Третьякова: Усім потрібно думати про забезпечення на схилі років і працювати так довго, як вистачатиме сил G

Галина Третьякова – фінансистка, депутатка Верховної Ради від партії "Слуга народу", голова комітету з питань соціальної політики та у справах ветеранів. Є однією з авторів пенсійної реформи. До обрання в парламент була членкинею правління Пенсійного фонду України та головою громадської ради при ньому.

В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" вона визнала, що є прихильницею накопичувальних пенсій, пояснила, як їх упровадження може сприяти становленню фінансового ринку країни, а також розповіла про те, коли розпочнуть реформи, яким буде внесок держави, бізнесу і громадян у систему накопичення пенсій.

– Що відбуватиметься з пенсіями 2021 року?

– Нічого екстраординарного. Пенсії не зменшаться, а навпаки – для деяких категорій зростуть. Кабмін і Мінсоцполітики розробляють законопроєкт про індексацію пенсій. Коли його подадуть до парламенту, ми визначимо особливості індексації – на який відсоток, кому і коли. У ст. 92 Конституції України йдеться про те, що особливості виплат пенсій встановлюють закони, а зараз у законах цього немає.

Старт реформ у пенсійній сфері заплановано на 2023 рік, що визначено поки що на рівні законопроєктів. Ми у процесі підготовки рішень. Це найоптимальніший термін, щоб центральні органи виконавчої влади підготували підґрунтя. Але закон потрібно ухвалити до кінця цього року, тоді весь 2022 рік знадобиться на підготовку.

– Раніше головною перешкодою для пенсійної реформи називали відсутність коштів як у держави, так і в бізнесу. Вам вдалося знайти джерело фінансів?

– Ми понад чверть століття не могли запустити систему накопичення пенсій, оскільки не вдавалося знайти консенсусу щодо цієї теми. Зрозуміло, бізнес пручається, коли потрібно ще якийсь додатковий відсоток до зарплати спрямовувати на накопичення пенсій. Але треба роз'яснити бізнесу нюанси або дати йому якийсь компенсатор.

Для формування джерела накопичення потрібно, щоб хтось спочатку почав вкладати якісь суми. Джерел визначено три: держава (яка відмовляється від частини податків або внесків, наприклад, єдиного соціального внеску – ЄСВ), роботодавець і, власне, сама людина. Наприклад, Вірменія створила таку систему, де по 2% платять у накопичувальну систему держава, роботодавець і людина.

У нас же планують (це прописано в законопроєкті №2683) таку систему: людина відкладає щонайменше 1% від свого доходу (за бажання може й більше), роботодавець діє за формулою +1% (це означає, якщо людина відкладає 1%, то роботодавець – щонайменше 2%).

Прем'єр-міністр Денис Шмигаль налаштований рішуче, щоб 2023 року виділити 2% від ЄСВ і 2% від податку на доходи фізичних осіб (ПДФО) і відкласти на пенсії. Ці 4% можуть стати основою. Але, щоб запустити систему, уряду треба виконати багато домашньої роботи.

– Чи означає це, що після 2023 року ЄСВ може зменшитися в обсязі?

– Саме так. Але це рішення ухвалюють іншими законопроєктами через податковий комітет і в контексті державного бюджету. Має синхронно спрацювати відразу кілька структур – Міністерства соціальної політики, фінансів, економічного розвитку, НБУ, Нацагентство держслужби. Адже також буде потрібне перезавантаження зарплати держслужбовців і всіх, хто працює на державу, – лікарів, учителів тощо. Неможливо залишити держсектор без накопичувальної системи. Якщо цього не скоординувати, запустити реформу не вдасться.

– Розв'язання багатьох питань впирається в консенсус у парламенті. Чи вистачить політичної волі цього разу?

– У програмі президента і політичної партії "Слуга народу" є обіцянка "другої пенсії". Я думаю, це свідчить про наявність політичної волі для переходу до реальної реформи. У парламенті є монобільшість, яка підписувалася під програмою. Далі побачимо.

– Ви особисто як оцінюєте роботу над "другою пенсією"?

– Зараз триває робота над текстами. Ми намагаємося збалансувати документ і максимально задовольнити потреби стейкхолдерів. Прем'єр-міністр налаштований на виділення частини ЄСВ на заощадження, а це колосальний крок уперед, можливо, навіть вирішальний. Якщо 2023 року вдасться запустити процес – це буде прорив.

– І ви вважаєте, це можна реалізувати?

– Я оптимістична. Є багато проблем, зокрема недовіра вкладників. Усі наші експерименти минулих років засвідчили, що в таких конструкціях є дірки. Завдання – створити європейську модель системи, де немає витоку. Ми підписали Угоду про асоціацію. Там є кілька директив, які стосуються нагляду за фінансовим сектором, моделі побудови накопичувальної пенсійної системи. Законопроєкт №2683 готували у співдружності зі Світовим банком і багатьма міжнародними експертами.

Нам доведеться не тільки створювати законодавчу базу, а й розвіяти багато міфів. У нас же як – тільки щось ухвалюють, відразу обростає домислами, усьому надають негативної конотації, навіть гарним і правильним справам. Є такий національний вид спорту. Але ми пройдемо це.

Третьякова: Європейські цілі – добровільний і поступовий вихід на пенсію, право працювати так довго, як людина може і хоче. Фото: depositphotos.com

– Чи може статися так, що реформа пенсійних накопичень не відбудеться?

– Не може. Якщо ми не зробимо реформи зараз, то пенсійне забезпечення сьогоднішніх пенсіонерів погіршуватиметься, а в майбутніх пенсіонерів розмір пенсії буде надзвичайно малим.

– Але ви ж оцінюєте ризики? Адже можуть не ухвалити якихось законів, а там уже наступні вибори...

– Ми більше не можемо відкладати рішення. План-графік чітко розрахований. Якщо цього року не ухвалимо закону, то не зможемо забезпечити фінансування пруденційного нагляду 2022 року, отже, до 2023-го ми не встигнемо з накопиченнями. Регуляторам, міністерствам, центральним органами виконавчої влади доведеться інтенсивно працювати над створенням інфраструктури.

Але не запустити пенсійних накопичень, я вважаю, ми не маємо права. Фактично ми перша політсила, яка прийшла не тільки з декларацією. Ситуація в пенсійній системі України незмінно погіршується протягом останньої чверті сторіччя, а накопичувальної системи так ніхто і не запровадив. За цей час Польща модернізувала свою пенсійну систему тричі. Україна навіть не прийняла цього виклику. Ми постійно чогось боїмося.

– Чого нам усе ще бракує, щоб від розмов, нарешті, перейти до справи?

– Наша команда зайшла в інституційно необлаштовану країну, де того, чого бракувало останні майже 30 років, так і не з'явилося. Зараз треба всі зусилля спрямувати на побудову інституцій, необхідних нормальній державі для соціального захисту її громадян.

Глобальних перешкод три. Передусім бракує цивілізованої приватної фінансової системи. Саме на її базі ведуть накопичувальний рівень пенсійного забезпечення в усіх країнах, окрім Казахстану та Росії.

Щоб ми могли перейти на цей рівень, приватна система має бути готовою приймати гроші у громадян, має бути забезпечено пруденційний (завбачливий) контроль із боку фінансового регулятора. У нас таких регуляторів два. Закон доручив регулювання пенсійної системи в частині пенсійних фондів передати під контроль Національного комітету із цінних паперів та фондового ринку (НКЦПФР), а довічні виплати від компаній страхування життя – під контроль НБУ.

Регулятори мають серйозно попрацювати, очистити ринок і авторизувати тільки ті фінансові підприємства, які можуть виконати вимоги європейських директив.

Законопроєкт №6303 зараз допрацьовує голова НКЦПФР Тимур Хромаєв. Найближчим часом його має подати в зал парламенту голова фінкомітету Данило Гетманцев. Це один з інструментів регулювання ринку. Ще буде потрібно вісім-дев'ять законопроєктів від НБУ. Упевнена в його команді. У них є методології, юристи та міжнародна допомога, щоб усе вчасно підготувати.

Також заважає відсутність інфраструктури для забезпечення пенсійних накопичень, зокрема й розвиток фондового ринку. Потрібен якийсь провайдер, який забезпечує пересилання коштів від роботодавця і людини в той пенсійний фонд, який вказує працівник, і забезпечує зворотний зв'язок із громадянином. Ця система має бути відкритою і прозорою.

Ми можемо це зробити зараз завдяки диджиталізації. Уже тривають активні перемовини з Міністерством цифрової трансформації щодо створення системи електронних пенсій – "Дія. Пенсії". Сподіваюся, 2021 рік буде присвячено цій тематиці. До цієї самої інфраструктури можна зарахувати накопичувальні пенсійні фонди для "мовчунів", тому що є люди, які не висловили бажання, куди спрямувати їхні гроші.

Щодо цих невирішених проблем ми йдемо і дивимося, що можна зробити. Уряд інтенсивно працює, подано законопроєкт, який спровокував дискусії і є базою. Навіть за визнанням опозиційних партій, він найкращий з усіх поданих – це проєкт №2683. У нього є свої недоліки, але у нас амбітне завдання всі перешкоди здолати. Ми живемо в часи, коли закладають нормативну базу. Важливо бути послідовним, укластися в часові рамки і довести заплановане до кінця.

– Серед іншого, деякі депутати вважають, що в законі немає гарантій заощаджень і їх захисту від інфляції, отже, люди, вклавши у НПФ, ризикують залишитися без грошей.

– Не люблю коментувати висловлювання "всепропальників". Думки є різні. Законопроєкту вже дали оцінку МВФ, ЄБРР, Світовий банк, посольство ЄС тощо. Вони вказують на те, що другий накопичувальний рівень треба впроваджувати, коли в нас буде пруденційний нагляд. Тобто наше завдання на найближчий час – сформувати такий нагляд.

На земній кулі пруднагляду немає тільки в 10 країнах, серед яких і Україна. У Європі немає жодної такої країни. У нас реформа нагляду в банківському секторі в тому чи іншому вигляді відбулася, а в небанківському фінансовому секторі – ні. Тому банківська система України найбільш готова до накопичення.

Щодо гарантування. Його неможливо робити за відсутності пруденційного нагляду. Тому що фонд гарантування наповнюють своїми коштами сумлінні фінансові структури, а за відсутності нагляду ці кошти витрачають на покриття збитків, завданих недобросовісними фінкомпаніями і шахраями.

У фінсектору є великий плюс, тому що будь-хто може зробити кар'єру – є джерело одержання кредиту. А великий мінус полягає в тому, що, використовуючи фінансову систему, кмітливі люди можуть перетворювати гроші громадян на свої власні. Що в нас і було до реформи в банківському секторі (згадайте той самий банк "Аркада"). Таку саму реформу тепер потрібно зробити в небанківському секторі, щоб страховики, кредитні спілки, компанії з управління активами не могли виводити гроші людей.

Третьякова: Пенсійне забезпечення в Україні найбідніше в Європі, але ми витрачаємо на нього колосальні суми. Фото: Галина Третьякова / Facebook

– В Україні вже діє понад 50 недержавних пенсійних фондів. Чи можна їм сьогодні довіряти свої гроші?

– Думаю, про це краще запитати голову НКЦПФР Хромаєва. Вони працюють над посиленням нагляду, щоб на цьому ринку залишилися тільки ті, хто сумлінно працює із грошима громадян.

Я вважаю, пів сотні фондів для того розміру активів, які є на сьогодні в Україні, – забагато. Відбуваються процеси ерозії капіталів, коли накопичення розмивають витратами на утримання. Саме це штовхає європейські країни до централізації провайдерів.

– А ви самі де зберігаєте свої гроші на старість?

– Частину зберігаю в недержавному пенсійному фонді та в інституті спільного інвестування, стратегія якого не така консервативна, як у НПФ.

– Ви лобіюєте інтереси приватних пенсійних фондів?

– Ці закиди на мою адресу дуже дивні. Я не займаюся лобіюванням окремо взятої компанії Ікс і не володію жодною такою компанією (на відміну, скажімо, від попереднього глави держави, який володів страховою компанією і навіть в управління її нікому не передавав).

Так, я прихильниця пенсійної накопичувальної системи й абсолютно впевнена, що її запуск сприятливо позначиться на добробуті людей та економіці країни загалом. Без фінансової системи прискорити зростання, зробити економічний ривок неможливо. Фінансова система повинна мати запит у ресурсів. Тому запуск другого рівня пенсійної реформи – це ще й макроекономічне завдання.

Знаєте, як розвинулася Варшавська фондова біржа? До пенсійної реформи другого рівня ніхто не знав про її існування. Це був абсолютно невідомий оператор у світовому масштабі. А зараз її всі знають. І якщо ми розвиватимемо свій фінансовий сектор, наші підприємства виходитимуть на IPO не на Нью-Йоркську, Токійську, Варшавську й інші біржі, а на нашу, Київську. І взагалі, хто сказав, що не потрібно лобіювати нашу систему фінансів, наші банки, щоб вони здійснювали експансію в Європу, наших страховиків і наших інвестиційних банкірів?

Тож тут лобіювання всього: фондів, регуляторів, фінансової системи, накопичення в людей тощо. Але я б сказала, що радше займаюся адвокацією, адже в підсумку з пенсійними накопиченнями наші громадяни стануть багатшими. А ресурс із подушок і скляних банок витратять на розвиток економіки, що в підсумку поліпшить і забезпечення пенсіями в солідарній системі.

– Як би ви рекомендували громадянам готуватися до пенсії?

– Готуватися працювати максимально довго, доки дає можливість організм, щоб була заробітна плата, яка забезпечує до пенсії додатковий дохід, і намагатися накопичувати. Скільки можливо, стільки й відкладати на старість.

Хочу зазначити, що на другому пенсійному накопичувальному рівні час виходу на пенсію людина вибирає сама. Якщо в неї накопичилося досить коштів, вона може вийти на пенсію й у 45, і в 55 років. У Європі таку систему називають "більш раннім виходом на пенсію". Зазвичай пенсійний вік у Європі 65–67 років. Щоб раніше вийти на пенсію, потрібно накопичити значну суму.

Є й пізніший вихід на пенсію. Скажімо, 67–70 років. Людина може працювати й отримувати зарплату, а пенсія й далі накопичується. Розповім, як це працює, на прикладі свого французького знайомого. Він вийшов на пенсію і залучив свій накопичувальний пенсійний фонд – понад рік отримував пенсію. Потім його запросила компанія, щоб підняти філію в Ліоні. Він підписав контракт на два роки, виплату пенсії на цей строк припинили. Він, як і раніше, платив у пенсійний фонд. Коли відпрацював за контрактом, виплату пенсії відновили, а пенсійне забезпечення зросло. Такий поступовий вихід на пенсію, коли людина може на певний час повертатися на контракт або працювати неповний робочий тиждень, є однією із цілей пенсійної реформи в ЄС.

Європейські цілі в пенсійній реформі – добровільний, а не обов'язковий вибір віку для виходу на пенсію, право працювати так довго, скільки людина може й хоче, і можливість поступового виходу на пенсію. Водночас зберігається можливість діяльності на пенсії, наприклад, робота в цивільних інституціях. Деякі країни пропонують людям пенсійного та передпенсійного віку виконувати муніципальні роботи. Усі знають, що в Німеччині жінки похилого віку виписують штрафи за неправильну парковку. Вони зазвичай ходять у парах і контролюють виконання правил паркування. Суспільство до них ставиться прихильно, тому що вони не схильні до корупції.

– Наша демографічна ситуація сприяє таким експериментам?

– Сьогодні арифметика не на користь людей, які вийшли на пенсію. У нас 11 млн 200 тис. пенсіонерів. А робочих місць, із яких платять ЄСВ, приблизно 10 млн. Плюс 1,5 млн фізосіб-підприємців (ФОП), які нерівномірно сплачують єдиний соціальний внесок. На початок листопада в Пенсійному фонді вказано 12,2 млрд грн заборгованості щодо ЄСВ, і вона й далі зростає. Це проблема кількості пенсіонерів. Закон, ухвалений 2017 року, передбачає підвищення вимог до пенсійного стажу, і вже визначено три віки виходу на пенсію – 60, 63, 65 років, що залежить від того, який у людини страховий стаж.

– А чому в Україні настільки маленькі пенсії?

 – Пенсійне забезпечення в нас дійсно найбідніше в Європі. Водночас, якщо подивитися, скільки ми на нього витрачаємо у відсотках від ВВП, – це колосальні суми. Понад 0,5 трлн грн на рік від усіх публічних фінансів (до них належать не тільки держбюджет і місцеві бюджети, а й сплата ЄСВ). Для порівняння – видаткова частина бюджету цього року майже 1,2 трлн грн. Маючи найвищий відсоток до ВВП фінансування пенсіонерів, ми залишаємося країною з найнижчим рівнем пенсій, який не забезпечує чесного прожиткового мінімуму (про що йдеться у ст. 46 Конституції) тим, для кого пенсія – єдине джерело доходу. Тому потрібно провести серйозні реформи, зокрема переглянути систему сплати ПДФО і запустити накопичувальну пенсійну систему.

Третьякова: Усі уряди, які декларували боротьбу з бідністю і не змінювали податків на доходи фізичних осіб, щонайменше хитрували. Фото: depositphotos.com

На сьогодні в нас найнижчий коефіцієнт заміщення обсягу трудової пенсії до рівня зарплати. Колись він був на рівні 60%, зараз – 20%. Утричі впав за роки незалежності. Зокрема й після того, як уряд Арсенія Яценюка істотно зменшив розмір ЄСВ. Ми поступово йдемо до того, що на пенсії отримуватимемо 20% від того, що заробляли під час трудової діяльності. А конвенції МОП вимагають від нас хоча б 40% заміщення.

Найвищий рівень заміщення в Європі – 95–100%, а є країни, яким вдається забезпечити рівень заміщення понад 100%. І хочу звернути увагу, що країни, у яких коефіцієнт заміщення вищий за 40%, мають у тому чи іншому вигляді накопичувальні системи. Не завжди обов'язкові. Але накопичення є скрізь.

Тільки завдяки солідарному рівню гідне відшкодування пенсіонерам можливе лише в разі збільшення податків. Але ми чудово розуміємо, що збільшувати податки ніхто зараз не буде. Нам потрібен економічний ривок, а для цього необхідне пом'якшення податкового преса. Це стосується багатьох зборів – акцизів, місцевих податків, податку на нерухомість, податок із капіталу, податку на прибуток підприємства та навіть ПДФО, якого в нас давно не модернізували і який є за своїми принципами регресивним, коли бідний платить більше.

Усі уряди, які декларували боротьбу з бідністю і не змінювали податків на доходи фізичних осіб, щонайменше хитрували. За регресивної ставки, у відсотковому співвідношенні в людини забирають тим більше грошей, чим менше вона заробляє. Так не можна боротися з бідністю. ПДФО дуже добре стягують у Європі, тому що його нижній рівень заробітку годувальника в сім'ї повертають або не стягують узагалі.

– Ви зазначили, що підприємці неохоче платять єдиний соціальний внесок. Їхня мотивація зрозуміла – люди нікому не довіряють, і особливо державі, яка їх багато разів підводила. Чим ви можете зацікавити бізнес, щоб вони захотіли відкладати на пенсію?

– Підприємець веде справу на власний ризик. Із цієї причини до 2000-х років у Європі самозайняті не платили взагалі соціальних контрибуцій. Згодом у ЄС проаналізували пенсійне забезпечення громадян та побачили, що далеко не всі підприємці забезпечені коштами на старість. Багато кому не вдалося накопичити, через ринкові умови в конкурентній боротьбі стали банкрутами або втратили кошти. Таким підприємцям держава має виплачувати пенсію (невелика соціальна пенсія є й в Україні). Тому із 2000 років розпочали нарахування соціальної контрибуції на самозайнятих осіб.

Ми запозичили цю схему, коли міністр соцполітики Андрій Рева запропонував нарахування ЄСВ на підприємців. Що в цьому я зараховую до супернегативу? 2017 року ЄСВ стали розщеплювати, у підприємців з'явилися лікарняні листи. Це дивно, адже підприємець працює незалежно від хвороби, має витрати, і йому потрібні різноманітні власні фонди, щоб захистити себе і свою сім'ю.

Далі. Коли обклали підприємців податком, держава фактично взяла на себе зобов'язання платити мінімальну пенсію. У ст. 46 Конституції йдеться про те, що необхідно виплачувати прожитковий мінімум, якщо пенсія є основним джерелом доходу людини. Але за фактом мінімальна сплата ЄСВ в 1,8 раза менша, ніж мінімальна пенсія. Тобто розмір сплачуваного податку і майбутня пенсія не співмірні.

У макроекономічному сенсі це негатив – не маючи ресурсів, щоб захистити нинішніх пенсіонерів, ми взяли внесок із ФОП, щоб закрити дефіцит Пенсійного фонду, і разом із ним зобов'язання в майбутньому виплачувати підприємцям пенсії великих обсягів, ніж ми могли б дозволити. За фактом обтяжили своїх дітей. Вчинили, як за радянських часів: ми не можемо розв'язати цю проблему, перекладемо її на дітей. Це не просто некоректно. Думаю, якби йшлося про конкретну сім'ю, жоден батько не захотів би перекладати свої зобов'язання на дітей. Але коли йдеться про якихось абстрактних дітей абстрактного майбутнього, нас нічого не стримує. Я вважаю, що проблеми своєї генерації ми маємо вирішити самі.

Щоб підвищувати пенсії, є два варіанти: збільшити податки або ввести накопичувальну систему. Підвищення податків не варіант, якщо ми хочемо економічний ривок. Отже, потрібно оптимізувати соціальні зобов'язання, набрані попередніми парламентами й урядами. І спрямувати їх на захист тих, хто потрапив тимчасово у складні життєві обставини.

– І як, на вашу думку, оптимально вчиняти з підприємцями?

– Я б сказала, що на цьому етапі підприємцям не потрібно платити єдиний соціальний внесок. Але водночас треба чітко артикулювати, що звільнення від сплати внеску призведе до того, що обов'язок пенсійного забезпечення людини лежатиме на ній самій. Це досить філософське рішення.

– Що зараз може для себе зробити ФОП, щоб підготуватися до старості?

– Підприємець свою справу передає сім'ї і займається нею так довго, як дає змогу фізична активність. Отже, йому доведеться працювати, по своєму ліжку простягати ніжку, відкладати гроші на майбутнє, інвестувати (зокрема у власний бізнес) і диверсифікувати доходи.

Історія свідчить, що успішними стають ті нації, які зустрічають кризу, вміючи жити власним коштом і накопичувати. Україна зараз у кризовому періоді з погляду економіки домогосподарств, адже цього року ми витрачаємо на 4% більше, ніж отримуємо (про це свідчать макроекономічні показники). Так, заощадження доведеться витрачати, але попереду пенсія. Усім потрібно паралельно думати і про забезпечення на старості, і про страхування здоров'я, а також працювати так довго, як вистачатиме сил.