ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Венедиктов: Путін побачив, що його оточення почало розповзатися під пальцями. І тоді він сказав: "Ах так, суки?!"

Хто входить у кремлівське ОЗУ, чому Володимир Путін звільнив Дмитра Медведєва і через що він вирішив "обнулитися", навіщо Владислава Суркова замінили Дмитром Козаком на українському напрямі та на які поступки Росії готовий іти Андрій Єрмак. Про це, а також про ставлення Кремля до Володимира Зеленського і причини відмови від створення союзної держави Росії та Білорусі в авторській програмі засновника видання "ГОРДОН" Дмитра Гордона розповів російський журналіст, головний редактор радіостанції "Эхо Москвы" Олексій Венедиктов. Видання "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Венедиктов: Я пам'ятаю, коли Петра Порошенка обрали 2014-го, у нас усі говорили, зокрема й Володимир Володимирович: "Ну, з Петром Олексійовичем ми давно знайомі, він системний політик спробуємо з ним розв'язати всі питання"
Венедиктов: Я пам'ятаю, коли Петра Порошенка обрали 2014-го, у нас усі говорили, зокрема й Володимир Володимирович: "Ну, з Петром Олексійовичем ми давно знайомі, він системний політик – спробуємо з ним розв'язати всі питання"
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
засновник проєкту
Пєсков перехворів на коронавірус нелегко. Він кинув таку фразу: "Знаєш, як важко спати на животі?"

– Олексію Олексійовичу, добрий вечір.

– Добрий.

– Я дуже радий, що ми знову, нехай і за допомогою Skype, зустрічаємося. Із вами завжди дуже цікаво та інформативно розмовляти. Я вам скажу більше: попереднє наше інтерв'ю набрало 2,2 млн переглядів. Сподіваюся, що це набере ще більше. Що відбувається в Москві з коронавірусом і що ви взагалі думаєте про цю епідемію?

– Ми вийшли із самоізоляції. І найцікавіше – багато людей продовжує, утім, зберігати соціальну дистанцію. Я б сказав, що мої співвітчизники в Москві – люди дуже відповідальні й уважно ставляться до свого здоров'я. Самозбереження, що називається. Машини їздять, але на вулиці народу менше, у магазинах – менше, в аптеках – менше. Дехто ходить у масках, дехто – їх менше – у рукавичках. Власне кажучи, громадянське життя ще не відновилося. Але знову-таки, спасибі Володимирові Володимировичу та його голосуванню: народ стрепенувся, вийшов із депресії. В інтернеті в усякому разі. Почалися баталії. Як ви знаєте, нещодавно відбулося голосування, люди йшли на дільниці, спілкувалися. І я думаю, що це такий спосіб декомпресії.

– І спосіб поширення коронавірусу додатковий, мені здається. (Сміється.)

– Я буквально днями розмовляв із мером Сергієм Собяніним. Він дуже обережно говорить про те, що так, ми вийшли [з епідемії] і начебто вже місяць немає зростання. Він же простий – міряє за заповнюваністю ліжок. Він господарник. Є спеціальні ліжка з киснем. Він каже: "Дивись, у мене немає зростання заповнюваності ліжок". У нас стоїть у Москві 12 тис. ліжок, на яких ще не лежав жоден хворий. Це те, що Собянін розгорнув у період епідемії й відмовляється зараз згортати про всяк випадок. Він каже: "Льошо, я не буду згортати до січня, тому що там друга хвиля... Нехай стоять – ми будемо платити за оренду будівлі, нічого страшного". Але зростання людей, які лежать на цих ліжках, у Москві немає. У країні – є. Це правда.

– Олексію Олексійовичу, а Пєсков дійсно перехворів на коронавірус?

– Дійсно. І Тетяна Навка, його дружина, теж. Діти – ні начебто, сиділи в ізоляції. І наскільки я знаю, він хворів нелегко. Таня хворіла легше, а він хворів нелегко. Він кинув таку фразу: "Знаєш, як важко спати на животі?" Ми знаємо, що коли вірус у формі середньої тяжкості, то людину кладуть спати на животі. І ось цим він дав мені зрозуміти, що це було не просто так. Він не вдома хворів, а в лікарні. І Таня з ним хворіла. Правда і про прем'єра Мішустіна, але він перехворів у легкій формі, треба сказати. Хоча мені тут розповідали, що антитіл у нього дофіга – може й поділитися.

– Але бачите, наскільки Путін могутній. Його навіть коронавірус не бере.

– Або він не бере коронавірус. Тут я би посперечався, тому що я не знаю, як вони там у шахи грають у своєму бункері. Але він сказав, що раз на три дні здає аналізи. Я просто розумію, наскільки суворі санітарні заходи навколо нього... Дійсно, зустрічей не було жодних. Ба більше, мала бути зустріч у нас 19 березня – її було скасовано. Кілька головних редакторів мало з ним зустрічатися.

– А він дійсно, як пишуть, у бункері десь перебував?

– Ні, звісно. Це його резиденція в Підмосков'ї.

– Ново-Огарьово?

– Так-так. Але історія полягає в тому, що все Ново-Огарьово – це бункер, бо під'їхати туди ви не зможете. Це урядова резиденція. І коли ти там буваєш, то (я думаю, те саме з вашим президентом) на своїй машині не можна заїхати на цю ділянку. Ти пересідаєш у машину [охорони]... У цьому сенсі – це великий бункер, але з ялинками і берізками.

– 9 травня людство відзначило 75-річчя перемоги у Другій світовій війні. Я дав слово Вікторові Суворову і Маркові Солоніну в різні роки, які відкрили своє бачення того, як починалася війна і як вона тривала... Ви вчитель історії, ви дуже освічена людина. Скажіть, хто винен у розв'язанні Другої світової війни?

– Це найлегше запитання, яке ви мені коли-небудь ставили за весь час нашого знайомства. Винні в цьому Німеччина та її союзники. Інші країни відповідальні. Хтось відповідальний за те, що умиротворяв Гітлера, хтось відповідальний за те, що не стримав Гітлера. А Радянський Союз відповідальний за те, що він розділив із Гітлером частину Східної Європи. Але це – "відповідальність".

Після нашої з вами зустрічі я був у президента [Білорусі Олександра] Лукашенка, брав у грудні велике інтерв'ю (як ви любите, дві години). І я його запитав, як він ставиться до пакту Молотова – Ріббентропа і до того, що каже Путін. "Як? – сказав мені президент Лукашенко. – Завдяки цьому моя Білорусь велика. Сталіну треба пам'ятник поставити, Олексію". Це він говорив публічно: "А інакше що було б? Ми були такі маленькі... А Сталін нам прирізав величезну територію"...



– Так. Але одне запитання виникає: якби не пакт Молотова – Ріббентропа та його підписання Радянським Союзом, Друга світова війна почалася б?

– Звісно. Ми ж тепер знаємо всі директиви, які давав Гітлер. Отже, я впевнений, Гітлер напав би на Польщу. Це було в його довгострокових планах. Данциг (Гданськ) – це німецьке місто...

– Так.

– Сілезія – це німецька земля? Він напав би на Польщу. І, звичайно, союзники – Франція та Англія – оголосили б йому війну. А далі все розвивалося б уже залежно від позиції Радянського Союзу. Став би Радянський Союз союзником Гітлера знову? Чи уклав би пакт з Англією та Францією, щоб розбити й розділити Німеччину? Це інша історія. Але це була б світова війна. Просто в цьому випадку війна вже тривала. У чому правда? У тому, що Гітлер мав довгострокові плани, він обговорював напад на Польщу з 1937 року. Ще жодного пакту не було. Але прогнозувати, що було б, якби Гітлер помер у дитинстві чи якби Сталіна вбили 1938-го, – це історична фантастика.

Але ми точно знаємо, що були оперативні плани, військові плани, незалежно від позиції Радянського Союзу. Чого боявся Гітлер? Він боявся, що Радянський Союз, не уклавши з Англією та Францією угоди, однаково почне допомагати Польщі. І Гітлер був не готовим до зіткнення з Радянським Союзом 1939-го. Це всі документи демонструють. Для нього щастя, що Сталін вирішив, що для Радянського Союзу вигідніше укласти цей пакт і таємні протоколи.

Путін розуміє, що його легітимність не у виборах, не в референдумі, не в конституції, не в його власних друзях-олігархах. А в тому, що він – спадкоємець Перемоги

– Напередодні 75-річчя великої Перемоги в Росії стався черговий напад "побєдобєсія", коли, загалом, хвалитися сьогоднішнім днем не виходить... Я уважно дивився багато програм на російському телебаченні, і парад... Я зовсім нещодавно відкрив для себе, що перший парад після параду Перемоги 1945 року відбувся аж 1965-го.

– Так.

– Потім – 1975-го, потім – 1985-го. Тобто не пестили парадами радянські керівники свій народ. Так от, я подивився навіть відкриття пам'ятника під Ржевом, де загинуло 1,5 млн радянських людей, і підозрюю, що десятки тисяч із них досі лежать непохованими в цих торфовищах і болотах.

– Сотні.

– Сотні тисяч?

– Так.

– Тобто це "побєдобєсіє", цей фальшивий пафос, цей цинізм – з одного боку. І з іншого боку – люди, на яких владі завжди було наплювати. Паразитування нинішньої влади на Перемозі 75-річної давнини для вас не образливе?

– Ні, для мене це не образливо, тому що я людина з холодним розумом і розумію, чому і як це роблять. Я розумію, що ви називаєте "побєдобєсієм". І в цьому сенсі я навіть, можливо, поділяю якісь елементи, які я міг би назвати "побєдобєсієм". Але мені здається, що треба розуміти, що база величі Російської Федерації в очах президента і його оточення – це не сучасна економічна міць, лідерство у світі, культура, наука. Це перемога у Великій Вітчизняній війні. Навіть не ядерна зброя... Ми постійні члени Ради Безпеки із правом вето завдяки перемозі у Великій Вітчизняній війні. І Путін розуміє – це я точно уявляю, – що його легітимність – не у виборах, не в підтримці, не в референдумі, не в конституції, не в його власних друзях-олігархах. Вона – у тому, що він – спадкоємець Перемоги.

Це не випадкова історія. Отже, велич Росії – це її участь у післявоєнному розподілі світу на підставі Перемоги і тих жертв, про які ви говорили. Ми заплатили цю ціну – як ви можете нас за це не поважати? Ми заплатили 1,5 млн життів під Ржевом. Як ви можете нас за це не поважати? Це та ціна, яку ми заплатили за сьогоднішнє лідерство у світі. Таке розуміння... Я зараз не від себе говорю. У мене інша думка. Але моя думка, напевно, менше цікавить, ніж думка Володимира Володимировича. Я ж належу до покоління Путіна, тому я дуже добре це розумію. Я у школі ось так викладав дітям, як він зараз пише у своїх статтях.

Повертаючись до цього позолоченого тріумфу... А чим ще ми можемо пишатися? Ядерна бомба у нас 1949 року, наша частка у [світовій] економіці – одиниці відсотків. Повага до нас радше змішана з побоюванням перед нами. А Перемога – це цінність, реальна історична цінність, на якій ми можемо будувати свої відносини з вами, з Америкою, із Францією. Недарма слово "союзники" Путін вживає дедалі частіше. Недарма він запропонував зібратися лідерам п'яти держав-переможниць. Там не буде Німеччини з її економікою, там не буде Японії, там не буде Індії. Лише п'ятеро... 1945-й рік. Пам'ятаєте, я казав, що його мрія – щоб світ повернувся до Ялтинсько-Потсдамського [періоду]?

– Так.

– Ось воно! Тоді ви могли з мене сміятися, але він це робить...

– Боже, але це людина, яка живе минулим. Він не думає про майбутнє.

– Яка живе минулим, яка сидить у президентському кріслі. Він думає про майбутнє як про похідне від минулого. І це дуже важливо для нього. І те, що він зробив, поїхавши під Ржев, незважаючи на те, що йому не радили їхати через пандемію... Тепер це його особисте, це його трон. Перемога 1945-го року – це, скажімо так, його право, його легітимність, його база.

І друге. Я не погоджуся з вами щодо людей, бо опитування засвідчують, що до свята Перемоги ставляться як до реально святого. У нас усе-таки країна атеїстів, незважаючи на споруджувані храми, і слово "святий" скоріше належить до перемоги, ніж до будь-якого храму. Тому всі обговорюють цей пам'ятник.

– І він у кадрі із цим пам'ятником.

– І він потрапляє додатково у високоемоційний складник, що ми все-таки – народ-переможець. Це його політичний вибір. Розважливий, але він не суперечить тому, що він думає насправді. Тобто його право базується на тому, що ми переможці разом із союзниками у Великій Вітчизняній, Другій світовій війні. Ми заплатили найвищу ціну – ось чек.

– Олексію Олексійовичу, навіщо Путіну знадобився референдум щодо поправок до конституції, навіщо цей фарс? Адже достатньо було голосування в Держдумі. Зрозуміло, що стільки людей на референдум не прийшло і не так голосувало. Усе це погіршує ситуацію.

– Та ні, звісно. Це на вашу думку погіршує ситуацію. На його погляд, наскільки я його розумію, покращує. Звісно, проголосували Дума, Рада Федерації, можна було підписати – і все. Ти – у дамках. Але тоді виходить, що ти залежиш від еліт: Ради Федерації, Державної думи, Конституційного суду. У тебе тоді контракт із 1 тис. людей. А він хоче контракт через їхні голови з народом.

– Цікаво.

– І він каже: "Та мені плювати, що ви там підписали, ухвалили, проголосували" – я маю на увазі цю тисячу осіб. – "Я звертаюся напряму. Якщо народ скаже "ні", – говорив він кілька разів, – "цей закон – листок паперу. Мені народ дав мандат на все це". Річ у тім, що є група поправок, яка кардинально змінює владу в Російській Федерації. Їх замусолено різними словами, хитро сховано, тут закопано, там підкопано. Загалом, в історії такий переворот був уже – це принципат Августа. Раджу всім вашим глядачам перечитати Светонія. Один в один. Мені здається, коли вони писали ці поправки, в одній руці був Светоній, а в іншій – ручка. За збереження всіх республіканських інститутів, за збереження всього, що було: Сенату, преторів, клесторів, консулів – Август дістав усю владу. От що робить Путін.

Август говорив: "Я перший республіканець, мене обрав народ". Ось що сталося насправді. І це відбудеться протягом цього літа, коли ми побачимо, як закони на основі конституції змінюватимуть систему політичного управління державної влади, де все більше й більше функцій буде в однієї людини. З усім збереженням республіканських атрибутів. От для чого йому потрібно було звернутися до народу, підтвердити контракт із народом. Ви знаєте, дуже цікаві цифри. На виборах президента 2018 року Путін здобув 56 млн [голосів]. Зараз – 57.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Ну, це все фікція. Ми це розуміємо.

– Неважливо. Це аргумент. Слухайте, це чек.

– Так.

– У Москві 2018-го він здобув 3,2 млн голосів, зараз – 3,5 млн. Ось вам чек, друзі. Будьте ласкаві сплатити. От у чому річ. Важливими є ці 56 мільйонів.

– Ну добре. Обнулився він – і що далі? Путін навічно?

– Ні, далі у нього є варіанти грати. Насправді історія була дуже цікавою: він був упевнений, що до грудня дотисне Лукашенка.

– Так. Звісно.

– Це я знаю точно. По-перше, це красиво. Отже, об'єднання країн, фанфари... Я чого поїхав-то [на інтерв'ю] до Лукашенка? Я хотів точку одержати, а одержав не тільки точку, а й тире із трикрапкою. Лукашенко мені сказав: "Мені запропонували якусь посаду в парламенті. Вони там подуріли". Тобто ця розмова була, розумієте?

Путін побачив, що його оточення почало розповзатися під пальцями. І тоді він сказав: "Ах так, суки?!" Ставимо Мішустіна, Дмитра Анатолійовича – у резерв верховного головнокомандування. "А тепер я вам покажу "кульгаву качку"

– Йому пропонували посаду спікера Держдуми, так?

– Напевно, об'єднаного парламенту.

– Так-так.

– Спікер парламенту – це друга особа в державі. І ось там усе поламалося. Я зараз не буду аналізувати, чому: були й економічні причини, напевно, і якісь особистісні, можливо. Але коли Путін зрозумів, що у нього ця ідея – дві держави, об'єднання, шампанське, прапори в'ються, кіннота скаче, гармати стріляють – не вийшла... Історія в тому, що ти стаєш кульгавою качкою. Він же розумів, що щойно не вийшло, усі почали дивитися: "А хто наступник?" Ще чотири роки, а потім що? До Медведєва притулитися? Ні, не будемо до Медведєва. До Шойгу? Ой, як цікаво. До Патрушева? Ні. А може, Собяніна? Ні.

Він це бачить, що його оточення почало розповзатися під пальцями, люди почали забивати костилі, що називається, на 2025 рік. І тоді він сказав: "Ах так, суки?!" Раз – міняємо уряд. Змітаємо всіх – ставимо Мішустіна, політична вага якого – нуль. Нуль! Дмитра Анатолійовича – у резерв верховного головнокомандування. "А тепер я вам покажу "кульгаву качку".

Він же обмовився нещодавно: "Ви будете в мене нишпорити очима в пошуках наступника". "Нишпорити очима"! Саме це він і побачив у січні. Змінює уряд і вносить поправки в конституцію, відкриваючи собі можливість (це тільки можливість поки) сказати: "Друзі, я ж можу й далі. Може, я не буду далі, може, я завтра піду. Але майте на увазі, що ви не з Дмитром Анатолійовичем, Миколою Платоновичем, Сергієм Кужугетовичем чи Сергієм Семеновичем... Ви зі мною. Зрозуміло кажу?" І всі: "Так!"

– Тобто ви припускаєте можливість, що він може все-таки піти за цих розкладів?

– Вона мінімальна, але є. Він відкрив можливість продовжити [свої повноваження] завдяки цьому плебісциту. До речі, "плебісцит" – теж гарне латинське слово.

– Так. (Сміється.)

– Усе йде, у принципі, від Августа. Так от, він відкрив можливість, і він нею може маніпулювати. Я ж пам'ятаю, коли було те саме рокіруваннячко. Отже, 2011 рік, серпень, зустріч із прем'єр-міністром Путіним, а вибори в нас у березні 2012-го. На зустрічі я його запитав про другий строк. Він каже: "Тобі навіщо?" – "Ну я журналіст – мені цікаво". Він каже: "Почуєш, коли я вирішу". І я тут зрозумів: усе вирішено. Він сказав: "Я вирішу". Розумієте?

– Звісно.

– І ми вийшли тоді з Костянтином Ернстом... Я кажу: "Костю, по-моєму, усе зрозуміло". Він каже: "Ну він же тобі все сказав. Хтось із нас почув, хтось не почув, але вже все вирішено". Тому для нас це рокіруваннячко, яке відбулося восени, не стало сюрпризом.

– Олексію Олексійовичу, вам не здається, що все це веде Росію у глухий кут?

– Це всіх веде у глухий кут. Хіба те, що він залишається, не веде Україну у глухий кут? Звісно, в України більше маневру зі своїм президентом чи зі своєю елітою, чи з іншими своїми союзниками. Хотілося б дізнатися, хто в України союзники, а то все – про російських союзників. Утім, у Володимира Володимировича є уявлення про політику. Зрозуміло, що це архаїчне уявлення. У мене дуже архаїчний президент, і це треба визнати. І за його думками, і за його діями. От бізнесмени – це хто в нас? Вони – шахраї у громадській думці, каже президент. Це радянське уявлення? Бабуся, яка вирощує капусту і продає, – вона ж бізнесменка насправді.

– Звісно.

– Він цього не розуміє, реально не розуміє. У мене, у владі в моїй країні команда з архаїчними думками, на чолі якої стоїть президент з архаїчними думками. Це так, це факт. Перевиховати людину на сьомому десятку, напевно, можна, якщо який-небудь катаклізм трапиться, але скажемо чесно... Тому безвихідь... От і все.

– Президент Путін – архаїчна людина. Зрозуміло. Але у країні росте покоління – і не одне – молодих людей, які вже позбавлені догм марксизму-ленінізму й іншого, вибачте, лайна, яким у нас було засмічено голови. Протест проти нинішньої влади, проти нинішньої ситуації в Росії назріває?

– Я б сказав, не протест, а протести. Тому що є кілька різних груп із різними інтересами, іноді прямо протилежними, які піднімаються. Узяти навіть результати цього плебісциту. Навіть якщо повірити, скажімо, кривій Гауса (а я їй вірю) – однаково 65 на 35. 65% підтримали поправки, так? Консервативна більшість. І тепер увага: серед них дуже багато молоді. Чому? Тому що до сьогоднішнього часу Путін не атакує з позиції ідеології. Це молоде покоління дуже кар'єрно-кон'юнктурне у прямому сенсі слова. Я маю на увазі міське покоління. Сільське покоління йде в місто і стає міським. Загалом, поки на їхні свободи в інтернеті чи на щось ще не наступають, значна частина молоді ставиться до всього байдуже. Я не кажу, що підтримує.

Наприклад, мій 19-річний син рік тому в мене запитав: "Тату, хто такий Медведєв?" Я хотів на нього гаркнути... Але йому навіщо?! Так, Путіна він знає. А навіщо йому знати, хто у країні прем'єр-міністр? Робить свою справу, десь підробляє, десь учиться... Нафіг йому це все? У нього повстання було, коли почали обговорювати анонімність інтернету. І він каже: "Як?! Вони своїми чобітьми влізуть у мою переписку?" І ось це, до речі, – я знаю, я про це розмовляв зокрема і з президентом, – зупинило ці закони. Тому що тут молодь подумала: "Як це я свою порнографію буду дивитися, ще залишаючи свою адресу на комп'ютері? Пішли ви..."

Поки їх не зачіпає обмеження свобод у широкому сенсі слова... Звісно, боротьба із ЛГБТ, боротьба з легкими наркотиками, проголошення консервативних цінностей – це їм усе чуже. Цього вони не приймуть. Але якщо їх не хапатиме поліцейський і вимагатиме довідку, що вони не ЛГБТ, – ну то хрін із ним. Є активна частина молоді – ми її бачимо на площах. Вона, я думаю, така сама активна, як і в будь-якій європейській країні. Тобто це один протест.

Інший протест зростає серед людей так званих вільних професій. Ми – люди вільних професій – розуміємо, що річ не в поправках, а в тому, що вони створюють основу для конституційних законів, які обмежують свободу. Православ'я, самодержавство, народність. Ми повертаємося до миколаївської тріади. І, звісно, про російську мову не треба забувати і про російський народ як державотворчий... Ви знаєте, що в нас мер Якутська проголосував проти поправок? У Якутську "за" поправки 51%, проти – 48%.

– Цікаво. Це за всіх фальсифікацій.

– Я б сказав, за всієї пропаганди, за натискування та за всіх фальсифікацій. Мені здається, що Якутськ – це така глибинна історія. Я пам'ятаю, коли цю поправку [про російський народ як державотворчий] було внесено, президент Татарстану Мінніханов якось дуже акуратно покритикував її. Загалом, ці консервативні історії – це як за часів Олександра Третього, улюбленого царя [Путіна]. І ми пам'ятаємо закон про малоросійську мову, про її заборону. Це, звісно, ще не так, але це той самий напрям. І це – махрове мракобісся.



– Олексію Олексійовичу, от доводиться часто чути про сім веж Кремля. Що це за вежі? І які в них стосунки між собою?

– Я не знаю, хто там їх рахував. Узагалі там, по-моєму, 21 вежа. Я маю на увазі архітектурно.

– (Сміється.)

– Кажуть, є таємна 22-га вежа... Якщо ми говоримо про політичну [вежу]... Путін – це глава російської політичної бюрократії. Він глава, він скріпа. Він їх цементує. Вони його підтримують: і ліберали, і консерватори, й акціонери – усі, хто завгодно. Тепер подивімося по групах людей, кого вони представляють. Існує партія, про яку я вже говорив. Я називав її "Ізоляціоністи". Це якраз вихідці зі спецслужб, які вважають щиро й чесно, що Росія оточена ворогами (безумовно, починаючи з вас)... Ви – природний ворог. Тепер ворог Білорусь. Спадкоємний ворог – Кавказ. Середня Азія, Китай. І п'ята колона, як ми. Ці люди...

Дмитро Медведєв дістав контроль над силовим складником. Тепер він – перший заступник голови Ради безпеки РФ. Посаду запровадили спеціально для нього. Він – наглядач

– Це Патрушев, Бортніков?

– Бортніков – ні... Він – силовий складник, але не політик. Патрушев – політик. Розумієте?

– Так.

– Це Патрушев, це Сєчин...

– Іванов.

– Але найголовніше – вони нарешті знайшли свого фронтмена – [спікера Держдуми] В'ячеслава Володіна, четверту людину в нашій державі, яка висловлює публічно цю думку. Це дуже важлива історія. Ця група – доволі згуртована. Вони вважають, що все треба робити ще крутіше, ніж робить Путін.

– Шойгу належить до цієї групи?

– Ні. Він сам... Це не означає, що вони не можуть об'єднатися, а щодо якихось питань розходитися. Але ті, про кого я говорю, – це стійка група, стійке ОЗУ, я б сказав.

– Раз.

– Далі... Була група навколо Дмитра Анатолійовича Медведєва. Теоретизовані, європеїзовані бюрократи. Шувалов, Дворкович. Ця група не була такою бойовою, як група ізоляціоністів, але, втім, вони бачили, що Росія має бути в партнерстві з Європейським союзом і домовлятися про контроль над колишніми республіками Радянського Союзу. Поторгуватися, коротше кажучи.

– Угу.

– Не воювати, а торгуватися.

– Так.

– Але вона не така цементована, тому що в неї немає ідеологічного лідера. Там – Патрушев, а тут – нікого. Дмитро Анатолійович зараз ніби в опалі.

– А що, до речі, із ним сталося? Його в резерв відсунули?

– У резерв. Він абсолютно лояльна і віддана людина. Путін так вважає. І от запитай мене, кого він обиратиме наступником сьогодні, – я б сказав, що він обирав би між чотирма людьми, а Дмитро Анатолійович – на першій позиції. Він не обиратиме сьогодні, але от якби обирав...

– Тобто він просто вивів його з-під удару?

– Ба більше, як заступник Патрушева Дмитро Анатолійович дістає контроль над силовим складником.

– Цікаво.

– Тому що у прем'єр-міністра такого контролю не було, як ми з вами знаємо. А ось тепер він перший заступник [голови Ради безпеки РФ]. Запроваджено спеціальну посаду. Він – наглядач.

– Це група номер два.

– Так. Ще є група навколо Собяніна. Це московська група, технократи. Ми бачили, до речі, дуже виразно, що відбувалося під час пандемії, яке місце Собянін посідає в цій ієрархії. Скажімо так: вони з державницькою ідеологією, безумовно, але точно не ізоляціоністи. Але й не ліберали, хоча всі рішення Собяніна були дуже ефективними й технологічними. Він – поза ідеологією.

– Хто яскраві люди у групі Собяніна?

– Ніхто, тому що він збирає власну команду, і його люди – це готовий уряд.

– Зрозуміло.

– Він будує таку команду і каже: "Я тільки про Москву".

– Тіньовий кабінет.

– Я б сказав, що це такі ясла...

– Так.

– На виріст. Це дуже розумно, я б сказав.

Ще існує розрізнена група лібералів – від Грефа до Кудріна, – які не мають політичного лідера, але готові примкнути до всіх, окрім Патрушева. До Медведєва, до Собяніна, до Сергія Наришкіна, який шеф розвідки зараз і який також перебуває в резерві й абсолютно виведений із-під критики. Ну хто критикуватиме начальника розвідки? А що ми знаємо про нелегальну розвідку, щоб його критикувати? Насправді ці групи постійно мутують. Стійка тільки група ізоляціоністів.

– Тобто ми нарахували чотири групи. Так?

– Три-чотири групи, так. Але ще раз повторюю: вони за інтересами то сходяться, то розходяться. Але ми бачили, наприклад, коли Собяніна призначили головою робочої групи Держради з питань пандемії, він різко став набирати в цитуванні, в ефективності, у владі, тому що мав право сказати, – його почали атакувати. Це ж завжди добре видно. Його почали атакувати люди, пов'язані із силовою групою. На нього стали писати доноси наші улюблені анонімні Telegram-канали, а ми розуміємо, хто за ними стоїть... Це мені нагадало справу Дрейфуса. Знаєте, як там було?

– Так-так.

– Знає іноземні мови – шпигун. Не знає іноземних мов – приховує, що він знає. Він посилив карантин – от негідник! Бідний народ. Він послабив карантин – він хоче всіх перезаразити. І все доповідали начальнику. Тобто будь-яке посилення фігури негайно у групи ізоляціоністів викликає відсіч, тому що вони хочуть, щоб Путін успадкував... Вони вважають, що Путін їм належить. І багато в чому це правда.

– Овва! Не вони – йому, а він – їм?

– Абсолютно... Ну він очолює цю групу... Історія ж у чому? Те, що ви говорили в першій частині бесіди: про Другу світову війну, мракобісся, церковну історію... Вони просто вважають, що коли він відхиляється на ліберальний курс, його треба повертати назад. Вони носять йому течки, доноси, розповідають про те, який поганий Наришкін, його треба замінити, який ніякий Медведєв... І потім заміна на Мішустіна, у пачці з Білоусом, який перший віцепрем'єр, а раніше – радник Путіна... Це їхній хлопець. Тобто вони замінили природного спадкоємця (я б сказав природного спадкоємця) на главу ФПС. Це силова історія, безумовно.

– Звісно.

– Тому що податкова служба – це силова служба. Ще за Петра І фіскали були улюбленою, я б сказав, організацією. Щоправда, тут Дмитро Анатолійович якось нагадав, чим закінчив головний перший фіскал – на колу сидів довго. Тобто триває постійна боротьба за спадщину. Що робить Путін тепер? Він подовжує – принаймні теоретично – свій строк... "Рано. Ану припиніть, ідіть працюйте кожен на своєму місці. Досить воювати за моєю спиною". Він розв'язує проблему.

Сурков провалився в розумінні Кремля, у розумінні Путіна


– Скажіть, усередині влади, усередині цих умовних веж хтось Путіну протистоїть?

– Ну що означає "протистоїть"?

– Чи є бажання, грубо кажучи, його замінити, тому що він старий і тому що довго у владі?

– Ну, дивіться, Путін – це ж предмет суспільного договору зокрема між цими групами. Бо всі ми пам'ятаємо, що після смерті Сталіна спочатку був Берія, потім – Маленков. А потім – Хрущов.

– Так.

– Які ризики? А раптом я стану не Хрущовим, а Берією?

– Так.

– Небезпечно міняти. Нестійка ситуація. "Нехай буде". "Я у змові участі не беру, але чув"... Розмови були – не прямі, звісно, – мовляв, щоб гірше не було. "Раптом прийде який-небудь Володін, чи Собянін, чи Шойгу? А хто ми за нього? Ми за Путіна у вежі сидимо. Як би нам в іншому місці не сидіти за наступного". Ризики великі.

– Олексію Олексійовичу, чому з української теми прибрали Суркова і призначили Козака?

– Сурков провалився у розумінні Кремля, у розумінні президента. Тому що Владислав Юрійович був прихильником, якщо говорити про операційну діяльність, "русского мира" аж до Одеси. Власне кажучи, історія з Донецьком, Луганськом, Маріуполем і далі – він був її лобістом. Я не скажу, що це він придумав – я не знаю. Але те, що він доповідав тоді Путіну, що його чекають, – ось це я знаю. Що Донецьк і Луганськ – це як із Кримом, що 90% населення зустрінуть нас як визволителів...

Коли ми з ним дискутували вже після 2014 року, я йому говорив: "Славо, ну як же так? Ну були ж опитування, що в Луганську 40%, у Донецьку 45%"... – "А, це українські опитування". – "А ми не проводили?" – "А ми не проводили". Чудова історія. "І ти президенту це впаяв. Тобі коли-небудь прилетить". Це був 2016 рік, напевно. Він був ще на коні...

А Путіну все подобається. Він не полишав думки, що ми із Клінтоном воюємо. Або з Обамою, або із Трампом. Неважливо. Ми зіткнулися на Україні. Росія та США. Немає ніякої України в цьому сенсі як суб'єкта. Будемо говорити тільки із Трампом або з Обамою. Владислав Юрійович говорив, мовляв, треба потерпіти. І Путін утомився терпіти. Він почав вважати: "А якщо я розміняю Донецьк і Луганськ, умовно кажучи, на зняття санкцій?" Тут прийшов Макрон, слабкий хлопчинка, Трамп. Із ним зрозуміло – ми ним відманіпулюємо. А Меркель вигідно – "Північний потік". Отже, хрін із ними, із Донецьком і Луганськом. Санкції знято – і вони знову повернуться в сім'ю... Але Криму не обговорюють. Це вбік. Будемо вести розмови. Конференція про долю Криму років на 200...

– Угу.

– Ну, і все. Людина, яка придумала цю політику, виявилася непридатною. Її ідеологія перестала бути затребуваною на цьому етапі. Отже, береться Дмитро Козак, який доволі успішно вів переговори щодо Придністров'я, багато років вів. Він націлений на результат, а не на ідеологію. Йому поставлено якесь завдання, ми з вами не знаємо, але припущу, що саме те, про яке я сказав. Пам'ятаєте, коли я у вас був і коли займався полоненими? Я вже тоді знав про Козака. Тоді мене всі обсміяли...

– Так, ви мені тоді сказали й те, що з української сторони його партнером буде Єрмак.

– Так-так-так. Ми ж журналісти, ми ж маленькі пацючки, які копають, копають, копають і докопуються. Я розумів, чому Козак. Тому що йому, мабуть, поставлено конкретне завдання. Дмитро Миколайович, нагадаю, не тільки за Придністров'я відповідав, він відповідав за організацію сочинських Олімпійських ігор.

– Так.

– Це здавалося неможливим, але у нього всі-всі палички мають бути перпендикулярними... Він дуже гнучкий, дійсно непоганий переговірник, поважний. У Владислава Юрійовича цієї риси геть не було. Як ми знаємо, він кидав папери, улаштовував істерики... А Козак каже: "О! Білоруси запропонували посередництво? Я поїхав до Мінська". Розумієте? Йому не западло. Тобто зміна помічника – це зміна політики в цьому разі.

– Угу.

– Отже, зараз він підіпре полоненими, поміняємося, а далі він розмінюватиме території на санкції. Але не склалося. Можливо, тому, що з вашого боку переговірники націлені на інше (український сюжет я не дуже добре знаю, а пандемія і цей плебісцит узагалі вибили з мене українську тематику). Останній, хто зі мною говорив про Україну (будете сміятися), – Михайло Сергійович Горбачов. Я був у нього 3 березня, наступного дня після його 89-річчя. Запитав його про Крим...

– І краще б не питали?

– Ні-ні. Він казав: "Ми ж цю карту розігрували і з Кравчуком тоді, із Борисом Миколайовичем перед референдумом..." – "А докладно?" – "Льошо, ще не час". Нічого собі, "ще не час"! Тобто ще 1990-го або 1991 року, мабуть (це вам у Кравчука треба запитати), його шантажували перед референдумом [про незалежність України] і Єльцин, і Горбачов.

– Поставлю йому запитання просто сьогодні ввечері. Цікаво.

– Поставте йому запитання – нехай він згадає. Але мені Михайло Сергійович от розповідав.

– Дуже цікаво. Запишу собі.

– Так. Тобто така карта була завжди. Це стрижнева точка. І в щоденниках у Черняєва...

– У помічника.

– Дуже цікаві щоденники. Він пише, що Буш улітку 1991-го зателефонував Горбачову і розмовляв на українську тему: "Михайле, а як із Кримом-то?" Літо 1991-го. Ця карта завжди була у грі – мені стало зрозуміло...

– А ви згодні з тим, що Путін ні Крим, ні Донбас не поверне Україні?

– Путін – ні. Про Донбас не знаю. Донбас він ще не забирав, вибачте мені...

– Як? А хто ж там перебуває?

– А я завжди запитую: скільки у вас щодо донбаської операції полонених із російським громадянством?

– Ну достатньо...

– Ні, "достатньо" – це не число. І скільки там військовослужбовців? Подумайте. Звісно, там є російські військовослужбовці, на мою думку. Звісно, там є...

– Зброя...

– Зброя – зрозуміло. І гроші. Військовослужбовці? Насамперед люди. Але треба визнати, що основна частина – це все-таки, вибачте мені, сепаратисти, громадяни України.

– Але, наприклад, Пушилін, "керівник" так званої "ДНР", – звідки він? Із Москви.

– Керівники – так. А от загони? А бойовики? А бійці? Ні, це ваша рана, розумієте? Це все одно, як чеченці – наші. Вони ж були російськими громадянами, але вели громадянську війну за підтримки саудитів, ісламського світу. Але вони були російськими громадянами. Але ми воювали не із Саудівською Аравією все-таки. Відповідальність моєї країни велика – навіть питання немає. Але історія полягає в тому, що ми не оголосили Донецьк 86-ю провінцією. Чомусь. Отже, ця карта на столі.

Дуже цікаво дивитися за дрібницями. Наприклад, плебісцит наш улюблений. Це ж питання про довіру Путіну. У Криму – 80% (насправді, неважливо, я не дивився)... Що, здавалося, треба було би зробити, якщо [мають намір повторити анексію] Донецька? Відкрити пункти голосування. Але нічого такого не було зроблено. Навіть не обговорювали.

– Угу.

– Хочете голосувати – їдьте. Тобто сідайте, купуйте дрезину, їдьте в Ростовську область і голосуйте там. Тобто рішення немає.

– Олексію Олексійовичу, серед наших керівників і навіть опозиції є думка, що Путін неминуче має піти на Україну повномасштабною війною. І зумовлено це тим, що треба дійти до Маріуполя, тому що без Маріуполя карта неповна, що треба здобути воду для Криму – тобто взяти Херсонську область. Як ви думаєте, Путін може піти на Україну повномасштабною війною?

– Такої опція ніколи не виключено. Але влітку 2020-го я не бачу її пріоритету. У нас інші пріоритети. У нас зараз пріоритет – це, грубо кажучи, задовольнити населення економічно. Країна ослабла. А задовольнити населення економічно – це, передусім, зняти санкції. Давайте все-таки у відкриту. Який вибір? Між Маріуполем і відносинами із Західною Європою та США? Між Маріуполем та санкціями? Та припиніть! Хоча, звісно, усі можуть з'їхати з глузду...

– Я вам заперечу. Я нещодавно чув, як Толстий, колишній журналіст, віцеспікер Держдуми...

– Він не допущений...

– Утім...

– Ні, він не допущений, не може знати...

– Утім цікаву річ сказав (упевнений, архаїчна частина російського керівництва так і думає), мовляв, "нам начхати, що про нас пишуть у світі, що про нас думають, у нас свій шлях, і ніхто нас не зупинить". Тощо. Адже Росія демонструє: вона робить що хоче, переважно, і ніхто їй не указ. У Грузію ввійшли, в Україну ввійшли – нічого ж не трапилося.

– По-перше, ще раз повторю: Толстого до вирішення, до обговорення, до інформування не допущено. Це така в нас мода: чим крутіше завернеш – може, начальник помітить і кісточку дасть. На жаль для Толстого, начальник запам'ятав його антисемітський викид свого часу і кісточки не дасть. А історія полягає в тому: нам це навіщо? Начальник – людина надзвичайно раціональна. Начальник – це так його звуть. Ще його Портрет звуть. Узагалі-то Володимир Володимирович – людина дуже раціональна. Якщо вам хтось скаже, що він – під впливом емоцій, – нічого такого. Тільки розрахунок. Ще раз повторю: так, ми демонструємо, що ніхто нам не указ. Але одночасно з цим таємно у Відні тривають переговори між МЗС Росії, Австралії та Нідерландів щодо MH17. Ви про це знаєте?

– Ні.

– Кричати ми можемо все, що завгодно: "Це не ми, дайте нам документи, ми вас усіх порвемо". Тим часом МЗС скеровує дипломатів... Про компенсації йде розмова. Щоб сім'ї забрали позови. Ми компенсуємо, але так, як було вже і з Каддафі, як було вже з американцями, коли вони збили іранський Boeing...


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Ми досі не знаємо, хто збив літак над Чорним морем 2001 року. Путін говорив, що в України немає зброї, щоб так збити

– Тобто зрозуміло, що Росія збила Boeing?

– Це вам зрозуміло. А я ж це давно знаю.

– Я несміливо запитаю: "А вам?"

– Що мені зрозуміло? Збили Boeing із російського "Бука", який надали вашим сепаратистам. Я не знаю, хто стріляв, але ми знаємо, що були перемовини про те, що в України є літаки, а в сепаратистів немає літаків. Отже, "потрібно шуганути". Надали "Бук", і з цього "Бука" збили Boeing. Усе. І потім "Бук" повернули назад у Росію. А далі – знову провина і відповідальність.

– Але в Гаазі знають уже і прізвища, і звання.

– Так-так. Не всі прізвища, не всі звання, але це не суперечить тому, що я сказав. Ну слухайте, два на два – чотири. Навіть не чотири з половиною, а чотири.

– Ви смілива людина, хочу віддати вам належне.

– Я це говорив, я продовжую говорити. Хлопці, а чого ви тоді брешете, вигадуєте якогось льотчика Волошина, якщо це не ми? Я маю на увазі, що "Бук" наш, але якщо це не наш екіпаж...

– Угу.

– Цього ми не знаємо ще. От екіпаж – хто вони? Хто навів, хто був диспетчером? Є ж і такі люди, так? Хто дав наказ "Буку"? Хто випросив цей "Бук"? Я це кажу рівно з літа 2014 року, уже протягом шести років. Але ж перемовини тривають? І це означає, що тут ми кричимо, а там абсолютно нормально [розмовляємо]... Я завжди наводжу приклад, коли американці збили іранський цивільний Boeing під час війни в затоці. І вони відмовлялися визнавати провину. Рейган сказав: "Ми не визнаватимемо провини". Але сім'ям виплатили компенсації. Без визнання провини. Є навіть такий латинський термін [ex gratia]...

– Так.

– До речі, та сама історія пов'язує Росію та Україну. Це був ізраїльський літак, збитий 2001 року (літак належав російській авіакомпанії "Сибирь" і виконував рейс Тель-Авів – Новосибірськ. – "ГОРДОН")... Та сама історія. Україна виплатила компенсацію без визнання провини. І ми досі не знаємо, хто збив насправді. Тому що в цей момент відбувалися російсько-українські маневри, і в тій точці, звідки вилетіла ракета, були і українські, і російські військовослужбовці.

– Міністр оборони України тих років Олександр Кузьмук натякав мені на російський слід.

– А я вам можу сказати, що я був у коридорі, коли Путін із Кузьмуком вийшли після його візиту (це було 2001-го, за кілька днів після катастрофи). І Путін казав, що в України немає такої зброї, щоб так збити. Тобто це темна історія, але Україна виплатила компенсацію...

– Тобто все-таки той літак могла збити Росія?

– Це ви робите висновок, а я вам кажу, що сказав мій президент. Після перемовин із Кузьмуком.

– Дуже цікаво.

– Історія із MH17 – надзвичайно важлива. Ми кричимо, що нам ніхто не указ, але продовжуємо виконувати рішення ЄСПЛ, ведемо в західних судах ар'єргардні бої щодо ЮКОС. Тому що ізоляціоністи ізоляціоністами, але Путін розуміє, що населення має жити краще, а не гірше, тому що прийде хтось інший... Тому ви маєте розуміти, що Петро Толстой – це...

– Це не Лев Толстой.

– Так. І навіть не...

– І не Олексій.

– І навіть не його дідусь Олексій Толстой.

(Сміються). Олексію Олексійовичу, як вам Зеленський? Понад рік він уже біля керма. Що ви про нього думаєте?

– Я скажу чесно вашим глядачам: протягом трьох місяців я за ним не спостерігав, але ж загалом...

– А він за вами?

(Сміється). Він мені не відповів. Я попросив інтерв'ю якраз до епідемії. Але можливо, хвороба відволікла. Але насправді він, безумовно, був надією, якщо говорити емоційно. Ми чули, що казали люди, коли обирали, так? Люди втомилися від попередньої політики і захотіли вийти – він був ковтком свіжого повітря. У російсько-українських відносинах нічого не змінилося. Ну, обмінялися полоненими. Добре. Могли обмінятися, могли не обмінятися. Нічого не змінилося по суті. Є люди, які, зокрема у ваших кабінетах, мені кажуть: "Зеленський став здавати Україну Росії". Неправда. "Є агенти Росії..." Правда, напевно...

– В оточенні Зеленського є агенти Росії?

– Так само, як я – агент Держдепу, Моссада і... не знаю, як у вас називається спецслужба. Тобто нібито представляють інтереси, захищають інтереси Росії...

– Тобто в оточенні Зеленського є люди, на яких Москва спирається?

– Ну звісно. Які вважають, що важливіше припинити протистояння з Росією, ніж впиратися з якихось питань...

– А хто ці люди, вам відомо?

– Перемовник ваш передусім.

– Єрмак.

– Так. Очевидно. Слухайте, я стежу за цим. Я ж завжди стежив за перемовинами, як ви знаєте, навіть злегка брав участь цього року.

– Так.

– Я знаю, як із нами розмовляють і де можна досягти компромісу з окремих питань, а де спеціально провокують, дратують, щоб Путін розлютився і щось не так зробив. І я вам можу сказати, що після призначення Дмитра Козака і Єрмака були великі шанси у прориві. Я не знаю, на яких умовах. Я не знаю, які мандати в них обох. Але виникло те, що в міжнародній політиці називають довірою. Політичною, не особистою. І в нас у Москві, у Кремлі казали: "Ось зараз ми домовимося..." Нагадую: мета – санкції.

– Угу.

– У нас немає мети, як я розумію, узяти Маріуполь. Де Маріуполь та санкції? Який Маріуполь? Як його прізвище? Трампа знаємо, Меркель знаємо, а Маріуполь не знаємо. І ця історія вийшла боком Козаку, тому що він доповідав, що рухається все дуже швидко. На якому місці поламалося – я вам скажу. Коли ваша громадська думка (якої в нас немає), опозиційні депутати (яких у нас немає) розкрили суть перемовин, вони вирішили, що Єрмак поступається. Так, і вони мали рацію.

– А Єрмак поступався?

– Із погляду України – так. Але Росії цього бракує. Я не можу вам говорити про конкретні пакети тому, що в дипломатії дуже важливими є слова. Я не читав документів, а чув це в переказі різноманітних поінформованих людей. Відчуття (можливо, помилкове) у Москві було таким: "О славный час, о славный миг, еще напор – и враг бежит". Тобто думали, що ми домовимося – і санкції знімуть.

Кремлівські мудреці розглядають Зеленського як недосвідченого хлопчиська. Гіршого за Макрона, меншого за Макрона, слабкішого за Макрона у багато разів

– Розумію.

– Україна – це інструмент. Це гайковий ключ. О, зняли, щось гайка заіржавіла. То дайте інший ключ – о, пішло. Але куди пішло, що пішло?..



– Олексію Олексійовичу, із ким Кремлю було легше вести розмову? Із Порошенком чи із Зеленським?

– Я вам чесно скажу: не знаю. Я можу тільки сказати, що кремлівські мудреці розглядають Зеленського як недосвідченого хлопчиська. Гіршого за Макрона, меншого за Макрона, слабкішого за Макрона в багато разів. Якого, відповідно, можна відмішурити, обійти, спокусити...

– Обдурити (сміється)...

– Обдурити. Я думаю, що на якомусь моменті ваш президент це зрозумів. Спочатку не зрозумів... Ну домовляємося ж чесно, очі в очі. "Як ви сказали? Чесно? Яке слово ви сказали? Чесно домовляємося? Ха-ха, молодий президент". Він же дуже кмітливий, як я зрозумів.

– Так.

– І пішов в іншу крайність. У відмову.

– У "несознанку".

– У "несознанку". Абсолютно правильно. І зупинив ось це все. У цьому сенсі є плюс: він росте. Є мінус у тому, що нічого не рухається. І тому у вас виникають фобії (можливо, виправдані) про те, що зараз [Росія] піде на Маріуполь, танки на Варшаву – тьху! – на Київ... Згадав 1939-й...

– А потім і на Варшаву.

– А потім і на Варшаву. Це так. У мене зараз якраз в ефірі посол Польщі рівно з цією темою в сусідній студії.

– Ми ж пам'ятаємо вірші Євтушенка: "А танки идут по Праге".

– Звісно. Він себе, можна сказати, обезсмертив цими віршами...

– Так.

– "Бабьим Яром", "Наследниками Сталина".

Так от, Зеленський, звісно, росте, але не так швидко, як хочеться вашим громадянам. Я не стежу за його рейтингом, але знаю, що він упав. Ну, рейтинг – справа наживна. Але люди, коли виграє нова людина, хочуть усього зараз. Ми не можемо чекати три – п'ять – сім років економічного добробуту. Це ж не питання націоналізації банків чи денаціоналізації банків. "Жити краще хочу!" "Зупини війну!" Щодня обстріли... Так, можливо, менше, але обстріли. Тому коли ви в мене запитали, із ким легше... У нас були надії обдурити. Може, ще вони справдяться. Але зараз якось усе застрягло знову. Я не чув ні від кого, що краще б Порошенко. Ні від кого, повірте мені. Я пам'ятаю, коли Петра Олексійовича обрали 2014-го, у нас усі казали, зокрема й Володимир Володимирович: "Ну, з Петром Олексійовичем ми давно знайомі, він системний політик – спробуємо з ним розв'язати всі питання".

Тобто була надія, яка закінчилася війною (насправді війна на Донбасі почалася до обрання Порошенка президентом. – "ГОРДОН"). Тому з обранням Зеленського була надія, що ми що-небудь вициганимо і знімемо санкції, що він (а не ми) поїде в Париж, Берлін і, може, скаже: "Усе, я задоволений, санкції знімайте". А ми отримаємо кілька мільярдів доларів за якусь трубу іржаву... І ми привезли б вам [грошей] мішками, як Януковичу... Через кордон, під охороною сепаратистських БТР везли б...

– Олексію Олексійовичу, я дуже хотів би, щоб ви, коли у вас буде час, подивилися моє інтерв'ю з Михайлом Саакашвілі. Воно дуже цікаве.

– Воно в мене [в закладках] насправді.

– У Саакашвілі в Україні вийде цього разу?

– Ну цього я точно не знаю. Я уважно спостерігав і бував у нього, коли він став президентом Грузії. Я вам скажу так: Мишко – я дозволю собі так його назвати, бо я так його називав до президентства, – природжений лідер. І якщо йому не виділять сферу, де йому дадуть карт-бланш, він дуже швидко розламається. Він лідер. У нього є ідеї і є люди, які ці ідеї проводять і забезпечують. І оскільки він колишній президент, він не терпить над собою... Це те, що сталося в Одесі. Я дуже шкодую, насправді, думаю, Одеса та Одеська область дуже багато втратили від того, що Саакашвілі не дали допрацювати.

– Звісно.

– Грузія досі живе на гальмівному шляху, який створив Михайло...

– Гарно сказали.

– Так. Досі. У цьому сенсі я його дуже поважаю, у нього є риси, яких я не приймаю. Панство певне. Хоча, загалом, президенти можуть собі дозволити панство. Якщо в нього є команда, він менше істерить і більше робить. Якщо немає команди, починається...

– Але він красень, погодьтеся.

– Красень. Історична особистість.

– Звісно.

– Треба розуміти, що він історична особистість з усіма слабкостями.

– Повертаючись до Білорусі. Чого хоче Росія в Білорусі – зрозуміло. Як ви вважаєте, Росія Лукашенка нахилить? Я таке слово застосую, не дуже друковане. Лукашенко встоїть у підсумку на цих виборах чи ні?

– Це суто партія торгашів. Оскільки я теж належу до партії торгашів, я їх дуже добре розумію. Президента не нахиляють, президента купують. Із ним торгуються, іноді залякують. "Ти із цієї вулиці не вийдеш, гаманець тримай міцніше". [У Росії] дуже чесно хвилювалися, чи приїде він на парад... Для Путіна цей парад був важливим, але Путін не поїхав на парад до Лукашенка, що я вважаю помилковим. А Лукашенко приїхав. І у Ржев Лукашенко поїхав. І у Ржеві відбулися перемовини. Вони були дуже лайт, з економічних тем. Уже є поправки до конституції, тепер уже не горить спільний гімн, спільний герб, спільний президент і віцепрезидент. Я не розповідав вам цієї історії з віцепрезидентом минулого разу?

– Ні.

– Байка. Мені підтвердили, але байка. Тобто якби мені не підтвердили, не повірив би...

Шанхай, півтора року тому. Російсько-білоруська делегація, Путін, Лукашенко... щось перемовлялися, перемовлялися. Путін каже: "Ну давай об'єднаємося". Лукашенко каже: "А в мене своя країна". Там було п'ятеро плюс п'ятеро людей, без перекладача, як ви розумієте. Вони встають уже прощатися, і тут Лукашенко бере Путіна за ґудзик і каже...

– І відриває його.

– Ні за що! Ні, боже мій. Він каже: "Я згоден". Путін, як мені сказали, розгубився й каже: "На що згоден?" – "На все згоден, Володимире Володимировичу. Давайте так: ви президент, я – віцепрезидент", – пауза, – "а наступного року навпаки".

(Сміється)... То він теж красень.

– То і я ж про це! Я думав, що це анекдот, доки один із членів білоруської делегації цього мені не підтвердив. "А що? – каже. – Це всі в нас знають. Що ж тут несправедливого? А вони йому якусь парламентську посаду". Розумієш? Ця історія – це питання торгівлі. Партія торгашів абсолютно. Не вбивці. Торгаші.

– Що вам підказують ваша інтуїція і досвід? Встоїть Лукашенко зараз?

– Питання ціни. Тут же треба розуміти, що запропонують. Це ж у нього товар.

– Але він відгукується на пропозиції?

– Він слухає уважно. Але голова парламенту – це ж приниження. А Колю куди?

– Але в Білорусі немає сьогодні людини, яка могла б замінити Лукашенка. Мені здавалося, що Росія намагається скинути Лукашенка і поставити когось свого.

– Дивіться, це елемент торгівлі та залякування. "Якщо ти взагалі відмовляєшся, ми знайдемо іншого, із ким будемо торгуватися". Але щоб знайти іншого, на це потрібен час, виховання, ресурси. І щоб білоруси прийняли... Тому що Лукашенко може сказати: "Ми братський народ. Ми пішли в Росію з особливим статусом". І значна частина населення скаже: "Та й яка різниця?" А якщо хтось новий, хто щойно прийшов, таке скаже, йому відповідатимуть: "Ти чого, хлопче? Не ти цю державу будував. От він будував, і ми будували. А ти звідки прийшов?" Тобто в Лукашенка – авторитет. Я коли був у Білорусі минулого року, ходив на ринок... Я розумію, що для журналіста ринкові й таксистські розмови – це неправильна історія... "А що, у вас за батька добре?" – "А що, він нам заважає жити? Він нам не заважає". Навіть більше, виявляється, Лукашенко звільнив від податків усі IT-компанії.



– Так, я знаю.

– Знаєте, що третина з Росії туди їде?

– Так.

– Ви собі уявляєте?! Тобто туди не може зайти місцевий КДБ без особистого дозволу Батьки. Не може. Навіть якщо там убивця з'явиться, не може. Не має права. Це непроста людина, і непрості взаємини у нього з народом. Тому, коли кажуть "Лукашенко – 3%", вибачте, але я знаю, що таке пропаганда... Але 3%...

– Це вже занадто.

– Так. Ну 30% – може. Тому я думаю, що торгівля триває. Я думаю, що для Путіна це перестало бути терміновим. "Нехай товар відлежиться, нехай ще віскі в бочках постоїть. За рік повернемося". Тому що все-таки гарне об'єднання... Тому що занулення – це...

– Кострубато.

– Дрібно. А об'єднання – це велич.

– Підручник історії, як ви кажете.

– Підручник історії, правда. Тому я думаю, що перемовини тривають і триватимуть... Але тепер немає нагальності.

Трамп – це проблема для Америки. Завдяки цьому в Росії вільні руки. Байден поверне Америку на шлях лідерства – отже, із ним і з Америкою доведеться рахуватися

– Олексію Олексійовичу, щодо партії торгівлі. Ви згодні з тим, що Кремль скупив європейські еліти і дістався навіть до Америки?

– Ви спростили зовсім. Безумовно, Кремль вербує... Слово "скупив" – це валізи з євро...

– Але купує.

– Вербує. Вербує! Серед європейських еліт є невелика частина у верхах, які вважають, що, умовно кажучи, "нам потрібно з Росією стратегічно співпрацювати". Вони в це вірять. Я кілька разів говорив зі Шредером, колишнім канцлером Німеччини, який тепер на чолі "Газпрому", і він мені, і коли був канцлером, і зараз каже: "Це стратегічний альянс. Ну, звісно, треба якось убезпечити Україну..."

– За такі бабки, звісно, він говоритиме.

– Треба розуміти, що всередині кожної країни є люди, ідеологічно в цьому переконані. Їм і бабки не потрібні, вони багатші за Кремль будуть. Є й такі люди. Тому є такий настрій. Він незначний – їх небагато, і вони не визначають політики. Але, безумовно, команда Трампа і Трамп – із цього середовища. [Путін] не купив Трампа – він ним маніпулює. І фантастична книга Болтона... Знаєте, коли я читаю, я просто бачу Трампа, я просто розумію, що так воно і є.

Скажімо, Трамп упевнений, що Америка має бути в ізоляції. Він би з Патрушевим просто взасос... Америка має піти зі світової арени... От у чому різниця між Трампом і Байденом. Трамп – ізоляціоніст. "Америка має передусім повернутися в Америку, вивести війська". Байден: "Америка має бути лідером, в Америки є завдання – бути лідером. Так, ми на це витрачаємо гроші, але для того, щоб бути лідером, треба витрачати".

– І в нас є що витрачати.

– Так. Це різні погляди на Америку. І ось так само в Європі є різні погляди. На Україну, на Білорусь... Стратегічний союз проти – неважливо чого – ісламу, наркоторгівлі, кіберзлочинності – із Росією. Або з Китаєм. Те ж саме. Тому що загроза від Росії та Китаю менша, ніж прибуток, який ми одержимо від стратегічного союзу з ними. Такі настрої є. Але, звісно, Росія цим користується і купує, спокушає, обдурює. Ви думаєте, тільки Зеленського можна обдурити? Та годі вам!

– Пофантазуймо з вами. Хто стане наступним президентом США?

– Байден.

– Ви впевнені?

– Я був упевнений і рік тому, але ось сьогодні, наприклад, надійшли цифри, що букмекери нарешті стали на Байдена ставити більше...

– А це найголовніше: букмекери.

– Так-так. Причому з гарним відривом. На сьогодні за 15 останніми опитуваннями Байден у національному масштабі випереджає Трампа на дев'ять пунктів. Це можна наздогнати, але для цього щось має статися. А з урахуванням того, що в південних штатах зараз хвиля коронавірусу (це – опора республіканців, а Трамп казав, що вже переміг вірус), він може втратити там підтримку. А це головні штати для виборів...

– А хто для Росії гірший? Трамп чи Байден?

– Для Росії чи для Путіна?

– Для Путіна.

– Байден.

– Гірший?

– Так. Тому що Трамп – це проблема для Америки. І ми маємо вільні руки. Байден поверне, якщо зможе, Америку на шлях лідерства – отже, із ним і з Америкою доведеться рахуватися. Зараз із нею можна не рахуватися, тому що президент Америки каже: "Та чого з нами рахуватися? Ми Америкою займаємося. У вас Європа якась, Україна якась, Близький Схід якийсь. А в мене тут заводи". Це інше бачення, і звісно, Байден у цьому сенсі гірший. Політика Байдена гірша для нинішньої команди російського президента, тому що він повернеться в Європу.

– Олексію Олексійовичу, скажіть, костюма ви досі не придбали?

– Ні. Жилетки, майки, сорочки. Звісно, удома висить костюм, той самий, у якому я одружувався... Піджак, точніше, який Борис Миколайович велів мені прийняти у шефа протоколу Володимира Шевченка... Була якась зустріч, де можна було тільки в піджаках. І я, відповідно, сплюнувши, пішов і купив піджачок. Це у мене називається "дідів піджак". У сенсі, Бориса Миколайовича. І я в ньому одружувався 1998 року. Якщо раптом королева приїде, у мене хоча б костюм буде. Тобто піджак.

– Із Путіним востаннє ви давно спілкувалися?

– Давно. Зовсім давно. У нас у березні не вийшло. Отже, рік тому. Навіть трохи більше.

– А це правда, що з Лавровим ви на "ти"?

– Публічно – ні.

– А непублічно?

– Ну так. За чаркою.

– Із ким із російської влади сьогодні ви товаришуєте?

– А що таке "товаришуєте"? Із ким ми говоримо про дітей, про сім'ї, про сімейні проблеми?

– Так.

– Діма Пєсков. Дмитро Сергійович Пєсков, безумовно. Цього я, мабуть, не називатиму. Зарано ще. Ще не настав час, як каже один генерал розвідки. Минуло вже 50 років, а не настав час. Зупинімося на Пєскові.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Від кого сьогодні вам надходять інсайди?

– Ну це не по-товариськи. Усі знають, по-перше, що я журналіст і можна маніпулювати інформацією. Звісно. Усі знають, що "Эхо Москвы" – це радіо, яке слухають еліта, посольства тощо. Отже, комусь щось потрібно донести... Це не тому, що я товаришую, – можуть і ненавидіти. Але в мене є люди, звісно, і в силових структурах, і в міністерстві закордонних справ, і в соціальних міністерствах, і в мерії Москви... У мене нещодавно була розмова з одним чиновником у мерії із криком: "Звідки ти це дізнався? Я всіх звільню". Я кажу: "Ну, звільняй, тільки я тобі не скажу". Причому ми з ним товаришуємо. Він мого сина скидав із парашутом із літака. Це дійсно друг. Кажу: "Мене ж ти не можеш звільнити. Відчепися, я працюю. Це моя робота".

– Ви говорили про зустріч із Михайлом Горбачовим. Як він почувається?

– Ну як сказати... 90-й рік пішов. Плюс усю епідемію він був в ізоляції в лікарні.

– У лікарні?

– У лікарні краще. У лікарні краще в ізоляції. Ми зідзвонювалися, він слухав радіо. Робити нічого. І часто мені телефонував і казав: "Знову в тебе збрехали". За три дні ми збираємося виповзти на природу. Він – звідти, я – звідси. Ще Дмитро Муратов, ще трійко дівчат, яких він любить. І вип'ємо пива.

– Уклін Михайлові Сергійовичу.

– Обов'язково.

– І я вас прошу переказати йому вітання від Леоніда Макаровича Кравчука. Ми буквально днями з ним розмовляли: "Я б так із Горбачовим хотів зустрітися, мені так цікаво було б із ним сьогодні поговорити..."

– Я перекажу. До речі, Михайло Сергійович щоразу, коли ми вип'ємо пива, співає українські пісні.

– Так. Він мені співав.

– Дуже душевно. Він каже: "У мене ж мама – хохлушка".

– Ви самі заговорили про дівчат. Скажіть, будь ласка, із Лесею Рябцевою ви спілкуєтеся?

– Ні, давно не спілкуємося. П'ять років уже. Так, я розумію, що всі люблять Лесю Рябцеву і коли я помру, на моєму камені буде написано: "Він 20 років тому припинив спілкуватися з Лесею Рябцевою".

– 25 (сміється).

– 25, так. Ні, ми з Лесею не спілкуємося. Але я стежу, безумовно, за її життям і професійною діяльністю. Талант, нічого не скажеш.

– Але роман із нею хоч був?

– Та ні. Мені треба сказати: на жаль, не було. На роботі в мене був один роман. Один. Який скінчився моїм одруженням. І відтоді на роботі жодних романів. Просто вб'ють одразу.

– Олексію Олексійовичу, є така Анна Ведута, колишня прессекретарка Олексія Навального. У вас із нею була історія теж.

– Так.

– Що – правда, що – ні?

– Правда полягає в тому, що те, як вона описує, – це неправда. І не могло бути. І тому є деякі підтвердження у її ж власній розповіді. Правда в тому, що я люблю позалицятися до гарних дівчат. Вона – гарна дівчина. Але жодного насильства, зокрема і психологічного. Усе має бути обопільним – я б сказав так. Те, що вона каже, на жаль, неправда.

Соловйов дуже цинічний торгаш-пройдисвіт. У поганому сенсі цього слова. Я думаю, уся його риторика награна. Прийде президент Навальний – буде інший Володимир Соловйов

– Я уважно стежу за російськими телеканалами й періодично дивлюся Володимира Соловйова, тому що це іноді треба дивитися для того, щоб бути в тонусі.

– Вам точно треба дивитися. Але мені – не обов'язково.

– Скажіть, він зовсім з'їхав із глузду? Що з ним відбувається?

– Я не дивлюся, звісно. Я дивлюся, тільки коли виникають якісь моменти, які інші обговорюють. У цьому потоці лайна він іноді висловлює щось суспільно значуще. Тоді я дивлюся. Я не стежу за його життям, у мене є за ким стежити. Краще за Анею Ведутою, ніж за Соловйовим.

– (Сміється)...

– Він протягом певного часу був привілейованим інтерв'юером Путіна. Так, підставка для мікрофона, так, улесливий, підлабузник. Але ми бачимо, що протягом останнього року в Путіна інші російські інтерв'юери, а Соловйова немає. І я думаю, що він хоче повернутися на це місце. А щоб повернутися на це місце, треба радикалізуватися, щоб бути радикальнішим за президента, щоб йому сподобатися. Щодо "з'їхав із глузду". Він дуже цинічний торгаш-пройдисвіт. У поганому сенсі цього слова. Тому що торгаш – це людина, яка торгується, щось віддає, щось бере. Він хоче все хапати і тягнути. Тому я думаю, що вся його риторика награна. Прийде президент Навальний – буде інший Володимир Соловйов. Як інший Дмитро Кисельов. Ми ж пам'ятаємо його в Україні.

– Звісно.

– Я його зустрічав у російському посольстві, де він вислужувався перед Порошенком. Я це бачив. Я не вигадую, я це бачив на власні очі. Це не з чуток. Він казав: "Рідна Україна". Це люди, які продаються. Є люди з ідеологією, які вірять у те, що говорять. Михайло Леонтьєв – він такий. Із ним можна говорити, але він мракобіс, негідник, людожер. Та водночас він чесний. Ці самі хлопці вилижуть вам усе від ануса до вух... Через анус.

– Це важливе уточнення.

– Так. Вони здатні.

– Чи дивилися ви моє інтерв'ю з Гіркіним, яке набрало такого розголосу в російськомовному просторі?

– Так.

– І що ви думаєте про нього?

– Слухайте, це кинутий агент. Усе зрозуміло... Водночас він теж людина чесна, у тому сенсі, що вірить у те, що робить. Потрапив в історичний заміс, який йому не до снаги. Не Хмельницький, не Мазепа. Не виходить. Розчавлений і своєю роллю, і своєю відповідальністю, і тим, що він неправильно зрозумів, чого від нього хотіли. Він розчавлений... Я навмисно двічі подивився повністю.

– Двічі повністю?

– Так. Я не шукав відповідей, але мені було важливо зрозуміти його психотип тоді й зараз... І ви це дуже добре – правда, не лещу – витягли. Мені треба було зрозуміти. Я думав, що мене турбує... Зрештою я зрозумів, що переді мною зломлена людина. Зломлена, тому що він узяв на себе тягар... Він думав, що потягне, а на нього стрибнули зверху. Уся його біографія, уся його доля – доля людини, якою маніпулюють, яку використовують, а потім викидають, як використаний презерватив.

У мене була розмова з одним його колишнім куратором – це він сказав про презерватив. Я сказав: "Але бувають ощадливі люди, які збирають використані презервативи". Мені завжди здавалося, що російські служби – вони з ощадливих. "Це в далекому минулому, Льошо". Є свої агенти, а є використовувані, агенти впливу. П'ять копійок – пучок на базарі в робочий день.

– Вас не шокували його зізнання про розстріли українців, про те, як він переходив кордон?

– Слухайте, ну це ж... як сказати... Не шокувало. Це, звісно, додає забарвлення, додає впевненості, що ти правильно розумієш цю людину. Здатний був розстріляти? Так, звісно... Я ж таких розстрілювачів з історії знаю. Був такий сталінський кат Блохін...

– Так-так.

– Розстрілював із пістолета. Він приходив додому – щось смердить... І вимагав собі шкіру на екрані, щоб потім дружина відмивала. І почувався чудово. Робота така.

– Ви досі атеїст?

– Так.

– Переконаний?

– Ні, я про це зараз інакше думаю... Звісно, я побоююся через вік і всілякі хвороби й думаю, що там щось є. Але взагалі я про це не думаю. Якщо воно є, то якось мене зважить, виміряє і порахує. А якщо ні, чого про це думати? Я вже казав: потрапив у лікарню років сім тому в Німеччині, мене там різали тричі. Удруге я довго не засинав від наркозу. Між операціями потрібно було зачекати два місяці – я, загалом, приїхав до Москви. А пити не можна... Один приятель каже мені: "Слухай, [що не так]?" – "А мені загалом наркоз дають, а я не сплю". Він каже: "А чого ти?" – "Я боюся не прокинутися". Він каже: "А тобі що до того?" Я кажу: "О!" І на третій раз вони ще не встигли до мене піднести голку – я заснув, як немовля. Чого про це думати? Зустрінуть – проведуть. Чи не зустрінуть.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Я вам відкрию секрет: я не біжу між крапельками – я розводжу хмари руками

– І не проведуть.

– Точно.

– 2010 року, я знаю, і вас була клінічна смерть. Що це було?

– Це та сама історія. Перед першою операцією... Це був довгий світлий, зі сліпучим світлом коридор. Те, що я пам'ятаю після цього. І більше нічого не пам'ятаю. Потім мене посадили в пітьму – я опинився на операційному столі. Усе.

– Ви сьогодні зі своїми знаннями, які множать вашу печаль багаторазово, щасливі? Ви прокидаєтеся вранці – вам хочеться йти на роботу, хочеться робити щось, щось дізнаватися, із кимось зустрічатися?

– Ви знаєте, Дмитре, у цьому сенсі я, звісно, щасливий. Під час карантину я, звісно ж, міг засісти в самоізоляції, нарешті дочитати книги, додивитися серіали, поговорити телефоном з усіма... Я зовсім некомфортно почуваюся без людського спілкування. Я вам скажу більше: під час карантину я зняв номер у готелі. Тому що батьки моєї дружини – літні й живуть із нами, і вони у групі ризику. І щоб не приходити додому щодня... Я ж спілкуюся з величезною кількістю народу... Загалом я живу досі в цьому готелі. Ви здогадаєтеся з першого разу, яку він має назву...

– Ritz-Carlton, напевно.

– Та "Україна", бля!

– (Сміється).

– Я вам чесно кажу: у мене немає питання "в і на". Я живу в "Україні".

– (Сміється).

– В "Україні". І водієві кажу: "Поїхали в "Україну"".

Я не пішов на самоізоляцію, я щодня був тут. Тому що сюди приходили якісь люди, співробітники, я спілкувався. Я так не міг... Тому я щасливий... Я зранку встаю, швидко все зробив, поїв і прибіг на роботу. Я спілкуюся з людьми нескінченно...

У мене складні дні були позаминулого року в лікарні, коли я налагодив потік гостей. Це було дуже кумедно, тому що у мене є друзі-посли... Знаєте, у лікарню зарулює, наприклад, машина з австралійським послом – двометровий посол заходить, сідає і не знає, про що говорити. А я лежу. Із мене 17 дротів... усе тече-переливається, а ми розмовляємо про те, як я поїду в Австралію. Я мав поїхати, але через карантин у Москві я не був в Австралії... І він мені пояснює різницю між таким видом кенгуру і таким. Туди приходили високопосадовці, один на одного наштовхувалися, дивувалися... Люди, які руки не тиснуть у звичайному житті, стикалися в моїй лікарняній палаті. Завдяки цьому я почувався добре. Для мене люди – це велике багатство. Родина і друзі.

– Я вам останнє запитання поставлю. Леонід Макарович Кравчук, якого ми вже сьогодні згадували, любить розповідати один анекдот. Коли президент Кравчук виходить із машини, йому охоронці подають парасольку, він каже: "Не треба, я – між крапельками". Я знаю трьох людей, які між крапельками. Це, звісно ж, Анастас Іванович Мікоян...

– Так.

– "От Ильича до Ильича – без инфаркта и паралича". Леонід Макарович Кравчук і ви. Я розумію, наскільки складно, коли в душі людина ліберальна, яка все розуміє... Це внутрішній світ не руйнує?

– Я вам відкрию секрет: я не біжу між крапельками – я розводжу хмари руками.

– (Сміється)...

– Я в цьому разі не об'єкт, а суб'єкт. Це я кажу про всяк випадок вашим глядачам, як відповідати на такі інвективи.

– Це про вас же Аллегрова співала: "Я тучи разгоню руками".

– От-от. Насправді що відбувається? Я давно для себе прийняв одну позицію: усе, що кажу у приміщенні, телефоном, на радіо і сам на сам, – я все повторюю. Тобто я не навчився брехати. Тому що складно запам'ятати, що ти збрехав. Коли я розмовляю, скажімо, із мракобісами, вони мені прямо кажуть: "Ну, ми ж це по радіо чули". Звісно. Хлопці, а ви що хочете? Щоб я вам одне, а на радіо – інше?

Наприклад, історія з довіреною особою Путіна. Прем'єр-міністр пропонує тобі стати довіреною особою публічно, в оточенні 20 людей. Як вчинить вихована людина? Я сказав: "Я взагалі не ходжу голосувати, Володимире Володимировичу, чесне слово. Не ходжу – і все". Це принципова політична позиція. Потім мені Пєсков пояснив, що у мене в голові є, чого у мене в голові немає... Що мені могли дати "дах"... А за чотири місяці, коли Путіна вже обрали, він зібрав довірених осіб – і мене покликав. Там було 500–600 осіб. І я сиджу. Закінчується цей захід – він мене кличе... Каже: "Ну що, скоринки не захотів?" Я кажу: "Моя скоринка на моїй..." – "На твоїй пиці твоя скоринка..." Так ми й розійшлися. Просто треба бути самим собою... Дуже зручно хитрувати, але ти обов'язково коли-небудь обмішуришся, обов'язково коли-небудь неправильно ступиш...

У мене була ще одна кумедна історія. Отже, у момент боротьби Кремля проти Гусинського мене запросив глава адміністрації [президента] Олександр Волошин, із яким ми тепер товаришуємо... Отже, ми сидимо, п'ємо каву, розмовляємо. Ми сидимо за маленьким столиком. Він каже: "Он у мене на столі лежить газета – подивися". Я думаю: "Що за хрінь?" Там лежить роздруківка моєї розмови з Гусинським. Телефонної. Кидаю погляд, а він на мене дивиться, реакцію знімає. Глава адміністрації президента Росії, на секундочку. Я дивлюся, беру її в руки і кажу: "Сашо, фальшак". – "Чому фальшак?" – "Тому що Гусинський щоразу, коли згадує тебе, каже "гнійний негідник", а тут цього немає. Якщо це вирізали – щось іще вирізали або наклеїли". – "Усе, іди сюди, пиймо каву". Розумієте? Тому я все чесно кажу. Я Володимирові Володимировичу сказав: "Я проти поправок, голосувати не ходжу. Я вважаю, що частина поправок нешкідлива, частина – небезпечна для моєї країни. А ваше занулення – це взагалі невідомо що". Я це казав по радіо.

Це ж історія була із Жириновським. Знаєте про "між цівками", так?

– Ні.

– Минулого року 12 червня був прийом у Кремлі. Я прийшов трохи раніше, а потім полив дощ. І всі, хто йшов у Кремлівський палац, були мокрими. Входить Жириновський, а я стою сухим. "Ось, Венедиктов між цівками пройшов як завжди!" При всіх так каже... Вимоклий абсолютно Шойгу в мундирі каже: "То це загалом круто". Круто, так? Між цівок. А я просто раніше прийшов.

– Треба раніше приходити, звісно. Я хочу подякувати вам за чудове інтерв'ю, Олексію Олексійовичу. Чекаємо на вас у Києві.

– Сподіваюся. Як тільки, то й одразу. А то карантин, карантин... Два тижні сидіти – погладшаєш.

– Дякую вам.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Заборонені нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації