Шустер: Россия должна своему народу на "Первом канале" показать, что она натворила в Украине, и попросить прощения. Это не исключает репараций и всего остального G

Военные учения на границе Украины и Румынии прошли с участием американской десантной дивизии "Кричащие орлы". Это ошеломило европейцев

– Добрый вечер, Савик. Добрый вечер всем нашим зрителям, которые нас сейчас смотрят – и я вижу, как активно присоединяются. Мы идем сейчас на двух YouTube-каналах в прямом эфире. 18.02 в Киеве. Мы идем на каналах "Алеся Бацман" и "В гостях у Гордона". И завтра утром этот эфир еще будет на канале "Дмитрий Гордон".

Друзья, вы сразу ставьте лайки видео, чтобы их было еще виднее, и бросайте ссылку на наш эфир всем вашим друзьям и знакомым. Потому что у нас сегодня будут очень интересные темы. Мы готовили для вас интересные инсайды. Будут заявления, будут новости. Я напоминаю, что у нас уже еженедельный традиционный формат: "Итоги недели с Савиком Шустером", который состоялся благодаря вам: это по вашим просьбам мы делаем теперь такой формат с Савиком, потому что вы хотите его слышать регулярно и задавать ему вопросы. Самые интересные мы обязательно озвучим. А сегодня у нас еще есть сюрприз, потому что к нам чуть позже присоединится Дмитрий Гордон. И мы можем начинать. Да, Савик?

– Да, конечно. Я приветствую вас, я приветствую всех зрителей. Я надеюсь, что мы сможем ответить на многие вопросы. Даже на те, на которые ответов реально почти нет.

– Сразу команда поддержки отличная. Пишут: "Шустер, вы супер". Так что, Савик, в вас верят. И в то, что вы ответите, тоже верят. Скажите, самая важная для вас новость уходящей недели.

– Мы же говорим с точки зрения Украины. Новостей было немало. И более-менее значимых. Но, наверное, наиболее значимая новость для Украины – это учения, сегодня их последний день – на границе Украины и Румынии. В них участвовала бригада американской 101-й десантной дивизии. Эта дивизия называется "Кричащие орлы". Ну, так это переводят на русский: Screaming eagles. Это впервые после 1945 года, после Второй мировой войны в Европе, эта дивизия вернулась на нашу территорию.

Эта новость ошеломила очень многих европейцев. Это я вам говорю. Потому что у меня было такое количество звонков, включая моих детей, между прочим, – из Италии... Очень сложно им рассказать историю Второй мировой войны, потому что она их не очень интересует, но вот сейчас это вдруг всех заинтересовало и даже взволновало, и встревожило.

И эти учения... Румынская армия выступала как украинская армия. Американская, естественно, выступала как американская. Участвовали ВВС Италии, ВВС Польши. И поле боя было очень похоже на ту обстановку, которая складывается в Украине в некоторых регионах. По меньшей мере там, где сегодня идут активные боевые действия.

Эта десантная дивизия вообще и эта бригада – чем она особенная? Во-первых, это самые-самые подготовленные войска Соединенных Штатов Америки. Они могут в любой момент дня и ночи быть развернуты в любой точке мира, на любом поле боя, в любых условиях. И что еще очень интересно? Интересно, что корреспондент американской телекомпании CBS был допущен к корпусу этой уже расквартированной в Румынии дивизии. Значит, они уже там развернули свое местоположение. И он имел возможность задавать вопросы командирам-американцам, а также и румынам. Так вот генерал румынский – генерал-лейтенант или генерал-майор – я точно не вспомню и не буду упоминать его имени, потому что – зачем? И он сказал: "Для меня это очень важно. Потому что это будто в Нормандии: перед тем, как туда зашли нацисты, там уже были союзники. То есть Россия не зайдет сюда никогда, потому что здесь уже есть союзники и здесь есть сила очень быстрого и мощного реагирования". Американские командиры говорили, что они готовы. Ну вот то, что я говорил: в любой момент дня и ночи. Просто они готовы к бою: любому – не важно. У них в распоряжении тяжелое вооружение в том числе. Их 4700. Это не огромная сила.

– Это немало.

– Да, это немало. Это очень эффективная сила. Мне кажется, что это событие – оно очень важное. Оно важное с точки зрения не только солидарности с Украиной.

И в конце этого репортажа – по меньшей мере в распечатке материала – есть слова корреспондента, который говорит, что эти войска могут вступить в бой или... Вот это слово: "или" – оно очень важное. Или при обострении ситуации в Украине, или если хоть один российский солдат вступит на землю страны НАТО. То есть там не было такого, что "мы исключаем вообще присутствие этих войск на территории Украины". Этого не было. И я думаю, что это важно. Это может быть деталь, про которую многие могут сказать, что она ничего, в конце концов, не значит, натовские солдаты не пойдут в бой на земле Украины, но я вот, послушав этих командиров и внимательно просмотрев этот репортаж, думаю, что есть предел терпению. То же самое, что было в бывшей Югославии. Вот есть предел терпения, после которого уже... Даже вот вы продолжаете разрушать страну, вы продолжаете убивать людей, вы продолжаете разрушать инфраструктуру, вы толкаете страну в холодную, страшную зиму – я имею в виду [президента РФ Владимира] Путина и его банду. Значит, вы делаете это по понятным причинам: вы хотите сломать психику украинцев. Вы хотите, чтобы они сказали своему правительству: "Ну все: хватит. Больше не можем". Что, наверное, я почти убежден, не произойдет. Но это ваша цель. Но когда вы уже начнете... То есть, с моей точки зрения, это уже происходит. Происходит настоящий геноцид украинского народа. То есть он происходит на наших глазах. И терпеть это можно до определенного момента. Наступит какой-то момент... Я не знаю, что это будет, но...

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

– Савик, по поводу этого момента. Давайте попробуем просто представить себе, при каких условиях эти "орлы" и другие войска НАТО могут оказаться на территории Украины и уже плечо к плечу отражать российскую агрессию и выгонять оккупанта.

– Ну смотрите. Мариуполь они [россияне] уже сравняли с землей. Харьков – они уже на грани. Херсон – я думаю, что Херсон разрушен, разворован, разграблен дотла и до конца. По Николаеву они бьют беспощадно... То есть еще пару ударов вот таких по гражданской инфраструктуре, когда люди окажутся в условиях, где жить практически невозможно – пусть это будет Западная Украина, пусть это будет Центральная Украина – в этот момент, когда это уже все: для Украины это жизнь или смерть – я думаю, в этот момент. Я не думаю, что кто-то будет дожидаться ядерного оружия. Я не думаю, что ядерное оружие вообще дадут использовать. Мне кажется, вот мое ощущение. Я говорю, что у меня источников нет никаких.

– Мы об этом поговорим.

– Да. Я не думаю, что они дадут применить ядерное оружие. Я думаю, что будет превентивный удар. При том, что для превентивного удара совершенно не нужно ядерное оружие для НАТО. Они конвенциональным оружием выполнят все задачи. Ну и во-вторых, это сигнал для российских войск, которые... В общем-то, нельзя говорить сегодня, что российская армия закончена. Она не закончена. Но это сигнал для российских войск, что вот с этими людьми уже вместе с украинцами не повоюешь. Это уже все.

Конечно, есть другая сторона, о которой тоже надо говорить. Недостаточно военной помощи Украине. Это надо говорить, это надо подчеркивать. Я думаю, что для этого есть объективные причины. Потому что этого оружия де-факто может и не быть, не хватать. Его надо произвести. А производство – это долгий процесс. Но тем не менее я понимаю, что увеличивать надо. Вот все, что есть, надо давать Украине. Потому что иначе придется с этим оружием заходить самим.

– 100%. Знаете, Дмитрий Гордон всегда просит на своих стримах говорить и писать, откуда кто нас смотрит. Вот я вижу, что люди пишут, откуда они нас смотрят. Ну целый мир, послушайте. Вот мы сидим, а целый мир нас смотрит. "Привет из США, Огайо", "Вітання з Каліфорнії. Слава Україні!", Румыния: Бухарест, Бремен, Луцк... "Внимательно смотрит Крым. Мы с вами, дорогая Украина". Дорогой Крым, вы тоже Украина. И мы очень скоро будем с вами, поверьте. "Вітання з Києва", Лондон, Литва. Израиль, Харьков. Друзья, продолжайте писать, откуда кто нас смотрит.

Савик, мы сейчас так пройдемся по странам, раз уж мы говорим о географии. Что происходит в России? Какая там сейчас обстановка? Начнем, наверное, с речи Путина, которую он зачитал на Валдае. Вы знаете, журналисты сделали короткий пересказ главных его тезисов. Я сейчас немножко прямо зачитаю пересказ тезисов, которые он произносил. Поехали. "Бред какой-то... Мозгами пошевелите, подумайте че-нибудь новое... Вообще охамели: взяли и убили генерала Сулеймани. Че это такое вообще?.. Да пускай делают че хотят. Мы в чужой двор не лезем... Че хотят, то и делают... Цап-царап – и Запад прикарманил наши ресурсы... Ну че, ждать, пока они начнут? Всем сидеть на попе ровно и не крякать... Мы великая, мы великая страна... Лиз Трасс ляпнула, там... Девушка не в себе немного... Они сбрендили совсем. Чушь какая-то. Это же бред... Это че такое вообще?" Опять "это че такое вообще?", "че хотят, то и делают". Савик, и вот этот человек сейчас пытается взять в заложники весь цивилизованный мир. Что происходит?

– Хороший вопрос. Я думаю, что никого в заложники он не возьмет в итоге. Конечно, он помучает. Он помучает нас всех очень серьезно. В этом я совершенно не сомневаюсь.

Что касается [командира подразделения "Аль-Кудс" Корпуса стражей исламской революции] генерала [Кесема] Сулеймани – это интересно, это такой реверанс в сторону Ирана. Но откуда он знает, кто его убил? Да? Может быть, он бы нам указал точно, кто, как эта вся операция проходила? Видите: Крымский мост они расследовали за один день, Дарью Дугину они за два часа расследовали. Ну, скажи нам, кто убил генерала Сулеймани. Это интересно. Если ты считаешь, что это сделали израильтяне, то зачем ты им плюешь в лицо? Они как бы не совсем с тобой, в общем, в контрах пока. Пока. А что касается того, что мы в заложниках... В нашей истории и истории Европы мы не первый раз в заложниках варваров.

– Фашистов.

– Да. И варваров, и фашистов, и викингов, и кого угодно. То есть когда нам говорят, что камни в Европе дышат, я всегда говорю, что они не дышат, потому что их поры пропитаны кровью. И кровь застыла. Слушайте, что нам далеко ходить? То у нас был Сталин, то у нас был Гитлер, то у нас был Милошевич, то у нас... Я не знаю. Я не буду перечислять, чтобы никого из убийц этих кровожадных не обидеть. Но в принципе, это наша, к сожалению, история европейская. Может быть, я очень надеюсь, что наконец мы научились с этим справляться, что мы уже понимаем, что, может быть, мы понимаем гораздо больше, чем, скажем, в 1933–1935 годы, что мы понимаем, что такое геноцид, что такое Холокост, что такое этнические чистки, мы понимаем ценность человеческой жизни. И мы готовы вытерпеть ради этого даже такие серьезные решения. Это мои надежды. Я, конечно, не могу сказать, что я совершенно в этом убежден. Но мы – европейцы – мы видели все. Мы реально видели все.

– Савик, я сейчас у вас спрошу не как у журналиста, а как у человека, имеющего медицинский диплом, образование. Вот смотрите. Путин в этой речи сформулировал "сидеть на попе ровно и не крякать". Вот почему его так интересует вопрос попы? До этого он что-то говорил о "резиновой попе", до этого еще у него что-то было. Ну буквально каждая речь об этой части тела. Это вообще о чем говорит?

– Ну слушайте, я ведь все же физиолог и биохимик. Я вам могу сказать о мышцах, которые на попе, о всяких выходах и входах. Но мне очень сложно оценить его приверженность к этому органу. Ну я не знаю. Путин – человек абсолютно извращенный. То есть это видно. Просто это видно. Особенно сейчас. Не всегда было абсолютно понятно. Были времена, когда его психика наружу не выходила, а вот сейчас это абсолютно очевидно: что этот человек сродни, я бы сказал, самым жестоким людям, которые когда-либо ходили по европейской земле.

– Хорошо. Про физиологию. Вы, наверное, обратили внимание на то, что у него какая-то странная рука: синяя, в жилах, вздутая. О чем это может говорить?

– Вы имеете в виду, когда он стрелял из оптической винтовки? Или на Валдае?

– Да вот уже во время произнесения этой речи. Там просто такая синяя, с жилами... Она какая-то очень странная. Как будто рука живет отдельно и начинает уже умирать и разлагаться. Я не знаю. Я как раз не имею медицинского образования. Я хотела у вас спросить, как это можно трактовать.

– Ну смотрите. Это можно трактовать по-разному. Может, он получает... Я хотел сказать "много инфузий", но это не совсем так. Потому что для инфузий есть две руки. Ну, наверное, что-то там есть в периферийной нервной системе. Я не знаю. Люди говорят, Паркинсон. Может, Паркинсон. Помните, как все отмечали момент, когда он встречался с [министром обороны Сергеем] Шойгу и держался рукой все время за стол? Я как-то не понимал: он держится за стол, потому что у него Паркинсон, или он держится за стол, потому что не хочет дать в морду Шойгу. Тут у меня не совсем было все очевидно. Люди говорят об эндокринальных заболеваниях, о раковом заболевании, об очень мощных препаратах, которые он принимает. Все это может быть. Но вы понимаете, как бы тут сказать?.. Я гуманист до определенной черты. Меня здоровье Путина вообще не интересует. Вот вообще.

Фото: EPA

– Нам пишут в комментариях, что это вообще печать сатаны.

– Печать сатаны... Меня не интересует – я объясню почему. Потому что я понимаю, что он создал такую систему и такую обстановку вокруг себя, что, конечно же, с его уходом – я не верю, что что-либо кардинально изменится. Я скорее пессимист, чем оптимист в этом случае. Потому что то, что происходит сегодня вокруг него... Называют это башнями Кремля – как угодно. Это не в названии дело. Мне кажется, никаких башен там уже нет. Это драка ястребов в одной клетке. Есть более хищные и менее хищные. Я бы не сказал, что это между, там, или что там есть вегетарианцы. Вегетарианцев там нет. Там все ястребы вполне как бы кровожадные. Но это между ними идет эта борьба. И кто из них победит – для нас с вами, для Украины, для Европы – я думаю, это невелика разница. Понимаете?

– На этой неделе Путин в лице Шойгу обзвонил полмира и министров обороны, и министров иностранных дел западных стран с тем, чтобы выдать очередной русский фейк, который заключался уже в том, что Украина якобы готовит "грязную" бомбу. Ну понятно, кривое зеркало: в принципе, все страны отреагировали абсолютно адекватно: сказали о том, что это скорее Россия готовит. И опять в очередной раз предупредили Россию о том, что не нужно это делать. Но оно-то тревожно все равно звучит. Украине тревожно. Потому что можно-то наблюдать и смотреть, но всем украинцам не очень такая информация заходит. Что это означает?

– Я понимаю. Если это анализировать не эмоционально... Хотя я понимаю, что каждому украинцу, который сегодня находится на украинской земле, не эмоционально анализировать сложно. Но если анализировать не эмоционально, то я бы скорее процитировал Андрея Илларионова, который говорит, что вот 21 октября вышел этот репортаж об учениях на границе между Украиной и Румынией, а 23-го были все эти звонки. То есть два дня они думали, как на это все так ответить. И больше креатива у них не хватило, как сказать Западу, что Украина готовит "грязную" бомбу. Никто этого всерьез не воспринял. Реально никто. То есть это вообще. Это обычный, я бы сказал, низкого качества, очень низкого уровня – обман.

А что касается другой стороны дела – что они сами могут под чужим флагом это сделать – да, это они могут. Они многое чего могут, между прочим. Не только это. Но в данной ситуации, вот сейчас, я думаю, что Путину это не совсем нужно. В данной ситуации Путин тянет время. Время на его стороне. Он так считает. Потому что мы же знаем все события, которые нас ждут. Это и выборы в Соединенных Штатах, это зима в Европе, это возможные всякие народные волнения на улицах столиц европейских, и не только столиц. Я думаю, что он рассчитывает на то, что единство НАТО, Запада, единство Европейского союза – что все это может сломаться, и это сыграет ему на руку. Поэтому время – его союзник. Плюс ко всему, мобилизация. Мобилизация идет, она не прекращается, она будет идти.

– Шойгу отчитался, что, мол, закрыли мобилизацию. Все: 300 тыс. якобы мобилизовали. 40, по-моему, тыс. из них типа на фронте, а остальные готовятся.

– Да не верю я ни одному слову. Я еще в самом начале... Мобилизация была объявлена 21 сентября. Правильно? Значит, несколько дней после этого "Новая газета.Европа", которой до сих пор руководит Дмитрий Муратов, лауреат Нобелевской премии, – они получили информацию из кругов, близких Кремлю, что, в принципе, речь идет о миллионе.

– Да, секретный протокол. Даже публиковали. Миллион.

– Вот. Я понимаю, что их не во что одеть, не во что обуть, оружие современное им давать неоткуда, но все равно это количество. Кремлевскую верхушку, которая в клетке ястребов во главе с Путиным, – их совершенно же не волнует человеческая жизнь, их не волнует, сколько погибнет в Украине. Главное – завалить людьми. И конечно же, это затруднит задачу украинской армии. В этом нет никакого сомнения. Потому что количество все же в какой-то момент превращается в какое-то качество. И это замедляет наступление, безусловно. И надо иначе планировать. И надо, может быть, даже менять те планы, которые уже были согласованы и утверждены. Поэтому для Украины это проблема. Я думаю, что еще не пришел момент. Вот когда Украина заставит российские войска уйти к границе 1991 года, тогда может произойти что-то такое.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы имеете в виду, внутри России, на верхушке?

– Нет. Я думаю, "может произойти" – что они отчаянно могут что-то бросить. Там, типа ядерной тактической боеголовки или больше чем одну. Стратегически – я не знаю. Бить по британскому флоту или бить по Соединенным Штатам Америки – мне кажется, это немножко такое... Это уже реально, как на латыни, finis mundi.

– На этой неделе экипаж большого американского авианосца "Джордж Буш", который находится сейчас в европейских водах, заявил о готовности вступить в бой с Россией в случае необходимости.

– Верно. Это то, о чем я вам говорил в самом начале. Да, американская риторика со стороны военных... Пока мы это не слышим от политиков. Мы не слышим это ни от президента Соединенных Штатов, ни от его советников по национальной безопасности, ни от Госдепа... Мы слышим это от военных. А пока мы знаем, что позиция Белого Дома, то есть президента Байдена, – "Россия не может победить в Украине". Все. Это мы знаем.

– И НАТО. То же самое [генсек НАТО Йенс] Столтенберг сказал, когда три недели, по-моему, назад сказал о том, что если Украина проиграет – это значит, проиграло НАТО. Это было очень важно – когда он поставил знак "равно".

– Правильно. Но нам же сейчас не столь важно не проиграть. Надо выиграть. А что такое победа в этой войне? С моей точки зрения, это: российская армия уходит к границам 1991 года; Россия признает геноцид украинского народа...

– Тимоти Снайдер прекрасную статью написал как раз на этой неделе про геноцид.

– Проходит международный трибунал – и военные преступники получают по заслугам. Россия соглашается с тем, что она обязана платить репарации. Вот это должно произойти. И что очень важно: они должны своему народу на "Первом канале", на ВГТРК показать, что они натворили в Украине, и попросить прощения. Это не исключает репараций и всего остального.

– Денацификация.

– Денацификация. Тогда это победа. И когда мы начнем говорить вот об этой победе, тогда я буду немного более спокоен. Но пока я от Белого Дома или из Брюсселя таких четких определений абсолютно не слышу. Зато я вижу... Я не слышу, но вижу Диму.

– Дмитрий Гордон с нами.

Дмитрий Гордон: Савик, я рад приветствовать. Алеся, рад приветствовать. Я с таким интересом слушаю умных людей и думаю, как бы мне стать таким хоть немножко умным, чтобы так вести диалог, как вы.

Савик Шустер: Ой, не надо скромничать. Я, пользуясь случаем, и поздравляю. Мы же не виделись очень давно, к сожалению.

Алеся Бацман: С днем рождения, да? С юбилеем, который у Димы был.

Савик Шустер: Да, с юбилеем.

Алеся Бацман: Савик, вы можете поздравить Диму с еще одним событием, которое вот на днях произошло. Потому что вышел рейтинг: "Слово і діло" его составило – самых больших YouTube-каналов Украины и самых популярных "ютуберов". Там десятка. Но из-за того, что Дмитрий Гордон занимается своими YouTube, первое и второе место – а там 11 человек – он занял, собственно говоря, с 2,6 млрд просмотров. Он вообще по размеру, получается, больше, чем все остальные, кто входит в десятку. Это в плане информационной борьбы.

Дмитрий Гордон: Это потому, что Дмитрий Гордон рос на программах Савика Шустера. И всегда говорил, что его кумир в журналистике – Савик Шустер. Все годы. Это легко проследить: YouTube есть, YouTube – свидетель.

Савик Шустер: Нет, нет, я, наоборот, поздравляю. Я надеюсь, что те, кто завидуют, – они понимают, что надо становиться хуже... То есть лучше. А не пытаться ставить палки в колеса. Я надеюсь, что люди это понимают. Нет, Дмитрий, это ваша заслуга, реально. Вы молодцы. Я очень рад. Я искренне рад. Потому что то, что вы даете людям, – вы даете людям надежду. Это самое важное. Потому что сегодня, я думаю, украинцам... Я думаю, потому что я этого не переживаю. Вы ближе и вы это чувствуете гораздо лучше, чем я. Но я думаю, что дать людям надежду – это то, что вы делаете. И это заслуживает всяких похвал.

Дмитрий Гордон: Алеся Леонидовна...

Алеся Бацман: Савик, спасибо большое. Я заслушалась. Дима, ты же знаешь: когда хвалят, я готова молчать, не задавать никакие вопросы, лишь бы не перебивать.

У Дмитрия Гордона вышло новое интервью с Леонидом Невзлиным, в котором Дима в том числе затронул тему иранских заводов по беспилотникам. И говорил об Узбекистане. И вот эта информация вызвала просто бурю информационную в Узбекистане. Сразу же отреагировало и министерство внутренних дел, и министерство иностранных дел.

Дмитрий Гордон: Иностранных дел.

Алеся Бацман: И внутренних, и иностранных, и офис президента их. Дима, расскажи, пожалуйста: какая там история получилась?

Дмитрий Гордон: Вот я вижу даже вопрос у нас: "Добрый вечер, Дмитрий. Как гражданину Узбекистана очень интересно: откуда вы взяли информацию, что у нас что-то производится совместно с Ираном?" Значит, это важно. Вот как раз Савик присутствует. Мне при Савике всегда особо волнительно говорить. На самом деле я имел в виду не Узбекистан, а Таджикистан, а язык мой произнес слово "Узбекистан". Действительно, известно, что в Узбекистане есть завод по производству дронов, но нет никаких подтверждений, что он как-то связан с Ираном. Поэтому я имел в виду Таджикистан. И я сейчас хочу повторить это. Я имею в виду, что в Таджикистане иранцы производят дроны, которыми убивают потом русские украинцев. И я бы очень хотел, чтобы министерство иностранных дел Таджикистана опровергло эту мою информацию, если она неправдивая.

Что касается Узбекистана – я хочу еще раз повторить: я ни в коем случае не хочу бросить тень на государство Узбекистан. Что уж говорить об узбеках и гражданах Узбекистана, которых я искренне уважаю и люблю. Это край, славящийся своим гостеприимством, теплотой, радушием, край, приютивший огромное количество украинцев в годы Второй мировой войны. И я с большой любовью хочу повторить еще раз, что Узбекистан не имеет никакого отношения к информации, которую я обнародовал о том, что там якобы производятся иранские дроны. Еще раз, дорогие узбеки, я хочу поблагодарить вас за ваше неравнодушие к трагедии Украины, которая сейчас происходит из-за нападения фашистской России, поблагодарить вас за поддержку, за ваше неравнодушие, за ваши сердца, которые бьются в унисон с сердцами украинцев.

Алеся Бацман: И спасибо большое, нам очень приятно, что наши YouTube-каналы смотрят в Узбекистане на всех уровнях и так быстро реагируют на все, что произносится и происходит на наших YouTube-каналах.

Дмитрий Гордон: Алеся, а можно Савику вопрос задать?

Алеся Бацман: Конечно.

Дмитрий Гордон: Савик, вот мне интересно. У нас еще недавно был такой, большой, оптимизм: "Сейчас мы возьмем Херсон, сейчас мы погоним их дальше..." Но пока что русские взяли в Иране дроны, бомбят нашу инфраструктуру – в Киеве света нет, перебои по всем областям с электроэнергией. Бомбят критическую инфраструктуру. Что дальше? Сроки нашей победы откладываются или нет?

Савик Шустер: Вот мы только что с Алесей обсуждали, что такое победа. Победа – это больше, чем отвод российских войск к границам 1991 года. Это больше, больше, больше. Я думаю, что это будет долгий процесс, имея в виду, что в Кремле не происходит ничего хорошего. Опять-таки, повторюсь, что это борьба ястребов в одной клетке. Не надо думать, что там кто-то похож на какого-нибудь голубя. Нет таких.

Скриншот: Алеся Бацман / YouTube

Дмитрий Гордон: Нет. Голуби там есть, но другие.

Савик Шустер: Да, другие. Что касается Ирана. Дима, это хорошая тема, между прочим: Иран вообще. У меня мало источников, реально. Они появляются редко, но появляются люди из этого оружейного бизнеса иногда, которые кое-что мне рассказывают. Говорят, что Иран очень тщательно пытается скрывать, что это его дроны и его комплектующие. И вы же видите: они все время опровергают. Поэтому они определенную часть этого дрона собирают у себя, а потом это делают на двух заводах. Один завод в Сирии, а один – мне сказали, в России. Но вот вы говорите, Таджикистан. Вполне возможно.

Алеся Бацман: Это официальная информация, да, про Таджикистан, про иранский завод.

Савик Шустер: И там отличительных знаков практически нет. Но мы почти уверены, судя по тому, что и Израиль сейчас говорит, что это иранские дроны.

Значит, смотрите: иранские дроны... Футбольный клуб "Шахтер" выступает и обращается к УЕФА и ФИФА, и говорит, что Иран, производящий дроны, которые убивают гражданское население Украины и разрушают инфраструктуру гражданскую, должен быть исключен из чемпионата мира. Все. Чемпионата мира, который начинается через 25 дней в Катаре.

Алеся Бацман: Да.

Савик Шустер: Значит, к этой позиции присоединяются по разным причинам другие страны. Особенно скандинавские очень активны в том, чтобы исключить Иран. Кто-то потому, что дроны, а кто-то потому, что вот это: абсолютно нечеловеческое, жестокое – обращение с теми людьми, которые протестуют. А как вы знаете, сейчас в Иране протесты. Они огромные. Таких масштабов протестов не было с 1979 года против шаха.

Дмитрий Гордон: Когда Аятолла Хомейни вернулся.

Савик Шустер: Да, совершенно верно. Сейчас у власти Али Хаменеи. Он как раз такой: из теократов-ястребов. Ему 83 года. Страна совершенно коррумпирована, очень многие это знают. Пока это протест на уровне, там, десятков, сотен тысяч. Наблюдатели, которые там на месте, говорят, что чтобы что-то произошло, нужны миллионы. Но вот уже многие страны Европы требуют исключения Ирана из чемпионата мира по футболу из-за этого обращения. Потому что там сотни убитых и, по-моему, если я не ошибаюсь, около 15 тыс. арестованных, которые содержатся, конечно, не в самых лучших условиях. Я думаю, что было бы очень неплохо – это мой был бы совет Офису президента Украины – вообще-то выступить с такой позицией. То есть одно дело – когда Верховная Рада признает независимость Чечни с опозданием, там... На сколько лет? На много лет. Можно было немножко раньше признать Чечню – когда она воевала. А вот сейчас самое время, мне кажется, реально наехать на Иран. Знаете, чемпионат мира по футболу – это мягкая власть. Это не дроны, это не самолеты, не танки, а это мягкая власть. И часто мягкая власть еще более эффективна, чем все боеприпасы и оружие. И вот если бы Иран был исключен из чемпионата мира – я думаю, что это было бы очень правильно. Я просто не понимаю, почему в Офисе президента не занимают такую жесткую позицию по отношению к Ирану. Вот даже в этом случае.

Алеся Бацман: Кстати, по иранским дронам. На этой неделе президент Израиля, будучи в Америке, доказал использование Россией иранских дронов против Украины.

Савик Шустер: Тем более. Уже есть доказательства. Отнекиваться они не могут. И все. Я считаю, что надо бить противника как в боксе: сначала надо обработать по флангам, а потом дать куда надо. Иран тоже надо обрабатывать по флангам. И Россию надо обрабатывать по флангам. Но Россия уже все потеряла с точки зрения спорта, культуры. Россия очень много потеряла. Россия потеряла весь свой талант, можно сказать. Потому что те, кто смогли, убежали или были вынуждены убежать. Россия, конечно, становится страной... Она откатывается где-то – не знаю – почти в средние века.

Дмитрий Гордон: Туда ей и дорога, хочется сказать.

Алеся Бацман: По заслугам.

Савик Шустер: Но нам от этого не лучше.

Дмитрий Гордон: Пока.

Алеся Бацман: Ничего. Надеемся, что скоро будет лучше.

Савик Шустер: Да. И еще один аспект, который важный, мне кажется. По меньшей мере я слушал вчера ночью Юрия Швеца, который выступил со срочной новостью. Ну, ваши зрители знают, кто такой Юрий Швец.

Дмитрий Гордон: Да, конечно.

Савик Шустер: Он, значит, сказал, что [российский бизнесмен Евгений] Пригожин вербует людей для своего ЧВК... Я не знаю, почему мы его называем "Вагнер". Я не понимаю. То есть это не ЧВК "Вагнер" – это ЧВК "Путин". Чтобы мы понимали. Потому что деньги идут из бюджета, деньги идут от Путина. Это не частная организация, которая зарабатывает деньги. Ничего подобного. Это ЧВК "Путин". Значит, он вербует людей в Афганистане: мол, тех, которых обучали американцы как гвардейцев. И потом, когда американцы ушли – талибы очень быстро захватили власть. В принципе, они пытались там сопротивляться, но я в этом совершенно не уверен. Но этих людей, которые сегодня бессребреники: им реально не на что жить – их вербуют для войны в Украине. Если это правда. Потому что Юрий Швец сказал, что это в основном пуштуны. Как-то я с пуштунами так, неплохо, знаком, в общем-то, в моем прошлом. И мне как-то не хочется верить, хотя, может, это и правда. Пуштуны очень гордые и не так легко подкупаемые, но...

Алеся Бацман: Савик, там Пригожин вовсю забирает зэков. Причем тех, кто осужден по самым серьезным статьям. И мне подробно рассказывал Владимир Золкин, который записал уже, наверное, около 500 интервью с русскими военнопленными, о том, как происходит этапирование зэка на фронт. То есть он все это время остается зэком, таким мясом, его этапируют в специальных вагонах, руки за спиной. Их держат, когда привозят, например, опять же, на территории тюрем в Донецке, в Луганске, куда они приезжают. Их не селят, как обычных военных. И только когда они уже вот получают приказ и выдвигаются на линию фронта – только в этот момент они получают оружие. Естественно, ни о каких тренировках, учениях речи не идет. И они, по сути, туда уходят – и там уже как повезет. Но сейчас, если вы заметили, буквально вчера или позавчера у них Госдума приняла закон о том, что мобилизовать можно зэков.

Савик Шустер: Да.

Алеся Бацман: Уже мобилизовать. Причем осужденных по самым тяжелым статьям.

Савик Шустер: Ну смотрите. Это государство расписывается в собственной гибели. Это они. Потому что если государство не контролирует насилие, а наоборот, делегирует насилие людям, которые лишены свободы за то, что они незаконно прибегали к насилию, то это уже не государство. Это уже что-то другое. Это вообще что-то другое. Как это назвать, я не знаю. Может быть, там, в каком-нибудь будущем фильме Голливуда это как-то назовут: "Двоюродный брат – зомби" или что-то такое. Но это уже все: этого государства нет в момент, в который они это делают.

Ну смотрите. Есть вещи... Я с западными людьми разговариваю – и иногда я им какие-то истории говорю: типа, там, оккультизм, вуду, Путин... Они на меня смотрят, как будто бы я занимаюсь оккультизмом. Да? То есть настолько люди поражены... Они не верят. Они думают, что это у меня что-то с головой не в порядке. И когда ты даже рассказываешь людям, что идут в тюрьмы к людям, которые осуждены на 20 лет за тяжкие преступления, на 15 лет, – их берут, тащат на фронт, дают оружие и говорят: "Иди за Родину воюй, а потом ты получишь амнистию", – люди в это поверить не могут. Понимаете? Просто не могут поверить. Вот до такой степени мы доходим. Поэтому вот вам пожалуйста.

Дмитрий Гордон: Я прошу прощения, я откланяюсь. Я хочу сказать большое спасибо Савику. Не только за то, что мы имеем возможность сегодня с ним разговаривать, но и за то, что он первым принес в Украину свободу слова. И украинцы, может, поэтому так сильно тоскуют, Савик, сегодня по знаменитой телевизионной программе "Свобода слова Савика Шустера". Я больше скажу: в Офисе президента тоскуют. Говорят: "Вот это настоящая была свобода слова. Как сегодня не хватает Савика Шустера..." Многие говорят в Офисе президента: "Как хочется, чтобы он по-прежнему вел свою замечательную программу, чтобы мы..."

Савик Шустер: В Офисе президента? Дима, серьезно?

Дмитрий Гордон: Конечно.

Савик Шустер: Ну так а что, у них нет моего номера телефона, что ли?

Дмитрий Гордон: Ну Офис президента любит свободу слова, поэтому они тоскуют по временам, когда звезда Савика Шустера сияла на телевизионном небосклоне Украины так ярко, что затмевала все остальные звезды и полузвезды.

Савик Шустер: О, вот это – нет. Не, не, не, это нельзя. Затмевать звезды нельзя. Вот это нельзя делать никоим образом.

Дмитрий Гордон: А что делать?

Алеся Бацман: Дима, спасибо.

Савик Шустер: Нет, я хотел... Я же не случайно заговорил про тех, которых, может быть, Пригожин вербует.

Дмитрий Гордон: Да.

Савик Шустер: Я говорю: если это правда – когда эти люди будут возвращаться в Афганистан, они будут проходить через Таджикистан. Поэтому если Таджикистан производит дроны для России – подумайте два раза. Потому что может оказаться очень неприятно, – когда эти люди пройдут через вашу территорию. И помогать будет некому.

Дмитрий Гордон: Спасибо большое, Савик. Алеся, спасибо. До встречи.

Алеся Бацман: Дима, спасибо большое. Пока. Савик, мы продолжаем. Друзья, вижу много вопросов накопилось. Спасибо большое. И нам тут кучу комплиментов пишут с вами. Кто-то ругает, но ругают в основном из России кто приходит.

Савик Шустер: А это хорошо.

– Многие, кто пишут из России, пишут слова поддержки нам в Украине. И это приятно, потому что здравый смысл тоже есть. Хорошо. Савик, вот смотрите: на этой неделе Америка делает публичную инвентаризацию своего ядерного оружия тоже. Мы видим, как новость за новостью проходят какие-то сообщения об испытаниях. В том числе интересное что-то было на днях: они испытывали какое-то новое сверхзвуковое оружие, гиперзвуковое, которого, конечно же, в России и близко нет. Хотя Путин что-то заявлял когда-то, но оказалось...

– Нет, есть. Сверхзвуковое что-то у них есть.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Что-то есть, но как говорят военные эксперты, и судя по тому, как они сейчас воюют в Украине, это были мультики. Но у Америки явно не мультики. Скажите, пожалуйста: там реально какое-то супероружие есть?

– Я не уверен, что там есть супероружие. Я не уверен, что Америке даже это надо сейчас. То есть если мы будем говорить в перспективе, когда-нибудь, когда возникнет проблема с Китаем, если такая проблема возникнет, не дай бог... Я надеюсь, что как-то они решат проблемы. Хотя Китай идет по очень неприятному пути, как мы все знаем. Там произошел путч, по большому счету. Но против России, вы же понимаете... Мы же сейчас видим: американцы – все равно сверхтехнологичная страна. Она, конечно, будет находить, я думаю, скорее конвенциональное оружие, чем ядерное. Ядерное оружие – это для сдерживания. Ядерное оружие – это как бы "у тебя есть пистолет, у меня есть пистолет – давай, может, договоримся".

– Его нельзя применять, да.

– Его абсолютно нельзя применять.

– Конечно.

– Нет, если мы хотим уничтожить планету, если мы считаем, что все: человек не достоин жизни на этой планете, а планета не достойна человека, – это другой вопрос, если найдутся такие отморозки. Но если мы хотим жить и хотим сохранить эту планету, и сделать все, чтобы жизнь стала лучше для всех, а не только для нас, то, конечно, ядерное оружие здесь вообще ни о чем.

Что касается России, то я думаю, что Соединенные Штаты... Тут вообще нельзя сравнивать. Это – как вам сказать? Как сравнить – не знаю: не хочу никого обижать... Как говорил Владимир Буковский, которого так не хватает сегодня – великий диссидент – он говорил: "Советский Союз – это Верхняя Вольта с ядерными боеголовками". Ну вот Россия примерно там же. Это в лучшем случае.

– Хочу обсудить с вами еще одну историю, которая на днях произошла. [Российская телеведущая] Ксения Собчак сбежала из России. Не буду пересказывать все, что этому предшествовало. Я думаю, что наши зрители немножко в курсе, смотрели. Тут вопрос у меня главный: что это? Это проект ФСБ, которая таким образом хочет надуть лидера новой российской оппозиции и так делает ей биографию? Либо же реально Путин дошел уже до такого уровня, когда хочет посадить в тюрьму свою крестницу. Что это?

– Ну, Леся, я вам скажу, что я... Вообще мне очень не нравится вмешиваться в российские либеральные дрязги. Но замешан [глава "Ростеха" Сергей] Чемезов – это близкий друг Путина. Если вы даже возьмете эту предвыборную биографию Путина от первого лица – там цитаты Чемезова есть. Чемезов выступал реально как человек, который знал и знает Путина.

Что они говорят? Что Собчак на предвыборную кампанию взяла деньги с тем, чтобы выступить кукольным конкурентом Путина, – чтобы была какая-то видимость конкуренции. Ну, я не знаю, насколько это правда. И зачем вдруг сейчас? Я всегда говорю, что выбор времени – это основное. Если мы понимаем выбор времени – мы понимаем, что произошло. Значит, почему именно сейчас? Популярность Ксении Собчак не идет ни в какое сравнение с федеральными всеми каналами и всей машиной пропаганды, которая у них есть. Чем им помешала Ксения Собчак? Ее мама – она в Совете Федерации. Все как бы нормально: лояльный человек. Что вдруг произошло? Чем им помешала Ксения Собчак?..

– Извините, Савик. Сама Ксения Собчак называла войну "спецоперацией", говорила об украинцах, что они "нацисты", говорила, что "не все так однозначно"... Я тоже не понимаю, чем она помешала.

– Она ничем не помешала. При этом что происходит? Кремлевская сторона говорит, что "мы ей дали деньги". А потом еще другой источник говорит, что Ксения пошла советоваться с Навальным и Яшиным. То есть Навальный сидит, мы знаем, и сидит жестко, и жестоко с ним обращаются. Яшин тоже сидит. Значит, и якобы оба сказали Ксении, что это делать не надо: не надо деньги брать, не надо проводить никакую кампанию, потому что это бессмысленно. Ну а она решила иначе – вот провести свою президентскую кампанию. Она же была кандидатом в президенты. Там же деньги какие-то должны быть для предвыборной кампании. Мол, ей эти деньги дал Кремль, и вот они сейчас ее разоблачили каким-то образом.

Почему сейчас? Почему разоблачили? Что происходит? Вот реально не знаю. У меня нет ответа. Либерального крыла в России уже нет. Мы с вами уже говорили на эту тему, по-моему, два раза. Нет либерального крыла вообще, объединяющей фигуры нет вообще. И еще сыпать соль на рану мне правда не очень хочется. Потому что если обсуждать всех людей, которые покинули Российскую Федерацию либо там еще остались, то, конечно, там... Они не могут найти между собой общий язык, они не могут... 

– Проехали.

– Проехали. Не хочу я касаться этой темы.

– Вернемся в Украину. На этой неделе задержали [Вячеслава] Богуслаева – руководителя "Мотор Січі" – одного из главных стратегических, оборонных предприятий Украины. Оказалось, что он работает, работал на Россию, еще и российское гражданство с 2000 года. Это у Героя Украины официального. Скажите, вы как на эту новость отреагировали? Что вы подумали?

– Ну, мне стало очень не по себе. По-настоящему не по себе. Потому что мы все время говорили, что есть определенное количество людей в Украине, даже большое количество, занимающих важные посты и в бизнесе, и в государственном управлении, – что эти люди в принципе работают на Россию. И эта пятая колонна – она и привела к той ситуации, в которой мы живем сегодня. Вот она привела к этой трагедии.

Богуслаева подозревают в сотрудничестве с РФ. Фото: ssu.gov.ua.

Ну, что я могу сказать? Президент Леонид Кучма дал ему Героя Украины, дал ему возможность быть тем, кем он стал. Ну это... Ну что сказать? Знаете, это из тех новостей, которые скорее погружают тебя в грусть, чем в удивление. Я говорю: я даже не был удивлен. Я был немножко... Не совсем шокирован, но почти.

– Ну хорошо, что хотя бы сейчас происходят эти процессы. Да?

– Да, да, хорошо, что происходят. Хорошо, что страна знает, кто есть кто. Я просто не знаю, насколько сейчас это общественность интересует. Потому что, я думаю, другие проблемы перед людьми стоят. Но в принципе, это, конечно, хорошо.

– Я смотрю – сейчас новость появилась. Не могу вам ее не зачитать. Будете смеяться. Представитель России в ООН [Василий] Небензя рассказал о "боевых комарах" США. Цитирую: "Беспилотник транспортирует контейнер с большим количеством комаров – переносчиков инфекции, и освобождает их. При укусе комары инфицируют атакуемых людей". Савик, что ж это делается?

– Ну, вы на его лицо вообще посмотрели внимательно? Вот когда он выступает.

– Ну явно покусанный комарами.

– Я смотрю на его лицо, я смотрю на его выражение, я смотрю на то, как он говорит, – и если вы сделаете... То есть там не обязателен звук. Звук вообще не имеет никакого значения. Можно выключить звук – и просто понаблюдать за этой физиономией. Понимаете? Только такая физиономия может отражать тот мозг и ту... Я не знаю. А что вы от него ожидали? Понимаете?

– Комаров не ожидала, я вам честно скажу, боевых.

– Ну, слушайте, есть вещи, которые не нуждаются в комментариях. Потому что этот человек... А что он несет с точки зрения политической? Что, он считает, что в этом зале все сидят, как он, что ли? То есть там представлен весь мир. Да, может быть, какие-то люди мыслят более-менее как он. Но в семье не без уродов, как говорится. Но это же стыд. Для постоянного члена Совета Безопасности, обладающего правом вето, победителя во Второй мировой войне и так далее, и так далее, иметь такого представителя – это значит показывать свое истинное лицо. Вот так же, как заключенные идут воевать. Так же, как убийцы идут убивать – и потом получают амнистию. Вот так же вот этот человек представляет Россию. Сверхдержава... Как же! Посмотрите на это лицо – и вы поймете суть этой сверхдержавы.

– Ну хорошо. Я вам тогда еще одну новость из России прочитаю. Траты россиян на антидепрессанты в январе – сентябре 2022 года выросли на 70% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

– А вот это я понимаю. Вы знаете, что даже если вы посмотрите на статистику в Соединенных Штатах, которая всегда правдивая... В принципе, она правдивая, потому что это надо даже для страховки, для самой индустрии фармакологической... В общем, нужна правда. В трудные времена: после войн, скажем, или во время войн – тоже в Соединенных Штатах серьезно повышается употребление антидепрессантов. Ничего тут такого. То, что в России они дали эту статистику... Понимаете, это уже само по себе интересно. Но меня не удивляет. Потому что я не вижу никакой надежды на завтрашний день. Будь я гражданином России, я бы реально не видел никакой надежды. Я бы пытался бежать чем быстрее и чем дальше.

– Заявление, которое на этой неделе прозвучало: рунет сможет работать автономно в случае его отключения от глобальной сети. Это показали учения по устойчивости сети. Это один из представителей российских властей заявил. О чем это нам говорит?

– Что у них может быть независимый интернет, что ли?

– Ну, они же давно об этом говорили и хотели. Но вы помните: когда они Telegram хотели отключить, они положили вообще все, в том числе свою банковскую систему. И таким образом вернулись опять на Telegram-каналы.

– Ну, я думаю, что, в принципе, если очень захотеть, что-то в этом роде можно сделать. Надо быть очень изолированной страной. Вот, скажем, Иран пытается это сделать сейчас. Ну ясно: Иран – он под санкциями, он полностью изолирован. Вот они пытаются совершенно свое население изолировать от любого информационного потока извне. Любого. И поэтому они все закрывают. Но Россия к этому готовится. Возможно, придется к этому готовиться. Вы понимаете, в чем дело? Но это то же самое, что, там, во время Второй мировой войны отбирали радиоприемники, чтобы, не дай бог, кто-то не послушал новости, которые не самые радостные тогда шли с фронта. Ничего в этом хорошего нет, я имею в виду, но методы...

– Мне кажется, это большой сигнал для тех, кто остается в России. То есть их кладбище уже официально называют кладбищем и вешают туда табличку, и каждого из них укладывают просто в могилы. Но они с этим соглашаются. Все же это в копилку туда.

– Может быть, это явление, которое... Не знаю. Вот это говорить, а потом тебе ответят: "А ты бы так сделал или не сделал?" Я все равно не понимаю вот уровень терпения. Ведь уровень терпения сумасшедший. Мы можем сказать, что Украина... Как вы можете сравнивать с Украиной? В Украине было два Майдана, люди все же вышли на улицы. В Украине и власть менялась. А вот с вами делают... Реально, либо в пушечное мясо вас превращают, либо превращают в страну-изгоя, где стыдно паспорт показывать, либо вас лишают вообще любого продвинутого обучения – вас лишают всего. Ведь мы же понимаем, что все же, там, есть таланты, их много, но они уже никому не нужны. То есть нужно только пушечное мясо и люди, которые всегда согласны.

Ну вот что сказать? Это удивляет. Понимаете? Когда я думаю: Америка, Америка... Какое было движение в Соединенных Штатах Америки против войны во Вьетнаме... И все-то началось как бы с совсем не очень заметного события. Была опубликована книга: "Френдли файр" она называется. То есть "Огонь на своих". Где женщина из штата Айова... Ее сын погиб во Вьетнаме, и прислали официальное объяснение, как он погиб. И она открыла гроб. И там была совсем другая рана. Вообще не соответствующая описанию. И вот она начала по всяким инстанциям ходить, выяснять, что это такое, с сослуживцами созваниваться, их разыскивать, командиров разыскивать... И все это превратилось в какую-то публичную историю. С ней сделали интервью: раз, – потом пригласили на телевидение: два... И потом выяснилось, что смерть была совсем другая, что истинную причину смерти скрыли. И вот так, постепенно, началось снизу это движение против войны. Ясное дело, что там была армия призывников. Это не то, что было в Ираке или в Кувейте, когда это была профессиональная армия. А тут была армия призывников. То есть 18-летние ребята – или 20-летние, – которые шли погибать во Вьетнам. И началось фантастическое движение антивоенное, феноменальное просто по своим масштабам. Ну как мы можем сегодняшнюю Россию сравнить с тогдашней Америкой?

– Свободная страна: свобода слова, демократия...

– Да, да.

– А еще люди: не рабы, а которые уважают себя.

– Люди – не рабы. Несмотря на то, что многие из них приехали из тех стран, где рабство позволено и даже поощряется.

– А вот видите как: смогли построить самую демократическую страну, где уважаются права каждого человека, и освободиться от всего этого.

– Да. Нет, я не идеализирую Америку никоим образом. Есть там свои всякие нюансы.

– Конечно.

– Большие проблемы и большие нюансы. Но все равно... То есть человек может отстоять свои права. Это же важно.

– Да. Сегодня прошло сообщение о том, что Евросоюз заморозил уже €17,5 млрд активов России – те, которые могут быть отданы Украине в качестве репараций. Но конечно же, ущерб, который Россия уже нам нанесла, – он оценивается... Я даже сейчас не помню. Статья была большая в американской прессе. Ну, там, триллионы долларов.

– Да, триллионы долларов. Я думаю, что сейчас, может быть, преждевременно думать об этом, потому что это все равно произойдет. Сначала надо победить, и победить... Реально это должна быть комплексная победа. Это не может быть только военная победа. Она должна быть комплексная. И Россия должна участвовать по-серьезному в восстановлении. Она должна заплатить репарации. И она должна заплатить репарации, как Германия платила репарации: постнацистская Германия. Во-первых, она платила репарации как государство. Во-вторых... Ну, все репарации – как государство. Но платила репарации государствам, которые были разрушены, а также платила репарации семьям погибших в Холокосте, к примеру. И до недавнего времени.

– Адресно, конечно.

– Конечно. Они признали свою вину. Они в учебники истории внесли правду, они не обучали детей лжи.

– Это очень важно: обучение в школах сейчас для детей.

– Да. Они не обучали лжи. То есть немцы прекрасно знают... Я не говорю, что в Германии нет неонацистов. Я не говорю, что в Германии все прекрасно. Я говорю, что в Германии в школах преподают историю нацизма таким, какой он был, без никаких... В России как, на русском языке? Сталин хороший... Как это было сказано очень правильно? "Россия – это страна с непредсказуемым прошлым". Вот и эта беда тоже. Германия – ну да, Германия натворила... Мы знаем, чего она натворила, но признала, выплатила, извинилась, до сих пор извиняется. Понимаете?

Восстановление Украины – это будет комплексно. И я уверен, что Украина – это очень перспективная страна, это очень перспективная земля, это в принципе перспективные люди, если их лишить некоторых обычаев: типа убрать коррупцию и дать людям понять, что коррумпированные страны не развиваются. Но в принципе Украина – я говорю – это прекрасная страна для инвестиций. И не только. И для помощи, и для принятия в Евросоюз, и для принятия в НАТО... Но это должно произойти после победы. А победа должна быть вот такой, о которой мы говорим.

– Савик, возвращаясь к теме интернета глобального. Илон Маск таки купил Twitter.

– Купил.

– И он опубликовал к рекламодателям обращение по поводу того, что неким образом поменяются правила, политика Twitter с точки зрения того, что там можно писать, что – нет. Он сказал в частности, что станет меньше агрессии, каких-то призывов жестких. О чем это говорит нам, если переводить с языка его на язык человеческий? Что это значит для Украины и для войны России против Украины?

– Я не думаю, что это значит много для войны. Смотрите: я к Илону Маску отношусь вообще-то с уважением. Я много его лекций, интервью слушал. Мне нравится, как он мыслит. Он очень озабочен, скажем, будущим планеты. Он очень озабочен экологией, инфраструктурой вообще, и чтобы эта инфраструктура была современной, чтобы она никак не влияла на здоровье человек. Но как любой очень умный и очень успешный человек... Ну, есть в нем свои изъяны. Понимаете? Вот он взял пришел в Twitter – и всех уволил. То есть руководство. Ну взял и уволил. А чего нет? Хозяин – барин. Интересно. Сейчас он будет менять контент Twitter. Посмотрим, как он его поменяет. Но я не думаю, что это как-то повлияет на Украину, правду. А как, вы считаете, это может повлиять?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Не знаю. Вы же видите, как Facebook себя ведет: украинцы пишут правду о войне России против Украины, показывают все те зверства, которые происходят, называют вещи своими именами. Ну, это та реальность, в которой мы живем. Я лично с этим постоянно сталкиваюсь, как и тысячи других людей. И постоянно прилетают от Facebook какие-то предупреждения, аккаунт ограничивают, ограничивают выдачу... То есть когда ты пишешь правду, Facebook это воспринимает как призывы к чему-то. И то же самое Instagram делает. И в этом есть проблема. Потому что мир – в том числе цифровой – оказался не готов к тому, что... Эта история с гуманизмом: что нужно быть очень политкорректным... В момент, когда ты борешься против агрессора, который не только убивает твоих граждан мирных, а вообще хочет завоевать весь мир... По сути, у него же сейчас такая история. Да? Он же выступил против всей цивилизации тем, что он делает. Я о Путине говорю. Нужно по-другому реагировать. В том числе этим информационным технологиям и платформам, которые сейчас впереди всего выступают, и с их помощью вся коммуникация идет.

– Верно. Но есть же и другая сторона дела. То есть, ну, этим же могут пользоваться как люди добрые, так и люди не добрые. Ну вот смотрите. Я вам такой пример приведу. Социальные сети и вообще это, горизонтальное, общение между собой в мире, это общение, этот рост социальных сетей и их значимости – они, конечно, очень сильно калечат журналистику. Потому что уже не важно: есть редактор, есть главный редактор, есть какая-то система проверки источников или нет какой-то системы. Все можно. Вот все. Даже по Украине посмотрите. Открываешь и смотришь: "Путин умрет завтра", "Херсон мы уже взяли и мы уже на окраинах", "нет, Херсон мы не взяли, но мы уже взяли что-то еще"... Этих фейк-ньюс такой поток... И каждый может этим заниматься.

В принципе, я думаю, что какой-то механизм надо найти. Я понимаю, что для Украины и для того, чтобы мир знал правду об Украине, очень важно, чтобы эта правда достигала до большой-большой массы людей: до миллионов, миллиардов. Нас сколько? 8 млрд. Чтобы половина об этом знала. Но с другой стороны, я понимаю и опасность социальных сетей. Потому что это великолепный инструмент для манипуляций тоже.

– Да. Поэтому мне кажется, что здесь в систему модерации нужно вносить некоторые изменения и подходить к этому более тщательно, но не блокировать все подряд, что касается нашей информационной борьбы с русскими фейками.

– Нет. Конечно нет. Русские фейки – они ужасные фейки. И даже не фейки – они ужасны.

– Савик, спасибо вам большое. Вы знаете, уже, как обычно, очень интересно и очень продуктивно мы сегодня поговорили. Спасибо всей нашей аудитории, которая нас смотрит. Я еще раз призываю вас поставить лайк этому видео, чтобы нас YouTube лучше ранжировал. Друзья, подписывайтесь на наши каналы: "Алеся Бацман", "В гостях у Гордона", "Дмитрий Гордон". И в следующую пятницу, ровно через неделю, в 18.00 мы снова будем с вами, с Савиком. У нас будут опять "Итоги недели с Савиком Шустером". Посмотрим, что нам неделя принесет. Мы очень ждем хороших новостей. И будем обсуждать их тоже. Савик, спасибо вам.

– Нет. Спасибо вам. Я хочу поблагодарить всех людей, которые нас смотрели. И вообще я хочу всем украинцам пожелать, в общем, тишины в том смысле, чтобы не было сирен, и здоровья. Я очень хотел это сказать.

– Савик, спасибо большое. Слава Украине!

– Героям слава!

Видео: Алеся Бацман / YouTube