Познер: Крім КДБ, мене вербувало ще ЦРУ. Воно б могло про це розповісти G

– Володимире Володимировичу, добрий вечір.

– Добрий.

– Я радий вас вітати. І відразу хочу розпочати з подяки. Коли 10 років тому ви прийшли до мене в Москві на інтерв'ю, на вас були розкішні червоні шкарпетки – відтоді я ношу і червоні шкарпетки, і зелені, і сині, і фіолетові, і навіть жовті. Сьогодні на знак подяки за ваш приклад я червону сорочку вдягнув – бачите? – і жовту краватку, щоб хоч трішки вам відповідати.

– Хоч чимось була корисною зустріч зі мною.

– Скажіть, будь ласка, від коронавірусу бережетеся?

– Дуже навіть так. Старанно.

– Ви на самоізоляції, у карантині?

– Так, я на самоізоляції протягом шести днів на тиждень. Але один раз на тиждень я все-таки їжджу в "Останкіно", щоб видати свою програму. Зі всілякими застереженнями, звісно. У мене є машина, я надіваю рукавички, я ходжу в масці по "Останкіно". Звісно, у студії я без маски, ясна річ. Нічого не поробиш. А так дуже жорстко дотримуюся.

– Ви боїтеся коронавірусу?

– Як зрозуміти слово "боюся"? Я побоююся. Я дуже не хотів би захворіти. Я дуже багато знаю про те, як діє цей вірус. Краще іноді не знати... Я знаю, наскільки руйнівним він є, що він робить із легенями... І не тільки з легенями, але й із нирками, із печінкою, із серцевим перикардом. Він це все перетворює на порох! Я це дуже добре розумію як біолог за освітою. І звісно, я цього боюся. Страху в мене як такого немає, але занепокоєння є. І не тільки за себе, але й за своїх близьких.

– Коли з'явилося стільки вільного часу (напевно, незвично багато для вас), чим на карантині займаєтеся?

– Знаєте, насправді я звик удома працювати. Я ж не ходжу на роботу – я не у штаті. Я готую свою програму вдома. І потім, у понеділок, буваю в "Останкіно". Серйозної різниці між моїм звичним життям і цим немає. Хоча, звісно, я більше виїжджав на зустрічі, яких зараз немає. І дякувати богу, тому що особливого задоволення від цього не мав. Можливо, психологічно те, що я розумію, що не маю виходити, більше заважає, ніж той факт, що я не виходжу...

А часу я ніколи не маю. Щоправда, тут у мене нарешті з'явилася можливість поритися в документах, паперах, статтях. Я викинув п'ять мішків сміття. Це одна дуже корисна справа. Узагалі розібрав полиці, шафи, до бібліотеки взявся.

Але в мене доволі багато роботи. Я, до того ж, вирішив дещо написати. Я читаю. Завжди дуже багато читаю. І тут нарешті з'явилася така розкішна можливість. Я, як голодна людина, читаю три книги водночас, що дуже дивно для мене. Зазвичай я цього не роблю і, навіть більше, я засуджую людей, які це роблять. Але, вочевидь, такий голод сформувався в аспекті читання, що я так поводжуся.

– У 70-ті роки, коли книги були у великому дефіциті, багато людей, які могли собі дозволити їх купити, книги добирало під колір шпалер. У вас, як я бачу, книги дібрані явно не в тон до шпалер. І я навіть думаю, що ви їх читали.

– Знаєте, у мене дуже багато книг. Але кімната, у якій я зараз сиджу, – мій кабінет. Та тут майже всі книги... За мною, щоправда, словники. А за вами ніби – основні полиці. Там уся моя іноземна бібліотека: англійською та французькою мовами переважно. А в іншій кімнаті – російська бібліотека. Звісно, у мене є видання із серії Everyman's Library, тобто "Бібліотека кожного". Дуже популярна. Це величезне зібрання світової літератури. Але в мене зібрана англійська література. Обкладинки, так би мовити, більш-менш одного кольору. Є чорна і є червона. Але ніяк не в тон до шпалер.

– Ваша мати француженка, батько єврей, вас хрестили в Соборі Паризької Богоматері. Згорілого собору вам не шкода?

– Не те слово. Але він не згорів, на щастя. Він, звісно, зазнав доволі серйозних руйнувань, але все-таки його врятували. І його, звісно ж, відновлять, у цьому немає сумніву. Я сприйняв це як трагедію, тому що, звісно, Собор Паризької Богоматері – це серце Парижа. Він стоїть на острові Сіте, де, власне кажучи, Лютеція виникла – те, що було до Парижа. Це символ Парижа не меншою мірою – а можливо, навіть більшою мірою, – ніж Ейфелева вежа. І звісно, я це сприйняв як трагедію.

– Коли Віктор Гюго писав "Собор Паризької Богоматері", він ще не знав, що в ньому колись будуть хрестити вас. Як ви гадаєте, меморіальна дошка на відновленому соборі про те, що там сталася така подія, коли-небудь буде?

– Я впевнений, що так. Я маю на увазі, що була пожежа.

– Ні, що там хрестили вас.

– Та де там! Ні, звісно. Там узагалі таких згадок немає.

– Ви громадянин трьох країн: Росії, США і Франції. Яку з них ви любите більше?

– Напевно, Францію. Хоча я дуже люблю Нью-Йорк. Дуже-дуже люблю Нью-Йорк. І коли в мене запитують: "Хто ти?" – я кажу: "Можете вибрати. Або французький нью-йорківець, або нью-йоркський француз".

– Ви пожили в низці країн і об'їздили майже весь світ. У якій країні, на вашу думку, найкраще живеться?

– Це дуже суб'єктивна річ. Бо що означає "найкраще живеться"? Із погляду чого?

– Людини. Простої людини.

– Знаєте, різні люди по-різному оцінюють. На мою думку, у Скандинавії. Зі скандинавських країн мені найбільше подобається Данія. Тому що вона все-таки... Як вам сказати? Тепліша, людськіша, дещо веселіша, трішки, небагато, навіть я б сказав, хуліганськіша, ніж Швеція чи Норвегія. Хоча в Норвегії приголомшливо абсолютно живуть.

Але знаєте, у чому річ? Ці люди так живуть, тому що вони це так улаштували. Це важливо запам'ятати: це не якийсь дядько прийшов і їм це влаштував. Вони не кивають на владу. Вони самі все зробили. І ось це поєднання лютеранства, тобто глибокої поваги до праці, до порядності, чесності, плюс, можливо, дікенсівське минуле. Плюс те, що вони дуже рано дійшли рішення не воювати і дуже довго ні з ким не воювали. І звісно, Північ, яка кує характер людини, поза сумнівом. Поєднання всіх цих речей створило якесь абсолютно разюче суспільство в кожній із цих країн. Зокрема, у Фінляндії, про яку ми колись зневажливо казали "чухна".

– "Комашка фінська".

– А вони насправді досягли такого, що просто руками розводиш. Їм простіше в тому сенсі, що вони доволі гомогенні, вони всі схожі одне на одного. Мені, наприклад, фінни казали: "Ви знаєте, чому ми не розмовляємо одне з одним? Тому що ми розуміємо заздалегідь, що ми скажемо". Розумієте? Вони єдині. Тоді як вони й великі індивідуалісти. Тобто особистість має величезне значення, але вони єдині народи. Це приголомшливе місце. Хоча я там жити б не хотів, тому що нудно було б. Ну, може, у Данії. Ще б нічого. Але я маю сказати, що, напевно, людині там живеться найкраще.

– Ви можете назвати себе західною людиною: прихильником західних цінностей і західного способу життя?

– Однозначно.

– Чим західний спосіб життя і західні цінності відрізняються, наприклад, від російських?

– Дуже багато чим. Давайте так. По-перше, був такий момент, коли кожна з цих країн – західних і не західних, Росія та інші – зробили свій релігійний вибір. Західні країни пішли католицьким шляхом, за винятком Скандинавії, яка пішла шляхом лютеранства і протестантизму. Росія вибрала православ'я. І це, на мою думку, зіграло головну роль у визначенні російської людини. Хоча це і християнство, і, безумовно, Христос є основою, але це інша релігія за багатьма своїми філософськими поглядами, поведінковими правилами тощо. Я думаю, що в цьому закладено головне.

Друге. Країни Західної Європи – Німеччина, Франція, Італія, Іспанія, Англія – вони ніколи не були під гнітом іншої культури, іншого етносу. А Росія була під гнітом монголів протягом 250–300 років. Це, безсумнівно, відіграло найважливішу роль у тому, якими стали росіяни.

– Плюс кріпосне право, напевно?

– Кріпосне право, звісно ж. У тих країнах народ ніколи не був у рабстві – це має величезне психологічне значення. І нарешті останнє: Росія могла б розвиватися демократичним шляхом, якби вижив Великий Новгород... Росія не пішла цим шляхом – Іван Грозний потопив Новгород у крові. І більше демократія в Росії не виникала. Тоді як в Англії Велику хартію вольностей опублікували 1215 року...

Поєднання всіх цих речей зробило західноєвропейські народи більш схожими один на оден в певному сенсі. Звісно, француз на німця не схожий, але є деякі спільні риси, характерні для всіх людей, які є представниками Західної Європи. І вони відмінні від Росії.

Фото: УНИАН

– Продовжуючи розмову про вашу пристрасть до Заходу і до західного. Чому свого часу ви збиралися втекти з Радянського Союзу в Америку і як збиралися це зробити?

– Я просто дуже нудьгував. Я сам не усвідомлював, наскільки я любив Нью-Йорк, наскільки я був американським хлопчиком. І я мріяв про те, що ми житимемо в Радянському Союзі. Ми приїхали у грудні 52-го року. І ось 1957-го в Москві був всесвітній фестиваль молоді і студентів. І виявилося, що я два тижні провів з американською делегацією. Назвати її делегацією неможливо: там були представники різних напрямів, груп, думок тощо.

Та, однак, це були американці. І я відчув, що мені там добре, що я цих людей розумію з першого слова, вони мене розуміють із першого слова, що це рідні люди. Тоді я гостро відчув, що хочу додому. Я розумів, що це нереально. Я розумів, що я невиїзний. І тому я вирішив тікати. У нас був один знайомий – Кирило Вікторович Хенкін (він уже доволі давно помер), із яким я радився щодо цього. Він був дуже великим "антисовєтчиком", тому із задоволенням мені підказував. Він казав, що можна спробувати це зробити на радянсько-норвезькому кордоні, мовляв, його менш пильно охороняють. Дякувати богу, що я не спробував, тому що, напевно, упіймався б. Я не знаю, що це означало б для мого батька... Але гостре бажання було.

– Ваш батько був правовірним, переконаним комуністом, який палко любив Радянський Союз, радянський лад. У нього відносини з КДБ якісь були, на вашу думку?

– Я знаю абсолютно точно, що в мого батька були тісні відносини з Комітетом державної безпеки. Нашу сім'ю курирував – це я потім дізнався – один великий КДБшний генерал. Набагато пізніше я дізнався, що мій тато, безперечно, працював на радянську розвідку.

– Працював?

– Звісно, за переконанням. Він не був кадровим, він жодних грошей за це не отримував. Але під час війни в Америці створили спеціальну організацію, метою якої було розшифрувати радянський код. Назву це мало "Венона". Це була абсолютно таємна річ. Так от там був мій батько.

– Дуже цікаво.

– Так. У нього була кличка Платон. Він працював на нашу розвідку, наскільки міг. Він обіймав дуже високу посаду в американській кінокомпанії Metro-Goldwyn-Mayer. Він мав дуже багато високопоставлених знайомих. Тож у нього багато інформації. Я думаю, те, що ми поїхали з Америки, якоюсь мірою його врятувало. Тому що, думаю, його заарештували б доволі незабаром. Тож так, у нього були зв'язки із КДБ.

– Як продовження цього запитання я зачитаю: "Даючи письмові свідчення у справі затриманої у Вашингтоні агентки ФСБ росіянки Марії Бутіної, спеціальний агент ФБР Кевін Гелсон назвав вас співробітником КДБ". Ви теж мали відносини із КДБ?

– Він, звісно, трохи помилився. Я вам скажу, як це все було. Власне кажучи, у моїй книзі це все написано. Коли мої батьки удруге виїхали працювати до Німеччини, за деякий час я одержав телефонний дзвінок. Людина сказала, що вона приїхала з Берліна з посилкою від мого батька, і чи не можу я її забрати. Він назвав готель, у якому він перебував. Назву він мав "Урал", готель був у Столєшніковому провулку в Москві (його вже давно немає, доволі занепалий готель). Якби я був досвідченішим, я б розумів, що людина, відряджена у Німеччину, не зупинялася б у цьому готелі.

Загалом, я прийшов, постукав у номер. Мені відчинила людина. Я його добре пам'ятаю: міцненький такий, невисокого зросту, кучеряве волосся темне. Він привітався зі мною, дуже міцно потиснув руку, замкнув двері. За письмовим столом сидів ще один... Вони мені показали свої посвідчення Комітету державної безпеки.

Почали вони з того, що попросили, щоб я розповів свою біографію. Я, звісно, злякався. А коли я лякаюся, я роблюся нахабним, зухвалим. Це мій захист, так би мовити. Я сказав: "Ви, мабуть, її знаєте краще за мене". Вони спокійно сказали: "А ви розкажіть". Я став розповідати. І дійсно, вони її знали краще за мене. Вони знали деталі дуже інтимні. І потім вони мені запропонували співпрацювати, "стукати", якщо говорити просто, на своїх колег, студентів. Але особливо їх цікавили мої іноземні знайомі. А в мене їх було багато. Я відмовився навідріз. Причому вони розіграли, знаєте, "добрий поліцейський – поганий".

– Класика жанру.

– Той, який мене зустрічав, – "добрий". Микола Антонович, як я пам'ятаю. Я з ним неодноразово зустрічався. Другого я більше не бачив. Він був "поганим". Зрештою, мені сказали, що я маю підписати папір про нерозголошення. Я сказав, що підписувати не буду і що обов'язково скажу про це. Потім я сказав: "А що ви зробите? Повісите чи що, або розстріляєте?" На що "поганий" сказав: "Набагато гірше". Коротше кажучи, це був 55-й рік. І якщо мені не зраджує пам'ять, Микола Антонович, який зустрічався зі мною більш-менш регулярно на явковій квартирі...

– Овва!

– Так. Він мене просив розповідати, що я думаю про те, що я думаю про це... Я йому говорив: "Будь ласка. Я можу розповісти все, що я думаю. Жодних проблем. Ні про кого іншого – жодного слова ніколи". А потім, по-моєму, це було 63-го року, була ще зустріч на іншій явковій квартирі, де був Микола Антонович і ще якийсь гебіст, явно старший.

Він сказав мені: "Володимире Володимировичу, а не хотіли б ви провести свою відпустку у Варні?" Я кажу: "Варна – це що таке?" – "Це чудовий курорт на Чорному морі, у Болгарії, там чудово, там пісок". Я сказав: "Я із задоволенням". – "Дуже добре. Домовилися. Але тільки ви поїдете як швейцарський громадянин". Я сказав: "Це як розуміти?" – "Ну як... Ми вас навчимо. Розумієте, там багато цікавих людей і зв'язки важливі можуть виникнути".

І тут я просто розлютився. Я йому сказав: "Послухайте, на відміну від вас, у мене обличчя запам'ятовується. У мене дуже багато знайомих іноземців і родичів. Ось я йду вулицею Варни, а назустріч мені йде знайомий і каже: "Володю, що ти тут робиш?" А я йому кажу: "Та я не Володя. Я Вільгельм Телль, бл...дь!" І тут він каже: "Та як ви насмілюєтеся так розмовляти?!" А я кажу: "А як ви насмілюєтеся таке мені пропонувати?" І тоді він сказав: "Із вами ми закінчили знайомство. Більше зустрічатися не будемо. Але ви нас запам'ятаєте".

І я був невиїзним майже 30 років. І крім КДБ, мене вербувало ще ЦРУ. Воно могло б про це розповісти. Було б цікаво.

– Вони успішніше вербували, ніж КДБ?

– Точно так само. Щоправда, вони робили це делікатніше, треба сказати.

– І запрошували напевно не у Варну.

– Ні, не у Варну.

– 2009 року в інтерв'ю "Московскому комсомольцу" ви сказали: "У Росії мене тримає тільки моя робота. Я не російська людина, це не моя батьківщина. Я тут не виріс, я не почуваюся тут цілком удома. І від цього дуже страждаю. Я почуваюся в Росії чужим. Якщо в мене не буде роботи, поїду туди, де почуваюся вдома. Найімовірніше, у Францію". Скажіть, будь ласка, Росію ви любите все-таки "дивною любов'ю"? Чи взагалі не любите?

– "Дивною любов'ю" Лермонтов любив Росію. І дуже любив, і дуже страждав стосовно Росії. Про що він писав багато, зокрема і цей вірш. Я себе, звісно ж, не порівнюю з Михайлом Юрійовичем, але поділяю це ставлення. Так, я люблю Росію і дуже страждаю щодо того, через що пройшла Росія і в якому вона стані, у якому стані народ Росії. Я до цього небайдуже ставлюся. І вся моя робота, власне кажучи, спрямована на те, щоб було по-іншому.

Я в Росії став людиною не просто відомою, але дуже багатьма шановною і, можна навіть сказати, любленою. І звісно, це колосальне благо, це просто дар, який я ціную неймовірно. Думаю, що цього не було б ніде більше. І я це дуже ціную. Але однаково я не росіянин. Й однаково внутрішньо я чужий. Звісно, ось тут, у цій квартирі, я почуваюся вдома. Тут у мене прекрасний будинок і кохана дружина. Але все-таки коли я приїжджаю у Францію, у мене душа просто співає. Розумієте? І передати це неможливо.

– У Росії національна ідея, на вашу думку, якась є?

– Ні, звісно. І взагалі я не розумію, що це. От запитайте француза, яка у Франції національна ідея. Та немає такого. Це якась вигадка. Так, є якісь основи. Коли я робив свої фільми про різні країни, я майже завжди, закінчуючи інтерв'ю, ставлю запитання: "Ви могли б для мене завершити речення? "Для мене Франція – це..." Якоюсь мірою відповіді відбивають, можливо, найглибше, що сидить у кожному французові. Це завжди дуже схожі слова: "велика культура", "мистецтво жити, одержувати задоволення від життя". В американців це інше, англійці відразу соромляться що-небудь говорити, тому що треба емоції показувати, а англійці емоцій не люблять показувати. Німці, як це не дивно, скажуть: "Передусім, це означає бути європейцем". Вони не хочуть говорити, що вони німці. У них досі комплекс щодо того, що вони німці.

Це не національна ідея – це суть. А національна ідея – побудова комунізму, наприклад, – була в Росії, у Радянському Союзі. Дуже багато хто в неї вірив, потім зневірився, зрозумів, що це все брехня собача, обман. І ось це катастрофа. Я наводжу таку паралель: уявіть собі, що людина щиро вірить у Бога й усе своє життя підпорядковує цій вірі, а потім в один прекрасний день дістає докази, що жодного Бога немає, що її дід пожертвував життям дарма, що її батько дарма важко працював... Що відбувається з такою людиною? Одні вкорочують собі віку, інші стають бандитами, але багато хто каже: "Ах так? Тоді до біса все. Я буду жити тільки заради себе і більше ні для чого". І це дуже відчувається.

Останній сплеск цієї віри був у 60-х роках – і все. І це значною мірою, як мені здається, визначає стан справ у Росії сьогодні.

– Володимире Володимировичу, 70 років Росію терзали її керівники та їхні поплічники. Мільйони людей кинуто в жертву незрозуміло чому. Мільйони людей виїхали, мільйони вислали. Понівечені долі. Біда. Цілі покоління прожили життя не так, як жили їхні ровесники за кордоном. Через це відбулася негативна селекція, коли нагорі опинилися зовсім не найкращі... Володимирові Леніну виповнилося 150 років. Вас не тривожать пам'ятники Леніну в усіх містах і селищах Росії, мавзолей, де лежить його мумія, вулиці, проспекти, площі, а також увічнення пам'яті інших упирів, пов'язаних із Леніним?

– Рік тому, здається, я виступав у якомусь місті, і один із присутніх поставив мені таке запитання: "Володимире Володимировичу, якби ви могли взяти інтерв'ю у трьох людей, які перебувають у пеклі, у кого б ви взяли інтерв'ю?"

– Ленін, Сталін, Гітлер?

– Це було абсолютно несподіване для мене запитання. Абсолютно. Я навіть розгубився. І потім я сказав: "У лиходіїв брати інтерв'ю мені не цікаво. Лиходій – він і є лиходій. Але мене цікавить брати інтерв'ю в людини, яка насправді хотіла доброго, яка насправді була ідеалістом. Вона думала, що так буде краще, вірила в це, але це призвело до страшної трагедії. Ця людина – Ленін". Тому, звісно, мене це обурює. Звісно, я б його пам'ятники прибрав, усі назви змінив би. Звісно, я б його з мавзолею прибрав, бо це варварство – дивитися на труп, так сказати. І поховав би його нормально там, де він хотів, до речі.

– На Волковому кладовищі.

– Так. Але, звісно, він винен. Звісно, на ньому вся ця кров і весь цей жах. За нього це починалося. Він це підтримував і закликав до цього. Це визначає моє ставлення до нього.

– Росія, на вашу думку, справедлива країна?

– Ви знаєте, я дуже обережно ставлюся до слова "справедливо". Для однієї людини це справедливо, для іншої – ні. Узагалі справедливість – це те, що ми вигадали. Ми, люди, вигадали таку виставу. Життя несправедливе.

– Так.

– Я не знаю, що таке "справедлива країна". Я знаю, що є країни, устрій яких, на мою думку, – і це дуже важливо підкреслити – більшою мірою відповідає моїм уявленням про те, що таке справедливість. Це демократичні країни. Скажімо, це не Сполучені Штати Америки.

– Скандинавія, наприклад?

– Безумовно. Якщо відштовхуватися від цих уявлень, то я б не сказав, що політичний, державний устрій Росії є справедливим у моєму уявленні. Можливо, в уявленні іншого це цілком справедливо. Робити такі узагальнювальні заяви, що "Росія – несправедлива країна", я б не став ніколи.

– Росія може вибухнути зсередини?

– Я для цього не бачу передумов.

– Різке падіння цін на нафту і коронавірус – усе це разом Росію може добити чи ні?

– Думаю, що ні. Ви знаєте, це цікава річ. Але я дійшов висновку, що чим гірше в Росії, тим сильніший народ. За важкого становища цей народ згуртовується і вистоює. А коли все добре – зовсім інше.

Але економічно це дуже сильно вдарить по багатьох. Коронавірус – це дуже тимчасове явище. Це явище, яке обчислюється місяцями, а от економічні наслідки того, що відбувається, [відчуватимуть] кілька років. Але в мене немає жодних сумнівів, що це подолають.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Чому у Росії так не люблять американців і називають їх "піндосами"?

– Ну це хто як. Адже насправді Америка завжди причаровувала росіян, завжди був неймовірний інтерес до Америки. Говорячи про свій особистий досвід (а я все-таки живу в цій країні багато-багато років): коли внаслідок заходів, яких вжив Горбачов, перебудови, гласності тощо, здавалося, що Захід, переважно Америка, готовий нас прийняти у свої обійми, – це ж викликало величезний захват. І до американців ставлення було супер. Навіть у радянські часи...

Коли вбили Кеннеді – а я був репортером і ходив вулицями, ставив запитання, – люди плакали. У нас люди плакали через убивство Кеннеді. Це показова річ. Так от, якщо й було негативне ставлення до Америки, то – до політики, до Білого дому, Волл-стріт, але не до американців. Розумієте? У росіян було відчуття: "Ми все зробили, позбулися радянського – і тепер ми разом". Було колосальне вікно можливостей.

– Так.

– Коли розпався Радянський Союз, Штатам треба було вирішувати, що робити з Росією, яку політику застосувати. Було два погляди. Перший – потрібно ухвалити щось на зразок плану Маршалла і надавати серйозну фінансову допомогу. Але не просто "ось вам гроші", а точну, як лазер, щоб сприяти розвитку демократії в Росії.

Іншу думку було висловлено 1992 року в доповіді, яку підготувала людина на ім'я Пол Вулфовіц. Він був заступником міністра оборони з політичних питань Сполучених Штатів. Ця доповідь, яка тепер дістала назву "доктрина Вулфовіца", якщо говорити зовсім коротко, стверджувала таке: "США тепер єдина наддержава – так має залишитися. Своїм союзникам ми маємо говорити, щоб вони не розвивали військової справи. Ми це беремо на себе. А Росію треба утримати в такому стані. Треба її загнати в кут".

Спочатку здавалося, що гору візьме все-таки перший погляд, але під час другого строку президента Клінтона було ухвалено другу думку. І першим показником цього було розширення НАТО. Тоді прийняли три країни: Чехію, Польщу й Угорщину. Водночас відомо, що державний секретар Сполучених Штатів Джеймс Бейкер обіцяв Горбачову: "Якщо ви допустите об'єднання Німеччини та приберете Берлінську стіну, то я вам обіцяю, що НАТО не зрушиться ані на один дюйм на схід" (насправді російська влада стверджує, що така домовленість існувала в усній формі, керівництво НАТО заперечує, що таку обіцянку давало Горбачову. – "ГОРДОН").

Далі – бомбардування Югославії. Стало зрозуміло, що ні, не буде цих відносин. А коли Росія волала щодо цих бомбардувань, сказали: "Слухайте, ви програли холодну війну – ну й сидіть, вас ніхто не запитує. Ви не велика держава, ви ніхто. Заткніться". Коли прийшов до влади Путін, то однією з перших його дій була пропозиція, по-перше, щоб прийняли Росію до складу Європейського союзу і до НАТО, звісно, видозмінивши обидві ці організації. Йому сказали абсолютно просто, що взагалі нема про що говорити. "Якщо взагалі розглядати це питання, то ми, насамперед, цікавимося Україною та Грузією. А про вас не йдеться" (2017 року Путін переказував свою розмову із Клінтоном про вступ до НАТО так: "Я під час дискусії сказав: "Ну, а може, подивитися такий варіант, що Росія, можливо, вступить до НАТО". Клінтон відповів: "Ну а що ж, я не проти". – "ГОРДОН").

Зрештою в Мюнхені 2007 року на зустрічі "Великої двадцятки" Путін виступив із промовою, суть якої: "Із нами так поводитися ми не дозволимо. У нас є свої національні та глобальні інтереси. Вам доведеться зважати на нас. Більше ми терпіти цього не будемо". І в цей момент Путін став монстром. Росія стала ворогом знову. Це дуже сильно вплинуло на пересічних людей. Вони чекали іншого. А тут їм дали по пиці. Росіяни – люди горді, які люблять свою країну, вважають її великою. І ось тут виникла справжня образа, виник антиамериканізм, якого не було раніше. Я зовсім не прибічник Путіна, але я маю сказати, що це не ми винні – це результат політики Сполучених Штатів. Приблизно рік тому я виступав у Єльському університеті. Темою моєї лекції було: як Сполучені Штати створили Володимира Путіна.

Багато хто зі слухачів був ошелешеним. Але я їм сказав: "Ви подумайте самі. Усе, що я кажу, – це в документах. Я не придумав нічого тут". Отже, пояснення цьому є. Інша річ – цим користуються, політика на цьому грає.

– За кого ви голосуватимете на наступних президентських виборах у США?

– Це зі сфери тих питань, на які я не відповідаю. Тільки з однієї причини: я ніколи не кажу, за кого я голосую, бо вважаю, що так якось впливаю на громадську думку. А це не моя робота. Але оскільки я не впливаю на американців, говорячи з вами, то вам можу сказати, за кого голосуватиму. Я не голосуватиму за Трампа. Я як американець глибоко переживаю те, що він президент. Я вважаю, що він завдає Америці жахливої шкоди. Його обрання свідчить про настрій, який існує у Сполучених Штатах. Чи голосуватиму я за Байдена, я вам не скажу. Але можу вам сказати, що коли обрали Трампа, то я не голосував за нього, не голосував за Гілларі Клінтон – я голосував за третю особу. Є дуже маленька партія у Сполучених Штатах – ось за неї голосував, хоча розумів, що це марно.

– Саме рік тому президентом України став Володимир Зеленський. Що ви про нього думаєте?

– Це важке запитання. Він спочатку викликав у мене симпатію. Мені страшно не подобається Порошенко. І коли я почув, що ніби він сказав своїм чиновникам: "Не вішайте у своїх кабінетах мого портрета, а вішайте портрети своїх дітей. І коли будете підписувати папери, дивіться на них", – мені це страшно сподобалося. Страшно. Це викликало у мене величезну симпатію. Але я не живу в Україні й на собі не відчуваю тієї політики, тих дій, яких він вживає. У мене є відчуття, що в нього не дуже виходить.

Я дуже зрадів, коли його партія здобула гігантську більшість у Раді. Я подумав: "Ось тепер він може багато чого зробити". У мене немає відчуття, що він зробив. Я не знаю чому. Можливо, становище у країні таке, що він просто не може. Можливо, якісь інші причини. Мені багато хто каже: "Так він сам нічого не вирішує. Він ставленик того й того..." Я недостатньо обізнаний у тому, що відбувається в Україні, щоб судити, але повторюю: сьогодні ця симпатія, яка в мене була, кудись зникла.

– Вам цікаво було б поговорити з ним сам на сам?

– Дуже.

– У лютому 2014 року, коли в Україні відбувалися важкі події, коли президент Янукович під дією багатотисячних протестів утік до Росії, "братська" Росія, порушивши міжнародне законодавство, порушивши Будапештський меморандум, прийшла у Крим і потім на Донбас. Чи вважаєте ви анексію Криму і розв'язання війни на Донбасі трагічною помилкою Росії?

– Ні, не вважаю. Я поясню вам свою думку. Як людина, яка стежить за історією, можу сказати: коли країна в особі її керівників вважає, що їй загрожує екзистенціальна небезпека, вона не звертає уваги на жодні міжнародні угоди, правила тощо. Конкретний приклад. Свого часу Микита Хрущов і Фідель Кастро домовилися про те, що радянські ракети середньої дальності буде розміщено на Кубі. Вони мали право так домовитися. Дві незалежні країни. І тим паче були американські ракети в Туреччині. Коли Сполучені Штати дізналися про це, то президент Кеннеді заявив приблизно таке: "Ми цього не допустимо. Якщо це буде зроблено, ми потопимо радянські кораблі, які везуть ці ракети. І якщо це означатиме початок третьої світової війни – отже, так тому й бути".

Він порушив, можна сказати, міжнародний лад. Ці країни мали право так говорити. Але з погляду Сполучених Штатів розміщення радянських ракет на Кубі було екзистенціальною загрозою. Вони сказали: "Ні". Тепер давайте так... Те, що відбувалося в Україні (знову-таки з погляду російського керівництва), свідчило про те, що не сьогодні-завтра Україна буде членом НАТО. Якщо це станеться, то на російсько-українському кордоні з'являться війська НАТО, тобто, можна сказати, Сполучених Штатів. Тому що, звісно, НАТО – це Сполучені Штати. Це раз.

По-друге, Крим, де базується російський Чорноморський флот, стане базою зовсім не Чорноморського флоту, а, скажімо, американського 6-го флоту. На думку цих людей, це було екзистенціальною загрозою. І ось вони вчинили так, як вони вчинили. Це порушення? Так, звісно, порушення. Це безумовно. Але логіка цього порушення мені зрозуміла. Точно та, яка була з американцями. Я не можу сказати, що я на 100% переконаний, але на 99: якби тоді провести опитування населення у Криму, чи вони хочуть бути у складі Росії, а не України, у мене немає сумнівів, що більшість сказала б "так". Чи не є це приводом для такого вчинку? Я і з цим згоден. Хоча ми бачимо, як, наприклад, у випадку з Косовом, яке було частиною Сербії, Захід підтримав бажання косоварів. Причому підтримав озброєнням.

І ще таке міркування. От уявіть собі, що в Мексиці відбувається революція. Це цілком можливо. До влади приходить антиамериканський уряд. Це теж легко уявити собі. І цей новий уряд, побоюючись "великого брата" з півночі, звертається до Росії й каже: "Слухайте, друзі. Ви не могли б нам позичити 10 дивізій, щоб вони стояли на кордоні зі Сполученими Штатами?" Сполучені Штати допустили б це? Не треба навіть відповідати на це запитання. Приблизно так само міркували тут: "Будуть тут дивізії на нашому кордоні. Ми цього не допустимо". От усе коло міркувань для мене щодо цього питання.

– Тобто з огляду на цю логіку: якщо завтра Росія ослабне внаслідок того, що, будучи великою бензоколонкою, вона не стягуватиме достатніх грошей для наповнення бюджету за нафту, і японці захочуть повернути собі Курильські острови, ми до цього поставимося з розумінням?

– Ні. Тому що існування Курильських островів у складі Росії ніяк не загрожує безпеці Японії. Ну ніяк. Це ніхто не може сказати: ні японці, ні хтось інший. Японці просто кажуть: "Це наше історично. І ви маєте нам це повернути". Це інше питання. Розумієте? Тут треба аналогію якусь провести. І щодо того, що Росія – "велика бензоколонка". Це омана. Не під час падіння цін на нафту, а коли все було нормально, ви здивуєтеся, але російське сільське господарство приносило більше, ніж газ і нафта. Росія не тією мірою, якою була, є бензоколонкою. Ці помилки, на мою думку, призводять до неправильних політичних висновків. Треба реально оцінювати будь-яку країну. Неважливо, дружню чи не дружню, але реально, щоб політика була ефективною.

– Я дуже уважно вислуховую вашу думку, і з повагою ставлюся до всього, що ви говорите. Спробую вам заперечити. Ви знаєте, було два братні народи: російський та український. Спільне минуле, спільне сьогодення якоюсь мірою, культурний обмін, інтеграція, взаємна торгівля – усе чудово. І раптом під керівництвом Путіна приходять війська на нашу територію, захоплюють Крим, частину Донбасу. План був – я сподіваюся, ви це розумієте – захопити взагалі всю Україну. У підсумку немає навіть маленького містечка, де на цвинтарі не було б свіжих могил. І в цих могилах лежать хлопці, Володимире Володимировичу, які загинули на своїй території, захищаючи свою країну від учорашніх братів.

Чи розумієте ви, що Путін посварив на невизначений час два братні народи? І чи можна виправдати ці жертви і страждання братів-українців прагненням, щоб тут з'явилися ефемерні сили НАТО? Це ще треба з'ясувати, збирався 6-й флот США ставати у Криму чи ні. Чорне море для них – велика калюжа. Вони можуть у Середземному морі базувати свої авіаносці, і нічого не станеться. Чи є провина Путіна, на вашу думку, у тому, що він розсварив на невизначений час два братні народи? І провина в загибелі не тільки українців, а й росіян, які прийшли на територію України вбивати українців.

– У тому, що ви говорите, є визначення, із якими я ніяк не можу погодитися. По-перше, якщо був план захопити Україну, то це можна було зробити.

– Ні. Не спрацювала частина речей. Якщо ви звернете увагу навіть на інтерв'ю Гіркіна-Стрєлкова... Так буває. Було створено резидентури, розвідка ФСБ і ГРУ працювала чудово... Були готовими до падіння Харків, Одеса, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Херсон, Миколаїв – ці міста вже входили у план "Новоросія", який афішував Путін. Але десь не спрацювало. Десь спалили людей (в Одесі, як ви знаєте). У Харкові Аваков повівся по-державному. У Дніпропетровську – Коломойський. Не вийшло. Плюс люди стали до зброї. Тому що вони не хотіли, щоб їхню Батьківщину захоплювали війська Російської Федерації.

– Ну, це ваша думка. Я її теж поважаю. Хоча не згоден із нею. І повторюю, що якби Росія хотіла захопити Україну, це було б нескладно. Усе-таки сили абсолютно не порівнянні. Я думаю, такого плану не було. Це перше. Друге. Звісно, люди не прийшли вбивати. Такої мети не було. Але військові сутички призводять до смертей. Чи згоден я – це питання інше – із самою політикою Росії щодо тодішньої України? Не згоден. Але розумію, чому це відбувалося. Адже це не тільки думка Путіна.

– Звісно.

– І щодо "братнього народу". Ви знаєте, я бував на Україні досить багато до цього, і в мене не було відчуття, що це братній народ. Усе-таки "москалі" – це слово існувало. Україна ж стала частиною Росії не тому, що вона цього прагнула. У неї було безвихідне становище. Були поляки, католицизм, була дуже небезпечна ситуація. І вона якоюсь мірою – як і Грузія, між іншим, – змушена була стати частиною Росії. І ще ж Мазепа та інші були проти. Багато хто в Україні не вважав себе молодшими братами.

"Братні" – це частина радянської пропаганди. Та ніякі не братні. Щойно дістали можливість піти, одразу ж, не роздумуючи, пішли всі. Жодного братнього народу. Ніхто не сказав: "Ні-ні, ми хочемо залишитися". Ніхто не залишився. Тому щодо "братнього народу"... Так, багато близького: мови схожі, одна релігія... Ну і що? І в Болгарії така сама релігія. Не в цьому ж річ. Насправді, як мені здається, якби були братніми народами, усього цього не було б. Думаю, те, що сталося, звісно, призвело до того, що на довгі-довгі роки відносини між Україною та Росією не будуть емоційно близькими. Це так.

Фото: EPA

– Однак візьмімо місто Київ. У часи мого дитинства 90% киян розмовляли прекрасною російською мовою, цінували й любили російську культуру, були інтегровані в неї. Навіть якщо ви подивитеся на російську естраду, ну відсотків 50–60 зірок – композиторів і співаків – з України, багато з Києва. Так, у західних областях України – Львівській, Тернопільській, Івано-Франківській – було погане ставлення до Росії. Унаслідок того, що ці області жили до 1939 року за влади Польщі, а потім прийшли радянські війська разом із НКВС і дуже сильно там "погуляли". Людей висилали, убивали без суду і слідства. Тому, звісно, було неприйняття радянського.

Сьогодні кров пролягла між двома народами. Водночас немає поганого ставлення до російської мови, немає поганого ставлення до класиків російської літератури чи до російської культури. Є погане ставлення конкретно до російського керівництва, яке, ви знаєте, забило цей кілок у відносини. Ось у моєму розумінні, Путін – абсолютний негідник. Я про це говорив прямо, я назвав його злочинцем просто у Скабєєвої та Попова на каналі "Россия-1". Я сказав: "Він негідник за те, що він зробив із російсько-українськими відносинами та з українцями". Ви його негідником не вважаєте?

– Ні, не вважаю. Я розумію вашу думку. Напевно, вона не тільки у вас. Але я з нею не згоден.

– Ви залишаєтеся стільки років на телебаченні, тримаєте марку, високий клас показуєте – не просто досиджуєте свій час. Дивлячись на вас, інший Володимир Володимирович теж ніяк іти не хоче. Це він із вас бере приклад, як вважаєте?

– Це смішне запитання, звісно. Для мене...

– Володимире Володимировичу, я перефразую: чи не надто він засидівся? Не час йому на спочинок уже?

– Я вважаю, що керівник країни не має бути вічним. У деяких країнах, наприклад, у Сполучених Штатах, щодо цього є конституційне правило, яке, до речі, виникло в Америці порівняно нещодавно – тільки за часів Ейзенгавера. А до цього не було цього правила. Приклад цій справі дав перший президент Сполучених Штатів Джордж Вашингтон. Його обрали вперше, вдруге, а коли втретє його висунули, він сказав: "Ми не для того звільнилися від англійської корони, щоб створювати власних королів. Я відмовляюся". Цей приклад виявився для всіх наступних за ним президентів залізним. До Рузвельта.

– Так.

– Рузвельта обрали вперше, вдруге. Третього разу вже тривала війна. І він сказав: "Під час війни міняти президентів не варто". І він залишився і на четвертий раз. І після цього, тільки за якийсь час, було ухвалено цю поправку.

Є країни, у яких немає взагалі жодних обмежень. Скільки завгодно. Але там є реальна партійна боротьба. Наприклад, в Англії, Німеччині. Оскільки в Росії немає реальної партійної боротьби, то становище таке, що людина, яка перебуває у владі... До речі, перший, хто пішов сам, – це Єльцин.

– Так.

– Можливо, [у деяких країнах] таке саме становище, як і в нас. Я вважаю, що воно неправильне. Не в тому річ, що час на відпочинок. Просто це неправильно для країни, на мою думку. І до того ж я дотримуюся думки, яку колись висловив один дуже розумний англієць. Він сказав так: "Влада розбещує. Абсолютна влада розбещує абсолютно". Я з ним згоден. Ось тому мені дуже шкода, що розіграли цю історію з обнуленням. Валентина Терешкова "від імені простих людей" зробила цю пропозицію. Вона ввійде в історію не тільки як перша жінка-космонавтка...

Я вважаю, що це неправильно і для країни жодної користі від цього немає. Навпаки.

– Із Путіним сам на сам поговорити ви хочете?

– Я неодноразово звертався до Володимира Володимировича із проханням дати мені інтерв'ю. Неодноразово діставав відмову.

– Як ви думаєте, чому?

– Це таке ворожіння на кавовій гущі. Адже він, узагалі-то, уміє відповідати на будь-які запитання. Не знаю... Можу тільки гадати.

– Це було б жорстке інтерв'ю з вашого боку?

– Звісно.

– Були б неприємні запитання?

– Звісно. І він це знає.

– Хто зі співрозмовників справив на вас найбільше враження?

– Ви знаєте, це запитання мені багато хто ставить. І я ніяк на нього не можу відповісти. Бо було стільки людей, які справили на мене враження тією чи іншою відповіддю. Можу навести навіть такий, дивний, як вам може видатися, приклад. Коли я брав інтерв'ю в Чубайса, я в нього запитав: "Анатолію Борисовичу, як ви ставитеся до того, що більшість народу в Росії вас ненавидить?" Він помовчав, потім подивився мені в очі і сказав: "По-різному, Володимире Володимировичу". І було стільки в цих словах... Я не знаю, як це передати.

Це справило на мене дуже сильне враження. І таких інтерв'ю багато. Наприклад, коли я брав інтерв'ю в посла Сполучених Штатів Джона Баєрлі, який чудово говорить російською, і наприкінці я його запитав: "Коли ви зустрінетеся зі Всевишнім, що ви йому скажете?" – раптом я побачив, що у нього затремтіли губи, на очах з'явилися сльози, і він сказав: "Я запитаю: "Можна, я побачу своїх батьків?" Знаєте, це просто...

Або Гілларі Клінтон дуже мене розсмішила. Коли я їй поставив те саме запитання: "Що ви скажете Всевишньому, коли ви з ним зустрінетеся?" – вона сказала: "Ох, як добре, що я пройшла!"

– Сьогодні у світі ще є чимало великих людей. У кого з великих ви б хотіли взяти інтерв'ю?

– Коли ви говорите "великий", ви що маєте на увазі?

– Я маю на увазі людей, які зіграли в розвитку людства велику роль.

– Сьогодні таких немає. Людства – ні.

– Білл Гейтс – так чи ні?

– Так, звісно. Узагалі дуже велика постать. Але з усіх, які нині живі, я б хотів у Путіна.

– Я із задоволенням дивлюся вас щопонеділка на "Первом канале". Іноді співрозмовники до вас не дотягують, на жаль. Таке буває, на жаль. Я із задоволенням дивлюся на вас навіть мовчазного. У вас дуже гарне обличчя. Ви знаєте, у цьому обличчі порода, аристократизм і очі, сповнені думок. Це велика рідкість. На телеекранах сьогодні тим паче. Однак скажіть: сьогодні цензура на "Первом канале" сильна?

– Домовмося, що таке "цензура".

– Наприклад, якщо ви захочете запросити Навального, Шендеровича чи Невзорова, ви зможете?

– Я все-таки хочу уточнити. У Радянському Союзі була цензура: ти ходив зі своїм матеріалом у кімнату, де сидів цензор. У нього була товста книга, у якій було написано все. Якщо він пропускав – добре. Це цензура. Ви мене запитуєте про набагато тонші речі. Тобто цензура, якої офіційно не існує, але вона є. Звісно, є.

Той самий Навальний. Я не працюю на "Первом канале" – "Первый канал" купує мою програму. Купує не кота в мішку: генеральний директор "Первого канала" Костянтин Львович Ернст бажає знати, у кого я збираюся брати інтерв'ю. Я кажу: "Я хочу взяти інтерв'ю в Навального". Я знаю, що мені скаже Костянтин Львович. Він скаже: "Ні, Володимире Володимировичу, не піде". Чому? Тому що він особисто не хоче? Не думаю. Але він чудово розуміє, що Кремль, узагалі-то, цього не бажає категорично, і він може втратити свою роботу, якщо він це допустить. Так? Він не хоче втрачати свою роботу. Тому мені каже "ні". Це цензура? Так, звісно, це цензура.

Я з нею стикався не тільки в нас, я вам маю сказати. Я втратив роботу в Америці з тієї ж приблизно причини. Тому така цензура, звісно, існує. І крім того, існує у величезній кількості самоцензура, коли журналіст сам до себе думає: "Е, краще, можливо, не треба. Тому що може бути те-то й те-то".

– Але ви ж собі вже можете все дозволити?

– Усе – ні. Я от не можу, наприклад, в ефірі сказати, скажімо, те, що ви сказали про Путіна. Я втрачу роботу, це абсолютно очевидно.

– А хочеться?

– Хочеться не погоджуватися. От, знаєте, називати цими словами – це взагалі не мій стиль. Але сказати, що я вважаю, що це неправильно, це помилка, так робити не треба, я не можу, тому що розумію, що це – державний канал. Ним, можливо, не формально, а насправді керує влада. Якби в Росії був по-справжньому незалежний канал, не залежний від влади, я б тоді був на цьому каналі й тоді б я говорив інше. Тобто не інше, а ще те, чого я не говорю.

– Де для вас межа допустимого компромісу?

– Я вам щойно її назвав.

– Чому вас терплять на "Первом канале"?

– Ось це запитання гарне, на яке в мене немає відповіді, а є здогади. Ну, по-перше, ніхто не може сказати, що я... Як би це сказати?.. Що я противник цієї влади. Я цим не займаюся. Це один бік. Усе-таки в мене є певна репутація. Це ще один момент. І по-третє, у царській Росії, коли при генерал-губернаторі з'являвся єврей, то це називали "єврей при генерал-губернаторі". "Як, у нас немає свободи слова? Подивіться, Познер. Будь ласка". Тобто це може бути поєднанням безлічі речей. Це все здогадки. Я ніколи нікого не питав про це.

– Рівень сучасного російського телебачення сьогодні високий?

– Так. Технічно дуже високий. Із погляду змісту – там, де йдеться про розважальні програми, – безумовно, високий. Що стосується інформації – я категорично не згоден із нею. Але роблять її дуже професійно.

– Звісно. Чому, на вашу думку, російська пропаганда така ефективна? Така, що прості хлопчики з Бурятії чи Комі, наслухавшись офіційних пропагандистів, беруть у руки зброю й ідуть убивати українців.

– Мені ця картина видається дещо перебільшеною. Чому вона ефективна? Тому що вона професійна. Навчилися знаходити ті слова, ті доводи, те міркування, яке падає на певний ґрунт. Вона набагато професійніша, ніж радянська. Набагато. Треба віддати належне. І, скажімо, телевізійне утворення РТ працює дуже професійно. От і вся відповідь.

А чому більшість американців вважає, що Росія сьогодні – це Радянський Союз? Тому що в них пропаганда теж працює в певний спосіб.

– Чи вважаєте ви Соловйова, Дмитра Кисельова та інших пропагандистів персонально винними в загибелі тисяч росіян та українців? І чи розцінюєте ви їх як своєрідний інформаційний загін спецпризначення?

– Це не несподіване запитання. Узагалі я волію не говорити про людей, які працюють у моїй професії. Я вважаю за краще цього не робити. Я не бачу в цьому жодного сенсу. У мене є моє особисте ставлення. І я говорив, що є люди, яким я руки не подам. Вони перебувають у цій категорії. Цим я обмежуся.

– Я вам поставлю коротке і просте запитання. Соловйов – покидьок?

– Ви знову хочете, щоб я все-таки коментував Соловйова. Я не хотів би цього робити. Знаєте, навіть більше, мені здається, що Соловйов вірить тому, що він говорить.

– Та ви що?!

– Так.

– Ви серйозно?

– Так.

– Та він цинічніший за нас із вами в сотні разів!

– Питання не в цьому. Але я вам сказав про моє ставлення. І я цим обмежуся.

Фото: УНІАН

– Вам не здається, що якщо влада в Росії зміниться і Путіна почнуть тягати по судах (я просто припускаю), то Соловйов буде першим, хто розвінчуватиме культ особи Путіна й казатиме: "Я давно це знав"?

– Скажімо так, Дмитре, я не відкидаю цього.

– Скабєєва і Попов вам подобаються як ведучі?

– Можу вам відповісти дуже легко: я їх ніколи не дивлюся.

– А як ви живете?

– Ой, спокійно.

– Це хіба життя?

– Це життя чудове. Правда. Я їх не дивлюся взагалі. Тому я не можу вам відповісти. Насправді я багато чого не дивлюся, тому що це викликає у мене такий протест, бажання розбити телевізор... Ну навіщо вводити себе в такий стан?

– Чи дивитеся ви YouTube? І чи не вважаєте, що протягом п'яти років, умовно кажучи, він поховає телебачення?

– Цікаве дуже запитання. Коли виникло телебачення (а воно виникло в мій час, я дуже добре це розумію), я чув багато розмов, що телебачення поховає кіно...

– Театр.

– І театр. Ні, не вийшло. І я не думаю, що YouTube поховає телебачення. Не думаю. І, до речі, YouTube – це дуже цікава тема, це інструмент, і дуже потужний. Я іноді дивлюся якісь речі... Скажімо, я дуже люблю американський джаз і дивлюся іноді Армстронга й інших. Штучний інтелект визначає, що мені подобається. І збоку мені пропонують цілу низку інших речей, які ніби схожі на те, що я дивлюся. І поступово мене хочуть втягнути в це.

Я не знаю, як у нас, але в Америці велика стаття була нещодавно про те, як люди проводять у YouTube 8–10 годин. Вони живуть в іншому світі. У YouTube вони дивляться різноманітні речі, говорять про всесвітню змову, про єврейську змову, як повставати проти цього... Часто злочини є результатом цього. Тобто я до YouTube ставлюся з великою обережністю. Я не знаю, чи читали ви книги Ювала Харарі...

– Я знаю, хто це. Не читав.

– Дарма. Тому що він про це багато й цікаво пише: про те, як поступово ми стаємо рабами... Був такий чудовий теоретик засобів масової інформації Маршалл Маклюен, який сказав, що ми створюємо інструмент, а потім інструмент створює нас. Це дуже точно. Так от ми стаємо рабами. Адже ми, наприклад, уже раби мобільних телефонів.

– Звісно.

– Ми без них не можемо просто. Причому якщо я користуюся телефоном переважно як телефоном, іноді для смс – і більше ніяк, то інші люди... Я бачу, як сидять у ресторані четверо, і вони всі в цьому самому телефоні. Це дуже небезпечний розвиток. Люди поступово розучилися писати від руки. Особливо молоді. І в цьому сенсі YouTube – це все звідти ж.

– Кого ви, метр інтерв'ю, вважаєте найкращими журналістами в цьому жанрі?

– Я дуже високо ціную Олексія Олексійовича Венедиктова... Небагато я набрав...

– Ксенія Собчак вам цікава як журналістка?

– Вона цікава мені взагалі і як людина. Але, бачте, я вже їй якось сказав: "Ви знаєте, щоб досягти справжнього успіху в одній якійсь справі, потрібно віддаватися їй цілком". Це ми знаємо з історії. Найвеличніші – вони взагалі тільки над цим працюють. Ксенія Анатоліївна працює над багатьма різними речами. І я їй казав, що це заважає їй ставати дійсно видатним інтерв'юером. У неї для цього все є. Окрім того, дуже важливо визначити, для чого ти робиш інтерв'ю.

– Звісно.

– От якщо ти робиш інтерв'ю, щоб продемонструвати, який ти крутий... Або якщо ти робиш інтерв'ю з метою прикласти людину, як то кажуть, фейсом об тейбл, то ні, нічого не вийде. Вона, на жаль, це часто робить. Тому я її дуже ціную і ставлюся до неї дуже добре, але я її не можу зарахувати до тих, про кого ви говорили.

– А Юрій Дудь вам цікавий?

– Він був мені цікавішим, ніж став, як інтерв'юер.

– Чому?

– Тому що, на мою думку, він зменшив оберти. Я дуже ціную ті фільми, які він зробив. Хоча як фільми – нічого особливого там немає. Але це дуже важливо по суті.

– "Колима" і "Беслан", ви маєте на увазі?

– Я йому щодо цього телефонував і висловлював свої, так би мовити, почуття. Але є там деяка гра. Гра в тому, до кого він звертається і як він звертається. Вживання мату, манера вдягатися, стригтися... Тобто він звертається до певної аудиторії.

– Ви заздрите його волоссю?

– Ви знаєте, ні. Хоча я б не заперечував, але не вам про це говорити. Ні, я взагалі не заздрю. Ви знаєте, на щастя... І це не моє досягнення, я просто народився таким. У мені немає заздрості.

– Ви самодостатні. Навіщо вам заздрити?

– Ні, ви знаєте, є люди й видатні, які заздрять. Вони важко переносять успіх іншого в цій сфері. Я це знаю. У мені цього зовсім немає. Ну от зовсім.

– Тобто Юрій Дудь вам менш цікавий сьогодні?

– Так.

– Процитую вас. "Православ'я – безрадісна релігія, важка, яка закликає до різнманітних страждань, поневірянь заради того, що коли-небудь, потім... Вона не викликає бажання жити зараз добре". Ви переконаний атеїст. І я вас цілком розумію – я сам переконаний атеїст. І я помічаю, що атеїстів усе більше й більше. Скажіть, чому ви атеїст?

– Це результат моєї глибокої цікавості до релігії. Я дуже багато читав. Я Біблію знаю дуже добре. Як Старий Завіт, так і Новий. Я Коран дуже уважно читав. Я дійшов такого висновку, що Бога немає. Є запитання, на які немає відповіді. Коли я щодо цього сперечався з одним кардиналом із римської курії, він урешті-решт сказав мені так: "Пане Познер, є істина наукова і є істина релігійна. Вони не сходяться". Я сказав йому: "Так, це правда". Так от, істини релігійної я не приймаю. Але я розумію, що вона може бути. А от церква – це зовсім інше. Для мене церква – це ЦК КПРС. Є генеральний секретар, є члени Політбюро, є члени ЦК тощо. Я противник церкви. Я не противник релігії. Ну людина вірує – і вірує. Мене це ніяк не зачіпає. Я думаю, що вона помиляється, але, як кажуть, Бог із ним. А от церква – це інше зовсім.

– Розумна людина може вірувати?

– Може.

– Вона від цього не стає менш розумною?

– Не можу вам відповісти. Тому що я знаю блискучих абсолютно людей щодо розуму, які вірують. Але вони вірують не в церкву. І вони вірують по-іншому.

– Ви прихильник легалізації одностатевих шлюбів. Чому?

– Та тому що – яка кому справа? Двоє дорослих людей хочуть жити разом. Залиште їх у спокої. Вони ж не вас змушують жити по-іншому. Вони самі хочуть так жити. Коли я буквально днями читав опитування "Левада-центру", я жахнувся. Виявилося, що 23% росіян вважають, що людей, які мають таку думку, треба знищувати. Знищувати.

– А перед цим катувати.

– Ні, цього не було там, де я читав. У мене є знайомі, які самі гомосексуали і лесбіянки. І мені ніяк це не заважає з ними дружити. Абсолютно.

– Але лесбіянки нам якось ближчі. Правда?

– Так. Я думаю, що для чоловіків принаймні вони ближчі. Тому що можна зрозуміти, чому люблять жінок.

– Ви зізналися, що двічі перехворіли на рак. Що це було й коли?

– Уперше це було 1993 року, у квітні – рівно 27 років тому. Я жив в Америці – у мене виявили рак простати. Це таке, знаєте, враження, ніби ввійшов у цегляну стіну. Удар такої сили, що навіть важко описати. І звісно, відразу ж думка: "Ну все, життя скінчилося". Мені було 59 років. Ще молода, загалом, людина. Була операція. Хірург, який мене оперував, Патрік Велш – видатний американський хірург, після операції мені сказав: "Ви знаєте, ми ніколи цих слів не говоримо, але я вам скажу: ви вилікувалися". Бо зловили на такій ранній стадії...

Але втім, він сказав, п'ять років має минути, щоб у цьому повністю переконатися. Минуло 27. Це був перший випадок. Другий випадок стався шість років тому. Під час обстеження в мене виявили рак прямої кишки. До того ж лікар, який виявив це, сказав мені, що це утворення розташоване дуже близько до сфінктера. "Вам треба робити операцію. І не відкидаю, що доведеться сфінктер видалити. Ви будете ходити з мішечком на поясі". Я йому сказав: "Я прожив чудове життя, наповнене в усіх сенсах. Я так жити не буду. Але просто так я не піду". Я побував у п'яти країнах: у Сполучених Штатах, в Ізраїлі, у Франції, в Англії й у Німеччині – у пошуках лікаря, який скаже щось інше. І в місті Бохумі, у Німеччині, я такого лікаря знайшов. Він мені сказав: "По-перше, у вас не пізня стадія. По-друге, відстань до сфінктера, на мою думку, не небезпечна. І по-третє, оперую за допомогою робота".

Робот має назву, як не дивно, Леонардо да Вінчі. І я сказав: "Робімо". Він мав рацію. У мене був рак другого ступеня. І він мені залишив сфінктер. І це була операція локальна. Мене не розрізали вздовж. Ну от минуло шість років – зі мною все гаразд. Удруге я думав: "Ну ні фіга собі. Мало того, що один раз, то ще і другий". І це був тяжчий випадок. Але я вже був загартованим якоюсь мірою. І я був налаштований на боротьбу. Хоча для себе сказав: "Якщо іншого немає, то я не буду так жити".

– І що, ви б вкоротили собі віку?

– Так.

– Як?

– Як кажуть в Америці, "як підійдемо до цього мосту, так і вирішимо".

– І ви твердо вирішили накласти на себе руки?

– Твердо. Обійшлося.

– Скільки разів ви перевіряєтеся? Як часто?

– Спочатку що три місяці. Потім що шість місяців. Потім щороку. І от після останньої перевірки, яка була у вересні, мені лікар сказав: "Ну, тепер можна раз на три роки".

Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com

– Ви досі граєте у великий теніс?

– Так. Тричі на тиждень. Але зараз я не граю, тому що все закрито. Але так, я обожнюю це й дістаю гігантське задоволення.

– Ви за легалізацію і продаж наркотиків.

– Так.

– Чому?

– А тому що наркотики приносять неймовірні прибутки. У жоден спосіб із цим впоратися не можна. Намагаються по-всякому – не вдається. Коли людина може заробити тисячу відсотків, її ніхто не зупинить. Якщо легалізувати, то я не знаю, чи стане менше наркоманів, але те, що не буде злочинного світу, який займається цим, – це факт. Ось тільки тому я за.

– Цікаво. Ви любите і, головне, вмієте випити. Чому ви віддаєте перевагу?

– Багато років тому я, Сагалаєв і ще хтось були в якійсь програмі. Нас допитували хлопці, які створили свого часу "Взгляд". Там був і Любимов... Мене запитали про це, і я сказав: "Із нормальним обідом я дуже люблю червоне вино. Але, наприклад, з оселедцем, огірочками я дуже люблю горілку. Із морозу прийти – ух, просто задоволення. Я дуже люблю саке. Я не дуже люблю коньяк, але дуже люблю арманьяк. Я люблю джин-тонік, люблю "Криваву Мері" – "Та ви алкоголік". Я кажу: "Ні. Тому що завжди можу зупинитися. Я просто одержую задоволення".

– 1 квітня вам виповнилося 86 років. Яке цікаве життя, скільки разів ви застали злам епох, яких людей ви бачили... Скажіть, будь ласка, у якому віці вам було цікавіше жити?

– Сьогодні.

– Овва.

– Так, мені завжди цікаво. Я розумію, що мені дуже пощастило. Мені дуже пощастило з моїми батьками, із переїздами в різні країни, які були важкими, але дали мені стільки всякого, із професією, у якій я себе знайшов. Адже я не знав, ким я хочу бути насправді. А знайшов. Із приголомшливими дітьми, онуками, із дружиною, нарешті. Я тричі одружений, але ось знайшов. Тобто мені пощастило, як небагатьом. І я усвідомлюю це. Чи є в цьому якесь моє досягнення? Так, є. Тому що я не прогинався, я не здавався, я впирався, я не йшов на страшні компроміси.

– До скількох років ви плануєте залишатися в кадрі?

– Коли мені стане зрозуміло, що мене не дуже дивляться, що я вже нецікавий – я відразу піду. Я за цим стежу.

– Внутрішньо на скільки років ви почуваєтеся?

– Коли я дивлюся на жінок, я почуваюся років на 25–30. Коли я займаюся спортом, я почуваюся років на 40–50. Але загалом, якщо говорити на коло, – я почуваюся молодим. Хоча розумію, що я сьогодні не пробіжу стометрівки так, як бігав. А я бігав дуже добре. Я швидше втомлююся фізично. Але загалом, у мене немає відчуття старості. Хоча я розумію, що 86 – це не молодість, м'яко кажучи. Я вам скажу цікаву річ. Я займаюся, отже, тричі на тиждень тенісом і двічі на тиждень фітнесом.

– Клас.

– Ну от. І в тому спортзалі, де я займаюся, є лікарська частина, де є апарати, які визначають, скільки у вас жиру, скільки м'язів, кістки в якому стані тощо. З огляду на це все ще один апарат визначає ваш біологічний вік. Два роки тому мій біологічний вік виявився 54.

– Свого часу я брав інтерв'ю у відомого радянського художника-карикатуриста Бориса Єфімова. Коли він сидів переді мною, йому було 107 років. Я в нього запитав: "Вибачте, Борисе Юхимовичу, за це запитання, але ви про смерть думаєте?" Він сказав: "Ну що ви, що ви! Дуже просте запитання". Ви про смерть думаєте, Володимире Володимировичу?

– Так, звісно. І доволі часто.

– Що ви про неї думаєте?

– Дуже різні речі. Звісно, не хочеться зовсім. Але коли настане цей момент, я б хотів, щоб це було швидко. На тенісному корті, наприклад, або з жінкою. Я думаю про своїх близьких і про те, що для них це означатиме. Я думаю про те, буде хто-небудь мене пам'ятати чи ні. Хочеться, щоб пам'ятали. Не хотілося б мучитися зовсім. І категорично не хочеться перетворитися на людину, яка не може за собою доглядати. Ось це дуже просто – я цього не допущу. Думаю про це, звісно, доволі часто.

– Багато видатних росіян, діячів культури та мистецтва, ганебно вплутавшись у політику, зіпсували собі некролог. Ви про свій некролог думаєте?

– Ні. Зовсім ні. Ви знаєте, Дмитре, я вам розкажу смішну історію. Нам усім сняться сни. І ми, як правило, їх забуваємо.

– Деяким – навіть кольорові.

– Так, звісно. Мені завжди кольорові. Але років 40 тому мені наснився сон, який я запам'ятав до сьогодні. Іду я Малою Дмитрівкою, там розташований театр Ленінського комсомолу. І от я йшов від Пушкінської площі в бік театру, на правому боці. І звернув увагу, що в одному з будинків, не доходячи до театру, велика арка. І з цікавості я вирішив зайти в цю арку – й опинився у дворику. У цьому дворику були могильні плити. Ну я став дивитися, що там, хто написаний. І підійшов до однієї плити, на якій написано "Володимир Познер". Це була осінь. Пожовкле листя дерев лежало на цих плитах, на землі. І от написано "Володимир Познер". Рік і день народження – 1.04.1934. А там, де рік смерті, лежало листя. Не видно. І під цим написано: "Безсмертя" (я зараз говорю – у мене мороз шкірою). От чорт знає що.

Але про некрологи я ніколи не думаю. І взагалі, щоб ви просто розуміли, я дав розпорядження, щоб не було жодних... Як це називається? Щоб не було, коли випивають, закушують. Щоб нічого цього не було. Щоб мене спалили. І щоб мій попіл розвіяли за можливості з вертольота над Парижем. Якщо це неможливо буде, то є таке місце в Америці, яке має назву Есален. Розташоване в Каліфорнії, високо над Тихим океаном. І там три води сходяться: гірська річечка, гарячі підземні джерела і Тихий океан. Колись це було священне кладовище індіанців. Неймовірне місце. Я там бував неодноразово. І там, як ніде, я відчував, що я частина природи. Аж до того я міг обійняти дерево і відчувати, що я частина цього дерева. Я знаю власника. І я його попросив: "Якщо не вдасться над Парижем, то я б хотів, щоб мою урну поховали ось тут, над Тихим океаном". Я розумію, що я цього не побачу, не дізнаюся, але мені приємно знати, що це буде так.

– Це як у старій радянській революційній пісні: "И на Тихом океане свой закончили поход".

– Ну це зовсім з іншої сфери, вибачте.

– Так. Чому ви хочете, щоб вас спалили? Чи не краще мати могилу, куди могли б прийти люди, вклонитися вашій пам'яті?

– Ні. Те, що там лежить у землі, – це не я, це не мої батьки. Я знаю це як біолог. Це все розкладається, залишаються кістки. Який це має до мене стосунок? Пам'ять про мене – якщо вона буде, нехай її буде збережено по-іншому. Я не хочу жодної домовини. Я волію, щоб мене спалили.

– Ви мені колись розповідали, що протягом двох років працювали літературним секретарем у Самуїла Маршака. Я б хотів попросити вас що-небудь прочитати з Маршака. Ви щось пам'ятаєте?

– Я пам'ятаю початок одного із сонетів Шекспіра. Це була приголомшлива робота. Я бачив, як він це робив, скільки там праці – перекресленого, переробленого. Узагалі, це щось неймовірне. Починається це так: "Когда меня отправят под арест без выкупа, залога и отсрочки, не камня глыба, не могильный крест – мне памятником будут эти строчки".

– Чудово. Володимире Володимировичу, я хочу вам подякувати. Я зараз ще раз, слухаючи вас, зрозумів, чому я люблю свою роботу – за щастя такого спілкування. Спасибі вам. У нас сумна розмова була, тому наостанок (ви ж майстер анекдотів) розкажіть щось свіже, веселе.

– Добре. Ви знаєте, коли я робив фільм про Скандинавію та Фінляндію, запитав одного фіна: "Скажіть, у вас є почуття гумору?" Він сказав: "Звісно". – "Ну добре. У вас є анекдоти?" – "Так". Я кажу: "Ну розкажіть, будь ласка, фінський анекдот".

Анекдот такий. Сидять за столом американець, росіянин і фінн і випивають, звісно ж. І от росіянин каже: "У нас стільки кораблів, що якщо ми їх усі заженемо в Балтійське море, можна буде пройти пішки з Гельсінкі до Таллінна, не замочивши ніг". Американець каже: "Та це що! У нас стільки літаків, що якщо ми піднімемо всі літаки в яскравий сонячний день, то сонце не буде пробиватися крізь них". Фінн сказав: "Ви знаєте, у нас у місті Порвоо є чоловік, у якого член завдовжки такий, що коли він встає, він дістає до землі". Далі випивають. І в якийсь момент росіянин каже: "Ну гаразд, слухайте. Ми вже друзі. Тому я вам скажу чесно. У нас дійсно багато кораблів. І дійсно, якщо ми їх заженемо в Балтійське море, можна буде пройти пішки з Гельсінкі до Таллінна. Але ноги ви замочите". Американець каже: "Ну, якщо така справа, то я вам теж скажу. Навіть якщо ми всі літаки піднімемо опівдні над Балтійським морем, сонце буде пробиватися". Фінн сказав: "Ну, а я вам теж скажу, що цей чоловік, який у Порвоо, – він живе не в самому центрі". Я обожнюю цей анекдот.

– Володимире Володимировичу, щиро вам дякую. На цій життєствердній ноті...

– Вам теж дуже дякую, Дмитре. Хочу вам сказати, що доводиться мені давати часто інтерв'ю, і, як правило, без задоволення. Із вами я вдруге розмовляю і дістаю величезне задоволення. Мені цікаво відповідати на ваші запитання. Мені цікаво те, як ви на них реагуєте. Ми з вами брати по крові. І це для мене дуже важливий момент. Тож спасибі вам.

– Сердечно вам дякую. Спасибі, Володимире Володимировичу. До побачення.

– Спасибі, до побачення.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube