+2 Київ
Ця війна була очевидною, але неймовірною. Неймовірною, тому що в центрі Європи затівати війну XIX століття – це означає не розуміти, де ми, що ми і почім ківш лиха
– Вікторе Володимировичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Увесь цей жах, якому вже 11 місяців практично, як ви сприймаєте?
– Цей жах я сприймаю у трьох частинах. Він у мене розділився на жах радянський, тобто жах, коли ми вирішили повернутися до Радянського Союзу, просто-таки оголосити, що ця країна існуватиме і в неї обов'язково має увійти Україна. Білорусь уже на підході, і має увійти Україна. І ця держава оживе й почне домінувати у світі як наддержава. То був перший момент жаху. Повернутися до Радянського Союзу – це абсолютно хибна ініціатива. Оскільки його не тільки не існує, а й ніколи не існувало. Це був антирадянський антисоюз, якщо говорити з погляду комуністичної утопії. Другий етап – це етап історичний, коли вирішили збудувати радянську "Новоросію", яка існувала так чи інакше в Російській імперії. І з цього історичного пункту теж нічого не вийшло. І виникла нова тема, яка триває зараз, – тема метафізичної війни. Це найгнітючіша тема, тому що, зрештою, сторони вишикувалися так, що "я світло, ти темрява". Розумієте?
– Так.
– Виникла конфронтація метафізичного плану, яку ми бачимо і в Біблії, і в усіх серйозних релігійних книжках, і яку, на відміну від історичної чи радянської іпостасі війни, у принципі годі розв'язати. Це такий нескінченний опір позицій, які оголошують себе добром проти зла і, з іншого боку, світлом проти темряви. Причому вхід у цю метафізику поступово нарощувався з боку західних країн. Спочатку цього не було. І ця метафізика загрожує всім нам тим, що вона буде, як то кажуть, до останнього. Тут не буде переможців, тому що світло ніколи не підкориться темряві, а темряви, звісно, не розрулити, якщо вона себе темрявою не вважає. Ось така ситуація... Це навіть не песимізм, Дмитре. Це просто мало б туди докотитися, якби війна тривала стільки, скільки вона тривала. Але вона вже докотилася до того моменту, що про неї можна творити нову Біблію. Це вже не тема журналістів, це не тема людей, котрі цю війну роблять. Ця тема якогось такого – страшно сказати – небесного погляду: коли ти розбираєш людську природу на кістки й атоми і починаєш розуміти всі недосконалості того чи іншого виду людей. Загалом, звісно, це страшний рентген. Тому що найстрашніше те, що на цьому рентгені люди гинуть, і гинуть, і гинуть.
– Вікторе Володимировичу, що ви відчули, коли дізналися, що Росія пішла вперед по всій території України?
– Річ у тім, що я ніби вже у Frankfurter Allgemeine цю війну передбачив обережно. Це можна знайти в одному з вересневих номерів. Це було очевидно, але неймовірно. Це було неймовірно, тому що в центрі Європи затівати війну XIX століття – це означає, загалом, не розуміти, де ми, що ми і почім ківш лиха.
– Ваш батько був відомим радянським дипломатом. Він був помічником у В'ячеслава Молотова, міністра закордонних справ, фігури №2 в Радянському Союзі на той час. Він був перекладачем із французької у Сталіна. Ви мені розповідали в інтерв'ю, яке ми багато років тому робили, що батько був дуже тонкою людиною, котра дуже добре розуміла суть радянської системи. Він вам багато розповідав про систему, про вождів... Як ви вважаєте, щось змінилося відтоді? Якщо провести паралелі між Сталіним і Путіним.
– Думаю, добре, що батько не дожив до 24 лютого. Тому що його просто розірвало б на частини. Він уже багато років був людиною демократичних поглядів. Він завжди був дуже тонкою людиною. Просто в якийсь юнацький момент він вважав, що ця комуністична утопія, попри всі жахливості, може просунути людей убік, я б сказав, метафізичної однозначності, на добро. Але цього, як ми знаємо з вами, не вийшло. І тут дуже велика різниця між Сталіним і Путіним. Бо цього разу утопії не існує. Ідеологія існує лише з великими дірками. Тобто їх важко зашивати. Вона дуже дірява. І, по суті, мінлива у зв'язку із цими етапами воєнних дій. Тому тут більше тріумфує дворова філософія гопницького розмаху. Сталін усе-таки мав семінарське виховання. Як-не-як, він вибудовував нову... Він був Мічуріним у політиці. Тут зайві гілки відстригати, щось виростити... Він тата якраз любив і вважав, що така гілка має розмножуватися і плодити нові фрукти-овочі.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
А тут загалом нічого немає в цьому плані. Тут гопницька філософія, яка говорить скривдженим… Тут цвинтар дитячих образ, цвинтар дитячих переживань. І з іншого боку, треба сказати, досить відчайдушна, мужня позиція. Якщо ти дістаєш фінку, то знаєш, що й інший дістане фінку. Захід дуже неправий, коли вважає, що можна дати слабину. Тут буде метафізика до кінця, включно з бомбою, включно з усім, що завгодно. Ні для кого помилування не буде. Тому що, як не дивно, гопництво перетворилося на нове божество. Власне, про це я написав книжку на продовження "Доброго Сталіна" – "Великий гопник". Звісно, дивно, як на цій рівнині виросли такі бур'яни. І їх, загалом, мільйони. І вони, певна річ, дають підтримку головній людині. Я думаю, що наша спільна помилка в тому, що ми абсолютно потворно не прорахували тієї самої цивілізації, той самий народ, який живе на схід від вас. І тут ліберали винні... Узагалі, ми відчуваємо вдруге крах лібералізму. Перший – у жовтні 2017 року. Вони не впоралися. Були цікаві, сильні хлопці – не впоралися. Розгромили… Ті відкотилися в різні боки або зійшли нанівець. І вдруге – 24 лютого – ми зазнали краху лібералізму, який досі погано усвідомлюють. Я маю на увазі російського лібералізму. Але частково, Дімо, і західного. Там, звісно, є потужні традиції. Лібералізм працює і, слава богу, на нього можна спертися. Але російський лібералізм розлетівся на частини. Ви пам'ятаєте, певна річ, що Розанов сказав, що серед причин жовтневої революції 1917 року немає жодного нелітературного змісту. Я б тут сказав, що серед нинішніх причин немає жодної причини неліберального змісту. Тому що лібералізм продемонстрував себе настільки слабким, що проти нього можна було збудувати поле бур'янів – і воно рушило на захід. І не лише в бік України. Цього ніхто не готовий визнати. Загалом світ значно подурнішав за це століття, філософів мало і на Заході, і на Сході. І тому аналізу краху лібералізму фактично немає. Ти опиняєшся на самоті, якщо починаєш про це говорити. Але якщо цього не проаналізувати, тоді ця метафізика, окрім того, що буде добро і зло, це ще буде в темряві. Тому що незрозуміло буде, а в чому річ, чому це все сталося.
Я вважаю, що ви, дійсно, як людина освічена і яка багато бачила, багато читала, теж заглянете в бік ліберальний. Ми дуже сильно підставилися. І російська література багато в чому винна. Зараз багато хто зрадіє. Російська література дуже підняла маленьку людину. Вона задерла її так високо, поставила її на п'єдестал, бо щоб перемогти царизм, треба було зробити з маленької людини мученика і жертву. Якщо вона лайно і ніхто, то нафіг узагалі намагатися? І це все піднялося: макари дєвушкіни виросли, як гриби. Але потім Достоєвський, розібравшись, усе-таки замість Макара Дєвушкіна написав Смердякова і більше мав рацію. Якщо ми не беремо його політичної зони, де він завжди не мав рації. А ця зона – він, звісно, зобразив. І тут російська література дала можливість тим самим гнилим утопіям, які врешті-решт призвели до того, що незабаром рік як відбувається ця метафізична битва.
– Вікторе Володимировичу, ми обов'язково поговоримо ще про російський народ, про російську літературу. Це дуже важливі питання. Але я болісно шукаю пояснення багатьох речей в історії. Я вважаю, що все повторюється. Ми говорили про вашого батька, про його близькість до Сталіна і Молотова. Але ж ви теж хлопчиськом спілкувалися з Молотовим. Тому що у вас дачі були поряд, коли Молотов уже був у відставці.
– Поруч, так.
– Молотов був у відставці і ви з ним проводили час. Скажіть, будь ласка, людина, яка вершила долі десятків мільйонів людей у всьому світі, – що то була за людина?
– Я його вже знав на пенсії. І він теж був мучеником. Тому що це було емзеесівське селище неподалік Чкаловського, там була панська садиба. І Молотов жив на недогризку панської хати, а ми жили в радянській дачі поряд. І Молотов щовечора весь серпень приходив до мене. У мене був радіоприймач норвезький яскраво-червоний транзисторний, і ми слухали з ним "Голос Америки" з Вашингтона російською. Це, звісно, було парадоксальне видовище... Він, щоправда, ніколи не слухав коментарів. Він підводився і йшов. Але новини слухав щодня о 21.00. Виходив, і ми сиділи на лавці. Шкода, що мені не вдалося зробити фотографію. Та він би, мабуть, і не допустив би. Він був у капелюсі, без краватки, із ціпком. Спирався підборіддям на ціпок й уважно слухав. Це був чоловік, у нутро якого пробратися було не можна. Мені було майже 13 років, і я, звісно, зараз розумію, що це друга людина.
Стався такий епізод, який може все розставити на місця. Наприкінці серпня в Бейруті студенти університету закидали поліцію "коктейлями Молотова". А Молотов сидів праворуч від мене. Я його називав "дядько Славко". Я обернувся і кажу: "Дядьку Славку, а що таке "коктейлі Молотова"?" А він, отже, і є називачем цього коктейлю. Він на мене подивився і каже: "А, дрібниці". І потім, набагато пізніше, розкрилося, що він жив якимось потойбічним життям. Тобто він літав на якійсь своїй фанері, коли, загалом, у принципі, нещастя з дружиною: що вона сиділа в ГУЛАГу... До речі, моя мама багато разів із нею розмовляла того літа. І вона була абсолютною сталіністкою. Казала: "Сталін помер – комунізм закінчився". Вона ще з нею в лікарні цілий місяць лежала. Вона була абсолютно переконана після ГУЛАГу... А Поліна, як ви знаєте, була першою, кого звільнили у вечір смерті Сталіна...
Бітов, Бродський про Україну хрін знає, що говорили. Я завжди був проти... З Бродським я щодо цього не лаявся, а з Бітовим – так
– Берія звільнив, так.
– Поліна абсолютно мала рацію, до речі, помер Сталін – скінчився комунізм. Човен перекинувся. Раніше всі служили комунізму, а далі комунізм почав служити еліті.
– Що то були за люди? Її посадили, а вона обожнювала Сталіна. Це взагалі на голову не налазить.
– Вони літали на такій фанері. Він, мабуть, був тупуватий мужик. Але це вже радше з історії: його звали "залізний зад" і "кам'яна дупа".
– Ленін його так називав.
– Так. Але мені він здавався людиною дуже сумною, втраченою... Його ж Сталін узагалі назвав американським шпигуном. Чого тільки не було. Дружина сиділа. Батько мій казав, що він дуже змінився, коли посадили дружину, став таким кислим, незадоволеним. Він, мабуть, був не на своєму місці, але дуже багато побачив. І я думаю, що він міг би розповісти, якби в нього вийшло. Але те, що Чуєв написав, – усе це нісенітниця, повірте. Я б сказав, що якоюсь мірою це була модель людини, яка потім перейшла в життя як радянська і пострадянська еліта. Тобто людина, яка була нелюдяною, безумовно, але яка переживала за своє життя, наковтавшись великої кількості влади й частково слави і водночас страху. Ви знаєте, батько коли працював із ним останні два тижні до смерті Сталіна, у Молотова вже знімали гардини, фіранки в кабінеті, лампу. І було зрозуміло, що ще два тижні – і тато пішов би в ГУЛАГ. І я б сидів десь у Казахстані з мамою в найкращому разі. І коли до нас додому прийшов Окуджава якось, і ми розмовляли про смерть Сталіна, мама сказала: "Я весь день плакала". Окуджава, звісно, не плакав. І раптом мій батько, помічник Молотова, каже: "Я теж не плакав. Я знав, чим це могло скінчитися". Тож ось вам історія, яка свідчить про те, що іноді марнославство, воля до влади буває найважливішим. І тупість може заразити неймовірним марнославством. І з іншого боку, ми звикли аналізувати людину з якихось гуманістичних ідей, а народилося безліч зовсім інших уявлень про життя. Вони завжди були, безумовно, але ми як сучасники побачили цю абсолютну нелюдяність. Це настільки пронизлива нелюдяність, що острах бере: "Почекайте. Тоді що ми знаємо про людину?" Адже навіть давні греки намагалися до нас достукатися: "Боги можуть усе розірвати й порушити". А ми кажемо, що це міфи, казки. Казка стала жорстокою реальністю.
– Ви знаєте, що цікаво: онук В'ячеслава Молотова, пан Ніконов...
– Так, я його знаю.
– Уже багато років очолює комітет Державної думи з міжнародних питань.
– Треба сказати, що ми давно, ще за вегетаріанських часів, зустрілися з ним, і він мені сказав: "Ти користувався благами моєї справи, а я – ні". Тому що ми сиділи на кремлівських сосисках і на свіжих огірках у січні, а він спілкувався з опальним Молотовим. Звісно, коли є опала, то хочеться відновитися, повернутися й очолити міжнародні справи.
– Я думаю про долі Росії... На жаль, так вийшло, що доля України залежить від долі порочної Росії. Я думаю про те, чому протягом усієї історії Радянського Союзу, нинішньої Росії біля керма її були не найкращі, а найгірші: люди, які вбивали мільйони, не дивлячись, не напружуючись навіть щодо цього. Наразі Путін убиває сотні тисяч і українців, і росіян. Чому так виходить? Чому виштовхуються у владу за незрозумілою якоюсь траєкторією не найкращі, а найгірші?
– Історія може навести величезну кількість прикладів. І щодо жертв воєнна історія скаже: хто рахує? Бо якщо зав'язується така метафізична, апокаліптична війна, то жертви стають просто пішаками в цій бійні. Це зовсім несправедливо з погляду гуманізму і європейської цивілізації, але якщо брати історію загалом… Пам'ятаєте "Злочин і кару"? Раскольников, який мріє... Наполеон, який покинув армію... Ці переліки всім відомі. І Раскольников сам хоче, але в нього не вийшло, у нього кишка виявилася тонкою. А Достоєвський торкнувся дуже болісної теми. Раскольников не витримав чому? У нього ще були рештки совісті. А в іншого не було. Пам'ятаєте, Верховенський? Ось він і очолив. Коли немає совісті... Є ще дуже важливий момент, який ми пропускаємо. Ми тривалий час оперуємо поняттям умовної моралі. Ми розуміємо, де добро і де зло, але якби ми йшли в бік добра, то програвали б життя, нас виштовхувало зло із життя. І тема умовної моралі, починаючи з громадянської війни, була дуже важливою, актуальною для Радянського Союзу. А зараз і це розчинилося. Якщо сказати: "Так, ми вчинили б так, якби обставини були гідні боротьби за гуманізм, а зараз ця історія вже виявилася історією..." Бачите, які провали? Епідемія дурості, яка захопила велику кількість людей у ХХ столітті, дуже болісно вдарила. І по Україні зараз, і не лише.
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– Вікторе Володимировичу, ми не уявляли собі – думаю, ви теж, – який рівень розлюднення стався в Росії. Прийшла ця орда до нас. Величезна кількість злочинів проти людяності, пограбування, зґвалтування, убивства... Скільки знаходили і знаходять, як і раніше, тіл українців зі зв'язаними руками, постріли в потилицю... Безглузде, нещадне винищення людей. Я багато чув телефонних розмов російських солдатів зі своїми матерями, дружинами, дітьми. Матюк на матюку. Мені важко уявити, що сини можуть із матерями й батьками такою мовою вести діалог. Із нашим вихованням це неможливо уявити. Що сталося із сьогоднішнім поколінням росіян і взагалі з Росією? І чому російська культура, починаючи від Толстого й Чехова, закінчуючи Висоцьким, Окуджавою, ніяк не вплинула на перетворення переважної маси росіян на потворне бидло?
– Це не новина. Громадянська війна продемонструвала нам, що серед селян, серед низьких класів є неймовірна жорстокість. Ще й до того, коли спалювали поміщицькі садиби. Та й Пушкін говорив, що російський бунт безглуздий і нещадний. Загалом ми цю культуру або це безкультур'я погано знали. Російська висока культура її мацала і називала азійщиною, курною степовою азійщиною. Її ненавидів Чехов, її ненавидів Тургенєв. Не всі, як бачите, заглиблювалися в цю безкультурність. А щодо якогось прогресу в цій зоні – так, мільйон людей пройшов через ГУЛАГ, а далі через колонії, в'язниці тощо, мова матюків стала єдиною, на яку реагують. Решта – це мови, як кажуть, прохідні. Я думав про те, що свідомість замінив такий тип мислення, як "понятка". Коли кидають слова у м'ясорубку: "свобода", "відповідальність", "людяність", "гуманізм", "політика" – вона провертається, і з неї такі котлети виліплюються, із сильним присмаком матюків. Тож тут дивуватися нема чому. Кастрація політичної культури, політичного аналізу була постійною, ніколи не завершувалася.
Ось ви кажете "орда". Деякі пишаються тим, що ми спадкоємці орди. Я бачу, що цю лінію теж протягують. Але взагалі, навіть якщо говорити не про орду, а про XX століття, жорстокість була жахливою. І ми знаємо, скільки було енкавеесників, які щонеділі ходили розстрілювати людей із задоволенням, діставали від цього кайф. І ставлення до жінок не тільки в ГУЛАГу, а взагалі безприкладно жахливе. І досі. Просто неймовірно, що можна побачити й почути у провінції щодо цього. Просто воєнний стан приховує, знаєте... Анатомія відкривається: живіт і все тваринне. Звісно, в основі – первісне уявлення "свій – чужий". І свій завжди має рацію, "ми найкращі". Основа нинішньої ідеології – ми найкращі. І якщо ми найкращі, то йдіть усі кудись. Але, з іншого боку, Дімо, дуже цікаво, що ми найкращі й водночас на всі квадратні кілометри Росії розвинений такий, назвімо м'якше, пофігізм. "Гудит, как улей, родной завод, а мне-то ... рот". Тобто, з одного боку, "ми найкращі", і це такий патріотизм примітивний, первісного суспільства. А з іншого боку, намазаний на цей пофігізм винятково нелюдський.
Працюючи над книжкою "Великий гопник", я дивився на російські прислів'я, приказки. І, звісно, вражає страшенний негативізм стосовно життя. І ти вилазиш із життя розлюченим, невдоволеним. І тут, звісно, дуже велика відмінність від України. У мене друга дружина – українка. Донька, яка налаштовувала нам стрим, з українським паспортом: Мая, їй 17 років. І треба сказати, що в Україні все-таки тріумфувало щось схоже на гедонізм, життєрадісність. Чи то було сонце, чи то земля родюча, чи все разом, чи Київ був часточкою європейської культури до революції й далі...
Я дуже люблю Україну. Тому для мене сьогоднішнє становище – ще й особиста трагедія. І тому коли ми порівнюємо… Я пам'ятаю, ми з Аксьоновим їздили у Крим його зеленою "Волгою", були страшенно голодними. Я кажу: "Давай поїмо..." А він каже: "Ні, переїдемо кордон". А кордону ж і не було. "І от уже в Україні повечеряємо". – "Чому?" – "Там смачніше". І цей момент дуже важливий. Що ще важливо? Ця гіркота життя спалила уявлення про власність, спалила уявлення про працю... Якщо ми впираємося в жорстку анекдотичну історію, де бачимо, що українець вміє бути власником: "Тиха українська ніч, але сало треба переховати"... Якщо говорити серйозно – це хибне іронічне уявлення. Війна змушує багато речей переоцінити, переосмислити. Я, готуючись до передачі про Чехова на радіо "Голос Берліна", зрозумів, що "Лист до вченого сусіда" – це зовсім не смішно. Це ж жах, дурість, панування нещадної вульгарності... А вам якось вдалося зберегти шматочок сонця в душі... Сонце – елемент, який дуже продовжує життя. Шматочок моря в Одесі… І пісні, звісно, дивовижні. Ми якось із Сашком Чудаковим неймовірним, який займався аналізом Чехова, були в Полтаві, і він каже: "Ходімо пісні послухаємо". Прийшли, послухали пісні. Це ж приголомшлива пісенна культура в Україні. І коли зараз кажуть, що це один і той самий народ… Зрозуміло, що багато всього кажуть, що необхідно для війни, а не для миру. Звісно, ця річ натягнута. Тому що українці – і східні, і західні, і ті, хто живе в Одесі, – це люди, пригріті сонцем, а не обпалені звірячим "сонцем" ГУЛАГу.
Зовсім поганий варіант – це атомна бомба на Київ. Гадаю, що це цілком можливо
Тому, звісно, у вас зберігся гуманістичний акцент, який бачить те, що відбувається, як варварство… А там – усе нормально. Мені брат пише з Москви, що Москва взагалі живе нормально: люди ходять у ресторани, гуляють ночами з дівчатами. А це ж ще може бути не менш страшним, ніж те, що коїться чи коїлося в Херсоні. Це ж не квіти польові, не "ромашки-лютики". Коли Зеленський каже: "Чому там ніхто не протестує?.." Ну, хтось протестує. Ось із Навальним уже й лікарі протестують. Але ж протестувати, коли тобі проломлять череп одразу, без жодного жалю, – це вже загалом вихід в екзистенцію. І "проломлять череп" – це пів біди, а покалічать тебе у в'язницях – це теж... А стосовно тих, хто виїхав... Тут геть немає одностайності... Скільки народу живе в Берліні – вони не можуть поговорити, тому що в кожного свій висновок щодо цього. Тому можна сказати: у багатостраждальній історії України сформувався механізм, можливо, частково пов'язаний із Європою, із Польщею, частково пов'язаний із сонцем, частково пов'язаний із працьовитістю... Я пам'ятаю, ми йдемо біля Вінниці з моїм другом. З одного боку соняшники низькі, а з іншого – великі. Я кажу: "У чому відмінність?" – "То колгоспні, а то людські", – каже він мені. Але перенесемо це на землі східної держави – і побачимо, що ми такого формулювання не матимемо. Можливо, на городі копаючись, люди виживали. Звідси така гіркота. Але ця жорстокість – зовсім не новина. Ви пам'ятаєте, як знущалися із царських доньок?
– Так.
– На Уралі солдати... Коли вони йшли до вбиральні... Звідки це? Що, вони пройшли через ГУЛАГ? Ні. Господи, коли копнути цю селянську культуру, село на село з ланцюгами йшло, а дівки дивилися, хто переможе. Але дівки обирали не найміцнішого чолов'ягу, який бив ланцюгами й розбивав голови. Вони вибирали м'якшого, щоб не забив на смерть, якщо вийти за нього заміж. І це описували дуже докладно. Чехов, який у початковий період вважав себе українським письменником... Це відчутно... Чехов якось приїхав у Сумську область і каже (у листах це легко відкопати): "Тут і поміщики м'якше ставляться до селян, селяни мають роботу. І я тут душею відпочиваю". А Суми ж поряд. Усе це ми не аналізуємо. Потворна байдужість лягла. Зрештою, були ще Бітов, Бродський... Хрін знає що говорили. Я завжди був проти... Із Бродським я щодо цього не сварився, а з Бітовим – так. Це якесь перенапруження, ставлення дурнувате. А все це не мало жодної підстави. І ось, зрештою, цей елемент гопництва не тільки... Розумієте, це вперше в історії, коли в Росії гопництво прийшло до влади. Була різна мерзота: Іван Грозний, Ленін, був Сталін-семінарист, – але щоб гопництво… Історія-казка… Докрутилося це все.
– Вікторе Володимировичу, отже, не допомогла "велика література" в олюдненні нації?
– Дмитре, якщо розглядати це серйозно, а не ліберально, то виходить, що є щонайменше чотири Росії. І Росія культури теж увійшла до цієї четвірки. Є Росія влади. Ми її добре собі уявляємо. Є Росія народна. І, до речі, глибинний народ, про який Сурков сказав випадково, але досить правильно, – є такий глибинний народ, із цим розумінням. Є середній клас. У Росії аналогом було купецтво розгульне. І є культура, яка живиться всією цією падаллю і яка дає дуже цікаві, важливі уявлення про людську душу. До речі, мої передачі говорять про те, що ми абсолютно промахнулися проти літератури, яка все-таки чинила опір темі звеличення маленької людини. У Лєскова є роман "Нікуди". Він показав, що і консерватори не мають рації, реакціонери не мають рації, ліберали не мають рації, і радикали не мають рації. Цей роман заклювали. А зараз так почитаєш – дивися, Колю Лєсков, ти все зрозумів давно і написав непоганий роман. [Культура] не впоралася, бо думали, що царизм – це дно, що треба пояснити, що народ – це жертва, і з допомогою народу... До розмови про культуру… Лев Шестов, якого вважаю найкращим філософом Росії початку ХХ століття, писав, що російський письменник схожий на тигрицю, у якої дві стріли в боці. Стріли сумніву. Вона стікає кров'ю, але облизує своїх читачів, свій народ шорстким язиком і каже, мовляв, усе гаразд. А сама стікає кров'ю через сумніви й нервування. Ось тому, Дмитре, культура... Звісно, якщо говорити: "Закриймо всю культуру..." Я вважаю, можна закрити – нічого страшного не станеться. Вона потім сама відкриється.
– Вікторе Володимировичу, кожен видатний письменник – завжди частково пророк. Я звернуся до вас зараз як до видатного письменника. А що далі буде?
– Ну, тут із пророцтвами дуже небезпечно виступати. Тому що майбутнє зараз відкрите. Воно може бути дуже поганим, поганим, ніяким і так собі. Загалом чудова Росія майбутнього лібералів – вона обісралася, очевидно. Непогане – це коли приходить після Сталіна Хрущов і починає: "Цих відпустімо, із Югославією помирімося..." Мій батько тоді був радником із питань культури у Франції. Я на цю смугу потрапив... Справді, батько дружив із Пікассо, Шагала добре знав. І якось легше було. А 1952-го радянський посол у Парижі писав: "Не провів жодного прийому. І пишаюся цим".
Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube
– (Сміється).
– Він узагалі відмовлявся мати справу, крім як із комуністами. Розумієте? Тому навіть найменша зміна... Це я говорю про гарне... Тобто колись усе фізичне перетворюється на атоми, і тому коли прийде хтось інший, то, найімовірніше, еліта захоче якогось перепочинку. Тому що вже їй і за кордон не велять їздити, і те, й інше. Та й там не всі, хто хоче зв'язувати руки і знищувати ворога. Є й такі. І, напевно, оберуть якусь людину помірнішу. Україна знає Хрущова як мерзотника цілковитого. Він поводився жахливо в Україні за Сталіна. Але...
– Ну, він репресіями займався.
– Жахливо поводився, був жахливим чоловіком. Але з іншого боку, коли почалася десталінізація, він щось зробив важливе. Я думаю, що щось схоже станеться, якщо буде варіант більш-менш вдалий. Зовсім поганий варіант – це атомна бомба на Київ.
– Ви вірите, що це може статися?
– Я думаю, що це цілком можливо. Ось хто тоді вже злякається – це колективний Захід. Бо тоді вже це будуть розбірки останнього дня. Це найстрашніша війна. А інший варіант, однаково страшний, – це бої до останнього солдата, на виснаження. І вони загалом окреслюються. Тому що ці оборонні споруди, які будують, "те, що взяли, не віддамо"... Я за примарне світло в кінці тунелю, але який пророк прорахує фізичний стан великого гопника? Та жоден. Я думаю, що ця маленька перемога, яка йому зараз вдалася, чи напівперемога на Донбасі дала йому енергію. Не те що він котився, котився – і докотився… Іноді маленькі речі виявляються важливішими, ніж щось велике. Тому, якщо хочете знати, що буде, я вам скажу: не знаю. Але якщо ви хочете знати, чого я хочу, я скажу: хочу маленького Хрущова, який дав би можливість комусь повернутися. Хоча ви уявляєте, що це буде? Що це за Москва буде? Повернуться ті, хто на фронті, покалічені і з особливими головами, повернуться ті, хто поїхав у Казахстан, у Монголію. І всі зустрінуться в Москві. Такої Москви не було навіть із білими й червоними. Така зустріч не буде зустріччю слов'янофілів із західниками...
– Ви давно в Берліні?
– Ну як вам сказати? Я Берлін обрав як робочий кабінет. Загалом я й до війни жив між Парижем і Москвою… Просто моя французька душа сказала: вали, бо це все неможливо. Я ж із трьома дівчатами: із дружиною і двома доньками. Я тут професор літератури. У Парижі тобі дають це – і все. А [в Берліні] є можливість виступів, книжок, видавництв та іншого. Берлін – це такий великий вокзал. Із нього можна поїхати в різні боки. Хоча я живу в дуже гарній частині Берліна, тому розмовляю й дивлюся у вікно – така паризька частина Берліна... Але Париж – це така цукерка, яку – раз! – насолодився, а потім немає цукерки. Тому що робити нічого. А Берлін дуже сприятливий... Усі мої книжки [тут] виходили... Зараз вийшов "Гарний Сталін", "Енциклопедію російської душі" продають. Хочуть ставити у Фрайбурзі п'єсу за моїм романом. Тут якась активність, вони розуміють, що дуже важливо знати, що таке Україна, що таке Росія. У Францію приїжджаєш – українських прапорів немає. Я влітку жив під Кельном на віллі. До Парижа три години їзди. Переїздиш бельгійський кордон – і розумієш, що там більше цікавляться Алжиром, Марокко... Це теж треба мати на увазі. У Берліні донька ходить у французьку гімназію, розкішний заклад. Інша ходить у російсько-німецький дитячий садок. Уже співає пісні німецькою. Звісно, російська душа теж каже, що на Істрі є квартирка заміська... У мене дві душі: французька й російська. Навіть не знаю, хто коли перемагає. Але в будь-якому разі Європа для мене – не еміграція. Я просто поїхав від усієї цієї трагедії, щоб її краще зрозуміти.
– Ви до Росії коли-небудь повернетеся, як вам здається?
– Це дуже важливе запитання. Я хочу написати книжку слідами книжки Карла Ясперса "Німецька провина". Звісно, буде "Російська провина". Зрозуміло, що ніхто не вважає себе винним. Книжка про це. Ясперс написав книжку досить стриману, але похвалив Нюрнберзький процес. Йому довелося тікати з повоєнної Німеччини, жив він у Базелі, бо його зненавиділи всі. Томас Манн не захотів жити в постнацистській Німеччині. Жив в Америці, поки його не оголосили комуністом. Я думаю, якщо буде промінчик світла а-ля Хрущов, то, звісно, із задоволенням Істра й Москва. Але відчуття, що французька душа в мене скам'яніла, не буде. Я, звісно, повертатимуся. Я за літо, Дмитре, сім разів був у Парижі, сідав у машину і їздив у Париж. Дихав повітрям мого дитинства, моєї юності. Я ж кавалер ордена Почесного легіону.
– Так.
– Тож Батьківщина мені орденів не вішала на шию. Тільки била по морді. Якщо буде напіврадісна можливість, то, звісно, приїжджатиму. І доньки, і син, який у Польщі живе, також приїжджатиме. Але що просто взяли й кинули якір... Ні. Усе-таки Європа за всіх помилок... Ось я написав у Die Zeit [статтю] "Сліпа Європа йде на війну". За жахливих вагань вона однаково настільки сповнена традицій і відчутна як культурна цивілізація, що вона підтримає і вас, і мене.
– Вікторе Володимировичу, дуже вам дякую.
– Дякую вам за запитання. На все добре.
– Дякую.
– До побачення.
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube
