Пугачов: 70-х років безпілотник долітає до Енгельса, а другий – до Рязані. Про що це свідчить? Що ППО в Росії немає G

Основною ідеєю Лукашенка було зростити Росію з Білоруссю й очолити її

– Сергію Вікторовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Я вас радий бачити й чути. І знаєте, з чого я почну? З візиту [президента РФ Володимира] Путіна до Олександра Григоровича Лукашенка. Путін довго-довго не вибирався до Мінська. Лукашенко весь час приїжджав до нього то в Москву, то в Сочі, то ще кудись. І ось за кілька років Путін зволив відвідати Мінськ особисто. Ось перед тим, як я вас запитаю, навіщо він це зробив і чого він досяг на переговорах із Лукашенком, я вам поставлю одне пікантніше запитання. Чи правда, що Путіна познайомили з Лукашенком саме ви?

– Так. Може, я тоді докладніше розповім про ці всі історії. Дійсно, Лукашенка я знаю дуже добре, давно. Тобто так склалося, що коли був утворений ще за Єльцина союз Білорусі та Росії... Якось так склалося, що Олександр Григорович мене дуже часто запрошував до себе – я зупинявся в нього вдома. Я знаю, що ви в нього інтерв'ю брали. Я не знаю, де ви там це робили, але загалом...

– У палаці президентському.

– А, ні. Він живе на дачі. До чого все це? Що багаторічне спілкування прямо віч-на-віч, делікатні питання усілякі... Для мене Лукашенко – досить зрозумілий персонаж такий, пострадянської Білорусі. Загалом, на мою думку, я його досить добре розумію, враховуючи досвід навіть неформального... Ну, були якісь формальні речі, скажімо, прохання щось вирішити в Росії, якось там, із Єльциним тощо, але загалом, переважно, як не дивно, це були такі, неформальні якісь стосунки, які Лукашенко сам... Загалом, це була його ініціатива.

У мене жодного бізнесу ніколи в Білорусі не було. Я там узагалі не був зацікавлений будь-як. Але от якось він так... Не знаю: чи то я йому якось сподобався – і він зі мною спілкувався просто днями й ночами. Ми обговорювали якісь питання... У нас був великий такий проєкт економічний по Білорусі.

Узагалі Лукашенко – це людина влади. Просто людина жорсткої влади. Так, він такий, на кшталт картопляний президент, він наче такий голова колгоспу, але це людина влади, яка зі своїми фантазіями, але якщо Білорусь його терпить стільки років, отже, якось підходить: і він підходить Білорусі, і Білорусь підходить.

Розповідав він багато мені всіляких цікавих речей, коли якісь були змови, коли він хапав якийсь гранатомет, сідав за кермо, їхав на площу і розганяв один. Не знаю, правда чи ні, але він мені такі речі розповідав. Узагалі він така в цьому сенсі, дуже контрастна людина, щодо Путіна. І за часів Єльцина... Тобто основною ідеєю Лукашенка була ідея, власне, зростити Росію з Білоруссю – і її очолити. Це було абсолютно реально в той час. У прямому сенсі. Він був готовий зробити Білоруську область, але стати президентом – навіть не Союзної держави, а Росії.

Узагалі він поводився вже, як такий... Кажуть, там, наступник, а він поводився взагалі просто так нахабно... Він поводився, як уже такий, сформований, майбутній глава об'єднаної Росії – байдуже, якої. Я пам'ятаю, він приїжджав у різні регіони. Пам'ятаю, у Курськ, там, приїжджав. Просто уявіть собі: президент іншої країни, жодних дипломатичних запитів, нічого – сів у літак – прилетів до Курська. І каже: "Ми тут обговорюємо... Тракторний завод будуватимемо" тощо. Не з президентом Єльциним, а з губернатором. Такий він, кумедний, у цьому сенсі. При зовнішній такій простоті й дурному виразі обличчя він, знаєте, такий... Є в нього селянська кмітливість... Я сказав би, він у прямому сенсі політик. Він такий – без спини. Для нього нічого не варто прогнутися.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Тварина політична. Так?

– Абсолютно. Це не Путін. І він готовий будь-що. Публічно, не публічно – як завгодно. Але це нічого не варте. От його слово взагалі нічого не варте в політичному сенсі. А от у якомусь особистому сенсі – навпаки, як не дивно.

До речі, була така історія: коли Березовський уже переховувався й був у всіляких розшуках, він тривалий час жив у Білорусі в Лукашенка. І просто уявіть: Путін казав: "Отже, давай нам його сюди". А він каже: "Ні. Я обіцяв". І от Березовський досить довгий час у нього там перебував. І потім за особистим бажанням він сам звідти поїхав у Лондон. Ну як нормально сказати? Що Лукашенко мав сказати: "Дякую, Борю, до побачення". А він сказав: "Навіщо ти їдеш? Я тебе не віддам. Я тобі дав слово – я тебе нікуди не..." Байдуже, як там, що. Тобто він така, дуже суперечлива людина.

Усе ж таки я з ним дуже багато спілкувався. Скажімо так, це людина – не знаю – не людина мого кола спілкування, спрощено. Для мене це такий, дуже екстравагантний персонаж серед тих, із ким я спілкувався. І ось, з огляду на це, я приблизно розумію всю останню цю фазу його поведінки вже під час війни Росії з Україною. Його типаж мені знайомий, зрозумілий. І враховуючи, що Путін – людина не залізна... Це він такий по телевізору. А саме Лукашенко зовсім інакший. Він по телевізору смішний. По-перше, ми бачили, як він просто вирубав пів Білорусі. І у в'язниці сидять, і в нього не котиться по щоці скупа чоловіча сльоза, як ми розуміємо. Для нього влада – це його життя. Немає влади – немає життя.

Тож зрозуміло, чому Путін приїжджав. Я почитав якісь коментарі: на кшталт, там, що Путін якісь геополітичні питання з ним обговорював. Та Путін обговорює одне просте питання. Йому, звісно, військові сказали, що "якщо в нас з'явиться цей коридор Білорусь – Київ, то щонайменше це затягнеться ще надовго". Ось мета поїздки Путіна: умовити Лукашенка відкрити другий фронт – те, чого не вийшло з першого заходу.

– Другий фронт...

– Ну, по-перше, він не воює. Власне, так, він надає свою територію для деяких дій російської армії, але повноцінно... Він не надав своєї армії, він не оголосив війни від імені Білорусі. І обмежений контингент російських військових – він не дає можливості вирішити ті завдання, які хотів би вирішити Путін. Навіть просто от розтягнути це в часі. Тобто цього замало.

– То чого хотів Путін, Сергію Вікторовичу? Щоб він дав йому можливість?.. Що таке "коридор на Київ"? Що саме для цього треба зробити?

– "Коридор на Київ" – це рівноцінна участь у війні проти України.

– З урахуванням залучення білоруської армії?

– Безперечно.

– Але Лукашенко не піде на це. Правда?

– Лукашенко, я думаю, не піде за жодних умов. І я не бачу важелів у Путіна. Зокрема, його приїзд свідчить, що цих важелів практично немає.

Наразі Лукашенко розуміє, що війну програно. Йому немає резону гинути з Путіним

– А чому Лукашенко не дає Путіну білоруську армію й усе, що Путін захоче?

– Ну, тому що якщо Лукашенко із самого початку цього не зробив, а зараз він розуміє, що війну програно. Йому немає резону гинути з Путіним. Він і сам загине.

– Він розуміє, що війну програно?

– Ну звісно. Це всі розуміють.

– Повернімося на початок. Ви познайомили Путіна з Лукашенком?

– Така була історія. Коли вже Путіна висували, Лукашенко мене попросив... По-перше, він дуже засмутився, що взагалі з'явився такий персонаж.

– Що не він.

– Звісно. Це поламало всі його плани тощо. Так, він мене розпитував, хто, що, як, звідки, навіщо тощо. І потім каже: "Як би нам так організувати, щоб неформально посидіти й поговорити?" І я організував таку зустріч у Пітері. До того ж обидва просили: "Ми б хотіли, нібито, щоб ти був присутній". Але я, звісно, відмовився від цієї справи. Я сказав, що "ви там удвох якось розберетеся без мене". І ось вони вісім годин там про щось розмовляли, як я думаю.

– А де зустрічалися?

– Це було в Пітері на яхті. Вони вийшли до Фінської затоки й вісім годин там борознили простори Фінської затоки. І це було все кумедно. Тому що там було таке представництво від Білорусі в Пітері, і там була величезна більярдна, ми там грали в більярд, потім Путін прилетів, потім вийшло, що він мені каже: "Давай-но. Ну як там Лукашенко? Що він узагалі хоче?" Зрозуміло, що на той момент у Путіна взагалі жодних ідей не було про Білорусь. У нього і про Росію не було, а про Білорусь – тим паче. Але і для нього Лукашенко – це такий, небезпечний персонаж.

Якщо довго не обговорювати цієї теми, найцікавіше було, коли зустріч закінчилася. Вони вісім годин там були, потім прибули... Вони ж удвох, тобто вони не розділилися десь там, у морі. Прибули вдвох. Я зустрічаю й кажу: "Ну, як усе минуло?" І мені Лукашенко каже: "Ходімо, ходімо побалакаємо. Треба обговорити". А Путін каже: "Ну поїхали. Зараз усе обговоримо, сюди-туди. Там є така дача на Кам'яному острові. Поїхали туди". Я Лукашенку сказав: "Ну, я спершу з ним поїду поговорю: у нього дізнаюся, що як. Потім приїду – обговоримо". Як то кажуть, із першоджерела.

Ну приїхав – поговорив. Кажу: "Ну що, як там поспілкувалися?" Він каже: "Ну як поспілкувалися? Він сів, спиною повернувся, – Путін мені каже, – і дивиться на море. Нібито на Фінську затоку. Я йому кажу: "Там, чай, пиво, горілка, сірники, сигарети..." Він каже: "Та нє, нє, нічого не треба". І ось дивиться. От і все. Так і поговорили". Я кажу: "Тобто? Вісім годин так?" Він каже: "Ну приблизно, так. "Так", "ні", там, "здрастуйте", "до побачення"... Насупився, сидить такий, злий, мукає щось там. І все". Я кажу: "Ну гаразд, добре, зрозумів". І потім поїхав до Лукашенка, кажу: "Ну що? Як зустріч?" Він каже: "А що, Путін узагалі чокнутий? Я його запитав, кілька запитань поставив. Зрозумілих таких. "На кшалт, ну як же далі жити будемо?" А він мені, там: "Ось дивіться, яка в нас прекрасна природа, яка тут у нас затока... Там у нас Сестрорєцьк, тут у нас Лисичин ніс..." Ну й чого мені розмовляти? Ну й усе. Так і поговорили". Відбулася така чудова зустріч.

– Сергію Вікторовичу, не одна і не дві людини, які близько знають Путіна й Лукашенка, говорили мені, що в них усі ці роки просто фізіологічно неприязні стосунки, ненавидять один одного.

– Це правда, так.

– Ненависть прямо?

– Так, це правда.

– Чому, втім, Лукашенко?.. Знаєте, що цікаво? В YouTube ходить відео, яке набрало кілька мільйонів, – уривок із нашого інтерв'ю з Лукашенком, де я йому кажу: "Олександр Турчинов сказав мені, що коли у 2014 році почалося вторгнення Росії на Донбас, коли анексія Криму, ви йому сказали: "Я не допущу, щоб російські війська йшли через територію Білорусі в Україну. У крайньому разі попереджу про це за три дні". І я кажу: "Підтвердьте. Ви дійсно хочете сказати, що російські війська не підуть в Україну через Білорусь?” І він мені каже: “Ніколи!” Ось це відео просто вірусне. Те, що він брехун, те, що він негідник, – для мене взагалі питань немає.

– Ні, для нього це абсолютно... Те, що він каже, – це саме означає щось у цю секунду. За хвилину можна про це забути. Це навіть в архів не треба. Це взагалі ні про що. Він живе просто миттєво, за ситуацією. Але водночас, треба розуміти, таки за стільки років... Ви розумієте, Білорусь – це не Росія. Це не бюджет нафтогазовий. Окрім мозирського заводу та іншого. Але він примудрився усі ці роки: і за Єльцина, і за Путіна – жити коштом Росії. Ви розумієте? Тобто він просто живе коштом Росії.

– Сергію Вікторовичу, чому все ж таки він відмовив зараз Путіну? Він його не боїться взагалі?

– Мабуть, жодних аргументів немає. Він його не боявся ніколи. Основні його побоювання були пов'язані з фінансуванням. Коли Путін натякав, що... Пам'ятаєте ці історії? "Ціни підвищимо. Недозавантаження заводів тощо..." Тобто ця вся історія. Це дуже схоже на українське прокачування газу: щоразу під Новий рік вимагаємо чогось. Але просто Україна у цьому сенсі відрізняється. Тому що з Лукашенком складно спілкуватися. Він завжди: "Так, жодних проблем", але водночас нічого. І щойно якісь виникають розбіжності, Лукашенко, на відміну від України, наступав першим. Він усе, що завгодно... Пам'ятаєте цю історію, коли він вигнав американських дипломатів?

– Так, звісно.

– Так. І я його запитав: "Слухай, а навіщо ти цих дипломатів?.." Там є селище Снєгирі. Я там був. І вони там якраз жили. А він каже: "Ну як "навіщо"? Я ж щоранку о 6.00 тут на ковзанах катаюся роликових. Доріжкою. А вони дивляться з вікон, знімають, записують, сміються, якісь пики корчать. Ну я взяв і вигнав їх".

Фото: EPA

– Але, ви знаєте, інтерв'ю, яке він мені дав за кілька днів до виборів, було антипутінським і антиросійським, що цікаво.

– Ви ж правильно сказали: це така політична тварина. Він обирає те, що...

– На цю мить йому треба.

– На цю мить йому корисно.

– Резюме: Білорусь не вступить у війну?

– Моя думка: 100% ні. Просто знаючи добре Лукашенка, я розумію, що так, він смішний, але він не тупий. Тобто він розуміє, що війну програно. Тобто просто нібито, там, 45-й рік – і він раптом став союзником Гітлера? Звісно, ні.

– Ми побачимо з вами, як Лукашенко перекинеться на бік Заходу?

– Легко. Він періодично це робить у ці часи.

– І поведе Білорусь у Європу.

– Ну, у Європу, не у Європу, але принаймні якийсь нейтралітет і відносини із Заходом намагатиметься вибудовувати. Він це вже багато разів робив і далі робить. Ми це бачимо просто буквально зараз. Якщо ви помічали, він постійно каже щось, що "ми порівняно з Росією дуже гарні. Ми от у центрі Європи" тощо.

Узагалі, те, що я згадав, – у нас був такий проєкт... Це був проєкт якоїсь такої держави, тобто зміни держави на користь такого центру між Європою й Азією. Але він не відбувся через те, що Лукашенко просто особисто, персонально злякався. Він сказав, що "якщо так все піде добре з погляду фінансів та іншого, то навряд чи я тут довго протримаюся". От і все. Були там чудові консультанти та інше, йому це все подобалося, він витратив дуже багато часу на це, він особисто це все читав, радився, дивився, але потім на користь влади відмовився від цього проєкту.

Просто сьогоднішня ситуація ще яскравіша. Тобто це не мирний час – це війна. Тож повірити в те, що Лукашенко віддасть без якихось там резонів Білорусь під полігон Путіна на навзаході путінської влади... Просто повірте, що Лукашенко ці деталі розуміє краще, ніж ви і я.

– Сергію Вікторовичу, ви, напевно, добре знали Володимира Макея – одного з найбільш наближених до Лукашенка людей. Він був і главою адміністрації президента, і міністром закордонних справ, перед тим – помічником Лукашенка.

– Так, так, так.

– Я мав із ним два тривалі контакти. Один під час мінських переговорів: "Мінськ-2". Ми провели пів ночі разом із ним і з Лавровим, що цікаво. Так вийшло. Мене завели туди, до цієї кімнати, з Олесею [Бацман]. І вдруге – у свій день народження він запросив нас на обід у Мінську. І він мені дуже сподобався. Розумний, розважливий, розсудливий чоловік. І от він помер. Раптово, не зрозуміло як. Його вбили чи ні?

– Не знаю.

– Зазначу, Сергію Вікторовичу: він же відповідав за контакти Лукашенка із Заходом. Він був інтегрований.

– Безперечно, звичайно.

– Убили його чи ні, ви не знаєте?

– Ні, звісно, я цього не знаю. Але так схоже, що це такий блек-мейл для Лукашенка, щоб він особливо не розслаблявся. І візит Путіна після цього до Мінська – усе разом – такий ланцюжок... Можна, звичайно, зі сфери теорії змови. Але загалом дуже так, схоже. Тобто цілком припускаю, що він помер своєю смертю, але якось так це все склалося. Я думаю, навіть сам Лукашенко за його такої суперпідозрілості припускає цю версію в будь-яких випадках.

– Щодо ситуації на фронті сьогоднішньому, на фронтах. Протяжність кордону, на жаль, велика з Росією. Що ми маємо? Ми сьогодні маємо "Сталінград" у Бахмуті. Ми сьогодні маємо сподівання в Луганській області, пов'язані з Кремінною. Ми маємо сьогодні потенційний контрнаступ Збройних сил України в районі Мелітополя й узагалі в Запорізькій області. Ну і завершення окупації в Миколаївській області: там Кінбурнська коса тільки залишилася. І бачимо тиск України на залишках Херсонської області, які поки що – під контролем Росії. Скажіть, ситуація на фронтах про що вас змушує замислитися? Що ви бачите, коли дивитеся на мапу?

– Ну, по-перше, я, звісно, не воєнний експерт. І тим паче в мене немає даних, як то кажуть, з українського боку. Тобто їх немає практично ні в кого, окрім, там, Генштабу й командувача. Це закрита інформація, на відміну від російської інформації, яка у Telegram-каналах гуляє. Тож у всіх погляд такий, дуже спотворений та односторонній.

Але що точно зрозуміло? З урахуванням того, що це вагнерівці, що це мобілізовані на фронті... Тобто це такий, останній резерв путінський. Хоча це дуже важливий аспект. Багато відомих людей намагаються міркувати: "Нещасні мобілізовані, їх, там, загнали" тощо. Але я не гарячкував би. Я думаю, що... Навіть я із власного досвіду... Я спілкуюся з людьми, скажімо, не з тими, кого мобілізують, але з тими, хто ось це... Байдуже: люди в Росії все одно приблизно однаково цю ситуацію розуміють. І говорити про те, що "бідні мобілізовані", їх, там, "погнали"... Я вам скажу, що є якісь родичі моїх знайомих тощо. Ось вони готові реально просто піти на фронт. Чому? Тому що це така філософія. Тобто люди кажуть: "Ну, а що ж я не піду? Мене у в'язницю посадять". На кшталт, "якщо мене вб'ють, це нічого, а у в'язницю посадять – це проблеми".

Ну так, російський народ – я скажу, не за 20 років, а – не знаю – 200 років і після революції... Важко говорити, із чим це пов'язано: генофонд чи що. Але просто легше піти на заклання, ніж чинити спротив.

– Це все просто. На фронті пропетляти можна: "А раптом не вб'ють?" А у в'язницю – іти.

– Звісно. Будь-яка людина вірить, що все не так погано.

– Обійдеться.

– Може, так, якось обійдеться. А тут потрібна ініціатива. Розумієте? Ну так, потрібен виклик, треба піти і сказати: "Я нікуди не піду. Садіть, не садіть – на жодний фронт я не піду". Це перше.

Друге, що теж важливий момент, – що люди, враховуючи піар-складник тотальний, який просто охопив усі 140 млн, звичайно, вірять у те, чого немає. Тобто от вони не збираються за яхти Путіна воювати. Вони вважають, що... Якщо вони й не думають, що Україна напала на Росію, то десь близько до цього. Ну, там, когось розстрілювали, розпинали тощо. Тобто це підсвідомо в усіх.

Я спілкуюся з дуже просунутими людьми: адвокатами... Але не обов'язково пов'язаними... Я не беру навіть посадовців: вони просто бояться про це говорити через свою посаду, становище – бояться просто у в'язницю сісти. Але вільніші й розумніші люди – вони теж так само мислять. Вони не збираються, там... Я б так сказав: ті, хто хотіли виїхати і не потрапити під мобілізацію, – вони вже поїхали. Тобто практично 5 млн, які емігрували до Казахстану, Грузії та інше, – вони вже поїхали. Якщо завтра роздати всім квитки і підйомні на проживання на перші, там, п'ять років, я думаю, що один відсоток з усіх готовий ще. А може, навіть одного відсотка не набереться.

Коли вже три місяці обговорюють постачання тисячі ракет з Ірану, це про все свідчить

– Сергію Вікторовичу, а що в російської армії – ви ж усе-таки фахівець у цьому – з озброєнням? От у Києві зараз, наприклад... Я зараз про інші міста не говорю. Там ситуація теж безвихідна. У Києві внаслідок ракетних обстрілів іранськими Shahed, безпілотниками, ну, світла немає цілодобово іноді. А в багатьох у будинках і тепла немає.

– Я знаю.

– І води немає.

– Так.

– Але ніхто не нарікає водночас. Тому що ми розуміємо, чому це відбувається, і ми терпимо. Мені доводиться чути, що в росіян залишилося ще на три-чотири масовані ракетні атаки, ще на чотири-п'ять. А деякі кажуть: "Та в них заводи працюють цілодобово. Вони виробляють нові ракети". А інші кажуть: "Та вони з Ірану беруть і з Північної Кореї беруть. І в них вистачить ще надовго воювати". На скільки Росії сьогодні вистачить ракет і взагалі зброї, щоб воювати з Україною?

– Ну, на мою думку, з огляду все ж таки на те, що я працював у військово-промисловому комплексі активно ще навіть за Єльцина і більш-менш розумію, скажімо так, карту військово-промислового комплексу на території Росії... Ну, якщо говорити про виробництво російське, його практично не існує. Можна його навіть не брати до уваги. Його просто немає, не було ніколи, і неможливо це збудувати заново. Тим паче в умовах воєнної економіки. Тобто це просто не працює.

Щодо, ну, радянських запасів – вони нікуди не поділися. Зрозуміло, що вони, там, косі, криві: усе-таки минуло багато років. Тобто їм, там, по 50 років, і чогось досконалого, якихось особливих ракет – їх, власне, немає також у природі. Тобто все, що було... Якщо, там, С-300, власне, пепеошні ракети вибудовані вже "земля – земля", ви розумієте, про що це свідчить?

– Так. Так.

– А Іран теж... Ну, йдеться про контракт на 1 тис. ракет, але ви знаєте, що під час масованого обстрілу України приблизно Росія використовує майже 100 ракет. Ну от дивіться, що таке 1 тис. Це 10 обстрілів, яких ще немає, і ще невідомо, чи Іран їх постачатиме, і взагалі така, закрита історія. Ураховуючи тиск Америки на Іран тощо.

– Тобто вам здається, що запасів озброєнь у Росії мало?

– Мені навіть не здається – я це знаю.

– І про що вони тоді думають? От Путін про що думає? Він знає, що в нього мало озброєнь?

– Звісно.

Путін розуміє, шкірою відчуває, що справа пахне гасом. Що переможного маршу на Київ і параду не буде ніколи

– І що він думає?

– Зараз знає, так. Ну тобто як... Що він думає? Що він думає конкретно, я не знаю, але загалом я можу здогадуватися. Він, звісно, розуміє, що нічого там такого, чудового вже не станеться: якогось прориву, захоплення Києва тощо. Він це розуміє. Але він розуміє, на мій погляд, що можна постаратися затягнути цю історію якнайдовше.

І, звісно, у якийсь момент... Тут же дуже важливо розуміти, що це такі два взаємопов'язані процеси – постачання із Заходу в Україну та відсутність озброєнь у Росії. Тобто зрозуміло, що ніхто в Росію нічого постачати не збирається. Я й кажу: коли вже три місяці обговорюють постачання тисячі ракет з Ірану, це про все свідчить. Розумієте? Тобто це ні про що. Він обрав... "Він" – це сильно сказано. Але загалом військові, він й усі інші обрали таку ось тактику випаленої землі – бити по мирних жителях, по містах, по інфраструктурі. Задля чого? Вони вважають, що народ не витримає... Ви кажете "не нарікаємо", а ось що нарікатиме і скаже: "Що ж, там, Зеленський? Що ж, там, наші ЗСУ? Куди дивляться? Там, собі на передовій начебто і не так страждають, як ми тут, у Києві". У цьому вся стратегія полягає. А стратегія – вона спрямована на те, щоб затягнути час.

Він розуміє, що доведеться відступати: йому військові криво-косо розповіли, пояснили. Тобто я думаю, що за всієї його, так би мовити, незануреності в будь-яку тему він розуміє, своєю шкірою відчуває, що справа кепська, справа пахне гасом. Що ось цього переможного маршу на Київ і параду не буде ніколи. Якщо лише парад військовополонених. Він це розуміє.

Але він розуміє ще й іншу дуже важливу річ. Чому постійно виникають ці розмови про ядерну зброю тощо? Це його козирна карта. Зверніть увагу: всі політики... Тобто, скажімо, я колишній політик, тож я маю право говорити некоректні речі. Усі кажуть: "От ми хочемо у кордонах 91-го року". Або: "Ми хочемо у кордонах 14-го року". Або: "Ми хочемо, там, повернути Крим". Або: "Ми не хочемо повернути Крим"... Та насправді, якщо ЗСУ підійдуть до кордонів, хотів би я подивитися, хто їх зупинятиме. Розумієте?

– Звісно.

– І це розуміють абсолютно всі. Згадайте найостанніше, що було з прикладів: це Друга світова війна. Тобто по суті, якби Радянський Союз дійшов до кордонів Радянського Союзу, поставив прапорці й утік назад – от, власне, був би суперприклад. Але чомусь поспішали дійти до Берліна. А з іншого боку, американці, англійці та ще французи якось, загалом, теж там розбили свої сектори. І боротьба відбувалася, хто більший шматок Берліна собі відхопить.

Тому очевидно, що діло кордонами 91-го року не закінчиться за жодного розкладу. І це всі розуміють. Але неполіткоректно сьогодні про це говорити. З огляду на те, що Україна просить озброєння із Заходу, це взагалі було б дикістю – оголошувати такі плани. Проте... Останні прильоти в Енгельс і Рязань свідчать про те, що це вже сьогодні відбувається. Як ви уявляєте собі, що після того, як ЗСУ дійдуть до кордону, раптом Зеленський каже: "Дякую, усі вільні"? Це ж абсурд.

– Тобто ви вважаєте, що ЗСУ можуть піти до Москви?

– Не "можуть", а просто не можуть не піти. Тобто, як вони не підуть?

– А навіщо?

– Ну як "навіщо"? Як перемога?.. Пам'ятаєте, умовно кажучи, росіян, які до Парижа доходили?

– Так.

– Ну як, вони ж не зупинилися десь там, у межах Російської імперії. Тобто не було такої ще війни, де просто дійшли, відбулася демаркація кордонів – і кажуть: "Дякую, все чудово. Ми пішли додому борщ їсти". Так не буває. Просто війна закінчується капітуляцією. Капітуляція відбувається в момент, умовно кажучи... Ми пам'ятаємо, що гітлерівська Німеччина була, там, за 50 кілометрів від Кремля, тому все от ніби навколо цього.

– Тобто ви вірите в те, що ЗСУ захоплять Москву?

– А просто немає інших варіантів. Щоб здобути достовірну капітуляцію – абсолютно таку, класичну – треба захопити, треба підкорити країну. Інакше цього не може статися. І у зв'язку із цим Путін розігрує цю ядерну карту, яка в момент, коли, умовно кажучи, або перейдуть кордон або будуть близько біля кордону ЗСУ, він викине на міжнародний ринок. Насамперед американцям і взагалі НАТО він скаже: "Нам втрачати нічого. Ми все розуміємо, але ми зараз застосовуватимемо ядерну зброю".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І як поведеться НАТО?

– Ох... Ну, я скажу так: НАТО категорично не хотів би взагалі навіть чути про ядерну війну.

– І китайці. Правда?

– Ніхто. І в цьому сенсі цей козир ускладнюється, а не навпаки. Тобто начебто дуже добре, що ніхто не хоче про ядерну війну, і начебто Путіну кажуть: "Слухай, ми не хочемо жодної ядерної війни". На сьогодні це начебто звучить так, позитивно. Але уявіть ситуацію, коли ви вже на кордоні. Це звучить зовсім інакше. Це вже звучить не по телевізору, а це звучить у телефонну трубку Зеленському: "Альо, ти чого, вирішив тут розв'язати ядерну війну, третю світову рівно зараз?" І далі як хто поведеться...

Гарантовано, що ніхто її не хоче. Я маю на увазі Захід. І тому сьогодні ця історія про постачання, які, там, затримуються начебто, там, лендліз, не лендліз, скажімо, там, трампісти проти в Америці тощо – воно все чому? Тому що історія-то непередбачувана, а насправді абсолютно передбачувана. Якщо сьогодні, умовно кажучи, нашпигувати Збройні сили України тим озброєнням, яке вони просять... Зрозуміло, що [головнокомандувач ЗСУ Валерій] Залужний просить набагато більше, ніж йому треба. Але це,  як то кажуть в політичних військових училищах, "пропаганда" і "контрпропаганда". Вона ж на всіх розрахована. Тобто, умовно, там, у Росії зараз усі кажуть: "Ось бачите? Залужний просить, там, 500 танків, 1 тис. ракет, 1 млн ще чогось, снарядів... У них нічого немає. Це класно". Це їм, будь ласка, розповідає Залужний. Заходу він розповідає: "Дайте нам стільки, скільки – ясно, що ви нам однаково не дасте. Але тоді ми вам скажемо: "Ну як то ви нам не давали, а ми однаково перемогли?" А для внутрішнього користування – це інша версія: "Слухайте, ми, там, десь відступаємо, не відступаємо – то ви ж почуйте. Ми просимо 500 танків, а вони один дали. І то – ми з одним танком далеко не відступаємо". Це, загалом, для всіх. Тому це не політика і це не реальна війна: те, що говорить Залужний, умовно, у статтях. Розумієте? Це дуже правильна, чітка пропаганда, контрпропаганда, розрахована на всіх одразу.

– Сергію Вікторовичу, ну тоді ще раз. Стратегія Путіна: розуміючи згубність ситуації, розуміючи, що навіть якщо він покличе ще мільйон-два мобілізованих, це навряд чи його врятує... Правильно? Їх треба одягати, взувати, зброю їм треба давати. Де він їх візьме, зрештою?

– Ну, особливо їх одягати-взувати не треба. Вони самі собі все купують у магазинах, як відомо. І я не думаю, що, там, 2 млн він може набрати. Але, не знаю, 300 тис., пів мільйона цілком можуть зігнати ще туди. І це насправді дуже шкідливо. Ну як? Будь-який військовослужбовець – не знаю – мобілізований, висмикнутий із критої в'язниці – байдуже. Навіть якщо він із туберкульозом у відкритій формі, то з ним треба щось робити. Треба або його в полон брати, або його розстрілювати треба, тобто на нього патрони треба витрачати. Загалом армія України – вона не 5 млн осіб. Якщо це збільшиться до 500 тис., то ця історія затягнеться серйозно. От і все. Це рівно те, чого хотів би Путін.

– Тобто стратегія – затягнути історію...

– Абсолютно.

– Затягнути час.

– Абсолютно.

70-х років безпілотник долітає до Енгельса, а другий – до Рязані. Про що це свідчить? Що ППО в Росії немає

– Ну гаразд, ну затягне. Ну наскільки він може? Ну коли закінчиться війна, за вашими прогнозами, якщо він усе зробить для її затягування?

– Залежить від дуже багатьох чинників. З огляду на те, що ми не знаємо, скільки він мобілізує людей, ми не знаємо, що підтягне Захід Україні. Тобто те, що ми говоримо сьогодні: Бахмут тощо – це, такі, зовсім тактичні цілі. Це сьогодні просто кожна зі сторін намагається зміцнитися для якогось контрнаступу або вибудовування оборони. Я маю на увазі Росію, найімовірніше, у цьому сенсі. Зрозуміло, що якщо й наступати, то це лише Білорусь, це Лукашенко – із чого ми почали. І тоді є можливість відтягнути на себе...

Насправді чому там навчання в Білорусі тощо? Тільки тому, щоб Залужний тримав там частину військ. Просто розірвати, розтягнути по цій величезній... Уявляєте, що фронт 1 тис. км? Ви ж не можете на 1 км 10 людей поставити. Але вони намагаються розтягнути. Тобто це вже суто воєнне... Загальна тактика й оперативне мистецтво – це наука така.

– Тобто Путін затягує ситуацію, щоб ЗСУ видихнулися. Так? Щоб Заходу набридло підтримувати Україну...

– Багато чинників. Я не думаю, що ЗСУ в цьому сенсі видихаються. Тому що ЗСУ налаштовані також на це. Вони цю тактику і стратегію розуміють. Тому вони вишиковуються так само. Припустімо, після Херсона вони не рвонули на лівий берег... Вони це абсолютно чітко розуміють. Тим паче з погляду воєнного мистецтва очевидно, що українська армія – це просто армія, скажімо, рівня... Я думаю, що ця армія, навіть включно з американською, номер один сьогодні у світі з погляду практичного застосування. А от російська армія – це армія 1945 року. Це армія парадів, це армія фарбування трави тощо. Ви в армії служили й усе розумієте. Вона змінилася лише в гірший бік.

– Наряди, варти, фарбування трави, так.

– Ну так. І ось ці розповіді про новітні системи, ракети – це все абсурд. І приклад цього дуже простий, я говорю ще раз: С-300, які просто б'ють по містах. А водночас 70-х років безпілотник долітає до Енгельса, а другий – до Рязані. Тобто це про що свідчить? Що ППО в Росії немає. Ви розумієте, де Рязань? Рязань – це 100 км від Москви.

– Ви пам'ятаєте, як у 1987 році Матіас Руст легкомоторною Cessna прилетів і приземлився біля Кремля?

– Звісно. Я скажу, що, власне, ця Cessna, з погляду військ протиповітряної оборони, для виявлення набагато менш доступна й уразлива, ніж ось ці "Стрижі", які прилетіли в Енгельс і в Рязань. Це просто реально нормальні літаки 20-метрові з розмахом крил, там, п'ять метрів. Ну, це такий реактивний двигун. Тобто якщо такого ППО не виявляє... Це не дрон от таких розмірів, який запускають з iPhone. От уявіть, що він несе, там, ядерний боєкомплект. Ну уявіть. Проте ППО ж не відреагувала.

– А чого на Кремль тоді не запустили?

– Ну, це запитання не до мене. Я вважаю, до речі, що на сьогодні ще не час у тому сенсі, що ніхто не хотів би сваритися із Заходом на тлі таких екстравагантних кроків. Тобто одна річ – ви виносите бомбардувальники дальньої авіації. І тим паче своїми заходами, які взагалі... Насправді ці "Стрижі" давно в музеї. Їх, по-моєму, у 72-му році випустили. Вони у музеї в буквальному сенсі. Їх там приблизно 100 штук випустили і їх штук 20 залишилося. Але просто очманілі ручки – бачите, що вони створили? І Захід ніби каже: "Ну, це ж не ми. Ми нічого не постачали. Це ж не наше". Це ж така, знаєте, перевірка, де межі, де червона лінія. Начебто запустили – і ніхто не проти.

– Захід ще боїться Росії чи вже ні?

– А чи він боявся колись Росії?

– Мені здається, так. І Радянського Союзу боявся.

– Ні, ну одна річ – ви боїтеся війни, а інша річ – ви боїтеся Радянського Союзу або Росії.

– А чи знаєте чому? Занадто добре жили. Є що втрачати.

– Ну, це насправді непогано, це добре. Я також на Заході живу. Я спілкуюся з політиками – я розумію погляд, як то кажуть, звідси. Він цілком нормальний. Немає причин розв'язувати третю світову війну. Ви зверніть увагу: у 39-му році, коли Гітлер захопив пів Європи, ще в той момент Європа думала: "Ну, а як би це зав'язати із цією справою? Ну гаразд, поділити, там, Польщу, не Польщу, Австрію, не Австрію, але якось домовимося". Поки це вже не дійшло до всіх.

Тому в цьому сенсі нічого не змінилося. Тому ніхто Росії не боїться. Але провокувати, умовно, ядерні бомбардування на території насамперед Франції, тому що в ЄС єдина ядерна держава – це Франція, зрозуміло, що ніхто не хоче. І якщо це можуть зробити, там, ЗСУ за допомогою звичайних озброєнь – ну чудово. Тому постачатимуть озброєння, намагатимуться у якийсь спосіб просувати цю історію.

Але є ще другий бік: політичний. Потрібно розуміти, що із 45-го року ця коаліція країн-переможців – ми її можемо назвати. Це Сполучені Штати, Франція, Великобританія і Радянський Союз. Але Радянський Союз – до побачення. Тобто такі три країни. І, як не дивно, уявіть: із 45-го року ці країни керують політичними процесами взагалі у світі. Політичними, економічними – якими хочете.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, Франція – меншою мірою, я думаю, все-таки.

– Ну, я б так не сказав. Тому що Франція – якраз, як я сказав, ядерна держава, Франція – супертехнологічна країна, яка... Вибачте, де літаки Airbus випускають? Випускають у Франції. Де вся атомна енергетика? Лише у Франції. Дуже багато чого такого, що є лише у Франції й ніде, крім Америки. Тому атомні станції в Англії – їх збудувала Франція, і Франція ними володіє досі.

Це дуже такий тонкий момент. Бо в разі перемоги України змінюється конфігурація країн-переможниць. Ви розумієте? І про це вже відкрито кажуть: "Створімо якийсь паралельний... Є Євросоюз, але ж не треба з нього виходити. Створімо, там, союз східних держав: Україна, Прибалтика (Естонія, Латвія, Литва), Польща, ще хтось". Радше, Великобританія претендує на це. "От, власне, створимо і вирішуватимемо тут далі як". Тобто змінюються ролі. Розумієте?

Патріарху Кирилу дуже подобався Ватикан – як він влаштований, свої банки, свої гроші, свої кардинали, своя історія, свої педофіли, свої "голубі"

– Сергію Вікторовичу, ви визнаний фахівець у церковних питаннях...

– Я ніякий не фахівець, але...

– Ні-ні, ви добре знаєтеся на цій темі. Ось зараз, на мою думку, нарешті в Україні спецслужби по-справжньому зацікавилися Українською православною церквою Московського патріархату. Ну, для мене не таємниця, мені самі високопоставлені панотці говорили, що церква Московського патріархату – це філія ФСБ, священники в погонах тощо. Ви знаєте про це?

– Ну, я досить добре знаю Російську православну церкву. Узагалі православну церкву скрізь. Неважливо: грецьку, елладську чи яку завгодно, там, єрусалимську... Я близько й дуже добре знав патріарха Олексія. Я знав патріарха Кирила, коли він був митрополитом Смоленським. У принципі, більш-менш я розумію, як усе влаштовано, але митрополит Кирило був керівником цього відділу ЗЦЗ, тобто відділу зовнішніх церковних зносин, який – чим займався? Ну, він ще за його духівника, який очолював це ще... Очолив він у 60-ті роки й помер у Ватикані на руках у папи римського. Тобто Кирило з молодих цих пострижників, який жив у Швейцарії тощо. Усі це знають. І я сказав би, так, ЗЦЗ виконує роль таку, агентурну. Тобто це нормально в тому сенсі, що це як дипломатичний корпус. Це не філія ФСБ, але, з іншого боку, всі все розуміють.

Але чому не використати ЗЦЗ, які є скрізь і які щонайменше просто не хочуть їхати в Росію з тих країн, де вони перебувають? Навіть якщо це якась Аргентина чи Венесуела. І за цей час, звісно, Кирило постарався і розширив цю мережу: дійшов до Південної Америки. Тобто просто набудував там храмів, де немає жодних парафій, але є – так, чітко це треба розуміти – і у Франції, і будь-де агентурна мережа, якій є що втрачати. Агентурна мережа різною буває. Бувають якісь сплячі агенти, тобто не зовсім зрозуміло, що вони мають робити, але вони є. Це факт.

Але якщо ми говоримо про внутрішню структуру Російської православної церкви в Росії – ось цього шматка – певна річ, це ніяка не агентурна мережа і не якісь попи в погонах. Я знаю дуже багато просто святого життя людей і знав багато, які жили – я не знаю, там, – ще народилися до революції. Це дуже відомі священники: панотець Іоанн Крестьянкін, панотець Микола Гур'янов, яких я дуже добре знав, ігуменя Варвара (Пюхтіце, Естонія). Насправді дуже багато чудових, святого життя людей.

І треба розуміти, що церкву влаштовано не як державу. Якщо держава – це все-таки вертикаль, то церква... Ось є патріархія, і там внутрішні чвари, якісь, усі ці історії, інтриги, корупція – усе, що ви хочете, ось там. Але повірте, що на сьогодні там приблизно 600 монастирів. Уявіть, що у 90-му році – 30 років тому – монастирів було два. Це була Лавра і Псковсько-Печерський монастир. Був ще жіночий монастир Пюхтіце, але це в Естонії. Тобто на сьогодні кількість храмів – вона просто нереальна. Як я розумію, за цією програмою крокової доступності храму – це саме кирилівська програма – щодня відкривають три нові храми. Щодня – три храми. Тобто розумієте, що це таке? Це просто залучено – я не знаю скільки комбінатів, залізобетонних конструкцій. Це чистий бізнес.

– Це ж які гроші, я хотів сказати.

– Це чистий бізнес. Але водночас треба розуміти, якщо ми говоримо вже... Уявляєте, що там приблизно 100 тис. священників? Уявіть, скільки вони обгодовують паству. Якщо навіть 1 тис. на 100 тис. – ну от, порахуйте. Так, останнім часом ми бачимо якихось священників з автоматами, кулеметами, вони десь там – незрозуміло де і що. Повірте, що це не вказівка Кирила їм туди мчати. Вони ні перед ким не служать. Просто це зріз суспільства. Умовно, священники і їхня паства – це, там, 1% від населення Росії. Умовно, якщо 140 млн... Знаєте, 1,4 млн – це, власне, усі, хто якось залучений до цієї церковної орбіти. Але в них ось також у відсотковому співвідношенні діляться, як у цих 140 млн, противники війни, нейтральні й активісти.

Ну от і вся історія про внутрішній устрій. Тобто величезна кількість священників, ченців, які просто за покликанням щиро вірують, які просто грамотні люди. Треба розуміти, що за такої швидкості відкриття храмів ви просто не в змозі навчити людей банально. Загалом треба розуміти, що православ'я – це така складна релігія. Це релігія людей, які готові п'ять років присвятити навчанню в академії, ще три роки в семінарії до цього, кілька мов вивчити: якусь давньоєврейську і грецьку, щоб узагалі зрозуміти, про що йдеться. А уявіть, що клепають три храми на день. Відповідно, так само заочно вони закінчують семінарію – і ось, будь ласка. А потім один з автоматом, інший незрозуміло в чому, і де, і як. Один п'є, інший обгодовує Рубльовку... І це нормально. Тому що це і є Росія (сміється). Тобто в цьому сенсі церква 100% краща, ніж загалом суспільство, але однаково це зріз суспільства. Нічого такого немає.

А щодо Української православної церкви, наприклад, Московського патріархату... Я скажу, що, на мою думку, була унікальна можливість в Україні, коли отримали томос, – що зробити? Потрібно ж розуміти, що це Українська православна церква. Дві літери – ось ці "МП" – вони взагалі нічого не означають у тому сенсі, що парафіяни – це українці, священники – вони народилися в Україні, їх ніхто з Москви не відправляв, це не якась агентурна мережа. Крім, звісно, деяких. Але це 0,1%, повірте мені. І от глобальна помилка [п'ятого президента Петра] Порошенка... Тобто два такі, паралельні, цікаві процеси. Річ у тім, що Путін очолив процес об'єднання Російської закордонної церкви і Російської православної, але він водночас у ньому не брав участі. Він приїхав, розрізав стрічку і сказав: "Як чудово..." І типу увійшов в історію. А Порошенко просто реально в цьому брав участь і він говорив: "Ні, ми ось тих попів сюди не зватимемо. Ми ось цих зватимемо". І що сталося? Вона ж була завжди українською без жодного томосу і без вселенського патріарха. Вона була – ця церква. Просто вона не канонічна церква – вона така була, розкольницька церква. Зрозуміло, що ніхто не хоче мати справу із церквою, яка... Її досі ніхто не визнав. Ну, там кілька церков визнало. Я навіть не знаю, хто.

Тобто в чому була проблема? Із задоволенням той самий митрополит Онуфрій прийшов би в цю нову церкву, але просто запросили тих, хто... Умовно кажучи, такий путінський хід: типу "у нас є на них компромат, тому ми ось їх і будемо використовувати". І в цьому була трагічна помилка. Бо сьогодні... Так, звичайні парафіяни бачать: ось Українська православна церква. Літер "МП" узагалі ніде не написано. Тому вони навіть, може, й не знають, що вона Московського патріархату. Ба більше, у чому цей Московський патріархат виявляється? Ну, у поминанні патріарха Кирила. Навіть більше, нормально патріарха згадують патріархи. Тобто просто якось так у Росії склалося, що кожен сільський священник поминає патріарха. Що зовсім дивно. У жодних інших церквах такого немає. Ось уся відмінність. І це величезна церква, величезна кількість парафій, безліч людей, безліч якихось духівників. І Україна – набагато православніша країна, ніж Росія.

Фото: EPA

– У Києво-Печерській лаврі, Сергію Вікторовичу, узагалі під час війни співали осанну Росії...

– Я чув цю історію. Я вам сказав, що є, певна річ, якийсь відсоток завербованих людей, неадекватних людей, психічно нездорових людей. Загалом насправді з часів Спасителя... У Єрусалимі хто його оточував? На кожній сторінці він зцілює кого? Біснуватих. У принципі, на думку людини, яка не вірує, хто такі біснуваті? Це просто чокнуті, просто психічно хворі люди. Навколо церкви вони завжди. Так, і це показник, що церква нормальна, що вона живе нормальним життям. Якщо такі психи довкола, то нічого поганого.

Тому я припускаю, що є 0,1% людей, у яких справді щось у голові й вони думають, що справжнє православ'я – воно лише в Росії. Знаєте, як кажуть? "Хто Богородиця? Богородиця, звісно, росіянка. Хто Христос? Авжеж, росіянин". Ну, психів скрізь повно.

Тому я припускаю, так, що в Лаврі й особливо в таких центрах православ'я... Я скажу, що я в Троїце-Сергієвій лаврі бачив таких психів, яких ви просто уявити не можете. В усій церкві. Звісно, їх одиниці. Тобто ще раз: авжеж, є завербовані, є ніякі не православні, а заслані, є які ви хочете. Але більшість – це просто нормальні православні люди, які живуть своїм церковним життям або своїм закритим життям, таким, молитовним життям. Просто треба розуміти, що в якийсь спосіб – дивний – Росія після 90-го року приватизувала православ'я. Спроба Кирила збудувати з Москви такий Ватикан... Типу в нас свій Ватикан... Він же ЗЦЗ. Йому дуже подобався Ватикан – узагалі його устрій, свої банки, свої гроші, свої кардинали, своя історія, свої педофіли, свої "голубі" тощо. Йому це дуже подобалося завжди. Він цього ніколи не приховував. Після того як він патріархом став, зрозуміло, що... Навіть чутки були, що він ледь не католицький кардинал. Але в підсумку, ставши патріархом, певна річ, він постарався скопіювати цю історію. Зрозуміло, що там йому вже нічого не світить, але постарався зробити те, що зміг.

– А він гей узагалі – Кирило?

– Жодного уявлення про це не маю. Але думаю, що ні. Бо загалом якось його... Я думаю, з огляду на те, що він як голова ЗЦЗ – це просто не якийсь дрібний агент КДБ-ФСБ, а це просто начальник усіх агентів, генерал такий... Я думаю, він за тим самим тупим принципом: на кшталт "у нас на цих "голубих" тека. У разі чого ми їх швиденько підтягнемо". Тобто це така, типово путінська методика роботи з людьми: що більше компромату, то легше керувати. Але насправді це абсолютно розвалює церкву, це ганьбить церкву, це незаслужено наражає церкву на наругу тощо. Це заслуга конкретно патріарха Кирила.

Путін хотів Дерипаску зробити віцепрем'єром свого часу

– Сергію Вікторовичу, поговорімо трошки про ваших колег по цеху: про російських мільярдерів, олігархів.

– Ну так.

– Ось я собі виписав – бачите? У [Романа] Абрамовича в Канаді конфіскували майно. Так? У Росії конфіскували майно в Дерипаски, між іншим, типу він антиросійський – за це. А у Британії постановили, щоб Михайло Фрідман продав усе своє, а гроші забере держава Великобританія – і передасть їх Україні.

– Так, я чув про це.

– Що відбувається взагалі сьогодні з російськими олігархами?

– Ну, насправді це якраз закономірно. Нічого такого несподіваного не відбувається. Я думаю, що цього очікували: і вони очікували насамперед.

З Дерипаскою інша історія. Я знаю його дуже добре. Він завжди дозволяв собі... Не те що він якийсь там патріот України. Він патріот себе і свого бізнесу. Власне, тому що він з'явився дуже пізно... Загалом – це ніяка не таємниця – завдяки Юмашову він з'явився. Коли вже всі олігархи, як то кажуть, скінчилися, він тільки почався. Тому йому просто завжди було прикро: ну як? От він прийшов, а тут ось несправедливо це, те... Він завжди критикував Центральний банк, у нього вічно якісь чвари з Набіуліною: що в них, там, кредити, що у них ставки високі й такі всякі речі. Але ще раз: це не тому, що йому не підходить те, що роблять із погляду політики. Можливо, йому це не підходить, але просто через його особисті, персональні якісь погляди, але не тому, що він якийсь пацифіст чи патріот України. Просто він розуміє, що це фінально ламає... Він же за всіма санкціями першопрохідник. Він під санкціями був усюди, коли ще ніхто про них не думав. І в нього з активів, крім того, що в нього відібрали, особливо нічого і немає. Якщо не рахувати Горьковського автозаводу, з давніх-давен і живе, там, на дотаціях. Причому стругає всякі бронемашини для міністерства оборони.

Власне, у нього проблема. Так, він такий, активний у цьому сенсі. Він ніколи не соромився говорити про те, що думає. Але, знову ж таки, на користь себе. Тому причина його трошки так приструнити, віджати його бізнес цілком у Путіна є. Тим паче, Путін хотів його зробити віцепрем'єром свого часу.

– Так?

– Так. Його попросив про це Юмашев. Була така історія. Зараз буквально згадав. Він мені сказав: "Слухай, ти Дерипаску знаєш?" Я тоді його не дуже добре знав. Я говорю: "Ну так... Як я його знаю? Більш-менш розумію, так". Він каже: "Ти знаєш, у мене така ідея є: зробити його віцепрем'єром. Може, з перспективою навіть, щоб він на прем'єрство тощо". Я насправді його тоді досить погано знав, але мав досвід Потаніна в уряді: він був віцепрем'єром. І це жахливо там усе закінчилося. Були якісь абсолютно страшні речі. Бізнесмен, який потрапляє в уряд, – він гребе тільки під себе, на майбутнє, як, власне, будь-які чиновники, як то кажуть, на старість, а він – ось на сьогодні. Він же не може підписати контракт на користь того ж таки Дерипаски. Тому я йому кажу: "Ти зрозумій. Тут філософія дуже проста. Будь-який бізнесмен, який прийде в уряд і матиме якісь можливості, – він відвантажуватиме тільки собі. І не тому, що він хороший, поганий тощо. Просто це робити не можна. Є вже негативний досвід". Путін дуже любив Дерипаску. Власне, пам'ятаєте цю історію: "Дай мені ручку, підпиши"?

Фото: EPA

– Так, так, так.

– Це теж. Тому що Дерипаска в цьому сенсі легко ковтає. Він розуміє, що це нічого не варте. І для нього прогнутися: "Володимире Володимировичу..." І вони ж із ним – ну, як то кажуть, через прокладку – через Юмашева. Як і Абрамович, також через прокладку. Ось є Юмашев. Юмашев приходить до нього і каже: "От Рома просив. Є гарна ідея, те-те-те". Він каже: "Ну поговори, там, із цим. Я не заперечую". Це дуже зручно. Скажімо, ось Абрамович і Дерипаска – вони і за віком значно молодші, йому зручно з ними. Це не олігархи ельцинської доби, яких він бачив тільки по телевізору і, як ви пам'ятаєте, запрошував на дачу Сталіна. Ось.

– Ви зараз сказали про Юмашева. Це правда, що він помирає?

– Ну, у нього давно важкий рак – рак крові. У принципі, я з ним зустрічався і після того, як він уже лікувався, пересаджував кістковий мозок тощо. Я давно вже з ним не спілкуюся. Я не знаю, вмирає він чи ні. Але він казав, що лікарі сказали – щонайбільше п'ять років. Але це було – не знаю – не так давно.

Тому вмирає він чи ні – зараз я реально цього не знаю. Я пам'ятаю, що він робив і хімію, і все. Він робив усе, що можна. Це було все в Америці. Він лікувався. Практично кожні пів року він там був щонайменше місяць у клініці. Не позаздриш, як то кажуть. Він постійно щотижня прокапувався у ЦКЛ, коли він був у Москві. Загалом, це така важка, важка історія. Ну, особиста.

– Говорячи про олігархів, я не можу вас не запитати про людей, які, напевно, і самі олігархи, і зробили багато олігархів: про Чубайса і про Кудріна. Чубайс із початком війни в дивний спосіб перемістився з Москви до Туреччини, а може, й далі кудись. Ми знаємо. Ну я не знаю.

– Зараз він у гостях в Абрамовича разом із Юмашевим і Тетяною Дяченко.

– Ось так.

– Так, в Ізраїлі.

– Кудріна поспіхом звільнили з посади керівника Рахункової палати... Кажуть, його тримають на випадок переговорів із Заходом. Або якщо Захід вимагатиме когось замість Путіна, ось призначать Кудріна. Ось розкажіть, про Чубайса і про Кудріна, що ви думаєте.

– Ну, я чудово знаю і Чубайса, і Кудріна. Дуже добре і дуже давно. Кудріна я знаю із 78-го року. Просто в нього батько військовий: він був начальником секретного відділу в академії. І він улаштувався там на кафедру і працював на кафедрі. Я його пам'ятаю із цієї історії.

– Кудрін теж із цих хлопців?

– Я не думаю. Тому що в нього завжди були конфлікти зі спецслужбами. Він із цих хлопців.

– (Сміється). Це теж добре.

– Так, він із цих хлопців. Льоша – така людина... Путін любить таких. Абсолютно без спини. Я от пам'ятаю історію, коли Сторчака заарештували – його заступника.

– Так, так.

– І він рік відсидів. До того ж, щоб було зрозуміло: його заарештували, щоб він дав свідчення проти Кудріна, що Кудрін брав участь в угоді, та-та-та. І він щоразу до мене приходив і казав: "Ну, слухай, як ти думаєш? Що робити?" Я кажу: "Як "що робити"? Іди скажи: "Володю, ти що, збожеволів, чи що? Ви разом крали..." Вони були спільниками у кримінальній справі ще в мерії, ще в Пітері. "І скажи: "Володю, ти що, збожеволів? Випускай його. Його там катують електрошокером, щоб він дав свідчення на мене". Причому там був підпис Кудріна на цьому папірці щодо цих боргів. Там жодної кримінальної угоди в цьому випадку не було, але його просто катували. Тому що вона зовсім підходила начебто – що Кудрін змусив підписати Сторчака – і в такий спосіб продати борги за заниженою ціною. І Кудрін чекав рік, тобто він ходив до Путіна, щось там мукав: "Володимире Володимировичу, те-те-те"... І ба більше, я йому сказав: "Хочеш, я це питання особисто? Хочеш, випущу Сторчака із в'язниці?" Він мені каже: "Ні, ні, ні, боронь боже, не треба. Уяви, що Путін зробить. Ти як? Ти підеш із Путіним домовлятися?" Я говорю: "Та не потрібен ніякий Путін. Усе по-іншому влаштовано. Завтра його випустять". Він мені каже: "Ні, тоді – ні. Категорично ні. От якщо ти зможеш із Володею поговорити, там, його просити, щоб він його випустив..." А я кажу: "Та він його не випустить. Тому що є ціле угруповання, яке для нього важливе в цьому випадку. Йому начхати на Сторчака. Йому начхати на тебе. Ба більше, він же як думає? У нього все просто. Він думає: "Зрештою, на краю прірви, коли вже Кудріна упаковуватимуть – я цієї секунди його звідти заберу. А Сторчака – начхати на нього. Тобто обійдемося Сторчаком – розміняємося. Тебе ж типу не віддам". Він так йому й казав: "Та що ти хвилюєшся? Я ж тебе не віддам. Тебе ж у в'язницю не посадять. Яка різниця? Нехай вони його там катують – цього Сторчака".

У Росії той, хто має гроші, просить того, хто має електрошокер, щоб він за гроші когось цим електрошокером покатував

– Улюкаєва посадили.

– Ні, ну Улюкаєв з іншої оперети. Улюкаєв ніколи не був близьким до Путіна. До того ж Улюкаєв – це конкурент Кудріна в усьому. Він був його заступником, Кудрін його випер у Центральний банк, у Центральному банку він уже мало не сів на місце колишнього керівника Центрального банку... Забув його прізвище.

– Після Геращенка який був?

– Ігнатьєв чи що. Я вже забув. Сергій...

– Ігнатьєв.

– Так, так, так. Тобто він мені казав: "Зараз, усе, мене... Сергію Вікторовичу, якщо можна, ви Володимирові Володимировичу скажіть, що я, там, добрий". Я тоді, звісно... ЦБ – це клоун, він нічого не розуміє... А саме цього Ігнатьєва Кудрін засватав туди. Він був його помічником чи радником у мінфіні. І він його засватав замість Геращенка, після Геращенка.

Тобто до чого? Це про Кудріна. Кудрін, як ми говоримо, – це типовий приклад російського корупційного, суперкорупційного чиновника, який вдає, що він типу ліберал. Бо він, умовно кажучи, не на Луб'янці працює. Але водночас якби він мав можливості, він би і Луб'янку використав. І він її використав, коли були такі можливості, проти своїх опонентів.

Просто треба розуміти: це якась маячня, коли кажуть, що в Росії є ліберали, є силовики... Жодних там немає лібералів. Там усе... Просто в кого є якісь можливості. У когось є електрошокер, а в когось – гроші. Ось, власне, той, у якого гроші, просить того, хто має електрошокер, щоб він за гроші когось цим електрошокером покатував. Ось уся історія.

– Усе просто. Життя просте.

– Та життя дуже просте, звісно. А щодо Чубайса... Чубайс – так, справді, там, він приховує...

– Зараз, хвилинку, Сергію Вікторовичу. Щодо Кудріна. То його тримають на випадок переговорів із Заходом чи ні?

– Звісно. 100%. Тому що Захід вважає, що Кудрін – це ліберальне крило путінської, там – не знаю – еліти. Тобто Захід у таких деталях не готовий розбиратися. І це насправді, якщо у глобальному сенсі, якщо погляд із Парижа – це правда. Тобто точно, що він не влаштовуватиме того, що влаштовує Путін. Тобто точно він ніякої війни ні з ким не почав би.

Чубайс ніколи на роботу не брав ніякого Путіна. Навпаки, Чубайс "зарубав" Путіна, коли його намагалися проштовхнути в адміністрацію.

– Чубайс.

– Чубайс – інша історія. Чубайс, звісно, із 90-х знає Путіна чудово. Відомо, що свого часу... Ще Крючков, по-моєму, розповідав, як він дав команду молодих реформаторів просувати. І вони, там, мало не... Ну, вони ж у Радянському Союзі вже обіймали дуже серйозні позиції.

– Чубайс звідти точно. Так?

– Звісно. Це 100%. Він цього не приховує. Він каже: "Я ж не генерал КДБ, а я просто агент". Агенти нібито, на його думку – це всі громадяни Радянського Союзу, які чогось досягли. Припустімо, я пам'ятаю, із ним розмовляв, ще коли він в уряді був віцепрем'єром. Він каже: "Ви ж, олігархи, ви ж усі теж, там..." Я кажу: "Ну, можливо. Але я – точно ні". Він каже: "Як? Ну, так не може бути. Як же вони дають тобі можливість гроші заробляти?" Я кажу: "А я в них питати не зібрався. Як вони мені дають? Вони мені нічого не дають. Вони намагаються щось із мене отримати. Але в мене немає ідеї їм щось заплатити. Ось уся історія". Тобто в нього переконання таке з юних років. Він був у комсомольській організації тощо, як багато хто, як більшість: Потанін, Ходорковський, який зараз нібито опозиціонер... Ну це ж як? Це ж якийсь кооператив молодих комсомольців... Власне, якби не відбулося революції 91-го року, вони б усі приблизно займалися тим самим, чим вони зараз займаються: і Чубайс, і Ходорковський, і Фрідман – хто завгодно. Вони б там і були. Тільки просто в іншій якості. Хтось у райкомі, хтось у міськкомі, хтось в обкомі. Особливо нічого не змінювалося. У цьому сенсі просто тренд змінився. От і все. Тобто активності, розуму, спритності вистачило на те, щоб це зробити. Ну, із тим самим успіхом готувалися зробити кар'єру в Радянському Союзі із задоволенням.

Тому Чубайс – це взагалі інша історія. У Чубайса були проблеми з Путіним. Я також багато з ним обговорював різні речі, коли він був у РАТ "ЄЕС". Звісно, це не така близька людина, як Кудрін. Це ілюзія, це міф, вигадана історія. По-перше, Чубайс ніколи на роботу не брав ніякого Путіна. Бо всі кажуть: Чубайс узяв Путіна на роботу тощо. Навпаки, Чубайс "зарубав" Путіна, коли Путіна намагалися проштовхнути в адміністрацію. А Чубайс був керівником адміністрації. Путіна намагалися проштовхнути начальником управління. Це просто нуль. До того ж якогось нереального. Чубайс, коли дізнався, особисто сказав: "Ні, ні, цього – узагалі. До побачення". Чому, я не знаю. І мені він цього не говорив. Але в них були після цього, після того, як у підсумку все-таки Путін пішов, пішов, пішов, Чубайс дуже схвильовано ставився, і дуже напружувався, і дуже боявся його. Боявся, що він мститиме. Реально просто боявся. Навіть коли він був у РАТ "ЄЕС" тощо. Але в підсумку Путін якось однаково ставився до нього... Принаймні він ближчий, ніж інші. Це нібито не зовсім кооператив "Озеро", але друга черга. І Чубайс такий для нього дуже був, скажімо, зручним у тому сенсі, що, по-перше, усі хочуть на нього всіх собак повісити, починаючи із приватизації і закінчуючи чим завгодно, і все ж, зверніть увагу, він йому віддав цю держкорпорацію "Нано...".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Нано".

– Так. І що це означає? Це, по суті, іще не факт, що Чемезов зі своєю корпорацією крутіший за Чубайса. Я б так не сказав. А враховуючи, що зараз просто ж гроші... Скажімо, Чемезов гірше розуміється у цій справі, ніж Чубайс. І в підсумку дивіться: Чубайс мало не день у день звільняється. Що таке "звільняється"? Це означає, що Путін каже: "Ану рухайся на Захід десь". Знову ж таки, це філософія дрібного комітетника, який дещо знає з фільмів, дещо – з розповідей товаришів по чарці. І нібито він йому каже: "Зробімо тебе таким, таємним агентом. Ніби ти такий, ліберальний, тут герой. І ти валиш із країни, коли в нас війна. А там, якщо треба буде... Ми зараз, звісно, захопимо Україну, але треба буде ж домовлятися з Америкою, щоб вони нібито очі на це закрили і не хрюкали. Ось ти..."

А в нього дуже гарні зв'язки на Заході, дуже гарні лобісти там. І ось цієї миті, власне, така банальна операція й відбувається. І Чубайс вилітає кулею, як ми знаємо, в Італію, собі спокійненько там чекає. Навіть коли він виповз, я одразу сказав: "Чекайте. Він зараз скоро підсвітиться у Вашингтоні й говоритиме: "Ось як так?" тощо, п'яте-десяте".

Але, як то кажуть, усе пішло не так. І сьогодні Чубайс Путіну не потрібний. Ну як "не потрібний"? Він може стати у пригоді, але просто ось той глобальний путінський план із проникненням Чубайса у "вашингтонський обком" – він не відбувся. Тому зараз навряд чи хтось якось... Ну, можливо, він... Йому однаково потрібні якісь люди на кшталт Петі Авена, Чубайса, які реально можуть просто зайти, там, поговорити, сказати: "Ну, слухайте, така ситуація”. Про ту саму ядерну історію. Ядерну зброю. Дивіться: прийде Чубайс завтра й у Вашингтоні скаже: "Не жартуйте. Він на межі. Завтра просто бахне по Вашингтону". Тобто він людина, яка здатна з кимось розмовляти. Має реальні контакти. Тому – чому ні?

– Хто багатшим був – ви чи Чубайс?

– Я не знаю. Але я думаю, що з огляду на те, що в Чубайса весь бюджет, і нанотехнології, і п'яте-десяте, і витратили, там... Навальний якраз це розслідував. Я ж не розслідувач – я не знаю. Але я думаю, що треба розуміти, що в путінській Росії... Ну, треба розуміти, що Чубайс – не олігарх. Чубайсу досить, там, будинок в Італії, виноградники, туди-сюди, будинок в Ізраїлі, ще щось. І цього цілком досить. А ось решту ділять. Це ж такий "общак". Тому, звісно, якби Чубайс брав те, що йому не належить, його конкуренти постаралися б його звідти випхати. Та однак закрили ці "Нанотехнології", Чубайс спокійненько став радником зі зв'язків, умовно кажучи, із "вашингтонським обкомом". А потім на початку війни вилетів кулею зовсім випадково. Ви можете собі уявити, що ви там, умовно, радник Путіна – і раптом ви кажете: "Володимире Володимировичу, ви знаєте, я вирішив звільнитися сьогодні"?

– (Сміється). На початку війни.

– "Сьогодні я дізнався, по радіо почув, що війна почалася, – і я вирішив звільнитися. Ось підпишіть мені мою заяву". Він був радником Путіна. Тобто Путін особисто його звільнив. Ви можете в таку казку повірити – що це якось дивовижно?.. Нібито він сказав, за сімейними обставинами. Ага, поїхали. Тобто, звісно, ні.

Те саме Юмашев. Так, можна сказати, він прийшов і сказав: "Я хворію, але..." Якось він розповідав історію про Аксьоненка, царство йому небесне. Я просив: "Володю, відпусти ти його до клініки у Швейцарію". А він був під підпискою про невиїзд. І коли він сказав: "Аякже! Він такий розкрадач... Не можна". Я говорю: "Слухай, йому жити залишилося два місяці". Минуло три місяці – він мені каже: "А що ж ти мене обдурив?" Я кажу: "У сенсі?" – "Ну, Аксьоненко живий?" – "Живий". – "А ти мені сказав, що два місяці. А вже три минуло".

Тому що, ви думаєте, Юмашев у цьому сенсі відрізняється від Аксьоненка? Що він прийшов: "Володимире Володимировичу, у мене рак..." – "Це в усіх газетах написано. У тебе вже п'ять років: ти вже хворієш. Ти ж постійно там, в Америці". І він його тому звільнив? Звісно, ні. Та сама історія. Є, там, Таня, є Валя. Є ще безліч ліберальних демократів, Фрідман, Петро Авен, звісно, Чубайс...

Фрідман – це підстилка. Він власним коштом готовий фінансувати російську армію. Досі навіть не хрюкнув проти

– Але Фрідман – ліберал?

– Який ліберал? Фрідман – це просто взагалі підстилка. Просто власним коштом Фрідман готовий фінансувати російську армію. Він досі навіть не хрюкнув проти. Тобто за всієї його ситуації, коли він уже під арештом перебуває, його судять за відмивання і він боїться повернутися з Лондона, проте він не каже: "Слухайте, Путін збожеволів, зверніть увагу". Майже рік минув. Які там ліберали? Фрідман зробив свої статки разом із Путіним. Так само, як Абрамович. Тобто де ТНК-BP? Продали державі. Де гроші? У Путіна. Частина – так, у Фрідмана. Ось він і інвестував, там. "Альфа-Банк" – єдиний банк живий, який просто... Звідки його фінансують? Із Центрального банку. Чому? Що за любов така? Путін якось по телевізору сказав: "Ну, у нас хоч один має бути приватний банк. Не тільки державні". Але це ж жарт гумору.

– Ви згадали про Чемезова. Я зараз у вас запитаю одну цікаву річ. Коли почалася війна, журналіст Андрій Караулов випустив кілька сюжетів про те, що в мене в Москві є квартира в елітному комплексі Four Seasons. Це навпроти Кремля. Що в мене величезні апартаменти, я їх купив за мільярд рублів – оформив на тещу. І сусіди в мене Чемезов і Прохоров. До того ж він це робив п'ять разів.

– Гарна компанія.

– Так, компанія – хоч куди. П'ять разів він робив такі сюжети, трусив папірцем: "Ось дивіться, ось. Дмитре, навіщо ти всіх обманюєш? У тебе ж квартира в Москві за мільярд. Ось документи, дивися".

– От ви запитуєте, хто там агент КДБ, не агент КДБ. Караулов – це просто – я не знаю... Зрозуміло, що в Росії вся преса – вона така, "джинсова". Але були "Коммерсантъ" якийсь, "Ведомости", де теж "джинсували", але не так жорстко.

Просто Караулов – це така повія з підворіття. Тобто просто за 5 тис. він на колінах стоїть і каже: "Що сказати? Ось скажіть – і я скажу, що треба. Просто напишіть мені на аркуші". Просто ви про що говорите взагалі? Про якого Караулова? Караулов з усіх часів... Я забув: у нього на московському – лужковському – каналі була якась божевільна передача, яка просто не входила... Тобто пристойні люди цього прізвища не називають уголос, не промовляють. Я кажу: це взагалі... Повія з підворіття крутіша, ніж Караулов.

– Хто йому міг дати таке завдання? Причому він постійно мене із Чемезовим якось парував і казав: "Ви дивіться: Гордон із Чемезовим просто стінка до стінки. Гордон – ворог Росії. І там, напевно, він прослуховує зі своїх апартаментів Чемезова".

– Це те саме, що ви в мене запитаєте, що "у квартирі номер 5 на вулиці Леніна, у будинку номер 3 на кухні обговорюють і сказали, що я такий-сякий". Це із цієї оперети? Блін, це все ж таки не "Первый канал", це не [пропагандистка Ольга] Скабєєва, якій дають методичку. Це взагалі... Забудьте про це. Він хотів вислужитися. Ну, хотів, щоб його десь не підтискали. Ну, ще раз: забудьте. Це солдат. Його мобілізували до мобілізації. Його мобілізували, мабуть, у студентські роки. Я навіть не знаю, що він робив.

– А Скабєєва вам подобається?

– Ой, я її навіть ніколи не бачив. Ні по телевізору, бо в мене немає російського телебачення. Я просто чую, читаю десь в інтернеті, тож я не дуже вам можу сказати.

– Ну, ви щаслива людина: ви не бачили Скабєєву.

– Ні, не бачив. І я не лише у цьому сенсі щаслива людина.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Сміється.) Я хотів перейти плавно – бачите? – від Караулова і Скабєєвої до журналістів "Дождя". Ви бачите: ситуація з каналом "Дождь" цікава, як на мене. Продовження розмови про "хороших росіян". Чи є хороші росіяни? І що сталося з каналом "Дождь"? Розберімо цю історію.

– Ану. Тим паче я якось із "Дождем" співпрацював. Вони брали в мене інтерв'ю неодноразово, і навіть фільм знімали документальний. Я з ними спілкувався досить добре. Але це було в роки, коли вони були, звісно, у Росії. Якось вони займали свою особливу нішу. Але це все вже проїхали. Тоді можна було сказати, що "Дождь" – це в певному розумінні опозиційний канал. Це нормально.

Щодо цієї всієї історії про "поганих" і "хороших" росіян – треба розуміти, що всі росіяни, які просто пов'язані й обв'язані навколо Росії, у яких там активи, у яких родичі, у яких там що завгодно, – вони якісь хороші, якісь погані, але вони ось росіяни, вони ось там. І телеканал "Дождь" дуже хороший, але він для росіян. І коли вони кажуть "наші хлопчики", "наші солдати" – вони абсолютну правду кажуть. Тобто вони ж критикують кого? Вони критикують, умовно, міністра оборони, начальника тилу збройних сил, що їм онучі рвані дають тощо. Тобто це нормально. Так, у якомусь сенсі це внутрішня... Це навіть не опозиція, але це такий журнал "Крокодил" у Радянському Союзі, де кажуть, що "цей такий, цей сякий, цей смішний". Тобто якось, як кажуть, іншою мовою "шляхом карикатури" – чого завгодно – можна якось висміяти когось. Це, там, не Твардовський, проте це працює. У них велика аудиторія росіян. Ви ж розумієте, що я не дивився в житті телеканал "Дождь". І ніхто не дивиться. Я навіть не знаю, де його показують. І в підсумку, коли вони виїхали за кордон, для них нічого не змінилося. Тобто вони вимірюють рейтинги в Росії тощо. І їх у прямому розумінні звинувачувати, сказати, що "та як же так"? Ви такі негідники... Вас тут прихистили, а ви тут "наші хлопчики"... Але річ у тім, що вони ж про своє, про дівоче. Вони про інше й не говорили ніколи... Це ж ніби навальнівські розслідування... Тобто тут війна, а тут розслідування: украли з бюджету, там, 2 млрд руб., тобто нічого не змінилося в цьому сенсі. Розумієте, так?

– Звісно.

– Це ось просто росіяни, які десь, там, тимчасово живуть за кордоном, у яких якісь посвідки на проживання і ще щось, але вони просто не можуть пов'язувати своє життя ось з іншими країнами. Тобто я скажу, що таких дуже багато, до речі, і в Україні: хто просто вирішив там цей час пересидіти. Як, там, піде війна. І це така спільна історія. Зокрема щодо церкви. Тобто люди в церкві – це зріз суспільства, вони ось такі самі. Якби з церкви почали попів завтра мобілізовувати, вони б теж пішли, частина з них теж пішла б. Ну, просто такі ось слухняні, більшість.

Тому журналісти "Коммерсанта", РБК – чого завгодно – це аудиторія їх привчила... Тобто, власне, про інше – але в них рейтинг буде нуль. Якщо вони скажуть: "Ми топимо за Україну, за ЗСУ тощо", у них рейтинг буде нуль. Вони просто не цікаві в такому разі. Якщо вони кажуть, що "начальник тилу – ми дізналися – украв гроші тощо, бідні солдатики не в окопах, а хтозна-де, у спідній білизні наші хлопчики..." Тобто це нормально. По-людськи, це їхня країна. Ну, тобто уявіть, що триває Друга світова війна, а це – не знаю – якесь радіо веде мовлення з Лондона, але німецьке радіо. Тобто нібито такі, хороші німці. І вони про що говоритимуть? "Ну, куди Гітлер відправив наших хлопчиків? Ви подивіться, вони в яких умовах. Там армія Радянського Союзу – танки за кількістю утричі перевершують німецькі" тощо. Загалом вони приблизно повторюють цю історію.

Тому, на мій погляд, ця критика і всіх нібито майбутніх керівників Росії, які типу збираються в Литві та Латвії... Яку воно має назву в Навального? Я вже забув... "Росія майбутнього" чи як там у нього?

– Ну якось, так, розумію.

– "Чудова Росія майбутнього" – щось на кшталт цього. Але річ у тім, що треба розуміти: це одне й те саме. Просто вони не в Москві поки що, як вони думають. Ну а типу Путіна знесуть – і вони туди поїдуть.

Власне, той самий Ходорковський – ну, куди він подівся? Я вам скажу, якби йому Путін запропонував стати прем'єр-міністром, він би ним став. І, можливо, цілком собі непоганим. Але той самий Навальний – ви пам'ятаєте? – казав: "Крим не віддамо", там, тра-ля-ля. Чому? Тому що уявіть, що Навальний, коли всі просто феєрверки 24 години на добу, сім днів на тиждень, усі кричать "Крим наш!"... Виходить тут такий Навальний – нібито майбутній президент – і каже: "Ні, Крим не наш. Я президентом стану – перше, що я зроблю, – поверну Крим. Чуже брати погано" – "Чуже брати недобре з бюджету Російської Федерації. А чуже брати з України дуже навіть непогано". Тому це ніби така вся історія.

Тому я не став би критикувати цих людей. Просто це інша така доля. Тобто вони, власне, не якісь... Розумієте, це не "Голос Америки" з Вашингтона говорить про "наших хлопчиків", а телеканал "Дождь", який просто переїхав на сусідню вулицю, де, умовно кажучи, ОМОН не вдирається і не ламає камери й не вимагає хабарів.

– Ви пам'ятаєте, як глушили в радянських приймачах?

– Звісно.

– І цей голос: "Говорить "Голос Америки" із Вашингтона".

– "Голос Америки", "Радио Свобода". Звісно, пам'ятаю.

– І "Немецкая волна".

– Ну, якось "Немецкую волну" я не слухав, а ось "Свободу" і "Голос Америки" – якраз я слухав релігійні передачі, я слухав джазові, тому що я дуже люблю джаз.

– Так, так, так.

– І якось це радіо мене цього навчило. Уперше Солженіцин читав, і звідти я дізнався, власне, усе, що з'явилося у 90-х: усе, що в наших товстих журналах з'явилося, тоді вже прочитали вголос, там, по 45 хвилин. Усе відслухав. Я в різних місцях примудрявся послухати. До речі, що далі від центру: від Пітера, скажімо, і Москви – то менше глушили. Тож там у цьому розумінні було легше жити.

Думаю, що у Кремлі Путін не з'являвся років 10 останніх. Усі зустрічі або в домі прийомів у Ново-Огарьово, або в Сочі.

– Сергію Вікторовичу, ви знаєте, насамкінець я хочу увас запитати. Ви дуже добре знаєте Путіна. Ви провели з ним багато не те що годин – багато днів разом. Ви спілкувалися з ним тісно, на найвідвертіші й інтимні теми... Ось змоделюймо ситуацію. Про що він зараз думає, на вашу думку?

– Він думає, як пролонгувати цю ситуацію, щоб вона... Те, що я вам на початку казав. Я вам скажу, знаючи Путіна, справді дуже добре: для нього політ до Білорусі, особливо в цій ситуації – це майже політ на Місяць. Уся ця історія: що він на чотири години запізнюється до президентів Америки, до королеви й усіх інших – вона не тому, що він ніби понтується, як то кажуть, вибачте за вислів, а просто він такий, ніби загальмований. По-перше, він такий розслаблений, завжди. Ось щодо цієї частини. Тобто – ну так, він гальмує, там. Нібито зібралися, там виїжджаємо о другій. Усі чекають. Уже четверта, шоста, а все ще нікуди він не виїжджає. А він, умовно, там, у піжамі сидить, телевізор дивиться чи щось, там, із кимось телефоном розмовляє. Тобто він у цьому сенсі людина неорганізована.

Із погляду його особистих страхів, він людина вкрай боягузлива. Украй боягузлива. Тобто для нього питання безпеки особистої з першої секунди. Він просто відкрито про це зі старту не говорив, але, коли ось завели мову про президентство, я думаю, що переважував лише страх: суто людський страх, як би, там, чого не сталося, як би не вбили, не отруїли. Тому що кожен – він думає про все так, як думає він особисто, і про всіх. Я особисто з ним ці речі обговорював. Він казав: "Як треба посилити службу безпеки? Як ти думаєш?" Тоді був момент, коли він Крапівіна якраз змінив – поставив Женю...

– Золотова.

– Ні-ні. Це він поставив Мурова. А Муров був начальником 9-го управління в Ленінграді і Ленінградській області. Але він був старий. Тобто це такий, радянський... Євген Олексійович – досить гарний організатор. Ну, любить трохи це... Але він як радянський, коли ні на кого не нападали.

А тут інша ситуація. І Путін мені каже: "Слухай, може, це?.." Золотова ж він точно не хотів. Тому що він розуміє, що Золотов – це зовсім не про те. Золотов – "піди принеси". А тут потрібен був хтось... А він нікому не довіряє. Кого ж він може поставити начальником 9-го управління: директором ФСО? Тому в нього ця була історія: любов із Кадировим тощо – на цьому ґрунті. Ну, усі знають – це відкрита інформація, – що він сподівався, що вони його підіпруть у момент інавгурації та іншого. І досі якось, я думаю, ця любов не закінчилася.

– До речі, Пригожина ви знали?

– Ніколи про нього не чув. Не знав. І, власне, ця історія, коли в конкретній, сьогоднішній ситуації не Лукашенко летить до Путіна, а Путін – для мене абсолютно все зрозуміло. Це остання козирна карта: "Ну, слухай, я ж до тебе особисто приїхав. Я ось тут із тобою сиджу. Не ти в меня в Сочі в Бочаровому Руч'ї, а я в тебя тут, у твоєму селищі. І я тебе прошу: ну давай допоможи". І треба розуміти, що знову ж, повертаючись, у логіці Лукашенка це абсолютно помилковий крок Путіна. Тому що Лукашенко тільки упевнився в тому, що він на правильному шляху, що він у набагато серйознішій позиції, ніж цей лузер, який приїхав до нього в селище попросити його, щоб він йому, там, картоплі надіслав. Тобто, власне, це помилкова історія, але я кажу, що від Путіна вона потребувала великих нервових втрат.

– Тобто ви кажете, що він боягузливий?

– Це просто знають, там – не знаю – діти у третьому класі. Звісно. Ви пам'ятаєте цю інавгурацію, коли він зачистив усе місто?

– Так.

– Щоб проїхати із Ново-Огарьово до Кремля. Я думаю, що у Кремлі Путін не з'являвся років 10 останніх. Тобто просто всі зустрічі або в домі прийомів у Ново-Огарьово, або в Сочі. Так, ось у двох місцях. Ви ж бачите, що ці дівчата, які там морозиво продають, піонерки – вони ж піонервожаті, вони ж жовтенята... Зрозуміло, що їх три тижні в карантині, обшукали, просвітили рентгеном просто до талого, як то кажуть. І ось після цього він нібито з ними зустрічається. Тобто це ж про щось свідчить теж?

– Добре. Якщо він боягузливий... Ситуація зараз така, що можна ж закінчити погано з війною в Україні. Чи не так? Особисто для нього.

– Я відразу у вас перепрошую: він такий боягузливий не зараз. Тобто він просто тривалий час... Я вам уже про це говорив. Він не стратег. Тобто він не міркує так: "Ага, якби я..." Якби він так міркував, на сьогодні цієї ситуації в Україні не було б. Не було б війни. Тобто, якби він розмірковував... У нього позиція була унікальна. Уявляєте? Супермегакорупціонер, абсолютний нездара, абсолютно неадекватна людина. Весь Захід це розуміє і його терпить. Просто терпить: ну, колись же він піде. Тобто нехай там у в'язницях сидять, нехай там що завгодно, нехай вони там відмивають трильйони через офшори, але однаково терплять. Колись же він піде. Чому? Тому що – так, зрозуміло... "Навіщо сваритися з Росією, яка є ядерною державою, яка постачає нам газ, нафту, там, тощо?" Саме погляд із Заходу – він дуже у цьому сенсі вирізняється стратегією. Тобто Захід мислить категоріями, там, "30, 50 і більше років", а не "завтра-післязавтра". А Путін мислить категоріями "сьогодні". Ось у цьому різниця. Тому – ось уявляєте? – по суті, це не політичне, а реальне самогубство: те, що він зробив.

– Дивовижна історія. Тобто він навіть не розуміє, що буде завтра. І нікому йому пояснити. Правда?

– По-перше, він не збирається про це думати. Це ж теж страхи. Тобто коли ви починаєте думати про завтра, звісно, що ніхто не скаже, що завтра буде чудово. Ну, просто якийсь ідіот тільки може сказати: кухар, там, чи офіціант – може сказати: "Так, Володимире Володимировичу, я бачив, як все чудово, як ми наступаємо". Просто це безумство. Тому він, знаєте, як дитина, яка під ковдрою замоталася, закрилася, яка боїться темряви, але водночас перебуває у темряві і просто тільки щоб цього не бачити.

– Він здійснив вторгнення в Україну, сподіваючись за три дні – щонайбільше за 10 днів узяти Київ уже.

– Я вам казав, що він жодного вторгнення не здійснював. Це помилка. Він вирішив додати до Криму ще шматок Криму, який просто має назву Україна і він трохи більший, ніж Крим. Але, у принципі, у його логіці це цілком нормально. Просто людина, яка із 2004 року витратила – я не знаю – там, $50 млрд чи $100 млрд на те, щоб здобути любов українців, і через його суперконтакти з медведчуками та іншими, там... Ви краще знаєте всіх. Я, щиро кажучи, погано знаю так званих агентів впливу Путіна в Україні. Але просто через цей канал, а він із ними спілкувався безпосередньо... Тобто він має кілька улюблених тем: це газ, нафта і Україна. І ось, власне, там він безпосередньо. Йому не потрібні посередники, йому не потрібні, там, директор ФСБ, не потрібні жодні посередники, йому не потрібен секретар Ради безпеки Патрушев зі своїми записочками. А просто він знає сам: він знає краще.

Тому був для нього, на його думку, абсолютно правильний момент, коли, як то кажуть, гроші ж роздерибанили, грубо кажучи, і треба було відповідати. І сказали: "Будь-якої миті, Володимире Володимировичу, заходь. Україна твоя". От і пішов туди. А воювати – це просто був такий трюк: "Давайте ми скажемо, що ми, раптом що... Дивіться мені. Ми взагалі на Донбас на танках приїдемо". От, власне, на той момент конфігурація була простою.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Сергію Вікторовичу, ну, зрозуміло. Але минуло вже не три дні, не 10 днів, а 10 місяців. Ну, він же не ідіот. Він розуміє, що все тріщить по цілому? Усе вже тріснуло по цілому.

– Ви що йому пропонуєте? Застрелитися, чи що? Я не зрозумів.

– Ні, ну це був би чудовий варіант.

– Я теж так вважаю. Але немає шансів, повірте.

– Я просто думаю: про що він зараз думає? Він собі хоч сказав, що він помилився?

– Я вам сказав: він думає про те, як... Тобто умовно він завжди живе гарними новинами. Поганими – ні. Тобто винятково гарними. І гарні новини... Ви згадали Чемезова. Я його добре знаю. Він, до речі, мій повний тезка: він Сергій Вікторович. Ви пам'ятаєте, як він йому приносив і казав: "Володимире Володимировичу, ось ми зробили свій iPhone, який тепер у нас купуватимуть в Америці замість "еппловського" дурнуватого iPhone"? Ось такі речі. Або – пам'ятаєте? – Прохоров каже: "Ми ось зробили якийсь електромобіль, який набагато крутіший, ніж Tesla". Ось це його новини гарні.

– Це мої "сусіди" навпроти Кремля.

– Так, це вам видніше. І мова про інше: що сьогодні гарною новиною є – що? Що не так усе погано. Так, ударили тут по Енгельсу і по Рязані, але, дякувати богу, не по Сочі і не по Ново-Огарьово. Це також гарна новина. А питання ж ось просте. Я приблизно уявляю, яка в цій ситуації для нього новина може бути гарною. Ну, нібито він каже: "Ну, як там справи?" Йому кажуть: "Щонайменше два-три роки ще не проблема. Протягнемо". Це суперновина для Путіна сьогодні.

– Добре. Коли по Кримському мосту вдарили, що він відчув, на вашу думку?

– Повірте, що це переоцінка. Нічого такого особливого він не відчув. Знову ж таки, знаєте, такий... Як сказати? Виконавча така відповідь... Ось люди програли все. Тут по мосту бахнули. Усі впевнені, що це просто дітище Путіна. Ну, просто він настільки любить цей міст... Більше, ніж себе самого. Насправді це просто було чергове розпилювання плюс піар-акція. Ось два в одному флаконі. Розпилювання бабок і піар-акція. "Ой, ось там збудували". Коли його підірвали, краще б, як то кажуть, щоб він про це не знав. І забув він про це за п'ять хвилин. Але просто щоб вислужитися, ви не можете сказати, що "ми Київ беремо". Ну, ми й кажемо: "Ось ми зараз так бахнемо... Вони нам за цей міст дадуть відповідь". Саме тому ця історія і відбувається. Розумієте?

Я сказав би Путіну, щоб він застрелився

– Сергію Вікторовичу, уявімо... Пам'ятаєте? Маяковський: "Двое в комнате: я и Ленин фотографией на белой стене". Ось ви і Путін – двоє в кімнаті. Ось що б ви йому сьогодні сказали, залишившись наодинці?

– Ну, проблема в тому, що я йому вже стільки всього сказав за своє життя...

– Ну, ось сьогодні.

– ...Що, окрім того, що він мене просто зненавидів, нічого іншого не сталося. Я йому сказав би, щоб він застрелився. Це, власне, він увійде в історію як людина, яка вчинила багато підлості, дурниць і гидоти, але водночас застрелилася. Тобто от і все.

Але, звісно, це погана новина для нього. Він хотів би почути, щоб я йому сказав: "Володю, не хвилюйся: усе не так погано, як ти думаєш. Просто треба замінити, умовно, Шойгу на когось іще, вигнати цього начальника Генерального штабу тощо". Ось приблизно те, що він хотів би почути. Річ у тім, що він чує – це дуже важливий момент – тільки те, що хоче чути. Я ось із власного досвіду, зі спілкування з ним тісного з 96-го року вам скажу, що просто навіть у побуті можна йому сказати дуже розумні речі, дуже правильні, дуже конкретні, дуже прозорі – він їх не чує. Бо він не хоче їх чути. А він чує лише вибірково те, що хоче чути.

Що він сьогодні хоче почути? Що "війна план покаже, ще є час, не все так погано, а там і викотимо нашу козирну карту: скажемо, що підірвемо всіх. Вони й здохнуть, а ми – у раю. Ось, власне, це приблизно його сьогодні тактика і стратегія й оперативне мистецтво у цій російсько-українській війні.

– Як вам здається, ви колись побачитеся?

– Я сподіваюся, що після смерті ми опинимося в різних місцях. Тому я сподіваюся, що я його ніколи не побачу.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube