприимчивые, решительные. Я смотрела лет 15 назад информацию бюро переписи США об уровне жизни разных этносов, в том числе эмигрантов. Украинские эмигранты жили богаче, чем WASP (White Anglo-Saxon Protestants). Можете себе представить? У них были лучше дома, у них были больше доходы. Конечно, миллиардеров, скорее всего, не было.
Я была категорически против двойного гражданства многие годы. Потому что считала, что самое распространенное второе гражданство будет российское и рано или поздно российская армия придет защищать своих граждан. Как выяснилось, им для этого вообще ничего не надо
А.Д.: Вы вспомнили об Израиле и сказали, что там действительно не найдешь на каждом шагу "Криворожстали", ферросплавных заводов. Хотя очень интересный момент: их дочерние оборонные предприятия находятся в Америке. На всякий случай. Но вы в том числе упомянули, что там действительно очень образованное население и вся система образования выстроена так, что молодой человек должен получить самое современное образование, чтобы 10–15 лет быть конкурентоспособным.
– Да.
А.Д.: В Украине и до полномасштабки был отток преподавателей. Сейчас тоже колоссальная проблема.
– Ну сейчас просто катастрофическая.
А.Д.: Воспитателей в саду не напасешься. В школах проблема, в университетах, даже в самых топовых очень большая проблема даже с преподавателями английского языка и не только. Но есть еще и сопредельные проблемы. Это и вопросы медицины. Тоже есть отток врачей. Как быть, если нет базиса?
– Начнем с медицины. Мы же наблюдаем за мигрантами с разных позиций, в том числе и по социальным сетям… Большинство говорит, что украинская медицина лучше. У нас нет проблем попасть к врачу. Врачи у нас неплохие.
Е.К.: Нет проблем купить лекарства.
– Да. Нет проблем купить лекарства.
Е.К.: Это проблема в Европе.
– В Европе скорую помощь не сильно и вызовешь.
А.Д.: Есть вопрос оттока врачей. Это ключевое.
– Понимаете, врачи не так сильно сейчас уезжают. И я надеюсь, что врачи как раз вернутся с Запада. Потому что там наши дипломы не шибко признают. Они работают не с тем статусом, не на тех рабочих местах, не настолько интересная работа. Как правило, наши врачи работают медсестрами, медбратьями. Недавно мы обсуждали этот вопрос с делегацией из Женевы. Я сказала, что рассчитываю на то, что люди с высоким уровнем образования и квалификации будут возвращаться скорее. Потому что им трудно найти работу, которая бы их устраивала. Они недовольны своим социальным статусом. Да, сейчас они работают как угодно, но в принципе это их не очень устраивает. И сейчас мы отмечаем, что где-то с октября 2022 года наши мигранты из Польши стали уезжать. Поскольку мы с польскими коллегами поддерживаем достаточно тесные связи, то стали разбираться, в чем же дело. Гипотез была масса, но как выяснилось, в основном уехали те, кто устроился на низкоквалифицированные и низкооплачиваемые рабочие места. Рабочая сила на такие места нужна во всех странах, а в более состоятельных странах зарплата другая на этих местах.
Е.К.: Они поехали дальше в Европу?
– Да. Германия, Чехия, Нидерланды. Британия не так сильно, хотя 250 тысяч там есть.
А.Д.: Ну все же, возвращаясь к вопросу: как построить Израиль, если образование ухудшается и непонятно, какой будет базис спустя непонятно сколько лет войны?
– Если мы поймем, что война сделала с нашими власть имущими… Они стали по-другому относиться к демографии и социальным исследованиям. Резко изменилось отношение. Поверьте.
Е.К.: Стали больше верить ученым?
– Они стали больше нас спрашивать. Было время, что сделаешь что-то – и это никому не надо. А сейчас я не успеваю отбиваться от всех запросов, которые приходят на институт. Я не могу назвать ни одного министерства, которое бы нас о чем-нибудь да не спрашивало. Они поняли, что это нужно, это важно. И в связи с этим есть надежда, что они поймут, что образование чрезвычайно важно.
А.Д.: Так они могут понять и сейчас, и через год.
– Если они поймут и начнут нормальную зарплату платить с нормальной нагрузкой, то люди не будут уезжать. Не так легко переехать в другой университет, когда ты не знаешь в совершенстве языка. А язык в совершенстве, скажем так, в 40 лет трудно выучить.
Е.К.: Это правда. Хотя учат.
– Учат. И можно выучить, и многие говорят... Возьмите Христо Грозева. Знаете журналиста этого?
Е.К.: Конечно.
– У него великолепный русский в смысле словарного запаса, но видно же, что он говорит с трудом.
Е.К.: Конечно.
А.Д.: Элла Марленовна, но все же как вы считаете, назад можно вернуть украинскую эмиграцию? Вот эти истории, что не одно гражданство можно иметь…
– Я была категорически против двойного гражданства многие годы. Потому что считала, что самое распространенное второе гражданство будет российское и рано или поздно российская армия придет защищать своих граждан. Так я думала. Как выяснилось, им вообще ничего не надо. И сейчас я скорее за двойное гражданство. Потому что это позволит людям использовать циркулярную миграцию, то есть поехал, поработал – вернулся. Циркулярная миграция приносит огромную выгоду и той стране, где они работают, и той стране, где они живут. Когда приезжает трудовой мигрант – даже ненадолго – в Украину, самый близкий к нему круг воспринимает то, что он привозит: не бросать мусор на улицах, воспринимает отношение к чиновникам, потому что там по-другому разговаривают с чиновниками, чем раньше у нас разговаривали. Ну и масса других вещей. Меняется мировоззрение. Поскольку трудовые мигранты приезжают на короткий период и общаются со своим узким кругом, то не такая сильная волна идет, а если приедет много и будет приезжать часто, то это очень сильно изменит психологию украинцев, хотя она и так меняется.
Е.К.: Но дети мигрантов, которые уже получили высшее образование, – их возможно будет сюда привлечь?
– Все зависит от того, какие будут условия. Если здесь будет конкурентная зарплата... Слава богу, публично мы отказались от модели с дешевой рабочей силой. С моей точки зрения, это была самая большая ошибка за все 30 лет.
Е.К.: Модель дешевой рабочей силы?
– Модель экономики, которая опирается на дешевую рабочую силу. Это была принципиальная ошибка. И к сожалению, ни я, ни мои коллеги не смогли доказать, что это неправильно. Хотя пытались. Сейчас удалось. Или сами поняли. Во всяком случае, уже об этом речи нет. И если мы сможем обеспечить более или менее конкурентную зарплату, то в сочетании с тем, что здесь климат у нас превосходный, природа родная, чувство Родины никто не отменял и ностальгию тоже, плюс языковый барьер – он все равно есть, то многие, может быть, приедут сюда сначала поработать, а потом, глядишь, и останутся. Знаете, в чем у нас проблема? Мы не можем вытянуть для всех желающих бесплатное высшее образование. Денег не хватает в государстве. Тогда, когда рядом предлагают нашей молодежи бесплатное высшее образование.
А.Д.: Элла Марленовна, какой будет украинская экономика? Мне представляется, что Харьков, Днепр, Николаев уже не будут промышленными, техническими центрами.
– Мне кажется, что техническими, промышленными центрами они останутся. Вопрос в том, что промышленность будет другая.
А.Д.: Какая?
– Я, допустим, не представляю себе восстановление в полном объеме "Азовстали". В Европе таких гигантов нет. Они есть в Америке. Но там масштабы другие. Но мы-то по масштабам не Штаты. Это тоже надо иметь в виду. У нас другой подход должен быть ко всему. Я, честно говоря, очень сильно надеюсь, что в Украине будет очень развита медицина и релаксация. Я мечтаю, что Буча станет огромным медицинским хабом. И если вот перед войной, перед COVID к нам приезжали в основном за стоматологическими услугами, гинекологическими…
Е.К.: Косметическая хирургия.
– Вот. Вокруг этого начинает развиваться все. И мне кажется, это было бы здорово для Украины. Какие еще отрасли будут... Вначале, безусловно, строительство. По крайней мере, еще несколько лет оно будет доминировать. А дальше начинаются вопросы. Ну, понятное дело, АПК будет. Не заниматься в Украине АПК – это все равно что в арабских странах не заниматься нефтью.
Е.К.: Газ же есть в Украине. Специалисты газовой отрасли говорят, что можно вдвое увеличить объем добываемого газа и стать газоэкспортирующей страной.
– Можно. Но это все равно не те объемы, которые могут обеспечить всю страну.
А.Д.: Европейцы, которые сейчас приезжают, очень сильно интересуются запасами лития, запасами редкоземельных металлов, которые используются для технологических производств.
– Дело в том, что если мы будем по-прежнему продавать сырье – это одно, а если мы начнем продавать не сырье – это уже будет совершенно другое. И, честно говоря, судя по тому, как начали у нас развивать военную промышленность, думаю, что в этом плане у нас огромное будущее.
А.Д.: Оборонку из Харькова...
– А вот из Харькова я бы это все убирала. Вопрос в том, где это все размещать. Харьков находится в 30 км от границы – это опасность. Понятно, что простреливается вся территория Украины. И сделать ничего не можем.
А.Д.: Все-таки после плана Маршалла не сразу Европа ожила. И Германия тоже не сразу ожила.
– Во-первых, мне кажется, Германия была сильнее развита, чем Украина.
А.Д.: Я не об этом. Все-таки сейчас идет модель такая... Ну выживания, что называется. И скорее всего, это будет ухудшаться.
– Конечно.
А.Д.: Сколько эта модель еще будет присуща Украине? При условии, если дадут Украине инвестиции, деньги и начнут восстановление.
– Я убеждена в том, что с этими деньгами можно слово "если" убрать. Я не знаю, это будут российские деньги или какие-то другие, но деньги будут. Не потому, что нас жалко, или из гуманитарных соображений, или из чувства вины. Просто потому, что бедная Украина – всегда лакомый кусочек для агрессивного соседа. Чтобы мы могли сопротивляться, мы должны стать богатой страной. Достаточно богатой, чтобы выпускать вооружение самим и покупать его за границей. Иначе ничего не будет. Поэтому деньги нам дадут. Тут я как раз не сильно беспокоюсь. Думаю, дадут под жестким контролем.
Нам всем Буча в мозжечок вбила, что, если мы садимся за стол переговоров с Россией, вся Украина станет Бучей
Е.К.: План Маршалла, на который очень любят ссылаться специалисты, начал осуществляться в условиях, когда Германия была под оккупацией.
– Конечно.
Е.К.: А когда период оккупации закончился, действовали разного рода ограничения.
– Контроль был очень жесткий.
А.Д.: Но тем не менее, Элла Марленовна, сколько будет украинский народ жить в модели выживания?
– Я скажу сейчас очень непопулярную вещь. Сколько нужно будет, столько и будем так жить. Люди устали от войны и в Украине, и за границей. Но ведь никто же не говорит о том, чтобы поднять лапки кверху. Я повторю известную шутку: почему украинцы не выходят на митинги, чтобы остановить войну, чтобы заставить правительство вступить в переговоры. Когда начнут переговоры – тогда и выйдем. И это доминирует сейчас. На самом деле война очень ускорила процесс формирования украинской политической нации. Он, в общем, происходил, но происходил ни шатко ни валко. Немножко активнее он начал идти, когда оккупировали Донбасс и Крым. Но сравнить с тем, что сейчас, просто невозможно. Конечно, есть масса людей, которые скрываются от мобилизации. Но они везде есть, в конце концов.
Е.К.: Простите, пожалуйста, Элла Марленовна, я со своей стороны позволю ремарочку. Все-таки другой менталитет.
– Украинцев и русских?
Е.К.: Нет. Украинцев и европейцев, которые задают вопросы: "Почему вы не садитесь за стол переговоров? Почему вы не пытаетесь мирно разрешить проблемы с агрессивными соседями?" Я говорю: "Вы вспомните, сколько стран в Европе, когда Гитлер развязал Вторую мировую войну, подняли лапки кверху".
– Все, за исключением британцев. Ну и поляки сопротивлялись.
Е.К.: И то – они жили на острове.
– Да. Британцев бомбили страшно. Остров, не остров...
Е.К.: Это правда.
– Мне кажется, еще что тут влияет: в Европе очень высока цена человеческой жизни. Это очень хорошо.
Е.К.: Разумеется.
– Я не могу сказать, что у нас она низкая. Но нам всем Буча в мозжечок вбила, что если мы сдадимся – вся Украина станет Бучей. Вот что произошло.
Е.К.: По поводу 300-тысячной армии, которую собирает Шойгу, и нашего любимого полковника Грабского. Когда я его спросил, на каком направлении будет наступать эта армия, он сказал: "Почему вы думаете, что эта армия будет использована против Украины? Я думаю, что направление главного удара будет где-то еще. И под ударом могут оказаться страны Балтии".
А.Д.: То есть Лукашенко с белым шпицем не просто так вылез?
Е.К.: Не просто так.
А.Д.: Элла Марленовна, Украина победит?
– Конечно!
А.Д.: Слава Украине!
– Героям слава!
А.Д.: Элла Марленовна, спасибо большое, что были с нами.
Е.К.: Спасибо!
– Спасибо за интересную беседу.
