Шустер: Росія має своєму народові на "Первом канале" показати, що вона накоїла в Україні, і попросити вибачення. Це не відкидає репарацій і всього іншого G

Військові навчання на кордоні України та Румунії відбулися за участю американської десантної дивізії "Клекотливі орли". Це приголомшило європейців

– Добрий вечір, Савіку. Добрий вечір усім нашим глядачам, які нас зараз дивляться – і я бачу, як активно долучаються. Нас транслюють зараз на двох YouTube-каналах у прямому ефірі. 18.02 у Києві. Нас транслюють на каналах "Алеся Бацман" і "В гостях у Гордона". І завтра вранці цей ефір ще буде на каналі "Дмитрий Гордон".

Друзі, ви одразу ставте лайки відео, щоб їх було ще видніше, і кидайте посилання на наш ефір усім вашим друзям та знайомим. Бо в нас сьогодні будуть дуже цікаві теми. Ми готували вам цікаві інсайди. Будуть заяви, новини. Я нагадую, що в нас уже щотижневий традиційний формат: "Підсумки тижня із Савіком Шустером", який відбувся завдяки вам: це на ваші прохання ми тепер робимо такий формат із Савіком, тому що ви хочете його чути регулярно і ставити йому запитання. Найцікавіші ми обов'язково озвучимо. А сьогодні ми ще маємо сюрприз, бо до нас трохи згодом приєднається Дмитро Гордон. І ми можемо розпочинати. Так, Савіку?

– Так, звісно. Я вітаю вас, вітаю всіх глядачів. Я сподіваюся, що ми зможемо відповісти на багато запитань. Навіть на ті, на які відповідей реально майже немає.

– Одразу команда підтримки чудова. Пишуть: "Шустер, ви супер". Тож, Савіку, у вас вірять. І тому, що ви відповісте, теж вірять. Скажіть, найважливіша для вас новина цього тижня.

– Ми ж говоримо з погляду України. Новин було чимало. І більш-менш значущих. Але, мабуть, найбільша новина для України – це навчання, сьогодні їхній останній день – на кордоні України й Румунії. У них брала участь бригада американської 101-ї десантної дивізії. Ця дивізія має назву "Клекотливі орли". Ну, так це перекладають: Screaming eagles. Це вперше після 1945 року після Другої світової війни в Європі ця дивізія повернулася на нашу територію.

Ця новина приголомшила багатьох європейців. Це я вам кажу. Тому що в мене була така кількість дзвінків, включно з моїми дітьми, до речі, – з Італії... Дуже складно їм розповісти історію Другої світової війни, бо вона їх не дуже цікавить, але зараз це раптом усіх зацікавило і навіть схвилювало, і стривожило.

І ці навчання... Румунська армія виступала як українська армія. Американська, звісно, виступала як американська. Брали участь ВПС Італії, ВПС Польщі. І поле бою було дуже схоже на ту ситуацію, яка складається в Україні в деяких регіонах. Щонайменше там, де сьогодні тривають активні бойові дії.

Ця десантна дивізія загалом і ця бригада – чим вона особлива? По-перше, це найбільш підготовлені війська Сполучених Штатів Америки. Їх можуть будь-якої миті дня і ночі розгорнути в будь-якій точці світу, на будь-якому полі бою, у будь-яких умовах. І що дуже цікаво? Цікаво, що кореспондента американської телекомпанії CBS допустили до корпусу цієї вже розквартированої в Румунії дивізії. Отже, вони вже там розгорнули своє місце розташування. І він мав можливість ставити запитання командирам-американцям, а також румунам. То ось генерал румунський – генерал-лейтенант чи генерал-майор – я точно не згадаю і не згадуватиму його імені, тому що – навіщо? І він сказав: "Для мене це дуже важливо. Тому що це ніби в Нормандії: перед тим, як туди зайшли нацисти, там уже були союзники. Тобто Росія не зайде сюди ніколи, бо тут уже є союзники і тут є сила дуже швидкого і потужного реагування". Американські командири казали, що готові. Ну ось те, що я казав: будь-якої миті дня і ночі. Просто вони готові до бою: будь-якого – неважливо. У них є важке озброєння зокрема. Їх 4700. Це не величезна сила.

– Це чимало.

– Так, це чимало. Це дуже ефективна сила. Мені здається, що ця подія – вона дуже важлива. Вона важлива з погляду не лише солідарності з Україною.

І наприкінці цього репортажу – щонайменше в роздруківці матеріалу – є слова кореспондента, який каже, що ці війська можуть вступити в бій або... Ось це слово: "або" – воно дуже важливе. Або в разі загострення ситуації в Україні, або якщо хоч один російський солдат ступить на землю країни НАТО. Тобто там не було такого, що "ми відкидаємо взагалі присутність цих військ на території України". Цього не було. І я гадаю, що це важливо. Це може бути деталь, про яку багато хто може сказати, що вона нічого, зрештою, не означає, що натовські солдати не підуть у бій на землі України, але я ось, послухавши цих командирів і уважно переглянувши цей репортаж, думаю, що є межа терпінню. Те саме, що було в колишній Югославії. Ось є межа терпінню, після якої вже... Навіть ось ви й далі руйнуєте країну, ви й далі вбиваєте людей, ви й далі руйнуєте інфраструктуру, ви штовхаєте країну в холодну, страшну зиму – я маю на увазі [президента РФ Володимира] Путіна і його банду. Отже, ви робите це через зрозумілі причини: ви хочете зламати психіку українців. Ви хочете, щоб вони сказали своєму уряду: "Ну все, годі. Більше не можемо". Чого, мабуть, я майже переконаний, не станеться. Але це ваша мета. Однак коли ви вже почнете... Тобто, на мою думку, це вже відбувається. Відбувається справжній геноцид українського народу. Тобто він відбувається на наших очах. І терпіти це можна до певного моменту. Настане якийсь момент... Я не знаю, що це буде, але...

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Савіку, щодо цього моменту. Спробуймо просто уявити собі, за яких умов ці "орли" та інші війська НАТО можуть опинитися на території України і вже пліч-о-пліч відбивати російську агресію й виганяти окупанта.

– Ну, дивіться. Маріуполь вони [росіяни] вже зрівняли із землею. Харків – вони вже на межі. Херсон – я думаю, що Херсон зруйновано, розкрадено, розграбовано вщент і до кінця. По Миколаєву вони б'ють нещадно... Тобто ще кілька ударів ось таких по цивільній інфраструктурі, коли люди опиняться в умовах, де жити практично неможливо – нехай це буде Західна Україна, нехай це буде Центральна Україна – цієї миті, коли це вже все: для України це життя або смерть – я думаю, цієї миті. Я не думаю, що хтось чекатиме ядерної зброї. Я не думаю, що ядерну зброю взагалі дадуть використати. Мені здається, моє відчуття. Я кажу, що в мене джерел немає жодних.

– Ми про це поговоримо.

– Так. Я не думаю, що вони дадуть застосувати ядерну зброю. Я гадаю, що буде превентивний удар. Тоді як для превентивного удару НАТО абсолютно не потрібна ядерна зброя. Вони конвенційною зброєю виконають усі завдання. Ну і по-друге, це сигнал для російських військ, які... Загалом не можна говорити сьогодні, що російська армія закінчена. Вона не закінчена. Але це сигнал для російських військ, що ось із цими людьми вже разом з українцями не повоюєш. Це вже все.

Звісно, є інший бік, про який теж треба говорити. Недостатньо військової допомоги Україні. Це треба говорити, на цьому треба наголошувати. Я гадаю, що для цього є об'єктивні причини. Тому що цієї зброї де-факто може й не бути, забракнути. Її треба зробити. А виробництво – це тривалий процес. Але я розумію, що збільшувати треба. Ось усе, що є, треба давати Україні. Бо інакше доведеться із цією зброєю заходити самим.

– 100%. Знаєте, Дмитро Гордон завжди просить на своїх стримах говорити й писати, звідки хто нас дивиться. Ось я бачу, що люди пишуть, звідки нас дивляться. Ну, цілий світ, послухайте. Ось ми сидимо, а цілий світ дивиться нас. "Привіт зі США, Огайо", "Вітання з Каліфорнії. Слава Україні!", Румунія: Бухарест, Бремен, Луцьк... "Уважно дивиться Крим. Ми з вами, люба Україно". Дорогий Крим, ви теж Україна. І ми дуже скоро будемо з вами, повірте. "Вітання з Києва", Лондон, Литва. Ізраїль, Харків. Друзі, пишіть і далі, звідки нас дивитеся.

Савіку, ми зараз так пройдемося по країнах, якщо вже ми говоримо про географію. Що відбувається в Росії? Яка там зараз ситуація? Почнімо, мабуть, із промови Путіна, яку він зачитав на "Валдаї". Ви знаєте, журналісти зробили короткий переказ головних його тез. Я зараз трохи просто зачитаю переказ тез, які він промовляв. Гайда. "Маячня якась... Мізками поворушіть, подумайте щось нове... Узагалі охрініли: узяли й убили генерала Сулеймані. Що це таке взагалі?.. Та нехай роблять шо хочуть. Шо хочуть, те й роблять... Цап-царап – і Захід привласнив наші ресурси... Ну шо, чекати, поки вони почнуть? Усім сидіти на попі рівно й не крякати... Ми велика, ми велика країна... Ліз Трасс ляпнула, там... Дівчина не при собі трохи... Вони сказилися зовсім. Нісенітниця якась. Це ж маячня... Це шо таке взагалі?" Знову "це шо таке взагалі?", "шо хочуть, те й роблять". Савіку, і ось ця людина зараз намагається взяти в заручники весь цивілізований світ. Що відбувається?

– Гарне запитання. Я вважаю, що нікого в заручники він не візьме в підсумку. Звісно, він помучить. Він мучить нас усіх дуже серйозно. У цьому я зовсім не маю сумніву.

Щодо [командира підрозділу "Аль-Кудс" Корпусу вартових ісламської революції] генерала [Кесема] Сулеймані – це цікаво, це такий реверанс у бік Ірану. Але звідки він знає, хто його вбив? Еге ж? Можливо, він би нам точно вказав, хто, як ця вся операція відбувалася? Бачите: Кримський міст вони розслідували за один день, Дар'ю Дугіну вони за дві години розслідували. Ну, скажи нам, хто вбив генерала Сулеймані? Це цікаво. Якщо ти вважаєш, що це зробили ізраїльтяни, то навіщо ти плюєш їм в обличчя? Вони ніби не зовсім із тобою, загалом, у контрах поки що. Поки що. А щодо того, що ми в заручниках... У нашій історії та історії Європи ми не вперше в заручниках варварів.

– Фашистів.

– Так. І варварів, і фашистів, і вікінгів, і будь-кого. Тобто коли нам кажуть, що камені в Європі дихають, я завжди кажу, що вони не дихають, тому що їхні пори просякнуті кров'ю. І кров застигла. Слухайте, що нам далеко ходити? То в нас був Сталін, то в нас був Гітлер, то в нас був Мілошевич, то в нас... Я не знаю. Я не перераховуватиму, щоб нікого з убивць цих кровожерних не образити. Але, у принципі, це наша, на жаль, історія європейська. Можливо, я дуже сподіваюся, що нарешті ми навчилися цьому давати раду, що ми вже розуміємо, що, можливо, ми розуміємо набагато більше, ніж, скажімо, у 33–35-му роках, що ми розуміємо, що таке геноцид, що таке Голокост, що таке етнічні чистки, ми розуміємо цінність людського життя. І ми готові задля цього витерпіти навіть такі серйозні рішення. Це мої сподівання. Я, звісно, не можу сказати, що я цілком переконаний. Але ми – європейці – ми бачили все. Ми реально бачили все.

– Савіку, я зараз у вас запитаю не як у журналіста, а як у людини, яка має медичний диплом, освіту. Ось дивіться. Путін у цій промові сформулював "сидіти на попі рівно й не крякати". Ось чому його так цікавить питання попи? До цього він щось говорив про "гумову попу", до цього ще в нього щось було. Ну, буквально кожна промова про цю частину тіла. Це взагалі про що свідчить?

– Ну, слухайте, я все ж фізіолог і біохімік. Я вам можу сказати про м'язи, які на попі, про різні виходи і входи. Але мені дуже складно оцінити його відданість цьому органу. Ну, я не знаю. Путін – людина абсолютно перекручена. Тобто це видно. Просто видно. Особливо зараз. Не завжди було зрозуміло. Був час, коли його психіка назовні не виходила, а ось зараз це абсолютно очевидно, що ця людина схожа, я б сказав, на найжорстокіших людей, які коли-небудь ходили європейською землею.

– Добре. Про фізіологію. Ви, мабуть, звернули увагу на те, що в нього якась дивна рука: синя, у жилах, здута. Про що це може свідчити?

– Ви маєте на увазі, коли він стріляв з оптичної гвинтівки? Чи на "Валдаї"?

– Та ось уже під час виголошення цієї промови. Там просто така синя, із жилами... Вона дуже дивна. Начебто рука живе окремо і починає вже вмирати і розкладатися. Я не знаю. Я якраз не маю медичної освіти. Я хотіла запитати, як це можна трактувати.

– Ну, дивіться. Це можна трактувати по-різному. Може, йому вводять... Я хотів сказати багато інфузій, але це не зовсім так. Тому що для інфузії є дві руки. Ну, мабуть, щось там є у периферійній нервовій системі. Я не знаю. Люди кажуть, Паркінсон. Можливо, Паркінсон. Пам'ятаєте, як всі наголошували на моменті, коли він зустрічався з [міністром оборони Сергієм] Шойгу і тримався рукою постійно за стіл? Я якось не розумів: він тримається за стіл, тому що в нього Паркінсон, чи він тримається за стіл, бо не хоче дати в пику Шойгу. Тут для мене не зовсім було очевидно. Люди говорять про ендокринні захворювання, про ракове захворювання, про дуже потужні препарати, які він вживає. Усе це можливо. Але, ви розумієте, як тут сказати?.. Я гуманіст до певної межі. Мене здоров'я Путіна взагалі не цікавить. Ось узагалі.

Фото: EPA

– Нам пишуть у коментарях, що це взагалі мітка сатани.

– Мітка сатани... Мене не цікавить – я поясню чому. Тому що я розумію, що він створив таку систему і таке оточення навколо себе, що, звісно, після того, як він піде – я не вірю, що щось кардинально зміниться. Я радше песиміст, ніж оптиміст у цьому випадку. Бо те, що відбувається сьогодні довкола нього... Називають це вежами Кремля – як завгодно. Це не в назві річ. Мені здається, жодних веж там уже немає. Це бійка яструбів в одній клітці. Є більш хижі й менш хижі. Я не сказав би, що це посередині, там, чи що там є вегетаріанці. Вегетаріанців там немає. Там усі яструби цілком нібито кровожерливі. Але це між ними точиться ця боротьба. І хто з них переможе – для нас із вами, для України, для Європи – я думаю, що це невелика різниця. Розумієте?

– Цього тижня Путін в особі Шойгу обдзвонив пів світу: і міністрів оборони, і міністрів закордонних справ західних країн для того, щоб видати черговий російський фейк, який полягав уже в тому, що Україна нібито готує "брудну бомбу". Ну, зрозуміло, криве дзеркало. У принципі, усі країни відреагували абсолютно адекватно: сказали про те, що це радше Росія готує. І знову вкотре попередили Росію про те, що цього не потрібно робити. Але воно тривожно однаково звучить. Україні тривожно. Тому що можна спостерігати і дивитися, але всім українцям не дуже така інформація заходить. Що це означає?

– Я розумію. Якщо це аналізувати не емоційно... Хоча я розумію, що кожному українцеві, який сьогодні перебуває на українській землі, не емоційно аналізувати складно. Але якщо аналізувати не емоційно, то я радше процитував би Андрія Ілларіонова, який каже, що ось 21 жовтня вийшов цей репортаж про навчання на кордоні між Україною та Румунією, а 23-го були всі ці дзвінки. Тобто два дні вони думали, як на це так відповісти. І їм забракло більше креативу, окрім як сказати Заходу, що Україна готує "брудну бомбу". Ніхто цього серйозно не сприйняв. Насправді ніхто. Тобто це взагалі. Це звичайний, я б сказав, низької якості, дуже низького рівня – обман.

А щодо іншої сторони справи – що вони самі можуть під чужим прапором це зробити – так, вони можуть. Вони багато чого можуть, між іншим. Не тільки це. Але в цій ситуації ось зараз я думаю, що Путіну це не зовсім потрібно. У цій ситуації Путін тягне час. Час на його боці. Він так гадає. Тому що ми ж знаємо всі події, які на нас чекають. Це і вибори у Сполучених Штатах, це зима в Європі, це ймовірні будь-які народні заворушення на вулицях європейських столиць, і не тільки столиць. Я думаю, що він розраховує на те, що єдність НАТО, Заходу, єдність Європейського союзу – що все це може зламатися і це зіграє йому на руку. Тому час – його союзник. Плюс мобілізація. Мобілізація триває, її не припиняють, вона триватиме.

– Шойгу відзвітував, що, мовляв, закрили мобілізацію. Усе: 300 тис. нібито мобілізували. 40, по-моєму, тис. із них начебто на фронті, а решту готують.

– Та не вірю я жодному слову. Я ще на початку... Мобілізацію оголосили 21 вересня. Правильно? Отже, кілька днів після цього "Новая газета. Европа", якою досі керує Дмитро Муратов, лауреат Нобелівської премії, – їм надали інформацію з кіл, наближених до Кремля, що, у принципі, ідеться про 1 млн.

– Так, секретний протокол. Навіть публікували. 1 млн.

– Ось. Я розумію, що їх немає у що вдягнути, немає у що взути, зброю сучасну їм давати нізвідки, але однаково це кількість. Кремлівську верхівку, яка у клітці яструбів на чолі з Путіним, – їх зовсім не турбує людське життя, їх не турбує, скільки загине в Україні. Головне – завалити людьми. І, звісно ж, це ускладнить завдання українській армії. У цьому немає жодного сумніву. Тому що кількість усе ж таки якоїсь миті перетворюється на якусь якість. І це сповільнює наступ, безумовно. І треба інакше планувати. І треба, можливо, навіть змінювати ті плани, які вже було погоджено й затверджено. Тож для України це проблема. Я думаю, що ще не настав момент. От коли Україна змусить російські війська відійти до кордону 1991 року, тоді може статися щось таке.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви маєте на увазі всередині Росії, у верхівці?

– Ні. Я думаю, "може статися" – що вони у відчаї можуть щось кинути. Там, на кшталт ядерної тактичної боєголовки або більше ніж однієї. Стратегічно – я не знаю. Бити по британському флоту або бити по Сполучених Штатах Америки – мені здається, це трішки таке... Це вже реально, як латиною Finis Mundi.

– Цього тижня екіпаж великого американського авіаносця "Джордж Буш", який зараз перебуває в європейських водах, заявив про готовність вступити в бій із Росією в разі потреби.

– Правильно. Це те, про що я вам казав на самому початку. Так, американська риторика з боку військових... Поки що ми цього не чуємо від політиків. Ми не чуємо цього ні від президента Сполучених Штатів, ні від його радників із національної безпеки, ні від Держдепу... Ми чуємо це від військових. А поки ми знаємо, що позиція Білого дому, тобто президента Байдена, – "Росія не може перемогти в Україні". Усе. Це ми знаємо.

– І НАТО. Те саме [генсек НАТО Єнс] Столтенберг озвучив, коли три тижні, здається, тому сказав про те, що якщо Україна програє, це означає, що програв НАТО. Це було дуже важливо – коли він поставив знак "дорівнює".

– Правильно. Але ж нам зараз не так важливо не програти. Потрібно виграти. А що таке перемога в цій війні? На мій погляд, це: російська армія відходить до кордонів 1991 року, Росія визнає геноцид українського народу...

– Тімоті Снайдер чудову статтю написав якраз цього тижня про геноцид.

– Проводять міжнародний трибунал – і воєнні злочинці дістають своє. Росія погоджується з тим, що вона має платити репарації. Ось це має статися. І що дуже важливо: вони мають своєму народу на "Первом канале", на ВДТРК показати, що вони накоїли в Україні, і перепросити. Це не відкидає репарацій і всього іншого.

– Денацифікація.

– Денацифікація. Тоді це перемога. І коли ми почнемо говорити ось про цю перемогу, тоді я буду трохи спокійнішим. Але поки що я від Білого дому чи Брюсселя таких чітких визначень абсолютно не чую. Натомість я бачу... Я не чую, але бачу Дмитра.

– Дмитро Гордон із нами.

Дмитро Гордон: Савіку, я радий вітати. Олесю, радий вітати. Я з такою цікавістю слухаю розумних людей і думаю, як мені стати таким хоч трохи розумним, щоб так вести діалог, як ви.

Савік Шустер: Ой, не треба применшувати. Я, користуючись нагодою, і вітаю. Ми ж не бачилися дуже давно, на жаль.

Олеся Бацман: Із днем народження, так? Із ювілеєм, який був у Дмитра.

Савік Шустер: Так, із ювілеєм.

Олеся Бацман: Савіку, ви можете привітати Дмитра зі ще однією подією, яка ось днями сталася. Тому що вийшов рейтинг – "Слово і діло" його склало – найбільших YouTube-каналів України й найпопулярніших "ютуберів". Там десяток. Але через те, що Дмитро Гордон займається своїми YouTube, перше і друге місце – а там 11 осіб – він посів, власне, із 2,6 млрд переглядів. Отже, він узагалі за розміром має більше, ніж решта, хто увійшов до десятка. Це щодо інформаційної боротьби.

Дмитро Гордон: Це тому, що Дмитро Гордон зростав на програмах Савіка Шустера. І завжди казав, що його кумир у журналістиці – Савік Шустер. Усі роки. Це легко простежити: YouTube є, YouTube – свідок.

Савік Шустер: Ні, ні, я, навпаки, вітаю. Я сподіваюся, що ті, хто заздрять, – вони розуміють, що треба ставати гіршими... Тобто кращими. А не намагатися ставити палиці в колеса. Я сподіваюся, що це люди розуміють. Ні, Дмитре, це ваша заслуга реально. Ви молодці. Я дуже радий. Я щиро радий. Тому що те, що ви даєте людям, – ви даєте людям надію. Це найважливіше. Бо сьогодні, я думаю, українцям... Я думаю, бо я цього не переживаю. Ви ближче, і ви це відчуваєте набагато краще, ніж я. Але я думаю, що дати людям надію – це те, що ви робите. І це варте найвищих похвал.

Дмитро Гордон: Олесю Леонідівно...

Олеся Бацман: Савіку, дякую. Я заслухалася. Дмитре, ти ж знаєш: коли хвалять, я готова мовчати, не ставити жодних запитань, аби не перебивати.

У Дмитра Гордона вийшло нове інтерв'ю з Леонідом Невзліним, у якому Дмитро, зокрема, порушив тему іранських заводів із виготовлення безпілотників. І говорив про Узбекистан. І ось ця інформація викликала просто інформаційну бурю в Узбекистані. Одразу ж відреагувало і міністерство внутрішніх справ, і міністерство закордонних справ.

Дмитро Гордон: Закордонних справ.

Олеся Бацман: І внутрішніх, і закордонних, і офіс їхнього президента. Дмитре, розкажи, будь ласка: яка там історія вийшла?

Дмитро Гордон: Ось я бачу навіть запитання в нас: "Добрий вечір, Дмитре. Як громадянинові Узбекистану дуже цікаво: звідки ви взяли інформацію, що в нас щось виготовляють спільно з Іраном?" Отже, це важливо. Ось якраз Савік є. У мене у присутності Савіка завжди особливе хвилювання, коли я говорю. Насправді я мав на увазі не Узбекистан, а Таджикистан, а мій язик вимовив слово "Узбекистан". Справді, відомо, що в Узбекистані є завод із виробництва дронів, але немає жодних підтверджень, що він якось пов'язаний з Іраном. Тому я мав на увазі Таджикистан. І я зараз хочу повторити це. Я маю на увазі, що в Таджикистані іранці виробляють дрони, якими потім росіяни убивають українців. І я дуже хотів би, щоб міністерство закордонних справ Таджикистану спростувало цю мою інформацію, якщо вона неправдива.

Щодо Узбекистану – я хочу ще раз повторити: я в жодному разі не хочу кинути тінь на державу Узбекистан. Що вже казати про узбеків і громадян Узбекистану, яких я щиро поважаю й люблю. Це край, який славиться своєю гостинністю, теплотою, привітністю, край, який прихистив величезну кількість українців у роки Другої світової війни. І я з великою любов'ю хочу повторити ще раз, що Узбекистан не має жодного стосунку до інформації, яку я оприлюднив про те, що там нібито виробляють іранські дрони. Ще раз, дорогі узбеки, я хочу подякувати вам за вашу небайдужість до трагедії України через напад фашистської Росії, подякувати вам за підтримку, за вашу небайдужість, за ваші серця, які б'ються в унісон із серцями українців.

Олеся Бацман: І дякую, нам дуже приємно, що наші YouTube-канали дивляться в Узбекистані на всіх рівнях і так швидко реагують на все, що промовляють і що відбувається на наших YouTube-каналах.

Дмитро Гордон: Олесю, а можна Савіку запитання поставити?

Олеся Бацман: Звісно.

Дмитро Гордон: Савіку, ось мені цікаво. У нас ще нещодавно був такий, великий, оптимізм: "Зараз ми візьмемо Херсон, зараз ми поженемо їх далі..." Але поки що росіяни взяли в Ірані дрони, бомбардують нашу інфраструктуру – у Києві світла немає, перебої в усіх областях з електроенергією. Бомбардують критичну інфраструктуру. Що далі? Терміни нашої перемоги відкладаються чи ні?

Савік Шустер: Ось ми щойно з Олесею обговорювали, що таке перемога. Перемога – це більше, ніж відведення російських військ до кордонів 1991 року. Це більше, більше, більше. Я думаю, що це буде тривалий процес, маючи на увазі, що у Кремлі не відбувається нічого доброго. Знову ж таки, повторюся, що це боротьба яструбів в одній клітці. Не треба думати, що там хтось схожий на якогось голуба. Немає таких.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

Дмитро Гордон: Ні. Голуби там є, але інші.

Савік Шустер: Так, інші. Щодо Ірану. Дмитре, це гарна тема, між іншим: Іран узагалі. У мене мало джерел реально. Вони з'являються рідко, але з'являються люди із цього збройного бізнесу іноді, які мені дещо розповідають. Кажуть, що Іран дуже старанно намагається приховувати, що це його дрони і його комплектовання. І ви бачите: вони постійно спростовують. Тому вони певну частину цього дрона збирають у себе, а потім роблять на двох заводах. Один завод у Сирії, а один – мені сказали, у Росії. Але ось ви кажете, Таджикистан. Цілком можливо.

Олеся Бацман: Це офіційна інформація, так: про Таджикистан, про іранський завод.

Савік Шустер: І там знаків розрізнення практично немає. Але ми майже впевнені, зважаючи на те, що й Ізраїль зараз каже, що це іранські дрони.

Отже, дивіться: іранські дрони... Футбольний клуб "Шахтар" виступає і звертається до УЄФА та ФІФА, і каже, що Іран, який виготовляє дрони, котрі вбивають цивільне населення України і руйнують цивільну інфраструктуру, мають виключити з чемпіонату світу. Усе. Чемпіонату світу, який розпочнуть за 25 днів у Катарі.

Олеся Бацман: Так.

Савік Шустер: Отже, до цієї позиції приєднуються з різних причин інші країни. Особливо скандинавські дуже активні в тому, щоб виключити Іран. Хтось тому, що дрони, а хтось тому, що ось це – абсолютно нелюдське, жорстоке – поводження з тими людьми, які протестують. А як ви знаєте, зараз в Ірані протести. Вони величезні. Таких масштабів протестів не було з 1979-го проти шаха.

Дмитро Гордон: Коли Аятолла Хомейні повернувся.

Савік Шустер: Так, абсолютно правильно. Зараз при владі Алі Хаменеї. Він саме такий: із теократів-яструбів. Йому 83 роки. Країна повністю корумпована, дуже багато хто про це знає. Поки що це протест на рівні, там, десятків, сотень тисяч. Спостерігачі, які там на місці, кажуть, щоб щось сталося, потрібні мільйони. Але вже багато країн Європи вимагають виключення Ірану з чемпіонату світу з футболу через це звернення. Тому що там сотні вбитих і, по-моєму, якщо я не помиляюся, приблизно 15 тис. заарештованих, яких утримують, звісно, не в найкращих умовах. Я думаю, що було б дуже непогано – це моя була б порада Офісу президента України – узагалі-то виступити з такою позицією. Тобто одна річ – коли Верховна Рада визнає незалежність Чечні із запізненням, там... На скільки років? На багато років. Можна було трохи раніше визнати Чечню – коли вона воювала. А ось зараз саме час, на мою думку, реально наїхати на Іран. Знаєте, чемпіонат світу з футболу – це м'яка влада. Це не дрони, це не літаки, не танки, а це м'яка влада. І часто м'яка влада ще ефективніша, ніж усі боєприпаси і зброя. І от якби Іран виключили з чемпіонату світу – я думаю, що це було б дуже правильно. Я просто не розумію, чому в Офісі президента не займають такої жорсткої позиції щодо Ірану. Ось навіть у цьому випадку.

Олеся Бацман: До речі щодо іранських дронів. Цього тижня президент Ізраїлю в Америці довів використання Росією іранських дронів проти України.

Савік Шустер: Тим паче. Уже є докази. Відхрещуватися вони не можуть. І все. Я вважаю, що треба бити противника, як у боксі: спочатку треба обробити з флангів, а потім дати куди треба. Іран теж треба обробляти з флангів. І Росію треба обробляти з флангів. Але Росія вже все втратила з погляду спорту, культури. Росія дуже багато втратила. Росія втратила свій талант, можна сказати. Тому що ті, хто змогли, утекли або були змушені втекти. Росія, звісно, стає країною... Вона відкочується десь – не знаю – майже в середні віки.

Дмитро Гордон: Туди їй і дорога, хочеться сказати.

Олеся Бацман: Заслужила.

Савік Шустер: Але нам від цього не краще.

Дмитро Гордон: Поки що.

Олеся Бацман: Нічого. Сподіваємося, що скоро буде краще.

Савік Шустер: Так. І ще один аспект, який є важливим, мені здається. Принаймні я слухав учора вночі Юрія Швеця, який виступив із терміновою новиною. Ну, ваші глядачі знають, хто такий Юрій Швець.

Дмитро Гордон: Так, звісно.

Савік Шустер: Отже, він сказав, що [російський бізнесмен Євген] Пригожин вербує людей для свого ПВК... Я не знаю, чому ми його називаємо "Вагнер". Я не розумію. Тобто це не ПВК "Вагнер" – це ПВК "Путін". Щоб ми розуміли. Тому що гроші йдуть із бюджету, гроші йдуть від Путіна. Це не приватна організація, яка заробляє гроші. Нічого такого. Це ПВК "Путін". Отже, він вербує людей в Афганістані: мовляв, тих, яких навчали американці як гвардійців. І потім, коли американці пішли, таліби дуже швидко захопили владу. У принципі, вони намагалися там чинити спротив, але я в цьому абсолютно не впевнений. Проте цих людей, які сьогодні безсрібники: їм реально немає на що жити – їх вербують для війни в Україні. Якщо це правда. Бо Юрій Швець сказав, що це переважно пуштуни. Якось я з пуштунами так, непогано знайомий загалом, у моєму минулому. І мені якось не хочеться вірити, хоча, може, це правда. Пуштуни дуже горді і їх не так легко підкупити, але...

Олеся Бацман: Савіку, там Пригожин щосили забирає зеків. До того ж тих, хто засуджений за найсерйознішими статтями. І мені докладно розповідав Володимир Золкін, який записав уже, напевно, майже 500 інтерв'ю з російськими військовополоненими, про те, як відбувається етапування зека на фронт. Тобто він увесь цей час залишається зеком, таким м'ясом, його етапують у спеціальних вагонах, руки за спиною. Їх тримають, коли привозять, наприклад, знову ж таки, на території в'язниць у Донецьку, Луганську, куди вони приїжджають. Їх не селять як звичайних військових. І лише коли їм уже дають наказ і висувають їх на лінію фронту – лише цієї миті їм дають зброю. Звісно, про жодні тренування, навчання не йдеться. І вони, по суті, туди йдуть – і там уже як пощастить. Але зараз, якщо ви помітили, буквально вчора чи позавчора в них Держдума ухвалила закон про те, що можна мобілізовувати зеків.

Савік Шустер: Так.

Олеся Бацман: Уже мобілізувати. До того ж засуджених за найважчими статтями.

Савік Шустер: Ну, дивіться. Ця держава розписується у своїй загибелі. Це вони. Тому що якщо держава не контролює насильство, а навпаки, делегує насильство людям, які позбавлені волі за те, що вони незаконно вдавалися до насильства, то це вже не держава. Це вже щось інше. Це взагалі щось інше. Як це назвати, я не знаю. Можливо, там, у якомусь майбутньому фільмі Голлівуду, це якось назвуть: "Двоюрідний брат – зомбі" чи щось таке. Але це вже все: цієї держави немає в момент, коли вони це роблять.

Ну, дивіться. Є речі... Я із західними людьми розмовляю – і іноді я їм якісь історії розповідаю, на кшталт, там, окультизм, вуду, Путін... Вони на мене дивляться, ніби я займаюся окультизмом. Так? Тобто настільки люди вражені... Вони не вірять. Вони думають, що це в мене щось із головою негаразд. І коли ти навіть розповідаєш людям, котрі йдуть у в'язниці до людей, які засуджені на 20 років за тяжкі злочини, на 15 років, – їх беруть, тягнуть на фронт, дають зброю і кажуть: "Іди за Батьківщину воюй, а потім ти матимеш амністію", – люди в це повірити не можуть. Розумієте? Просто не можуть повірити. Ось до такого ми доходимо. Тож ось вам, будь ласка.

Дмитро Гордон: Я перепрошую, я відкланяюся. Я хочу дуже подякувати Савіку. Не лише через те, що ми маємо можливість сьогодні з ним розмовляти, а й за те, що він першим приніс в Україну свободу слова. І українці, можливо, тому так сумують, Савіку, сьогодні за відомою телевізійною програмою "Свобода слова Савіка Шустера". Я більше скажу: в Офісі президента сумують. Кажуть: "Оце справжня була свобода слова. Як сьогодні бракує Савіка Шустера..." Багато хто говорить в Офісі президента: "Як хочеться, щоб він, як і раніше, вів свою чудову програму, щоб ми..."

Савік Шустер: В Офісі президента? Дмитре, серйозно?

Дмитро Гордон: Звісно.

Савік Шустер: Ну а що, у них немає мого номера телефону, чи що?

Дмитро Гордон: Ну, Офіс президента любить свободу слова, тому вони сумують за часом, коли зірка Савіка Шустера сяяла на телевізійному небосхилі України так яскраво, що затьмарювала всі інші зірки й напівзірки.

Савік Шустер: О, ось це – ні. Ні, ні, ні, це не можна. Затьмарювати зірки не можна. Ось цього не можна робити в жодному разі.

Дмитро Гордон: А що поробиш?

Олеся Бацман: Дмитре, дякую.

Савік Шустер: Ні, я хотів... Я ж не випадково заговорив про тих, яких, можливо, Пригожин вербує.

Дмитро Гордон: Так.

Савік Шустер: Я говорю: якщо це правда – коли ці люди повертатимуться в Афганістан, вони проходитимуть через Таджикистан. Тому якщо Таджикистан виробляє дрони для Росії – подумайте двічі. Бо може виявитися дуже неприємно, – коли ці люди пройдуть вашою територією. І допомагати нікому буде.

Дмитро Гордон: Дякую, Савіку. Олесю, дякую. До зустрічі.

Олеся Бацман: Дмитре, дякую. Бувай. Савіку, ми продовжуємо. Друзі, бачу багато запитань накопичилося. Дуже дякую. І нам тут купу компліментів пишуть із вами. Хтось лає, але лають переважно ті, хто з Росії приходить.

Савік Шустер: А це добре.

– Багато з тих, хто пише з Росії, пишуть слова підтримки нам в Україні. І це приємно, тому що здоровий глузд теж є. Добре. Савіку, ось дивіться: цього тижня Америка робить публічну інвентаризацію своєї ядерної зброї теж. Ми бачимо, як новина за новиною проходять якісь повідомлення про випробування. Зокрема, цікаве щось було днями: вони випробовували якусь нову надзвукову зброю, гіперзвукову, якої, звісно ж, у Росії і близько немає. Хоча Путін щось заявляв колись, але...

– Ні, є. Надзвукове щось у них є.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Щось є, але як кажуть військові експерти, і, судячи з того, як вони зараз воюють в Україні, це були мультики. Але в Америки вочевидь не мультики. Скажіть, будь ласка: там реально якась суперзброя є?

– Я не впевнений, що там є суперзброя. Я не впевнений, що Америці навіть це треба зараз. Тобто якщо ми говоритимемо в перспективі, колись, коли виникне проблема з Китаєм, якщо така проблема виникне, не дай боже... Я сподіваюся, що якось вони вирішать проблеми. Хоча Китай іде дуже неприємним шляхом, як ми всі знаємо. Там стався путч, правду кажучи. Але проти Росії, ви ж розумієте... Ми ж зараз бачимо: американці – однаково надтехнологічна країна. Вона, звісно, знаходитиме, я думаю, радше конвенційну зброю, ніж ядерну. Ядерна зброя – це для стримування. Ядерна зброя – це ніби "у тебе є пістолет, у мене є пістолет – може, домовмося".

– Її не можна застосовувати, так.

– Її абсолютно не можна застосовувати.

– Авжеж.

– Ні, якщо ми хочемо знищити планету, якщо ми вважаємо, що все: людина не варта життя на цій планеті, а планета не варта людини, – це інше питання, якщо знайдуться такі відморозки. Але якщо ми хочемо жити, й хочемо зберегти цю планету, і зробити все, щоб життя стало кращим для всіх, а не лише для нас, то, звісно, ядерна зброя тут узагалі ні про що.

Щодо Росії, то я думаю, що Сполучені Штати... Тут узагалі не можна порівнювати. Це – як вам сказати? Як порівняти – не знаю: не хочу нікого ображати... Як казав Володимир Буковський, якого так бракує сьогодні, – великий дисидент – він говорив: "Радянський Союз – це Верхня Вольта з ядерними боєголовками". Ну от Росія приблизно там же. Це у кращому разі.

– Хочу обговорити з вами ще одну історію, яка днями сталася. [Російська телеведуча] Ксенія Собчак утекла з Росії. Не переказуватиму всього, що цьому передувало. Я думаю, що наші глядачі трошки в курсі, дивилися. Тут запитання в мене головне: що це? Це проєкт ФСБ, яка в такий спосіб хоче надути лідера нової російської опозиції і так робить їй біографію? Чи реально Путін дійшов уже до такого рівня, коли хоче ув'язнити свою хрещеницю? Що це?

– Ну, Лесю, я вам скажу, що я... Узагалі мені дуже не подобається втручатися в російські ліберальні чвари. Але причетний [глава "Ростеха" Сергій] Чемезов – це близький друг Путіна. Якщо ви навіть візьмете цю передвиборчу біографію Путіна від першої особи – там цитати Чемезова є. Чемезов виступав реально як людина, яка знала і знає Путіна.

Що вони говорять? Що Собчак на передвиборчу кампанію взяла гроші для того, щоб виступити ляльковим конкурентом Путіна, щоб була якась видимість конкуренції. Ну, я не знаю, наскільки це правда. І навіщо раптом зараз? Я завжди говорю, що вибір часу – це головне. Якщо ми розуміємо вибір часу – ми розуміємо, що сталося. Отже, чому саме зараз? Популярність Ксенії Собчак не йде ні в яке порівняння з усіма федеральними каналами й усією машиною пропаганди, яка в них є. Чим їм завадила Ксенія Собчак? Її мама – вона в Раді Федерації. Усе ніби нормально: лояльна людина. Що раптом сталося? Чим їм завадила Ксенія Собчак?

– Вибачте, Савіку. Сама Ксенія Собчак називала війну "спецоперацією", говорила про українців, що вони "нацисти", говорила, що "не все так однозначно"... Я теж не розумію, чим вона завадила.

– Вона нічим не завадила. Водночас що відбувається? Кремлівська сторона каже, що "ми їй дали гроші". А потім ще інше джерело каже, що Ксенія пішла радитися з Навальним і Яшиним. Тобто Навальний сидить, ми знаємо, і сидить жорстко, і жорстоко з ним поводяться. Яшин теж сидить. Отже, нібито обидва сказали Ксенії, що цього робити не треба: не треба брати гроші, не треба проводити жодну кампанію, бо це безглуздо. Ну а вона вирішила інакше – ось провести свою президентську кампанію. Вона ж була кандидаткою у президенти. Там же гроші якісь мають бути для передвиборчої кампанії. Мовляв, їй ці гроші дав Кремль, і ось вони зараз її викрили в якийсь спосіб.

Чому зараз? Чому викрили? Що відбувається? От реально не знаю. У мене немає відповіді. Ліберального крила в Росії вже немає. Ми з вами вже говорили на цю тему, здається, двічі. Немає ліберального крила взагалі, постаті, яка б об'єднала, немає взагалі. І ще сипати сіль на рану мені справді не дуже хочеться. Тому що якщо обговорювати всіх людей, які покинули Російську Федерацію або там ще залишилися, то, звісно, там... Вони не можуть порозумітися, вони не можуть...

– Проїхали.

– Проїхали. Не хочу я торкатися цієї теми.

– Повернімося до України. Цього тижня затримали [В'ячеслава] Богуслаєва – керівника "Мотор Січі" – одного з головних стратегічних, оборонних підприємств України. Виявилося, що він працює, працював на Росію, ще й російське громадянство з 2000 року. Це у Героя України офіційного. Скажіть, ви як на цю новину відреагували? Що ви подумали?

– Ну, мені стало дуже ніяково. По-справжньому іяково. Тому що ми весь час говорили, що є певна кількість людей в Україні, навіть велика кількість, які обіймають важливі посади і в бізнесі, і в державному управлінні, – що ці люди у принципі працюють на Росію. І ця п'ята колона – вона й призвела до ситуації, у якій ми живемо сьогодні. Ось вона призвела до цієї трагедії.

Богуслаєва підозрюють у співпраці з РФ. Фото: ssu.gov.ua.

Ну, що я можу сказати? Президент Леонід Кучма дав йому Героя України, дав можливість бути тим, ким він став. Ну, це... Ну що сказати? Знаєте, це з тих новин, які радше занурюють тебе у смуток, ніж у подив. Я говорю: я навіть не був здивований. Я був трохи... Не зовсім шокований, але майже.

– Ну добре, що хоча б зараз відбуваються ці процеси. Так?

– Так, так, добре, що відбуваються. Добре, що країна знає, хто є хто. Я просто не знаю, наскільки зараз це громадськість цікавить. Тому що, я думаю, інші проблеми перед людьми стоять. Але, у принципі, це, певна річ, добре.

– Я дивлюся – зараз новина з'явилася. Не можу вам її не зачитати. Сміятиметеся. Представник Росії в ООН [Василь] Небензя розповів про "бойових комарів" США. Цитую: "Безпілотник транспортує контейнер із великою кількістю комарів – переносників інфекції, і випускає їх. Під час укусу комарі інфікують людей, яких атакують". Савіку, що ж це робиться?

– Ну, ви на його обличчя взагалі подивилися уважно? От коли він виступає.

– Ну явно покусаний комарами.

– Я дивлюся на його обличчя, я дивлюся на його вираз, я дивлюся на те, як він говорить, – і якщо ви зробите... Тобто там не обов'язковий звук. Звук узагалі не має жодного значення. Можна вимкнути звук – і просто спостерігати за цією фізіономією. Розумієте? Лише така фізіономія може відбивати той мозок і ту... Я не знаю. А чого ви від нього чекали? Розумієте?

– Комарів не чекала, я вам чесно скажу, бойових.

– Ну, слухайте, є речі, які не потребують коментарів. Бо ця людина... А що він верзе з політичного погляду? Що, він вважає, що в цьому залі всі сидять, як він, чи що? Тобто там представлено весь світ. Так, можливо, якісь люди мислять більш-менш, як він. Але в сім'ї не без виродків, як то кажуть. Але це сором. Для постійного члена Ради Безпеки, який має право вето, переможця у Другій світовій війні тощо мати такого представника – це означає показувати своє справжнє обличчя. Ось так само, як ув'язнені йдуть воювати. Так само, як убивці йдуть убивати – і потім дістають амністію. Ось так само ця людина представляє Росію. Наддержава... Як же! Подивіться на це обличчя – і ви зрозумієте суть цієї наддержави.

– Ну добре. Я вам тоді ще одну новину з Росії прочитаю. Витрати росіян на антидепресанти в січні – вересні 2022 року зросли на 70%, якщо порівнювати з аналогічним періодом минулого року.

– А ось це я розумію. Ви знаєте, що навіть якщо ви подивитеся на статистику у Сполучених Штатах, яка завжди правдива... У принципі, вона правдива, бо це треба навіть для страхування, для самої фармакологічної індустрії... Загалом, потрібна правда. У важкі часи: після воєн, скажімо, чи під час воєн – теж у Сполучених Штатах серйозно підвищується вживання антидепресантів. Нічого тут такого. Те, що в Росії вони дали цю статистику... Розумієте, це вже саме собою цікаво. Але мене не дивує. Тому що я не бачу жодної надії на завтрашній день. Якби я був громадянином Росії, я б реально не бачив жодної надії. Я б намагався тікати якнайшвидше і якнайдалі.

– Заява, яка цього тижня прозвучала: рунет зможе працювати автономно в разі його від'єднання від глобальної мережі. Це засвідчили навчання зі стійкості мережі. Це один із представників російської влади заявив. Про що нам це свідчить?

– Що вони можуть мати незалежний інтернет, чи що?

– Ну, вони ж давно про це говорили й хотіли. Але ви пам'ятаєте: коли вони Telegram хотіли вимкнути, вони поклали взагалі все, зокрема свою банківську систему. І так повернулися знову на Telegram-канали.

– Ну, я думаю, що, у принципі, якщо дуже захотіти, щось таке можна зробити. Потрібно бути дуже ізольованою країною. Ось, скажімо, Іран намагається це зробити зараз. Ну зрозуміло: Іран – він під санкціями, він повністю ізольований. Ось вони намагаються зовсім своє населення ізолювати від будь-якого інформаційного потоку ззовні. Будь-якого. І тому все вони закривають. Але Росія до цього готується. Можливо, доведеться до цього готуватися. Ви розумієте, у чому річ? Але це те саме, що, там, під час Другої світової війни відбирали радіоприймачі, щоб, не дай боже, хтось не послухав новини, які не найрадісніші тоді йшли із фронту. Нічого в цьому доброго немає, я маю на увазі, але...

– Мені здається, це великий сигнал для тих, хто лишається в Росії. Тобто їхній цвинтар уже офіційно називають цвинтарем і вішають туди табличку, і кожного з них укладають просто в могили. Але вони із цим погоджуються. Усе ж таки це у скарбничку туди.

– Може, це явище, яке... Не знаю. Ось це говорити, а потім тобі дадуть відповідь: "А ти б так зробив чи не зробив?" Я однаково не розумію рівня терпіння. Адже рівень терпіння божевільний. Ми можемо сказати, що Україна... Як ви можете порівнювати з Україною? В Україні було два Майдани, люди все ж таки вийшли на вулиці. В Україні і влада змінювалася. А ось із вами роблять... Реально, або на гарматне м'ясо вас перетворюють, або перетворюють на країну-вигнанця, де соромно паспорт показувати, або вас позбавляють узагалі будь-якого просунутого навчання – вас позбавляють усього. Адже ми ж розуміємо, що все-таки там є таланти, їх багато, але вони вже нікому не потрібні. Тобто потрібне лише гарматне м'ясо і люди, які завжди згодні.

Ну, ось що сказати? Це дивує. Розумієте? Коли я думаю: Америка, Америка... Який був рух у Сполучених Штатах Америки проти війни у В'єтнамі... І все почалося ніби із зовсім не дуже помітної події. Було опубліковано книжку – Friendly Fire вона має назву. Тобто "Вогонь на своїх". Де жінка зі штату Айова... Її син загинув у В'єтнамі, і надіслали офіційне пояснення, як він загинув. І вона відкрила труну. І там була зовсім інша рана. Узагалі не відповідала опису. І ось вона почала по всяких інстанціях ходити, з'ясовувати, що це таке, товаришам по службі телефонувати, їх розшукувати, командирів розшукувати... І все це перетворилося на якусь публічну історію. З нею зробили інтерв'ю: раз, – потім запросили на телебачення: два... І потім з'ясували, що смерть була зовсім іншою, що справжню причину смерті приховали. І ось так поступово почався знизу цей рух проти війни. Зрозуміло, що там була армія призовників. Це не те, що було в Іраку чи Кувейті, коли це була професійна армія. А тут була армія призовників. Тобто 18-річні хлопці або 20-річні, які йшли гинути у В'єтнам. І почався фантастичний рух антивоєнний, феноменальний просто за своїми масштабами. Ну, як ми можемо сьогоднішню Росію порівняти з тодішньою Америкою?

– Вільна країна: свобода слова, демократія...

– Так, так.

– А ще люди: не раби, а які шанують себе.

– Люди – не раби. Незважаючи на те, що багато хто з них приїхав із тих країн, де рабство дозволено і навіть заохочується.

– А ось бачите як: змогли побудувати найдемократичнішу країну, де поважають права кожної людини, і звільнитися від усього цього.

– Так. Ні, я не ідеалізую Америку аж ніяк. Є там свої всілякі нюанси.

– Звісно.

– Великі проблеми і великі нюанси. Але однаково... Тобто людина може відстояти свої права. Це важливо.

– Так. Сьогодні було повідомлення про те, що Євросоюз заморозив уже €17,5 млрд активів Росії – ті, які можуть віддати Україні як репарації. Але, певна річ, збитки, яких Росія вже нам завдала, – їх оцінюють... Я навіть зараз не пам'ятаю. Стаття була велика в американській пресі. Ну, там трильйони доларів.

– Так, трильйони доларів. Я думаю, що зараз, можливо, передчасно думати про це, бо це однаково станеться. Спочатку треба перемогти, і перемогти... Реально це має бути комплексна перемога. Це не може бути лише військова перемога. Вона має бути комплексною. І Росія має брати участь серйозно у відновленні. Вона має заплатити репарації. І вона має заплатити репарації, як Німеччина платила репарації: постнацистська Німеччина. По-перше, вона сплачувала репарації як держава. По-друге... Ну, усі репарації – як держава. Але сплачувала репарації державам, які було зруйновано, а також сплачувала репарації сім'ям загиблих у Голокості, наприклад. І донедавна.

– Адресно, звісно.

– Звісно. Вони визнали свою провину. Вони в підручники історії внесли правду, вони не навчали дітей брехні.

– Це дуже важливо: навчання у школах зараз для дітей.

– Так. Вони не навчали брехні. Тобто німці чудово знають... Я не говорю, що в Німеччині немає неонацистів. Я не говорю, що в Німеччині все чудово. Я говорю, що в Німеччині у школах викладають історію нацизму таким, яким він був, без жодних... У Росії як, російською мовою? Сталін добрий... Як це було сказано дуже правильно? "Росія – це країна з непередбачуваним минулим". Ось і це лихо теж. Німеччина – ну так, Німеччина накоїла... Ми знаємо, що вона накоїла, але визнала, виплатила, попросила вибачення, досі просить вибачення. Розумієте?

Відбудова України – це буде комплексно. І я впевнений, що Україна – це дуже перспективна країна, це дуже перспективна земля, це, у принципі, перспективні люди, якщо в них забрати деякі звичаї: наприклад, прибрати корупцію і дати людям зрозуміти, що корумповані країни не розвиваються. Але у принципі, Україна – я кажу – це чудова країна для інвестицій. І не тільки. І для допомоги, і для прийняття в Євросоюз, і для прийняття в НАТО... Але це має статися після перемоги. А перемога має бути такою, про яку ми говоримо.

– Савіку, повертаючись до теми глобального інтернету. Ілон Маск таки купив Twitter.

– Купив.

– І він опублікував до рекламодавців звернення стосовно того, що якось зміняться правила, політика Twitter з погляду того, що там можна писати, що – ні. Він сказав, зокрема, що поменшає агресії, якихось закликів жорстких. Про що це свідчить нам, якщо перекладати з його мови на людську? Що це означає для України і для війни Росії проти України?

– Я не думаю, що це означає багато для війни. Дивіться: я до Ілона Маска ставлюся взагалі з повагою. Я багато його лекцій слухав, інтерв'ю. Мені подобається, як він думає. Він дуже стурбований, скажімо, майбутнім планети. Він дуже стурбований екологією, інфраструктурою взагалі, і щоб ця інфраструктура була сучасною, щоб вона ніяк не впливала на здоров'я людей. Але як будь-яка дуже розумна і дуже успішна людина... Ну, є в нього свої вади. Розумієте? Ось він узяв прийшов у Twitter – і всіх звільнив. Тобто керівництво. Ну взяв і звільнив. А чому ні? Господар – пан. Цікаво. Зараз він змінюватиме контент Twitter. Подивимося, як він його змінить. Але я не думаю, що це якось вплине на Україну, правду. А як, на вашу думку, це може вплинути?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не знаю. Ви ж бачите, як Facebook поводиться: українці пишуть правду про війну Росії проти України, показують усі ті звірства, які відбуваються, називають речі своїми іменами. Ну, це та реальність, у якій ми живемо. Я особисто із цим постійно стикаюся, як і тисячі людей. І постійно прилітають від Facebook якісь попередження, акаунт обмежують, обмежують видавання... Тобто коли ти пишеш правду, Facebook це сприймає як заклики до чогось. І те саме Instagram робить. І це є проблема. Тому що світ – зокрема цифровий – виявився не готовим до того, що... Ця історія з гуманізмом: що треба бути дуже політкоректним... У момент, коли ти борешся проти агресора, який не лише вбиває твоїх мирних громадян, а взагалі хоче завоювати весь світ... По суті, у нього зараз така історія. Так? Він виступив проти всієї цивілізації тим, що робить. Я про Путіна говорю. Потрібно інакше реагувати. Зокрема, цим інформаційним технологіям і платформам, які зараз попереду виступають, і за допомогою них уся комунікація відбувається.

– Правильно. Але ж є й інший бік справи. Тобто, ну цим же можуть користуватися як люди добрі, так і люди недобрі. Ну от дивіться. Я вам такий приклад наведу. Соціальні мережі й узагалі це, горизонтальне, спілкування між собою у світі, це спілкування, це зростання соціальних мереж і їхньої значущості – вони, звісно, дуже сильно калічать журналістику. Бо вже неважливо: є редактор, є головний редактор, є якась система перевірки джерел чи немає якоїсь системи. Усе можна. От усе. Навіть по Україні подивіться. Відкриваєш і дивишся: "Путін помре завтра", "Херсон ми вже взяли і ми вже на околицях", "Ні, Херсона ми не взяли, але ми вже взяли щось іще"... Цих фейк-ньюс такий потік. І кожен може цим займатися.

Загалом, я думаю, що якийсь механізм треба знайти. Я розумію, що для України і для того, щоб світ знав правду про Україну, дуже важливо, щоб ця правда доходила до великої маси людей: мільйонів, мільярдів. Скільки нас? 8 млрд. Щоб половина про це знала. Але, з іншого боку, я розумію й небезпеку соціальних мереж. Тому що це чудовий інструмент для маніпуляцій також.

– Так. Тому мені здається, що тут у систему модерації потрібно вносити деякі зміни й підходити до цього ретельніше, але не блокувати все поспіль, що стосується нашої інформаційної боротьби з російськими фейками.

– Ні. Авжеж ні. Російські фейки – вони жахливі фейки. І навіть не фейки – вони жахливі.

– Савіку, дякую вам дуже. Ви знаєте, уже, як завжди, дуже цікаво і дуже продуктивно ми сьогодні поговорили. Дякую всій нашій аудиторії, яка нас дивиться. Я ще раз закликаю вас поставити лайк цьому відео, щоб нас YouTube краще ранжував. Друзі, підписуйтеся на наші канали: "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона", "Дмитрий Гордон". І наступної п'ятниці, рівно за тиждень, о 18.00 ми знову будемо з вами, із Савіком. У нас будуть знову "Підсумки тижня із Савіком Шустером". Подивимося, що тиждень нам принесе. Ми дуже чекаємо гарних новин. І обговорюватимемо їх теж. Савіку, дякую вам.

– Ні. Дякую вам. Я хочу подякувати всім людям, які нас дивилися. І взагалі я хочу всім українцям побажати, загалом, тиші в тому сенсі, щоб не було сирен, і здоров'я. Я дуже хотів це сказати.

– Савіку, дякую дуже. Слава Україні.

– Героям слава.

Відео: Алеся Бацман / YouTube