Роднянський: Найстрашніше з Путіним сталося під час COVID-19 G

Мені не хотілося змінювати українське громадянство на російське. Мені здавалося, що це значна поступка чомусь, якийсь значущий компроміс

– Олександре Юхимовичу, добрий день.

– Добрий день, Дмитре.

– Хотілося, чесно зізнаюся, зробити з вами велике гарне інтерв'ю, поговорити про кіно, про щось гарне, про людей, які зустрілися вам протягом життя… Адже у вас надзвичайно цікаве життя. А доводиться говорити про війну... Скажіть, будь ласка, ви розуміли, що це рано чи пізно розпочнеться?

– Я завжди кажу, що ні. Я не вірив. Я сказав би: не хотів вірити. Внутрішньо в мені зріло розуміння, що війна неминуча. Але, як часто буває, я відвертався від цього почуття. Я знаходив аргументи, якими ділився з колегами. Коли я говорив із дуже близькими людьми, стверджував, що війна буде. Ну, ми говоримо зараз про повномасштабну війну, бо фактично вона розпочалася 2014-го.

– Так.

– Говоримо зараз про агресію, яка сталася 24 лютого... Звісно, внутрішньо не хотів вірити.

– Ви протягом 20 років жили і працювали в Москві. До того ж у вас була справа, яка приносила і радість, і творчістю ви займалися, і спілкувалися з найкращими представниками російської еліти – і ви не змінювали українського громадянства на російське. Чому?

– Це цікаве запитання. Я про нього думав багато разів. Навіть більше, я керував телевізійними каналами, корпораціями, головним фестивалем у Росії і неодноразово стикався з тим, що моє українське громадянство заважає. Мені про це навіть кілька разів говорили. До того ж якщо 2002 року, коли я приїхав поєднувати керівництво "1+1" та СТС, що згодом стало "СТС Медиа", це не дуже хвилювало нікого. Щиро кажучи, було дуже багато українців у Москві, які керували гідними компаніями в різних сегментах. Ну й не лише українців. Ком'юніті експатів, у якому я жив перші кілька років, англомовне середовище – було понад 1 млн людей. Було радіо англомовне, були газети, моя донька навчалася в англомовній школі... Тобто я очолював американську компанію. І це був інший світ. А потім, згодом, це ставало дедалі жорсткішим, і до мене вже кілька разів зверталися близькі та друзі, говорячи про те, що "складно мати справу, якщо ти не набудеш російського громадянства".

Чесно вам скажу: було значно складніше діставати дозвіл на тимчасове проживання, ніж паспорт. І пояснювати у відповідних органах, чому я не можу оформити паспорт, було складніше і складніше. Я не можу вам повністю відповісти на це запитання. Мені внутрішньо щось заважало. Я подумав якось: "Я українець, опинився у Москві у справі". Так? Я приїхав керувати компанією. Я не приїхав жити. Навіть більше, я підписав договір на чотири роки, потім продовжив іще на чотири. Ось і все. І я збирався їхати назад. Спочатку навіть думки змінювати паспорт не було. А потім, коли ми збудували сімейний будинок, коли в соціальній бульбашці, у якій я жив, оточений друзями, тими, із ким спілкувався, робив фільми, мені сподобалося, я затримався внутрішньо… Я вже внутрішньо не хотів змінювати паспорт. Мені здавалося, що це значна поступка чомусь, якийсь значущий компроміс. І відверто я нічого не хочу сказати особливого про себе, повірте. Ми ж усі відштовхуємося від обставин.

– Так.

– І я не захотів. І ми залишилися всі з українським громадянством. Навіть більше, і в будинку, і зі мною працювали всі ті, хто працював у Києві... Їздили вахтами водії нескінченно. Протягом 25–26 років зі мною працювали люди – і всі були з українським громадянством. І що далі, то складніше було долати кордони. Мене, наприклад, 2 січня в Росію не пустили. Депортували разом із дружиною. Тому що ми приїхали із країни "червоної" зони. Це був COVID-19. А ми не російські громадяни. Уявляєте? Ми живемо, маємо будинок. "Так, ми вас знаємо", – сказали прикордонники дуже люб'язно. Але депортували. Це було вже настільки незручно. Я відчув, що це поганий знак, що щось станеться.

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

– 2014 року, коли Росія анексувала Крим і розв'язала війну на Донбасі, ви продовжили в Росії свої проєкти. Я відчував за вашим настроєм, який ви висловлювали в інтерв'ю, що вам некомфортно і вам погано. Але різких суджень не було і різкої позиції ви не займали. Після 24 лютого цього року ви просто поїхали з Росії і зробили найважливішу заяву: що розриваєте всі нитки, які вас пов'язували із цією країною. Що сталося? Чому ви так вчинили?

– Ви знаєте, я це визначаю дуже простим міркуванням – "червоні лінії". Імовірно, 14-го я перебував у стані якогось глибокого занурення у виробництво. У мене була справді немаленька компанія... Я закінчував фільм під назвою "Левіафан".

– Так.

– Ми закінчили його в березні 2014 року. То був складний проєкт. Ми закінчували дві якісь інші картини. У мене було чимало труднощів. Тобто взяти перервати, зупинитися навіть практично було складно. І найголовніше – я ніяк не міг для себе внутрішньо адаптуватися до ситуації, що сталася. Я взагалі не повірив, що анексували Крим. Я взагалі не міг повірити, що це сталося. Це було абсолютною несподіванкою. Я не міг навіть уявити, що хтось введе війська, і це станеться на моїх очах. Я в думках не був готовим. Я не приміряв цієї ситуації. Не був готовим перервати відносини із країною. І найголовніше – у мене було відчуття, яке я вловив, мабуть, за три роки до цього: ми робимо важливі фільми.

Коли опублікували лист Шойгу, у якому він висунув вимогу викреслити нас із президентом Зеленським "із культурного порядку денного Росії", наступного дня мені зателефонував мій близький товариш і сказав: "Ну, друже, тобі час їхати"

– Звісно.

– І з 2011 року я зрозумів, що можу робити важливі фільми, які створюють простір дискусії у країні, поляризують аудиторію, змушують її сперечатися, дискутувати і, можливо, змінюватися. І я завжди вважав, що ця функція дуже важлива, що це якась відповідальність. Особливо коли ти – а я цим пишаюся – працюєш із найкращими митцями свого часу... Тому що Андрій Петрович Звягінцев – видатний митець, без сумніву.

– Абсолютно.

– І ти відчуваєш певну відповідальність. Мені це здавалося важливим. І в цьому сенсі я пам'ятаю реакцію моїх київських друзів, коли з'явився "Левіафан", коли почалися ці шалені скандали, коли нас почали проклинати й вимагати уклінних вибачень на Красній площі... Мої київські друзі писали: "Однаково ти наш, нікуди не дінешся". Хоча я вам зізнаюся чесно, я почувався дуже погано. Я із цим ніяк не міг порозумітися, із собою був не у злагоді. 2022 року цю "червону лінію" перетнули. Залишатися в цих обставинах, жити, вдавати, що я займаюся чимось шалено важливим, було неможливо.

Це сталося миттєво. Виявилося, що перетнули  всі межі, всі мислимі норми, можливості якось прилаштуватися. У мене, як ви розумієте, немає внутрішнього заперечення всього російського, я надзвичайно поважаю величезну кількість людей, із якими я був знайомий або навіть не знайомий. Я завжди вважав, що цей, звісно, дуже тонкий прошарок інтелігентних, відповідальних, освічених і дуже обдарованих людей все ж утримає країну від катастрофи. Не втримав. 24 лютого це здавалося цілком очевидним.

Я виступив спочатку в Росії і далі виступав. Якось у мене не було навіть секунди сумніву. У мене запитують: "Коли ти ухвалив рішення?" Я його не ухвалював. Ніхто не ухвалював. Із самого початку було зрозуміло, що це неприйнятно, жахливо. Я почав виступати – і десь днів за чотири опублікували цей лист Шойгу, у якому він висунув вимогу, об'єднавши мене із президентом Зеленським, викреслити нас "із культурного порядку денного Росії". Наступного дня мені зателефонував мій близький товариш і сказав: "Ну, друже, тобі час їхати". І ми з дружиною із двома валізами після 20 років життя у великому будинку, головному будинку, який ми збудували у своєму житті, зібралися – і поїхали. Ось, власне, так і сталося. Далі вже не зупиняється рух.

– Ви згадали фільм Звягінцева "Левіафан". На мою думку, чудове кіно. Але абсолютно антиросійське. Ви розуміли, що знімаєте антиросійське кіно, подивившись яке, можна зненавидіти Росію?

– Знаєте, я це завжди інакше називав. Я називав це антипутінським, антирежимним, антидержавним. Для мене Росія не приватизована Путіним і його владою. Навіть більше, вона навіть не завжди має стосунок до більшості росіян, які сьогодні підтримують цю війну. Я розумію, що їх обдурили. Я розумію, що протягом останніх 20 років із ними проводили неймовірно складну, копітку і багато в чому ефективну роботу. Я розумію, що імперську матрицю не було знешкоджено. Навіть більше, її розбудили, повернули до життя. І часи 90-х, коли Єльцин говорив: "Беріть стільки суверенітету, скільки можете", звертаючись до регіонів, завершилися в Росії дуже давно.

Ви знаєте, дуже важлива річ – уміння правдиво говорити про себе. Вважати, що цього тільки росіяни не вміють, – це помилка. Я прочитав свого часу чудову книгу надзвичайного спеціаліста з меморіальної історії Миколи Еппле "Незручне минуле. Державні злочини в Росії та інших країнах". Ця історія якраз про те, як незручне минуле, яке часто через складні взаємини із цим минулим складно переживають різні народи. І виявляється, не тільки Росія, але навіть зразковий начебто приклад із Німеччиною, яка зазнала національної катастрофи, пройшла денацифікацію горезвісну, – він теж не був ідеальним. Я вже не кажу про Іспанію, про ПАР, про Аргентину і величезну кількість країн. Тобто, інакше кажучи, мені здавалися і здаються, як і раніше, важливими у кіно дві суттєві функції. Перша – це пом'якшувати звичаї. Мені здається, що кіно має дивовижну здатність наділяти людей, які дивляться ці фільми в залі або на екрані комп'ютера, телевізора, особливим досвідом, якого в реальному житті вони не переживали. І маючи цей досвід, люди опиняються в ситуації зовсім інших відносин із реальністю. Вони починають розуміти набагато більше. І друге: це функція, яку свого часу визначила велика російська класика, – говорити правду. Коли класики казали: "Моя книжка – це дзеркало. Дивишся – і дивишся на свою пику там". Перепрошую, я цитую.

Мій син протягом останніх п'яти років казав: "Буде війна. Навіть не обманюй себе"

– Так.

– Тому "Левіафан" на тлі того, що сталося в Росії, із Росією, із росіянами, що призвело до цієї війни, – це ще дуже, я сказав би, вегетаріанський діагноз. Мені здається, ще складніша річ і точніша – це наступний фільм Андрія Звягінцева, над яким ми разом працювали. Це "Нелюбов". Тому що саме відсутність співчуття, здатності до емпатії, ця жахлива нелюбов як стан навіть до близьких, дітей, дружин, членів сім'ї, ця ненависть матері до доньки тощо – стала підставою, зокрема, і для цієї війни, у якій так легко люди скочуються у варварство і скоюють жахливі воєнні злочини.

Мені здається, повертаючись до ваших перших запитань, що наявність цих фільмів є надзвичайно важливою для російської культури навіть у майбутньому. Це можливість діагнозу, це можливість хоча б зафіксувати для себе, що сталося. Якщо припустити момент, що хтось колись раптом почне аналізувати обставини, запитуючи в себе: "Що ж із нами сталося? Що призвело нас до цього? Чому ми цьому дозволили відбутися?" – то ці фільми, як і книжки видатних авторів, – вони будуть інструментом, здатним допомогти в цьому внутрішньому процесі аналізу, переопрацювання досвіду, покаяння і, можливо, навіть трансформації, зміни.

– Мені здається, ви дуже чутлива, вразлива людина, як і будь-який митець. Скажіть, будь ласка, коли ви покидали Росію, де пропрацювали 20 років, що ви відчували?

– Ух... Я пам'ятаю, мені зателефонував зранку товариш – сказав, настав час їхати. І він нас своїм літаком і вивіз. У мене було кілька годин до того, як вирушити до аеропорту. Я сидів і дивився на будинок, який, я розумів, ми покидаємо назавжди або надовго. Ну, точно на дуже довго. Я не уявляю зараз повернення. І в мене було якесь дивне відчуття. Знаєте, у літературі завжди пишуть, що щось проноситься перед очима в ці хвилини. Тому що будинок дуже обжитий. Там виросла моя донька, там ми жили щасливо, там збиралися друзі, там було багато чого. Там моя величезна бібліотека, у якій я існував і яку мені дуже шкода зараз... я за нею сумую. Але внутрішньо було відчуття, що настав час. Якесь дивне відчуття. Мені в цьому сенсі легше, бо ми багато разів змінювали точки життя. І щоразу в якийсь дивний спосіб поверталися.

У мене було якесь відчуття дивне. У людей узагалі буває, вибачте за якусь дивну зовсім історію... Я почуваюся молодою фізично, у гарній формі людиною. Я багато займаюся, як і ви, з огляду на все, спортом. Але я однаково поставив собі запитання: "Я хіба тут закінчу своє життя? Хіба тут це станеться?" Це запитання насправді виникло в мене кілька років тому. І я дав собі на нього чесну відповідь: "Ні". Я розумів, що якоїсь хвилини треба перебратися. Плюс до цього ще був мій син, який протягом останніх п'яти років казав, що буде війна: "Буде війна. Навіть не обманюй себе". Він учений і посилався на приклади, аналогічні обставини в Африці, ще десь. І я собі уявив: ще й війна, та ще й із твоєю країною... Ну, неможливо. Як же це уявити можна? І я розумів, що в будь-якому разі настав час. Отже, якщо я не зробив цього кроку раніше – отже, заплачу за те, що роблю його згодом. І я залишаю за собою великий бізнес, багато проєктів, велику компанію, фестиваль, який я будував і яким керував 17 років, і який дуже любив, і всі любили, найголовніше. Питання ж не в тому, що я любив, – він був потрібен усім. Там збиралася вся найкраща частина російськомовної кінематографії. І все залишаю за спиною – і їду. Отже, нове життя. У цьому сенсі ще мені допомагало, що ми завжди були дуже міжнародними.

– Так.

– І протягом останніх чотирьох років я розвивав нову компанію в Лос-Анджелесі. Я розумів, що однаково із професії зараз точно не випаду. Навіть більше, ця компанія в дуже гарній формі. Я втратив багато, але я внутрішньо вважаю, що заплатив для себе. Я не почуваюся ні перед ким відповідальним, окрім себе і власного внутрішнього неспокою, м'яко кажучи...

– Заплатили за свободу й за честь.

– Так. Ну, я заплатив за те, що нарешті заговорив. Ви не розумієте, як страшно, коли тобі хочеться говорити і ти не можеш говорити. Тому що в тебе бізнеси, тому що в тебе працюють люди, бо кажуть, що ти ризикуєш багато чим, бо ти не закінчиш якісь фільми… Ти прожив життя, був частиною перебудови, у тебе були помітні фільми, робив "1+1", робив дуже успішний СТС. І все для того, щоб я на важливі теми мовчав, і це мене дико вбивало?! І той факт, що я раптом дістав здатність і можливість говорити, навіть на такі прості теми, як зараз із вами... Я не міг раніше говорити, а зараз можу. І це того варте.

– У вас було кілька годин, ви сказали, на збирання речей. І ви поїхали із двома валізами?

– Так.

– Що ви взяли з дому?

– Це, до речі, цікава тема. Смішно… Ми взяли кілька сімейних фотографій. Я взяв кілька книжок. Наприклад, мені дружина подарувала на якусь дату перше видання Томаса Гоббса "Левіафан". Власне кажучи, ви знаєте, напевно, що книжка стала підставою для назви фільму. Тому що Левіафан – це, власне, образ держави.

Фото: alexander.rodnyansky / Instagram

– Так.

– Є духовна влада, є виконавча влада... І, власне, перша обкладинка цієї книжки і стала основою для постера "Левіафана". Це коштовна книжка, 1652 року видання. Я взяв із собою дипломи. У мене було три номінації на "Оскар" – вони дуже прості, багато місця не займають. Я взяв "Золотий глобус". Є єдиний фільм, який здобув за всю історію російського, радянського і пострадянського кіно головну французьку національну нагороду "Сезар". Це "Нелюбов". Я взяв "Сезар". І я взяв свої чорнобильські документи. У мене ж ліквідаторське [посвідчення] залишилося. Ось ці дрібниці я взяв. І все, по-моєму.

За 100 років вважатимуть, що розпад Радянського Союзу розпочався 1991-го і закінчився 2022-го… Чи скільки триватиме ця клята війна? 1991-го рано раділи, що все минуло безкровно. Просто, так би мовити, не встигли розібратися й реваншисти ще не підготувалися

– Ви, напевно, неодноразово зустрічалися з Путіним. Ну принаймні ви ж продюсували фільм "Дев'ята рота"...

– Сміятиметеся, Дмитре. Я ніколи не зустрічався з Путіним. І я не пішов на зустріч із Путіним, коли йому показували "Дев'яту роту". Я ніколи не зустрічався з ним. Я всіляко уникав зустрічей. Я взагалі не люблю, чесно вам скажу, перетинатися з керівництвом. Я не любив ні українську владу, ні російську, тим паче. І тому для мене що далі, то краще. Я не хотів. Ми "Дев'яту роту" зробили, Федір з акторами вирушили показувати Путіну, а я навіть і не збирався туди йти.

– Що з Путіним сталося, на вашу думку? І що з ним відбувається зараз? Ви як митець розумієте цю трагедію?

– Ну, мені здається, що я можу пояснити внутрішню еволюцію. Але ми зараз із вами займемося, чесно кажучи, невдячною діяльністю. І багатьом це здасться якщо не виправданням, то зайвою часткою розуміння хворої психіки. Ну, перше: Путін – носій російської свідомості. Він цим і бере. Він формулює думки й цілі так, як відчуває більшість представників великого народу. Він же від початку сформулював, що "розпад Радянського Союзу – це найбільша геополітична катастрофа". І для мене це головна точка. Тобто на відміну, наприклад, від України – навіть не мене особисто – він сприйняв це не як новий шанс для розвитку, не як звільнення... Я пам'ятаю, я навіть не вірив у це щастя, коли воно розпалося. А воно полетіло, як випарувалося. Є геніальна книжка Ярчука, професора історії і соціології у Стенфорді, "Це було назавжди, доки не закінчилося". Було відчуття: "Це було назавжди, але воно закінчилося".

– І може повторитися невдовзі.

– Звісно. Я впевнений. Це вже окрема тема. То ось звідси випливає травма, посттравматичний синдром. Якщо це катастрофа – отже, травма, жахливі переживання. Пояснюють це поразкою в холодній війні. Тут дуже важливо, що це його особиста система координат. Я зараз вам не філософію розповідаю – це особиста система координат одного з багатьох офіцерів КДБ. Поділяла цю філософію величезна кількість його колег і не тільки. Отже, що сталося? Вороги, внутрішні зрадники, слабаки... Горбачов – слабак, Олександр Яковлєв – зрадник, шпигун. Його завербували ЦРУшники. Але ви все це добре пам'ятаєте.

– Так.

– І це глибоке переконання. "Вони розвалили нашу велику Батьківщину". І вони надалі стимулювали локальні еліти. Україна – це ж не держава, він сказав. "Це не держава". Що це таке? Це локальні еліти захопили активи. І для того, щоб заспокоїти, домогтися стабільності в існуванні та управлінні у своїх нових країнах, почали як нову ідеологію використовувати націоналізм. А чому націоналізм? Тому що змовилися колишні держпосадовці й комуністи, лідери Компартії з лідерами спротиву (у цьому випадку національно-патріотичної та національно-демократичної партій). Тобто, умовно кажучи, "Рух" і Компартія України сіли 1991 року і придумали: "Від вас, "Рух", ідеологія, і вам гуманітарка, освіта, те-те-те, а ми активи поділимо: заводик такий, такий..."

– "І вас не забудемо".

– "І вас не забудемо". І це глибоке переконання. Отже, далі почали морочити голову російському народові, який розмовляє своїм діалектом. Чи мало діалектів у Росії? Є діалект у Воркуті, у Вологді "окають"... Ну, в Україні вони розмовляють із великою кількістю полонізмів, використовують слова із сусідніх територій. Ну, яка мова? Ну, ви про що? Ми – єдиний народ. Навіть більше, українці ж не колонізований народ – це ж бенефіціари імперії, співвласники її, співзасновники. "Хто заважав українцям, – кажуть вони, – командувати арміями, командувати урядами? Безбородько, канцлер Катерини – українець. Кочубей Олександра Першого – українець. Хрущов, Брежнєв – українці. Що їм заважало?" Одне слово, глибоке переконання в тому, що немає такої держави. І разом із відчуттям приниження з боку Заходу починається імперський ресентимент: пристрасне бажання відновити імперію – і реваншизм. Ми ж зараз живемо за часів реваншизму.

– Так.

– Тобто ми маємо, на мою думку, реальний процес розпаду імперії. Уявімо, що наші з вами онуки, правнуки за 100 років дивитимуться на ці події і бачитимуть їх єдиними… Перша і Друга світові війни вже здаються однією: вона почалася 1914-го і закінчилася 1945-го. Просто в ній була перерва. Як відома Столітня війна Англії та Франції. Насправді було п'ять походів із 20-річними перервами між ними. Так само вважатимуть, що розпад Радянського Союзу розпочався 1991-го і закінчився 2022-го… Чи скільки триватиме ця клята війна?

Ми живемо з вами за часів розпаду імперії. 1991-го рано раділи, що це було безкровно. Просто, так би мовити, не встигли розібратися і реваншисти ще не підготувалися. Тобто Путін прийшов молодим, нібито з ліберальним мисленням. Вони хотіли ринку, вони розуміли, що радянська система недосконала, неефективна. Вони розуміли, що потрібна конкуренція. Економіка – насправді це живий механізм. Це вони швидко зрозуміли й у певному сенсі тому досягли значних економічних успіхів. Із цим ще збіглася і колосальна кон'юнктура на нафту.

Фото: alexander.rodnyansky / Instagram

– Світова.

– Світова. Тобто за ці 20 років вони заробили на нафті та газі $6 трлн приблизно. Уявіть собі суму! Де вони, я зараз не запитую.

– У злиденній країні.

– Абсолютно. Де вони? Кудись щось, звісно, дійшло. Але 6 трлн – це неймовірно. По факту це майже три-чотири річні бюджети Російської Федерації. Так, словом, прийшли і думали звично, оскільки внутрішня система координат – поняттєва. Виросли у пітерських дворах, офіцерики, билися, займалися спортом – радянська система координат. Змовитися, потиснути руки, поділити. І почали дружити із західниками з усією душею. Пам'ятаєте, він же заявляв: єдина Європа від Лісабона до Владивостока?

На прикладі Путіна ми з вами спостерігаємо, до чого можуть призвести психологічні комплекси неповноцінних людей без громадянських інститутів, незалежного суду та вільної думки

– Так.

– "Будемо разом у НАТО". Він же із цим виступав. Я на нього, скажу вам чесно, по-справжньому звернув увагу, коли він виступав у Бундестазі німецькою. Ніби у мене був досвід життя в Німеччині досить довгий, і я німецькомовний, відповідно. І я подивився: російський лідер ні з сього ні з того виступає в Бундестазі німецькою. Після всіх цих важких людей, які керували Радянським Союзом і російською мовою не могли говорити... Цицьки-мацицьки, там... Пам'ятаєте, брежнєвські анекдоти ходили?

– Цицькисан.

– Так. Тобто, інакше кажучи, він думав зачарувати Захід. Він дуже хотів, він був відкритим. І гадаю, він не зрозумів, що цей світ інший, що він існує за іншими правилами. Ви знаєте, дуже точна фраза в передмові до дуже гарної книжки знаменитого американського журналіста Девіда Ремніка, який нині очолює New Yorker.

– Так.

– Ремнік у своїй книжці про Росію, у якій провів 10 років як журналіст Washington Post, сказав: "Із росіянами проблема полягає в тому, що у них вигляд як у нас. Ми весь час очікуємо від них, що вони такі самі, як ми". З китайцями немає цього почуття: вони мають інакший вигляд. Відповідно, ми якось акуратніше [діємо]… А тут усе начебто як у людей. Путін подумав, ось, пішов у театр із Блером, першим зателефонував Бушу і висловив співчуття після 9/11. Ну ніби і все, вони вдячні...

– Він ще побачив, що Захід дуже добре корумпується. І він з успіхом це зробив.

– З одного боку, корумпується, – і начебто як у людей усе. А в якихось речах... Ось ти телефонуєш і кажеш: "Видайте мені Закаєва". Пам'ятаєте цей скандал? Він попросив видати одного з колишніх чеченських військових командирів, якому надали політичний притулок у Великобританії.

– Так.

– А йому Блер сказав: "Вибач, я не можу. Це суд". І він подумав: "Ну ні фіга собі. Який суд? Ти про що? Я ж тобі не скажу, що в мене суд, якщо ти скажеш когось видати. Це неможливо". І він зрозумів, що його дурять. Що де треба, гроші беруть, корумпуються, а де не треба, дурять. І він почав ображатися. І далі ця система призвела до приголомшливого, зразкового психологічного комплексу образ. Ми з вами спостерігаємо, до чого можуть призвести ці психологічні комплекси неповноцінних людей без громадянських інститутів, незалежного суду та вільної думки.

Ну гаразд, виступив 2007 року на Мюнхенській конференції, сказав: "Друзі, так не буде. Ми повинні світ переробити, домовитися. Ви шо? Ми так зробили кілька разів: у Ялті, у Потсдамі. Зі Сталіним, моїм попередником, усе ж поділили по-людськи. Чого ви зараз від мене бігаєте?" І дуже показова картина. Я на все життя запам'ятав обличчя й очі сенатора Маккейна і міністра оборони Гейтса, які сиділи в першому ряду. Вони дивилися на нього з такою неприхованою зневагою... Це було очевидно зовсім... Оскільки ні Маккейн, ні Гейтс себе не обманювали російськими дружніми заявами, вони дивилися і говорили: "Ось воно і сталося, ось ти й показав себе".

І надалі це вже питання часу. А найстрашніше сталося під час COVID. Людина залишилася сама, входять лише генерали, носять лише течки червоні, як стверджують очевидці, з доповідями, з довідками. Дивіться: інтернетом не користується, зі звичайними людьми не спілкувався 25 років, а то й більше. На вулиці не буває, нічого до пуття не читає, дивиться тільки те, що йому показують: це якихось два-три ура-патріотичні твори. Ну, звідки у нього уявлення про життя? Плюс наближені йому підкинули підручники історії, які вони й пишуть для нього, у яких написано, що Ленін створив Українську державу. І він у це вірить. Ну, ось дивіться: три роки тому було інтерв'ю Путіна для ТАСС. 20 маленьких інтерв'ю. І друге інтерв'ю було про Україну.

– Андрій Ванденко.

– Ванденко робив, абсолютно правильно. І Ванденко ставить запитання йому про Україну. І той уже, так би мовити, опанувавши всю глибину історичного знання, розходиться і розповідає про Україну. І жах: він говорить уголос в інтерв'ю "Річ Посполита". Не "Річ Посполита", а "Річ Посполита". І ніхто не поправив. Я думаю: "Ось це все, кінець. Якщо серед величезної кількості людей, присутніх на записі, немає жодної людини, яка зважилася б зупинити запис на секунду, підійти і сказати на вухо: "Володимире Володимировичу, помилилися в наголосі. Не кажуть "Річ Посполита". "Річ Посполита". І жодна людина цього не зробила. Ви розумієте, який рівень страху? Ви розумієте, до чого дійшло? Що вони випустили свого лідера з дурною помилкою, яка демонструє його абсолютну некомпетентність у тому, що він каже. Ця помилка свідчить про те, що він нічого не розуміє про історію Польщі та регіону, та й України, звісно, і він після цього продовжував у цьому напрямі рухатися, тобто загальний стан ресентименту, реваншизму, жахлива особиста образа на Україну... Ну, тому що Україна стала його, я б сказав, прокляттям від самого початку.

Пєвцов – це чистий приклад незамутненого ідіотизму. Можна показувати в медичному музеї студентам: "От – ідіот"

– Не дала.

– Причому люди, яких він зневажав. Ющенко – невмілий президент, який прийшов до влади на 60%, а за чотири роки пішов на 4%. Янукович, жалюгідний, бездарний, боягузливий лідер, і той не дав того, що їм треба. Він щось підписав, але не те, що вони хотіли. А тут ще й Зеленський, якого він також серйозно... І все це на тлі переконання, що немає країни, що Захід образив, що Заходу треба втерти ноги, що Захід злякається. І багато в чому мав рацію. Захід багато в чому злякався. Але й солідарність виявив колосальну, несподівану для Путіна. А якби зброю постачали раніше, був би значно ефективніший спротив. Загалом складний процес. Мені здається, цікава штука, про яку писатиме багато серйозних людей, розумніших за мене.

Фото: alexander.rodnyansky / Instagram

– Найглибше занурення в матеріал. Я тепер розумію, чому ви збираєтеся в Голлівуді знімати фільм за книжкою Михайла Зигаря "Уся кремлівська рать". Ви вже визначилися, коли це буде, який бюджет і хто зіграє Путіна?

– Я вже не роблю, на жаль чи, на щастя, російськомовних речей узагалі. Я не маю російськомовних проєктів. І навіть цей, який начебто має стосунок безпосередньо до російської політики та новітньої історії, – звісно, буде англомовний. Ну, у тій самій моделі, у якій Крейг Мензін та Йоган Ренк зробили "Чорнобиль".

– Так.

– Тобто англійською, але, певна річ, із внутрішнім зобов'язанням зробити це максимально коректно, автентично. Це завжди відбувається так. Ми купили права на книжку. Насправді ці права довго були в компанії Анджеліни Джолі... Я в якийсь момент, пам'ятаю, навіть із нею на цю тему говорив. Кілька років тому запитав, чи хочуть вони щось зробити, чи не хочуть. Вона задумалася і почала розповідати мені якусь іншу історію, пов'язану з російською історією, яка її хвилювала. Але вони відпустили ці права – я купив. Тепер найголовніше – це автор. Тобто має бути потужний автор – той, кого називають у сьогоднішньому Голлівуді шоуранерами. Шоуранер – це автор проєкту загалом, людина, яка пише і створює світ: персонажі, характери, обставини, яка вибудовує драматургію і керує так званою райтерс-рум, колективом авторів. Зазвичай така робота з автором триває рік-півтора, не менше. Якщо не більше. Але оскільки тут є підстава, можливо, швидше.

Звісно, це буде одна із глобальних платформ. У мене є стратегічне партнерство з платформою Apple. Я все, що розвиваю, повинен показувати насамперед Apple. Якщо це цікаво, вони приймають. Якщо не цікаво, ми рухаємося далі. Ось, наприклад, я нещодавно оголошував, що ми робимо серіал про Чингісхана. Це Apple не було цікаво. І ми робимо його з Fox. Це велика історія, ми знімаємо епічну річ. Або, наприклад, ми зараз зніматимемо історію про Хусейна, побудовану на книжці аналітика ЦРУ, відправленого в Багдад. Його ніхто не слухав, звісно, ніколи. ЦРУ – така сама "розумна" організація, як і всі спецслужби. Перепрошую, я до цього ставлюся дуже скептично. І його ніхто не слухав, не читав. Але в якусь хвилину, коли виявилося, що треба знайти Хусейна, він був тією людиною, яка вигадала, власне, де її шукати. І коли його знайшли, він упізнав його за племінним тату, за низкою запитань. Після чого йому надали можливість допитувати, розмовляти з ним. І ось на основі досвіду із Хусейном він написав книжку. Ми теж купили на неї права – і зараз такий мінісеріал знімаємо на Близькому Сході... Це все триває по три – п’ять років. Ось. Із цим проєктом ми, я думаю, будемо борсатися ще років три-чотири. І це буде великий міжнародний актор, відповідаючи на ваше запитання.

– Олександре Юхимовичу, щоб закінчити розмову про ситуацію в Росії, скажіть, будь ласка, що відбувається... Ви ж чудово знаєте російську кіноеліту. Не сумніваюся, що й естрадну. Що відбувається з такими людьми, як Машков, Пєвцов, Миронов тощо? Вони божевільні? Чи глибоко прораховані люди, чи, може, такі патріоти: просто ідіоти?

– Ну ось останнє те, що ви сказали, має прямий стосунок до Пєвцова, як на мене. Це чистий приклад незамутненого ідіотизму.

– Так.

– Так. Незамутнений, класичний, медичний. Можна показувати в медичному музеї студентам: "От – ідіот". Але, власне, це було відомо тим, хто працює в кіно. Ну буває. В артистів, знаєте, трапляється. Машков – складна річ. Талановита людина, яка 15 років прожила в Лос-Анджелесі. Розумієте, так? Ще до всього іншого.

– Звісно.

– Образився. Не сталося. Образився. Життя, коли він жив у Лос-Анджелесі, проходило – не більше ніж припускаю, – ішло бурхливо в Росії. Люди далеко від нього ділили гроші, робили фільми, знімалися. Він спочатку дивився збоку, здалеку. Було неприємно. Потім почав приїжджати зніматися. Знявся. Виявилося успішно. "Ліквідація". Герой, улюбленець, картина маслом, Гоцман Давид Маркович влучив. Він сам не з Кемерова, але як зіграв. Плюс ще поряд геніальний Маковецький, випускник нашого київського Карпенка-Карого.

– Так.

– І вони блискуче це розіграли. Він відчув, що потрібний. Плюс учень Табакова улюблений. Талановитий театральний режисер: на першому етапі ставив блискучі спектаклі. Потім намагався зробити кілька фільмів. Із меншим успіхом, але також непогані. Загалом, він захотів бути частиною чогось більшого, цілого. І раптом повівся: у якусь хвилину ошукався на політиці. Він кілька разів дуже невдало виступав. Кілька років тому він виступив – усі сміялися – на якомусь "єдиноросівському" заході. Дуже багато людей починає ховатися в загальному строю – їм легше так. Тому що в певному сенсі позиція інша – це величезний рівень відповідальності. Ти живеш дискомфортно. Ти ставиш собі питання. А коли ти у строю, тебе щодня ляскають по плечу свої хлопці й кажуть: "Молодець, ти наш". І мені здається, його віднесло. Я не критикую зазвичай людей, яких знаю... До речі, Миронова я не бачив жодного виступу. Мені здається, Миронов не підтримує жодних...

– Він приїхав до Маріуполя зараз.

– Хіба?

– Так.

– Євген?

– Так.

– Не розумію. Ну Женя взагалі-то – геніальний артист.

– Ну звісно.

– Дуже шкода, якщо так. Він узагалі дуже розумна і тонка людина.

Фото: alexander.rodnyansky / Instagram

– А Пореченков, Дюжев, Безруков...

– Ну, слухайте, де Миронов, а де Пореченков і Дюжев. Це навіть не близько. Миронов – видатний артист, фактично керівник одного з двох, на мою думку, найкращих московських театрів, Театру націй. Це антрепризний театр, але там, власне, Германіс ставив блискучий латиський режисер. Видатний спектакль "Горбачов", і він зіграв із Чулпан Хаматовою на двох дивовижний, повірте, спектакль. Я був упевнений, що Женя триматиметься обережно у своїх висловлюваннях. Ви мене засмутили…

– Навіть Марк Захаров не встояв. Що ж про них казати?

– Ну, Марк Захаров – людина колишнього життя. Розумієте? Він старий, він уже... Ну, так, не встояв. Та багато хто не стоїть. Про Женю – я засмутився. А Дюжев і Пореченков... Ну, Пореченков грає в цю ура-патріотичну риторику. Хвиля йде, вона велика, вона захльостує. Люди – ще заручники певного кола, у якому вони живуть, заручники ще й своїх стосунків із владою.

– Так.

– Якщо влада їх фінансує, якщо влада диктує правила, то вона може не просто припинити їх фінансувати, а жорстоко покарати. І мабуть, ці обставини плюс відповідальність перед тим, що вони вважають для себе важливими, своїми колективами, театрами наводить їх... Я не виправдовую, не подумайте, але я просто намагаюся зрозуміти. Я дуже ціную зусилля тих, хто просто промовчав. Я знаю, як, наприклад, найпопулярнішим людям не просто зараз мовчати, але їм напевно телефонують люди з адміністрації президента і вимагають, щоб вони виступили, вимагають, щоб вони поїхали до Маріуполя, Херсона або Донецька, потримали на руках дитину зі "звільненої" нібито зони, сфотографувалися – і забралися куди хочуть. І якщо вони цього не роблять, то це вже великі зусилля.

Ця війна стане для України клеєм, зчіпкою для народу, яка забезпечить їй фундамент спільного минулого, сьогодення і майбутнього. А в Росії нема за що воювати

Я розумію, що на тлі жахливої війни в Україні, убитих українців, бомбардування міст усе, що ми з вами обговорюємо, видається дитячим белькотінням. І я найменше хотів би, щоб це сприймали як виправдання або навіть розуміння. Я не хочу на цю тему навіть говорити. Зараз найголовніший і єдиний об'єкт співчуття – це мирні жителі України. Усім іншим – ми просто з вами міркуємо, що із цими людьми трапилося, чому з пристойних начебто людей... Річ у тім, що за радянських часів ми звикли: цікаві, протестні чи навіть квазіпротестні автори листів не підписували, у владу не ходили, не підтримували, а жили осторонь, писали у стіл, заробляли в якийсь спосіб, працювали кочегарами, як ми знаємо. І видно, в акторському середовищі це значно складніше, ніж, скажімо, у музичному чи літературному. Ви ж бачите: наприклад, ютюбери основні, ваші колеги сприйняли війну, так би мовити, негативно категорично. І виступають здебільшого проти цього.

– Вільні.

– Вільні люди. Тому що вони взяли на себе відповідальність. Тому що ютюбери – це і є свій канал. Ну, не вам розповідати. Ось. Літератори. Не випадково Ямпольська вимагала прибрати їх із книжкових магазинів: Акунін, Глуховський Митя, якого зараз оголосили в розшук. Биков, та й багато інших.

– Шендерович.

– Ну так. Ну, вони всі дуже радикально антивоєнні й виступають проти. У цих середовищах багато. У кіно та театрі – дуже багато.

– А багато хто розуміє серед великих акторів кіно та театру, що насправді відбувається?

– Ну я не думаю, що багато хто. Ну ось я переписуюся... Як ви розумієте, я не називатиму прізвищ, щоб їм не нашкодити.

– Звісно.

– Ось я переписуюся з двома або навіть трьома великими артистами. Вони, звісно, усе розуміють. Вони розуміють, і вони дуже страждають, не знають, як із цього вибратися. Вони зазвичай не дуже багаті. Вони живуть із роботи. Розумієте?

– Так.

– Ось є робота – заробляють. Немає роботи – не заробляють. Із театру, де вони служать, їх легко вигнати. У кіно... Чорні списки останніми роками ходили дуже активно. Чорні списки – це ті, кого не можна знімати. І це особливо після нещодавніх протестів. Там було море молодих хлопців та дівчат. Море популярних молодих акторів не брали і вони, звісно, не відбулися. У залежних професіях це складно. У самостійних люди, певна річ, діють рішуче. Це зрозуміло.

– Олександре Юхимовичу, я вам останнє запитання поставлю. Як ви вважаєте, Україна переможе?

– Я впевнений. Перемагає в таких війнах та країна, яка має образ майбутнього, натхненний образ. Він зі сторони України однозначний. Ми можемо лише мріяти та різні версії цього прекрасного майбутнього вибудовувати. Україна – член Європейського союзу, і Україна – вільний хаб, креативний, логістичний, інноваційний, інвестиційний. Ми бачимо тисячі варіантів розвитку країни, які роблять її однією з головних країн Європи, а може, й світу. Ми розуміємо, що сьогоднішній країні завдяки тому, як вона себе проявила, тому, що її президент став лідером боротьби за цінності вільного світу... Тому що в сьогоднішньому, дуже цинічному світі є ті, хто бореться за свободу. Це дуже дивний стан… Усі звикли до цих цинічних оборудок, до терок. Путін із кимось: "Тобі нафта, тобі гроші, тобі позиція в "Газпромі" чи "Роснефти"... Тут – ні. Боротьба за свободу. І є можливість побудувати неймовірну країну, звільнитися від усіх рішучих проблем минулого. І всім зрозуміло, що 30 років тривав процес формування нації, який завершується останньою точкою – національно-визвольною війною. Такою великою війною...

Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube

Ця війна стане клеєм, зчіпкою для народу, яка забезпечить їй фундамент спільного минулого, сьогодення і майбутнього. Це те, що не дозволить розколювати народ. Це те, що раніше робили всі ці "прекрасні" негідники, розповідаючи про те, що є дві, три України. Ні. Одна. Війна поєднала всіх. Є натхненний образ майбутнього. У Росії нема за що воювати. Жахлива перспектива країни величезної, яка мала всі фантастичні шанси у своєму житті. Яка провалюється в болото якихось жахливих... не цінностей, а домострою допетровської епохи. [Путін] згадав нещодавно Петра І, якого вирішив повторити, який нібито повертав землі. Ну, теж така, знаєте, чергова фонопея історична.

Україна вже перемогла. Це питання, на мою думку, вирішене. Просто треба довести це до кінця. Це жахливо складно

– Так.

– А насправді це чистий домострій. Уся ця боротьба за консервативні цінності, уся ця ненависть до будь-яких демократичних рухів на Заході: чи це Me Too, Black Lives Matter, – усі ці обурення тим, що хтось стає на коліна, презирство до антиросійських висловлювань, до антиксенофобських рухів, ненависть до того, що так чи інакше захищає права меншин, забезпечує право величезної кількості людей: різноетнічних, різнонаціональних, різноконфесійних – на своє право, на своє висловлювання. Як може жити країна, у якій, вибачте, права татар, башкирів, калмиків, чукчів та інших не захищені? Як вони виживуть? Як вони утримають її? Як вона не розвалиться? Яке майбутнє вони будують? Вони захоплять Херсон, Запоріжжя – і що, там буде так само здорово жити, як і в Забайкальському краї? Злидні, пияцтво, безробіття і непомірні імперські амбіції? Ось на це ми очікуємо? Що за майбутнє у країні він будує? Йому мало території? У нього за Уралом до Владивостока – летиш годинами і під тобою тайга. Годинами нічого. Там 30 млн людей живе – іди, розвивай. Там фантастичні можливості.

Росія в межах Радянського Союзу – кого може захопити? Країну Ізраїль збудували в пустелі: високотехнологічну, неймовірну країну. Італія – купа урядів змінилася після війни, 50 із гаком. Вибачте, ВВП вищий, ніж у Росії. В Італії – 1,9 трлн, а в Росії – 1,7. Вищий в Італії з усіма проблемами, з усіма змінами влади, з усіма справами. Ну як? Ви про що? Ви яку країну будуєте? Тому, звісно, переможе Україна. Це непростий, тривалий процес, мабуть. Вона вже, якщо хочете, перемогла. Це питання, на мою думку, вирішене. Просто треба, як то кажуть, довести це до кінця. Це жахливо складно. І в мене захоплення стосовно тих, хто бореться. Просто замилування. Я знаю кількох людей. І чесно кажучи, молодці, неймовірно. Кожен знає людей, які йдуть боротися за свою країну. І ти розумієш, що в цих важких проблемних регіонах – у Туві, у Бурятії, у Дагестані – набирають хлопчиків із тієї причини, що немає соціальних ліфтів, роботи немає, безробіття дике, вони не можуть нічого заробити. Їх приваблюють зарплатою військовою, і ще й можливість помародерити. Ось різниця. Ну, хто може перемогти? Звісно, Україна. Плюс на її боці, крім правди та образу майбутнього, ще й увесь світ. Думаю, що це триватиме якийсь час, але я певен.

– Олександре Юхимовичу, дякую вам за інтерв'ю.

– Дякую вам, Дмитре.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube