Третьякова: Всем нужно думать об обеспечении на старости и работать так долго, как позволяют силы G

Галина Третьякова – финансист, депутат Верховной Рады от партии "Слуга народа", глава комитета по вопросам социальной политики и делам ветеранов. Является одним из авторов пенсионной реформы. До избрания в парламент была членом правления Пенсионного фонда Украины и главой общественного совета при нем.

В интервью изданию "ГОРДОН" она признала, что является сторонницей накопительных пенсий, объяснила, как их внедрение может способствовать становлению финансового рынка страны, а также рассказала о том, когда начнутся реформы, каким будет вклад государства, бизнеса и граждан в систему накопления пенсий.

– Что будет происходить с пенсиями в 2021 году?

– Ничего экстраординарного. Пенсии не уменьшатся, а напротив – для некоторых категорий увеличатся. Кабмин и Минсоцполитики разрабатывают законопроект об индексации пенсий. Когда его внесут в парламент, мы определим особенности индексации – на какой процент, кому и когда. Статья 92 Конституции Украины говорит, что особенности выплат пенсий устанавливаются законами, а сейчас в законах этого нет.

Старт реформ в пенсионной сфере намечен на 2023 год, что определено пока на уровне законопроектов. Мы в процессе подготовки решений. Это наиболее оптимальный срок, чтобы центральные органы исполнительной власти подготовили почву. Но закон нужно принять до конца этого года, тогда весь 2022 год пойдет на подготовку.

– Раньше главным препятствием для пенсионной реформы называли отсутствие средств как у государства, так и у бизнеса. Вам удалось найти источник финансов?

– Мы более четверти века не могли запустить систему накопления пенсий, поскольку не удавалось найти консенсус по этой теме. Понятно, бизнес сопротивляется, когда нужно еще какой-то дополнительный процент к зарплате направлять на накопление пенсий. Но надо разъяснить бизнесу нюансы или дать ему какой-то компенсатор.

Для формирования источника накопления нужно, чтобы кто-то изначально начал вкладывать какие-то суммы. Источников определено три: государство (которое отказывается от части налогов или взносов, например, единого социального взноса – ЕСВ), работодатель и, собственно, сам человек. Например, Армения создала такую систему, где по 2% платят в накопительную систему государство, работодатель и человек.

У нас же планируется (это прописано в законопроекте №2683) такая система: человек откладывает минимум 1% от своего дохода (при желании может и больше), работодатель действует по формуле +1% (это значит, если человек откладывает 1%, то работодатель – минимум 2%).

Премьер-министр Денис Шмыгаль настроен решительно, чтобы в 2023 году выделить 2% от ЕСВ и 2% от налога на доходы физических лиц (НДФЛ) и отложить на пенсии. Эти 4% могут стать основой. Но чтобы запустить систему, правительству надо выполнить много домашней работы.

– Означает ли это, что после 2023 года ЕСВ может уменьшиться в объеме?

– Именно так. Но это решение принимается другими законопроектами через налоговый комитет и в контексте государственного бюджета. Должны синхронно сработать сразу несколько структур – Министерства социальной политики, финансов, экономического развития, НБУ, нацагентство госслужбы. Ведь также потребуется перезагрузка зарплаты госслужащих и всех, кто работает на государство, – врачей, учителей и так далее. Невозможно оставить госсектор без накопительной системы. Если это не скоординировать, запустить реформу не удастся.

– Решение многих вопросов упирается в консенсус в парламенте. Хватит ли политической воли на этот раз?

– В программе президента и политической партии "Слуга народа" есть обещание "второй пенсии". Я думаю, это говорит о наличии политической воли для перехода к реальной реформе. В парламенте есть монобольшинство, которое подписывалось под программой. Дальше будем смотреть.

– Вы лично как оцениваете работу над "второй пенсией"?

– Сейчас идет работа над текстами. Мы пытаемся сбалансировать документ и максимально удовлетворить потребности стейкхолдеров. Премьер-министр настроен на выделение части ЕСВ на сбережение, а это колоссальный шаг вперед, может быть, даже решающий. Если в 2023 году получится запустить процесс – это будет прорыв.

– И вы считаете, это реализуемо?

– Я оптимистична. Есть много проблем, в том числе недоверие вкладчиков. Все наши эксперименты прошлых лет показали, что в подобных конструкциях есть дыры. Задача – создать европейскую модель системы, где нет утечки. Мы подписали Соглашение об ассоциации. Там есть несколько директив, которые касаются надзора за финансовым сектором, модели построения накопительной пенсионной системы. Законопроект №2683 готовился в содружестве с Мировым банком и многими международными экспертами.

Нам придется не только создавать законодательную базу, но и развеять много мифов. У нас ведь как – только что-то принимается, сразу обрастает домыслами, всему придается отрицательная коннотация, даже хорошим и правильным делам. Есть такой национальный вид спорта. Но мы пройдем это.

Третьякова: Европейские цели – добровольный и постепенный выход на пенсию, право работать так долго, как человек может и хочет. Фото: Depositphotos.com

– Может ли случиться так, что реформа пенсионных накоплений не произойдет?

– Не может. Если мы не сделаем реформу сейчас, то пенсионное обеспечение сегодняшних пенсионеров будет ухудшаться, а у будущих пенсионеров размер пенсии будет чрезвычайно мал.

– Но вы же оцениваете риски? Ведь могут не принять какие-то законы, а там уже следующие выборы…

– Мы больше не можем откладывать решение. План-график четко рассчитан. Если в этом году не примем закон, то не сможем обеспечить финансирование пруденциального надзора в 2022 году, следовательно, к 2023 мы не успеем с накоплениями. Регуляторам, министерствам, центральным органами исполнительной власти придется интенсивно работать над созданием инфраструктуры.

Но не запустить пенсионные накопления, я считаю, мы не имеем права. Фактически мы первая политсила, которая пришла не только с декларацией. Ситуация в пенсионной системе Украины неизменно ухудшается в последнюю четверть века, а накопительную систему так никто и не ввел. За это время Польша модернизировала свою пенсионную систему трижды. Украина даже не приняла этот вызов. Мы все время чего-то боимся.

– Чего нам все еще не хватает, чтобы от разговоров, наконец, перейти к делу?

– Наша команда зашла в институционально необустроенную страну, где то, чего не хватало последние почти 30 лет, так и не появилось. Сейчас надо все усилия направить на построение институций, необходимых нормальному государству для социальной защиты его граждан.

Глобальных помех три. В первую очередь не хватает цивилизованной частной финансовой системы. Именно на ее базе ведется накопительный уровень пенсионного обеспечения во всех странах, кроме Казахстана и России.

Чтобы мы могли перейти на этот уровень, частная система должна быть готова принимать деньги у граждан, должен быть обеспечен пруденциальный (предусмотрительный) контроль со стороны финансового регулятора. У нас таких регуляторов два. Закон поручил регулирование пенсионной системы в части пенсионных фондов передать под контроль Национального комитета по ценным бумагам и фондовому рынку (НКЦБФР), а пожизненные выплаты от компаний страхования жизни – под контроль НБУ.

Регуляторы должны серьезно поработать, очистить рынок и авторизовать только те финансовые предприятия, которые могут выполнить требования европейских директив.

Законопроект №6303 сейчас дорабатывает председатель НКЦБФР Тимур Хромаев. В ближайшее время его должен внести в зал парламента глава финкомитета Даниил Гетманцев. Это один из инструментов регулирования рынка. Еще потребуется восемь – девять законопроектов от НБУ. Уверена в его команде. У них есть методологи, юристы и международная помощь, чтобы все своевременно подготовить.

Также мешает отсутствие инфраструктуры для обеспечения пенсионных накоплений, в том числе и развитие фондового рынка. Нужен некий провайдер, который обеспечивает пересылку средств от работодателя и человека в тот пенсионный фонд, который указывает работник, и обеспечивает обратную связь с гражданином. Эта система должна быть открытой и прозрачной.

Мы можем это сделать сейчас благодаря диджитализации. Уже идут активные переговоры с Министерством цифровой трансформации о создании системы электронных пенсий – "Дія. Пенсії". Надеюсь, 2021 год будет посвящен этой тематике. К этой же инфраструктуре можно отнести накопительные пенсионные фонды для "молчунов", потому что есть люди, не выразившие желания, куда направить их деньги.

По этим нерешенным проблемам мы идем и смотрим, что можно сделать. Правительство интенсивно работает, внесен законопроект, который спровоцировал дискуссии и является базой. Даже по признанию оппозиционных партий, он лучший из всех поданных – это проект №2683. У него есть свои недостатки, но у нас амбициозная задача все препятствия преодолеть. Мы живем во времена, когда закладывается нормативная база. Важно быть последовательным, уложиться во временные рамки и довести намеченное до конца.

– Между тем, некоторые депутаты считают, что в законе нет гарантий сбережений и их защиты от инфляции, следовательно, люди, вложив в НПФ, рискуют остаться без денег. 

– Не люблю комментировать высказывания всепропальщиков. Мнения есть разные. Законопроекту уже дали оценку МВФ, ЕБРР, Мировой банк, посольство ЕС и так далее. Они указывают на то, что второй накопительный уровень надо внедрять, когда у нас будет пруденциальный надзор. То есть наша задача на самое ближайшее время – сформировать такой надзор.

На земном шаре пруднадзора нет только в 10 странах, в числе которых и Украина. В Европе нет ни одной такой страны. У нас реформа надзора в банковском секторе в том или ином виде произошла, а в небанковском финансовом секторе – нет. Поэтому банковская система Украины наиболее готова к накоплению.

Что касается гарантирования. Его невозможно делать при отсутствии пруденциального надзора. Потому что фонд гарантирования наполняют своими средствами добросовестные финансовые структуры, а при отсутствии надзора эти средства идут на покрытие убытков, причиненных недобросовестными финкомпаниями и мошенниками.

У финсектора есть большой плюс, потому что любой может сделать карьеру – есть источник получения кредита. А большой минус заключается в том, что, используя финансовую систему, сообразительные люди могут превращать деньги граждан в свои личные. Что у нас и было до реформы в банковском секторе (вспомните тот же банк "Аркада"). Такую же реформу теперь нужно сделать в небанковском секторе, чтобы страховщики, кредитные союзы, компании по управлению активами не могли уводить деньги людей.

Третьякова: Пенсионное обеспечение в Украине самое бедное в Европе, но мы тратим на него колоссальные суммы. Фото: Галина Третьякова / Facebook

– В Украине уже действует более 50 негосударственных пенсионных фондов. Можно ли им сегодня доверять свои деньги?

– Думаю, об этом лучше спросить главу НКЦБФР Хромаева. Они работают над усилением надзора, чтобы на этом рынке остались только те, кто добросовестно работает с деньгами граждан.

Я считаю, полсотни фондов для того размера активов, которые есть на сегодня в Украине, многовато. Происходят процессы эрозии капиталов, когда накопления размываются расходами на содержание. Именно это толкает европейские страны к централизации провайдеров.

– А вы сами где храните свои деньги на старость?

– Часть храню в негосударственном пенсионном фонде и в институте совместного инвестирования, стратегия которого не такая консервативная, как у НПФ.

– Вы лоббируете интересы частных пенсионных фондов?

– Эти упреки в мой адрес очень странные. Я не занимаюсь лоббированием отдельно взятой компании Икс и не владею ни одной подобной компанией (в отличие, скажем, от предыдущего главы государства, который владел страховой компанией и даже в управление ее никому не передавал).

Да, я приверженец пенсионной накопительной системы и абсолютно уверена, что ее запуск благотворно скажется на достатке людей и экономике страны в целом. Без финансовой системы ускорить рост, сделать экономический рывок невозможно. Финансовая система должна быть запитана ресурсами. Поэтому запуск второго уровня пенсионной реформы это еще и макроэкономическая задача.

Знаете, как развилась Варшавская фондовая биржа? До пенсионной реформы второго уровня никто не знал о ее существовании. Это был совершенно неизвестный оператор в мировом масштабе. А сейчас ее все знают. И если мы будем развивать свой финансовый сектор, наши предприятия будут выходить на IPO не на Нью-йоркскую, Токийскую, Варшавскую и другие биржи, а на нашу, Киевскую. И вообще, кто сказал, что не нужно лоббировать нашу систему финансов, наши банки, чтобы они делали экспансию в Европу, наших страховщиков и наших инвестиционных банкиров?

Так что тут лоббирование всего: фондов, регуляторов, финансовой системы, накопления у людей и так далее. Но я бы сказала, что, скорее, занимаюсь адвокацией, ведь в итоге с пенсионными накоплениями наши граждане станут богаче. А ресурс из подушек и стеклянных банок пойдет на развитие экономики, что в конечном счете улучшит и обеспечение пенсиями в солидарной системе.

– Как бы вы рекомендовали гражданам готовиться к пенсии?

– Готовиться работать максимально долго, пока позволяет организм, чтобы была заработная плата, которая обеспечивает к пенсии дополнительный доход и стараться накапливать. Сколько возможно, столько и откладывать на старость.

Хочу отметить, что на втором пенсионном накопительном уровне время выхода на пенсию человек выбирает сам. Если у него накопилось достаточно средств, он может выйти на пенсию и в 45, и в 55 лет. В Европе такая система называется "более ранний выход на пенсию". Обычно пенсионный возраст в Европе 65–67 лет. Чтобы раньше выйти на пенсию, нужно накопить существенную сумму.

Есть и более поздний выход на пенсию. Скажем, 67–70 лет. Человек может работать и получать зарплату, а пенсия продолжает накапливаться. Расскажу, как это работает, на примере своего французского знакомого. Он вышел на пенсию и задействовал свой накопительный пенсионный фонд – больше года получал пенсию. Потом его пригласила компания, чтобы поднять филиал в Лионе. Он подписал контракт на два года, выплата пенсии на этот срок была приостановлена. Он, как и ранее, платил в пенсионный фонд. Когда отработал по контракту, выплата пенсии возобновилась, а пенсионное обеспечение выросло. Такой постепенный выход на пенсию, когда человек может на некоторое время возвращаться на контракт или работать неполную рабочую неделю, является одной из целей пенсионной реформы в ЕС.

Европейские цели в пенсионной реформе – добровольный, а не обязательный выбор возраста для выхода на пенсию, право работать так долго, сколько человек может и хочет, и возможность постепенного выхода на пенсию. При этом сохраняется возможность деятельности на пенсии, например, работа в гражданских институциях. Некоторые страны предлагают людям пенсионного и предпенсионного возраста выполнять муниципальные работы. Все знают, что в Германии пожилые женщины выписывают штрафы за неправильную парковку. Они обычно ходят в парах и контролируют исполнение правил парковки. Общество к ним относится благосклонно, потому что они не подвержены коррупции.

– Наша демографическая ситуация позволяет подобные эксперименты?

– Сегодня арифметика не в пользу людей, вышедших на пенсию. У нас 11 млн 200 тыс. пенсионеров. А рабочих мест, с которых платят ЕСВ, около 10 млн. Плюс 1,5 млн физлиц-предпринимателей (ФЛП), которые неравномерно уплачивают единый социальный взнос. На начало ноября в Пенсионном фонде числится 12,2 млрд грн задолженности по ЕСВ, и она продолжает расти. Это проблема.

У нас пенсионеров почти столько же, сколько плательщиков ЕСВ, и эта тенденция будет развиваться в сторону роста числа пенсионеров. Закон, принятый в 2017 году, предусматривает повышение требований к пенсионному стажу, и уже определено три возраста выхода на пенсию – 60, 63, 65 лет, что зависит от того, какой у человека страховой стаж.

– А почему в Украине настолько маленькие пенсии?

– Пенсионное обеспечение у нас действительно самое бедное в Европе. При этом, если посмотреть, сколько мы на него тратим в процентах к ВВП, – это колоссальные суммы. Более 0,5 трлн грн в год от всех публичных финансов (к ним относится не только госбюджет и местные бюджеты, но и уплата ЕСВ). Для сравнения – расходная часть бюджета в этом году почти 1,2 трлн грн. Имея самый высокий процент к ВВП финансирования пенсионеров, мы остаемся страной с самым низким уровнем пенсий, который не обеспечивает честный прожиточный минимум (о чем говорит ст. 46 Конституции) тем, для кого пенсия – единственный источник дохода. Поэтому нужно провести серьезные реформы, в том числе пересмотреть систему уплаты НДФЛ и запустить накопительную пенсионную систему.

Третьякова: Все правительства, которые декларировали борьбу с бедностью и не меняли налоги на доходы физических лиц, как минимум лукавили. Фото: Depositphotos.com

На сегодня у нас самый низкий коэффициент замещения объема трудовой пенсии к уровню зарплаты. Когда-то он был на уровне 60%, сейчас – 20%. В три раза упал за годы независимости. В том числе и после того, как правительство Арсения Яценюка существенно уменьшило размер ЕСВ. Мы постепенно идем к тому, что на пенсии будем получать 20% от того, что зарабатывали во время трудовой деятельности. А конвенции МОТ требуют от нас хотя бы 40% замещения.

Самый высокий уровень замещения в Европе – 95–100%, а есть страны, которым удается обеспечить уровень замещения более 100%. И хочу обратить внимание, что страны, у которых коэффициент замещения выше 40%, имеют в том или ином виде накопительные системы. Не всегда обязательные. Но накопление присутствует везде.

Только за счет солидарного уровня достойное возмещение пенсионерам возможно только при увеличении налогов. Но мы прекрасно понимаем, что увеличивать налоги никто сейчас не будет. Нам нужен экономический рывок, а для этого необходимо смягчение налогового пресса. Это касается многих сборов – акцизов, местных налогов, налога на недвижимость, налог с капитала, налог на прибыль предприятия и даже НДФЛ, который у нас давно не модернизировался и является по своим принципам регрессивным, когда бедный платит больше.

Все правительства, которые декларировали борьбу с бедностью и не меняли налоги на доходы физических лиц, как минимум лукавили. При регрессивной ставке, в процентном соотношении у человека забирают тем больше денег, чем меньше он зарабатывает. Так нельзя бороться с бедностью. НДФЛ очень хорошо взимают в Европе, потому что его нижний уровень дохода кормильца в семье возвращают или не взимают вообще.

– Вы отметили, что предприниматели неохотно платят ЕСВ. Их мотивация понятна – люди никому не доверяют, и особенно государству, которое их много раз подводило. Чем вы можете заинтересовать бизнес, чтобы они захотели откладывать на пенсию?

– Предприниматель ведет дело на свой риск. По этой причине до 2000-х годов в Европе самозанятые не платили вообще социальные контрибуции. Позднее в ЕС проанализировали пенсионное обеспечение граждан и увидели, что далеко не все предприниматели обеспечены средствами на старость. Многие не смогли накопить, из-за рыночных условий в конкурентной борьбе стали банкротами или потеряли средства. Таким предпринимателям государство должно выплачивать пенсию (небольшая социальная пенсия есть и в Украине). Поэтому с 2000 годов началось начисление социальной контрибуции на самозанятых лиц.

Мы заимствовали эту схему, когда министр соцполитики Андрей Рева предложил начисление ЕСВ на предпринимателей. Что в этом я отношу к супер-негативу? В 2017 году ЕСВ стали расщеплять, у предпринимателей появились больничные листы. Это странно, ведь предприниматель работает вне зависимости от болезни, несет расходы и ему нужны разного рода собственные фонды, чтобы защитить себя и свою семью.

Далее. Когда обложили предпринимателей налогом, государство фактически взяло на себя обязательство платить минимальную пенсию. Статья 46 Конституции говорит, что следует выплачивать прожиточный минимум, если пенсия является основным источником дохода человека. Но по факту минимальная уплата ЕСВ в 1,8 раза меньше, чем минимальная пенсия. То есть размер уплачиваемого налога и будущая пенсия не соразмерны.

В макроэкономическом смысле это негатив – не имея ресурсов, чтобы защитить нынешних пенсионеров, мы взяли взнос с ФЛП, чтобы закрыть дефицит Пенсионного фонда, и вместе с ним обязательства в будущем выплачивать предпринимателям пенсии больших объемов, чем мы могли бы позволить. По факту обременили своих детей. Поступили, как в советские времена: мы не можем решить эту проблему, переложим ее на детей. Это не просто некорректно. Думаю, если бы речь шла о конкретной семье, ни один родитель не захотел бы перекладывать свои обязательства на детей. Но когда речь о неких абстрактных детях абстрактного будущего, нас ничего не сдерживает. Я считаю, что проблемы своей генерации мы должны решить сами.

Чтобы поднимать пенсии, есть два варианта: увеличить налоги или ввести накопительную систему. Повышение налогов не вариант, если мы хотим экономический рывок. Значит, нужно оптимизировать социальные обязательства, набранные предыдущими парламентами и правительствами. И направить их на защиту тех, кто попал временно в сложные жизненные обстоятельства.

– И как, по-вашему мнению, оптимально поступать с предпринимателями?

– Я бы сказала, что на данном этапе предпринимателям не нужно платить ЕСВ. Но при этом надо четко артикулировать, что освобождение от уплаты взноса приведет к тому, что обязанность пенсионного обеспечения человека будет лежать на нем самом. Это достаточно философское решение.

– Что сейчас может для себя сделать ФЛП, чтобы подготовиться к старости?

– Предприниматель свое дело передает семье и занимается им так долго, как позволяет физическая активность. Следовательно, ему придется работать, жить по средствам, откладывать деньги на будущее, инвестировать (в том числе в свой бизнес) и диверсифицировать доходы.

История показывает, что успешными становятся те нации, которые встречают кризис, умея жить по средствам и накапливать. Украина сейчас в кризисном периоде с точки зрения экономики домохозяйств, ведь в этом году мы тратим на 4% больше, чем получаем (об этом говорят макроэкономические показатели). Да, сбережения придется тратить, но впереди пенсия. Всем нужно параллельно думать и об обеспечении на старости, и о страховании здоровья, а также работать так долго, как позволяют силы.