Яценюк: Кожна із закордонних поїздок Зеленського має додану вартість: гроші, санкції, зброя, єдність західного світу і підтримка України стільки, скільки потрібно G

Росія станом на зараз нездатна вчинити масштабну атаку, аналогічну 24 лютого 2022 року

– Доброго вечора, Арсенію Петровичу. Доброго вечора всім нашим вельмишановним глядачам. Арсенію Петровичу, тривожні дні якісь, тому що в очікуванні всі перебувають. Очікуємо повномасштабного наступу Росії.  Чи очікуєте його ви?

– Доброго вечора всім, вітаю. Тривога нікуди не зникає, це об’єктивно. Ми про це не один раз говорили. Тому що це взагалі нормальне сприйняття людини, коли людина адекватно оцінює ситуацію в першу чергу. І в другу – це ж не перший день війни і не перший рік війни. Війна з 2014 року. І ворог дуже серйозний. У ворога не 130, а 143–145 млн населення і значні ресурси. І об’єктивно, що ворог втратив надзвичайно багато протягом 11 місяців. Уже скоро рік, слухайте, буде. Залишилося буквально декілька днів до відзначення року масштабного вторгнення [президента РФ Володимира] Путіна в Україну.

Тому об’єктивно ми оцінюємо ситуацію як складну, об’єктивно ми ніколи не йдемо шляхом недооцінювання цього воєнного злочинця Путіна і цієї рашистської Росії. Але так само ми об’єктивно дивимося на ті реалії, у яких ми перебуваємо. Він за практично рік війни не досягнув жодної цілі. Він практично за рік війни об’єднав весь Захід. Він за рік війни показав усьому світу, що так звана найбільша армія у світі по факту найбільш недосконала, корумпована. І навіть їхні пропагандисти, навіть самі російські пропагандисти говорять про те, що вони б’ються проти України з армією, яка рівна їм за силою.

Тому щодо того, чи буде, чи не буде наступний ще один масштабний наступ росіян. Для цього їм треба мати сили, засоби, ресурси. Це перше. Друге: якщо би в них були ці сили, засоби масові й ресурси, вони би тоді реалізували цілі цієї війни ще 11 місяців тому. Третє: чи збирають вони ці сили й засоби? Так, збирають. Четверте: які їхні цілі станом на сьогодні? Думаю, що станом на сьогодні неможливо говорити про те, що Росія здатна вчинити аналогічну масштабну атаку, яку вона вчинила 24 лютого минулого року.

– Ви так вважаєте?

– Я думаю, що станом на сьогоднішній день у них немає достатнього ресурсу для аналогічної атаки проти України. Але чи змінилися цілі Путіна щодо України? Звичайно, ні. Я думаю, що він їх зараз переглядає й орієнтується по ситуації. Бачите, він же навіть своє звернення до холопів у минулому році, адже він його не робив, і зараз вони його переклали на 21-ше. Я вам нагадаю, що 21-ше – це якраз тоді, коли він підписав свій злочинний указ про визнання якихось там псевдоутворень і надання їм якогось їхнього статусу.

– Це і тривожить, що 21-го він мусить щось сказати. Що він мусить сказати – це питання.

– Ви бачите, що йому, в принципі, і говорити нічого. Саме тому вони ж, як правило, коли цей нацистський злочинець звертається до своїх бояр, холопів і всього іншого, вони роздають перед цим таку товсту книжку, яка в них називається "Обращение к нации" или как там оно у них називається. Такої книжки станом на сьогодні не видали. Тому що я думаю, що вони будуть писати в залежності від ситуації.

І ключове. Якщо раніше Путін говорив про те, що він захопить усю Україну, то вже котрий місяць вони б’ються проти української армії, проти героїчної української армії в Бахмуті. Це невеличке містечко, де до війни було 70 тис. населення. І вони не можуть узяти Бахмут. Це означає, що цілі змінено. Я думаю, що вони зараз мають певне нове зонування. Можливо, вони розглядають питання атаки саме Донецька, Луганська область, як один із варіантів. І те, що пише іноземна преса в першу чергу. Там вони сподіваються досягнути якогось результату. А я переконаний, що вони не досягнуть цього результату. І, можливо, це може стати хоча б якоюсь темою для звернення Путіна до свого одурманеного російського народу.

– Мене нещодавно запитали, чи є в мене позитивні емоції під час війни. Я сказав, що, звичайно, є, коли я бачу, скільки росіян убили наші захисники. Минулої доби – мінус 1140 окупантів. Про це відзвітував наш Генштаб, це рекордна кількість знищених росіян за добу. Ще під Вугледаром знищено багато загарбників, там російська армія зазнала нищівної поразки. І про це, до речі, кажуть російські пропагандисти, російські воєнні так звані кореспонденти: "близько 30 бронемашин, із них 15 танків, багато екіпажів, і "200-х" багато". Терорист Гіркін навіть визнав факт цей і ледь не сказився у прямому ефірі. Що ви думаєте про ці красномовні цифри?

– По-перше, той, хто скажений, не може сказитися. Він і так уже скажений. Друге. Узагалі цифри прекрасні для російського народу. Чому? Тому що це означає, що є теоретична можливість для 1140 російських громадян отримати 1140 "Лад Калин".

– Там уже шубами розраховуються.

– Бачите, уявляєте, а ще й дадуть шубу. І вони в цій шубі сядуть у "Ладу Калину". Також треба привітати російських пенсіонерів, тому що за одну добу, оскільки Україна знищила 1140 окупантів, то їм же по їхньому російському законодавству треба заплатити гроші. Якщо порахувати, скільки з російського бюджету треба віддати грошей, то це майже $120 млн. Тільки за одну добу $120 млн українські Збройні сили, яким честь і хвала, позбавили як російську армію на 1140 злочинців, так і позбавили російський бюджет на $120 млн, так і позбавили десь 375 тис. пенсіонерів Росії, це місячна їхня пенсія.

А взагалі я вам скажу, ми з вами російською не спілкуємося, але, в принципі, у цьому саме випадку я с огромным удовольствием обращусь к российским гражданам и скажу. Знаете, этих 1140, как и 200 тыс. людей, которые ориентировочно или погибли, или ранены в этой жуткой войне, которую Владимир Путин развязал против Украины, – их убил Путин. Он их туда отправил. А мы их остановили, мы же свою землю защищаем.

Поэтому, в принципе, товарищи русские, вы можете поблагодарить своего президента и еще, я думаю, два десятка таких же нацистских преступников, которые защищают себя вашими жизнями, вашими телами, вашими судьбами. Но раз вас это устраивает – ну, окей, приходите еще, у нас есть много оружия. И, в принципе, мы будем дальше избавлять российский бюджет от денег, дабы вам платили, российскую автомобильную промышленность, чтобы она больше производила этих жутких автомобилей "Лада". А вы дальше решайте, как вы собираетесь вообще-то, товарищи русские, жить.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Пишуть: "О, Яценюк по-русски заговорил" (Смеется).

– Вы внимательно просто послушайте, те, которые пишут. Там же частина дійсно є люди, частина боти. Послушайте и поблагодарите вашего Путина за то, что каждый день на украинской земле украинские Вооруженные силы, защищая свою землю, убиваю русских, которых туда отправил ваш президент, фамилия которому Путин. Не мы убийцы – Путин убийца. А мы защитники.

– Я знову звертатимуся до вас мовою цифр. Ми почали про наступне можливе повномасштабне вторгненя Росії. І я вам зачитаю цифри: "Окупанти підготували для наступу 1800 танків, 3950 бронемашин, 2700 артилерійських систем, 810 радянських РСЗВ "Град" і "Смерч", 400 винищувачів і 300 вертольотів". Про це пишуть західні видання з посиланням на неназваного українського військового чиновника. Така велика армада. Велика.

– Так, я бачив. Це було у Foreign Policy, ця інформація. У принципі, я думаю, що якщо це достовірна інформація, то бажано, щоб така інформація фігурувала разом із конкретними прізвищами людей, які дають таку інформацію. Адже я вам нагадаю, що до 24 лютого, коли вся світова преса писала і про кількість збройних сил Російської Федерації на кордоні, і про якість, і про підготовку, і про те, що кров підвезли, і таке інше, там не було анонімних джерел, там, як правило, були посилання на дані розвідки або Сполучених Штатів Америки, або наших союзників.

Тепер про цифри, які ви сказали. Цифри дійсно вражаючі. На перший погляд, якщо подивитися, якщо це відповідає дійсності, цифри серйозні. Але тепер давайте глянемо на ці цифри у порівнянні із втратами російської армії за останні 12 місяців. Ви сказали 1800 танків. А вони втратили у два рази більше танків, майже практично у два рази більше.

– Половину свого танкового арсеналу.

– Абсолютно точно. Та сама історія з БМП. Дещо інша пропорція по ракетних системах залпового вогню, але плюс-мінус. Що це означає? Це означає те, що навіть якщо ці цифри відповідають дійсності, то обсяг цієї військової техніки в рази менший, ніж той, який уже втрачений Росією внаслідок того, що українська армія демілітаризовує Росію.

Друга відповідь на це запитання лежить у площині того, що Україна ж отримує дуже серйозне озброєння від наших західних союзників.

– Отримує чи планує отримати?

– Звичайно, Україна отримує. У першу чергу отримує. Тому що якщо б не було цього озброєння, починаючи з перших тижнів війни, ох як би нам було тяжко.

– Нас би вже не було.

– У нас би була дуже-дуже складна ситуація, якщо б не було такої масованої, об’єднаної підтримки всіх наших союзників.

Щодо того, як далі буде отримуватися ця техніка, то вже говорено-переговорено про те, що буквально в найближчі місяці будуть постачання і танків, і Сполучені Штати вже передали так звані легкі танки. Те, що мені розповідають, уже на певних полях у певних країнах ця техніка вже є. Так, щоб без деталей розповідати. Тобто, у принципі, Україна так само озброюється.

І тут для Путіна вкрай важливо, чому він так педалює все, тому що для нього вкрай важливий час. Чим коротша ця дистанція для нього, тим, імовірно, він відчуває, що буде в сильнішій позиції, тому що необхідний час на тренування і необхідний час на те, щоб уся ця техніка дійшла. І тут я скажу так, що наші західні союзники повинні все-таки займати ще більш проактивну, а не реактивну позицію. Тобто усе треба рахувати наперед. І я думаю, що вже зараз треба думати про те, яка додаткова техніка повинна прийти в Україну і як тренувати українських військовослужбовців, щоб керувати цією технікою. У тому числі й те, що стосується винищувачів.

– Хочу процитувати воєнного злочинця [російського бізнесмена, засновника приватної військової компанії "Вагнер" Євгена] Пригожина. Цікаві зізнання. Він сказав про перспективи російського наступу: "Якщо нам іти до Дніпра, то тоді років три, якщо нам треба закрити "ДНР/ЛНР" (тимчасово окуповані райони Донецької та Луганської областей. – "ГОРДОН"), треба ще хоча б півтора року". Про що це свідчить?

– Я почну з того, що, от знаєте, кажуть: є приватна якась військова компанія "Вагнер". Я не знаю взагалі, чи є в Росії щось приватне. Тому що в них навіть якщо й приватна власність, вона все одно належить Кремлю. Вона тільки за тобою може бути зареєстрована, а по факту там вирішують: відібрати, залишити, щось дати, когось корумпувати, комусь щось подарувати.

А що стосується цього злочинного угруповання, адже це терористична організація, і він у всіх санкційних списках, і зрозуміло, що місце цього подонка на лаві підсудних, – то це, звичайно, є просто частиною російської нацистської військової машини. І це якесь таке умовне розмежування, що це приватна компанія, але ця приватна компанія очолюється другом Путіна, а тут армія. Це абсолютні умовності.

Тепер друге – як ставитися до його слів. Ну, я не знаю такого головнокомандувача Пригожина. Я знаю зека такого, це особа, яка відбувала покарання. Я знаю такого терориста. Я знаю таку особу, яка повинна бути притягнена Міжнародним кримінальним судом до відповідальності. А стосовно того, що він там може говорити, – ну, напевно, це відображення, зокрема, і їхньої нової політики, яка каже про те, що – так а быстрой победы не получилось и, кажется, вообще победы не получится. Тому такі тези, які вони зараз випускають, є свідченням нічого іншого, як і до них прийшла реальність. До них прийшла реальність і розуміння того, що ця війна пішла не просто не за планом. А наслідки цієї війни для таких, як Пригожин, можуть бути просто катастрофічні. Особисті катастрофічні.

А стосовно того, скільки їм треба років – півтора чи три роки, – їм ні півтора, ні три, ні 33 не вистачить для того, щоб захопити України. Так, як їм і не вистачило, як вони думали, декількох тижнів для того, щоб захопити Україну. Тому не читайте русских газет. Не слухайте цих подонків. Так хіба, для такого загального враження.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Учора в українців був важкий день. Безперервні ракетні атаки, ракети, "Шахеди" (безпілотники Shahed. – "ГОРДОН"), "балалайки" – як їх тільки не звуть. 17 днів залишилося до весни. І от ще одна заява представника ГУР Міноборони Андрія Юсова: "Ракетний бліцкриг провалився". Як ви до цього ставитеся? Чи провалився він дійсно? Як ви можете прокоментувати те, що російські ракети з’явилися в повітряному просторі не лише вже Молдови, а й Румунії? Хоча Румунія каже, що цього не було.

– А ви пригадуєте, ми, здається, з вами в листопаді, почали коли разом інтерв’ю робити, це, здається, був листопад, це було перед зимою. І тоді була дискусія у нас із вами про те, як пережити зиму. Я сказав, що в цій історії є одна дуже хороша новина – весна точно настане. Бачите, і вона потиху-потиху наступає, весна.

Стосовно того, що вдалося росіянам, що не вдалося. У першу чергу, на превеликий жаль, ці ракетні атаки принесли великі жертви українцям. Дуже великі жертви. Серед цивільного населення, серед людей. Це людські долі, це людські життя. Це перше. Друге – стосовно економіки. По факту половина української енергетики сьогодні опинилася в дуже складному стані. Або, як сказав чинний прем’єр, що вона по факту зруйнована. Це друге. Третє. А третє те, що тисячі ракет і сотні Shahed іранського виробництва, які випущені по Україні, не досягнули тих цілей, на які сподівалася Москва. Адже Москва сподівалася і Кремль, що нас заморозять, залякають, застріляють, заб’ють і просто деморалізують. На це сподівалася Москва.

У результаті що сталося? По-перше, цього не сталося. По-друге, ці ракетні атаки по факту підштовхнули Захід до постачання Україні зенітно-ракетних комплексів і систем Patriot, що взагалі було нечувано ще рік тому. Третє. Це означає, що Україна, подивіться тепер на якість українських Збройних cил і на якість української ППО. Практично майже 80% ракет збивається. Тобто це ще одне свідчення того, що Україна не просто адаптувалася, а Україна дає здачі.

Щодо того, чи будуть далі вони продовжувати ці ракетні атаки. Звичайно, так. Скільки вони ракет виготовляють, скільки в них буде можливість, стільки вони будуть стріляти.

Стосовно того чи була ракета над територією країни – члена НАТО, чи не була, інформація різна. Я не виключаю, що вона могла летіти.

– [Головнокомандувач ЗСУ Валерій] Залужний сказав, що була.

– Так, офіційно Румунія це спростувала, вона не підтвердила. Цьому є декілька пояснень. Перша версія – що, можливо, не така траєкторія ракети, можливо, або вони не побачили, або ми не побачили. Теоретично це можливо? Ну, можливо. А друге. Якщо ракета й пролетіла, то вона не становила загрози для НАТО, і НАТО не хоче зараз давати приводу росіянам говорити про те, що "от бачите, уже ваші ракети літають над нашими територіями, і це може спровокувати нас до якихось додаткових дій". Тобто тут ще є одне пояснення, щоб не дати Росії додатковий ґрунт для того, щоб жувати це на своїх пропагандистських каналах.

– Арсенію Петровичу, знаєте, коли над головою літають ці іранські "балалайки", у мене виникає така велика лють і ненависть до іранського режиму, до країни Іран. Ви були не лише двічі прем'єр-міністром України, не лише спікером, ви були ще й міністром закордонних справ, і добре розумієтеся на дипломатичній проблематиці. Скажіть, будь ласка, ви б зараз розірвали дипломатичні відносини з Іраном чи ні? (міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба подав на розгляд президента Володимира Зеленського пропозицію розірвати дипломатичні відносини з Іраном через постачання Тегераном зброї Росії 18 жовтня 2022 року. – "ГОРДОН")

– Звичайно, я би розірвав дипломатичні відносини з Іраном. Це перше. Друге. Я вам хочу нагадати, що Іран не тільки постачає Росії ці свої вбивчі "Шахеди". І це при тому, що Іран перебуває під санкціями вже чотири десятки років. А де відповідальність Ірану за збитий український цивільний авіалайнер? Хочу ще раз усім про це нагадати. А чи не були це певним чином пов’язані речі: сьогоднішня поведінка Ірану і тоді? А, можливо, це не була помилка, як вони нам кажуть? А, можливо, це була спланована дія, у тому числі з росіянами, ще одна дія по залякуванню? І це може бути.

Тому Іран не те що недружня країна – це вісь зла. І вони ж об’єднуються, ці вісі зла. І Північна Корея, і Іран. Ця вісь зла перебуває під санкціями, і ця вісь зла ще й хоче постачати Росії балістичні ракети, які також будуть застосовуватися проти України. Про це дискусія вже триває декілька місяців. Поки що підтверджених даних цьому немає. І я думаю, що там крепко працюють наші західні союзники. Але вірогідність така існує.

Тому зло взагалі у світі повинно бути покаране. Чому ми кажемо про те, що Росія повинна програти цю війну? Тому що мова не просто про Росію, мова не просто про путінський режим, мова не просто про цю недоімперію. Я підкреслюю, це недоімперія і недоармія. А мова про зло, найсправжнісіньке. Якщо дітям розповідати у школі, як виглядає зло, нічого не треба придумувати, треба просто показати Росію, треба просто показати країни, які підтримують Росію. Саме так виглядає зло.

– Мова про справедливість зрештою.

– Глобальна справедливість узагалі ж повинна існувати. І я знову відповім. Адже тоді, коли Гітлер розпочинав Другу світову війну, він точно не думав, що він закінчить своє жалюгідне життя в бункері, вчинивши самогубство. І світ тоді, у 1939 році чи в 1940-му, світ також не думав про те, яким буде кінець нацистської Німеччини. Але він настав. Тому це проста формула знову. Вона складна, з одного боку, а з іншого боку, дуже проста. Що сильніше: добро чи зло, справедливість чи несправедливість. І те саме було з Радянським Союзом. Імперія зла впала. Те саме було з Берлінською стіною. Берлінська стіна впала. І так буде й тут. Україна виграє. Тому що по-іншому цей світ не може існувати. Він розвалиться на курву-маму тоді, цей світ.

– Ви вже сказали трішки про 21 лютого, коли Путін оголосить послання до Федеральних зборів. Я ще скажу, що цього вечора буде концерт у "Лужниках", де Путін буде виступати. Не співати, але щось виголошувати. Співати там, певно, будуть [Олег] Газманов, [Лариса] Доліна, [Микола] Расторгуєв – там багато в них співаків, які люблять на цих збіговиськах співати про Росію. 

– Там ще якихось наших потягнуть, цих так званих співаків. Як її, я забув. Ці, які попереїжджали в Росію, зрадників.

– Повалій і Лорак. (Сміється). Як ви думаєте, що Путін має сказати, чим йому відзвітувати перед своїм народом за рік повномасштабного вторгнення до нашої країни? Про що він може сказати? Він же повинен сказати: "Шановні росіяни! Ми здобули те і те". Чим він може здобути прихильність росіян через рік після повномасштабного вторгнення? 

– Так а ця платівка їхня "ми здобули те-то, те-то" – вона ж уже не працює. Вона ж заїжджена і вона поламана, ця платівка. Зараз він буде говорити наступне: "Мы защитили Россию, они на нас хотели напасть, я защитил каждого из вас, это наша большая отечественная война". Ну що він ще може? Победобесие только.

Фото: EPA

– "50 стран НАТО против нас", так?

– Звичайно. Тобто це виключно ще одна пропагандистська, мобілізаційна акція. Які в нього можуть бути здобутки? А ви ж розумієте, ці ж росіяни – вона навіть не розуміють, де поразка, де перемога, що це таке, про що ця війна. Їм що запхали через телевізор, те вони й з’їли.

Тому мета цієї акції – показати про те, що, во-первых, недоцарь жив. Друге – он не боится народа. Там буде, кажуть, 100–200 тис. Напевно, цих 200 тис. уже на карантині тримають місяців два. І беруть у них аналізи всі, які можливі й неможливі. І з цих 200 тис. 199 тис. – співробітники ФСБ. Тобто це повинна бути демонстрація.

І основне, що покажуть по телеканалах. Іншої цілі, ніж продаж свого брехливого наративу, нового наративу – "вот великая Россия, мы защитили великую Россию"... Від кого ви її захистили? Хто на вас, придурків, нападав? Кому ви потрібні? Та ви сто років нікому не потрібні. Чим ви великие? Це ще ж одне питання. Міфами, вимислами? Чим ви великие? Ви великие вбивствами громадян? Ви великие тортурами? Ви великие порушенням міжнародного права? Ви великие зґвалтуваннями? Ви великие крадіжкою пральних машин? Чим ви великие? Ви великие тим, що ви крадете чуже? Притому, коли я кажу крадете чуже – вони крадуть усе. Це не просто телевізори. Вони крадуть історію, вони крадуть культуру.

– Інтелектуальну власність.

– Аякже! Вони крадуть людей. Вони крадуть дітей. Этим вы великие? Действительно, вы великие подлецы и подонки.

– 21-го Путін виступатиме перед російським народом, перед Федеральними зборами. А з 20-го до 22 лютого відбудеться візит президента США Джр Байдена до Польщі, де він зустрінеться з президентом, прем'єр-міністром Польщі. І я так думаю, що підлетить і Зеленський туди. Як ви вважаєте?

– Вірогідно. Ми не можемо про це говорити. Але там же президент Байден узагалі правильну річ робить. По-перше, він звертався, у нього була історична промова по Україні 25 березня, здається, минулого року. І зараз він зустрічається з Бухарестською дев’яткою. Бухарестська дев’ятка – це фактично всі східні країни Європейського союзу, цей східний фланг і НАТО. Тобто, це суперсерйозний візит. Має на меті декілька речей. Я скажу саму основну річ. Основна річ – це послання Путіну і тим, хто його підтримує: вам не вдалося захопити Україну – вам не вдасться захопити Україну, вам не вдалося нас розколоти – вам не вдасться нас розколоти, ми допомагаємо Україні і будемо допомагати Україні стільки, скільки це потрібно.

Я єдине, що хочу додати ще, тому що є фраза, яку президент Байден не раз говорив "as long as it takes" – тобто, "ми будемо допомагати стільки, скільки потрібно". Я б додав ще: стільки, скільки потрібно Україні. От ще одне слово додати. І тоді взагалі немає запитань з приводу того, що Байден правильно робить і до річниці повномасштабного російського вторгнення західний світ демонструє свою єдність. Якщо президент буде там український, ми не знаємо, буде чи не буде. Дивіться, ми взагалі з міркувань безпеки не повинні навіть про це дискутувати. Якось буде. По відеозв’язку.

– Я знаю, що ви людина сентиментальна. І знаю, що у президента Байдена до вас такий сентимент є, він і написав про вас прекрасно в своїх мемуарах, кілька сторінок присвятив вам. Чи є у вас сентимент до президента Байдена?

– По-перше, президент Сполучених Штатів – дуже сентиментальна і глибока людина. Надзвичайно. Він цитує свого батька. У нього, я вам уже розповідав, і в сім’ї були великі трагедії, і перша дружина, і діти. Тобто, це людина, яка пережила... У першу чергу президент Байден шанує і любить свободу та демократичні цінності.

Друге. Президент Байден знає й любить Україну. Я думаю, що важко знайти взагалі світового лідера, по-перше, такого масштабу світового лідера, як президент Сполучених Штатів, мабуть, ще не існує, а, по-друге, навіть якщо шукати серед інших світових лідерів нашого західного альянсу, то людини, яка краще знає Україну, людини, яка краще розуміє Україну, і людини, яка дуже добре знає ціну Росії і Радянському союзу, ви не знайдете.

Тому в мене до президента Сполучених Штатів не тільки особисті сентименти, у мене до нього дуже велика повага і велика вдячність за те, як вони за нас заступилися. І він особисто.

Фото: EPA

– Я звернувся до мера Києва Віталія Кличка з проханням, щоб в Києві ще за життя з’явилися вулиці чи площі Байдена і [колишнього прем'єр-міністра Великобританії Бориса] Джонсона. Як ви ставитеся до цієї ідеї?

– Це не в їхній практиці. У принципі, західних наших лідерів. Це в практиці північнокорейського лідера, у практиці Путіна. Як правило, у них такої практики немає.

– У Тбілісі за життя [Джорджа] Буша-старшого, коли він ще був президентом, за ініціативи Михайла Саакашвілі з’явилася площа Буша.

– Це ж у Тбілісі, а не у Вашингтоні.

– Я про Київ.

– Я зрозумів. Я вам так скажу. Я переконаний, що точно настане час і з’явиться і площа президента Байдена, і монумент президент Байдену. На це все прийде час. Зараз треба думати про те, як нам перемогти. І він точно про це активно думає разом з українським народом, українським президентом і українською владою.

– Днями президент України Зеленський був у Великобританії, був у Парижі, зустрічався із західними лідерами, з лідерами Євросоюзу.  Як вам європейське турне Володимира Зеленського?

– Узагалі без сумніву, до речі, історичне турне. От точно історичне, однозначно, я вам скажу. Воно точно потрапить до підручників історії. Я ж слухаю те, що говорить Зеленський. Ще раз повторюся, що тексти, які пишуть президенту, які виголошує президент, узагалі заслуговують на окреме видання, на окрему книжку.

Дивіться, там, де добре, я буду казати добре. Там, де недобре, я буду казати недобре. Я вам відверто кажу про те, що промови й виголошення цих промов заслуговують, у принципі, на високі історичні оцінки. Сам візит так само історичний. Чому я знаю, що таке ці візити? Він відвідав три столиці, Зеленський, а 2015 року я також відвідав за три дні три столиці. Це був Вашингтон, це президент Сполучених Штатів і віцепрезидент. Потім перелетів у Торонто, це був прем’єр-міністр Канади Гарпер. А потім одразу на третій день прилетів до Лондона, тоді був прем’єр-міністром Великобританії Кемерон. Я знаю, яких це вартує неймовірних людських зусиль. Не просто логістика, переліт, а спілкування, виступи.

Тому однозначно Зеленському залік серйозний, із високою оцінкою за це історичне турне в масштабах світової історії. Ви розумієте, поїздка поїздці також має певну різницю. Одна історія, коли це протокольні поїздки. Що я бачу? Я зараз не бачу протокольних поїздок. Знаєте, приїхали, сфотографувалися, ще державний обід зробили, зробили пресконференцію спільну, обнялися, сказали прекрасних одне одному тисячу слів і роз’їхалися. І де танки, де ракети, де літаки, де гроші?

– А що вдалося здобути?

– І тут це не є церемоніал. А це є кожна поїздка, як і поїздка перша до Сполучених Штатів Америки, коли він мав зустріч із президентом Сполучених Штатів і виступав у Конгресі Сполучених Штатів. Кожна із цих поїздок має додану вартість. Тобто, наші західні союзники не для фотосесії зустрічаються. Наші західні союзники зустрічаються з тим, щоб на словах підтвердити те, що вони роблять на ділі. Гроші, санкції, зброя, єдність західного світу і підтримка України стільки, скільки це потрібно Україні.

Володимир Зеленський під час візиту до Великобританії. Фото: EPA

– Дмитра Медвєдєва…

– Це хто?

– (Сміється) Це ваш колишній колега з Росії.

– Так, я з ним розмовляв 2014 року по телефону. Я пам’ятаю. Смішний типаж.

– Його рве на частини знаєте від чого? Від того, що Зеленський їздить європейськими столицями у своєму светрі кольору хакі, не носить краватки – ламає всі стереотипи дипломатичні взагалі. Я такого не пригадую і, думаю, ви теж – щоб отак лідер країни їздив світом, у такому вигляді.

– Ви розумієте, як на мене, я скажу так, я з іншого тіста. Я з тіста класичної державотворчої політичної моделі. І ця класичність має як плюси, так і мінуси. І те, що почав робити Зеленський, – це ж зовсім інше, ніж те, до чого звик увесь світ, чого раніше не було. Якщо на першому етапі я навіть, знаєте, аж за крісло брався, коли він щось виступає. Як думаю: стоп, це перехід червоних ліній, так не прийнято. А потім я став думати довше і сам собі сказав: окей, так, так не прийнято по протоколу, окей, я би так не робив. Але воно дає результат чи не дає результату? Воно дає результат.

Так, прийнято було спілкуватися на рівні лідерів. Що зробив Зеленський? Зеленський спілкується на рівні лідерів, тільки адресує він свої меседжі народу, який обирає цих лідерів. І це станом на сьогодні спрацювало. Тобто ту частину, за яку відповідає Володимир Зеленський у країні, він її виконує. У частині звернення до світу, у частині мобілізації світу – він її дуже добре виконує.

– Трохи про економіку, причому – про російську. Бо нам дуже важливо, щоб Росія скотилася в економіці туди, принаймні де була на початку 90-х. Росія скорочує видобуток нафти на 500 тис. барелів на добу у відповідь на встановлення країнами Заходу стелі цін. Що це означає? Це добре чи погано для нас?

– Є два пояснення цьому. Перше. Об’єктивне пояснення: через те, що західні країни запровадили санкції, ввели стелю, зменшився попит на нафту. Відповідно Росія змушена зменшувати обсяг. Є друге пояснення. Це те, що цю нафту ж десь треба складати, її десь треба накопичувати. Якщо її не купують у тих обсягах, її кудись треба залити, в умовну цистерну. Так цистерни вже позаливали. Тобто немає місця, де її тримати. Якщо немає місця, де її тримати, природним є те, що вони зобов’язані зменшувати обсяг видобутку.

І тепер є третя частина цієї історії. Зменшення обсягу видобутку може спровокувати... Це поки що далеко не критичне, повірте мені. По-перше, там знайдуться, хто замістять російську нафту. Але може спровокувати ріст цін на нафту й нафтопродукти у світі. Тобто є три складові.

Тепер стосовно ситуації взагалі по російській економіці. У них справи поганенько були в січні місяці, крепко поганенько. Тому що в них доходи нафтогазові впали десь на $5 млрд. Це багато. Плюс у них дуже великі видатки. Мене турбують їхні видатки, тому що в них по видаткам $15 млрд вони заплатили за державні закупівлі. Тобто, з федерального бюджету на $15 млрд прийшли авансові платежі на державні закупівлі, не розкриваючи що. Ви розумієте, що там статистику, ми ж не знаємо, що там реально відбувається, але принаймні ті цифри, які є публічні.

Що це означає? Цих 15 млрд, я переконаний, левова частка, якщо не всі 15 – це конкретно військові видатки. Тобто я вам зараз дав тільки дві базові цифри. Там можна багато говорити, щоб ми не завантажували ваших глядачів. Чи зменшили доходи російського бюджету станом на сьогодні? Так, зменшилися. Набагато? Так, набагато. $5 млрд – це $5 млрд. Чи збільшилися витрати російського бюджету? Так, збільшилися. $15 млрд тільки на державні закупівлі – це дуже велика сума. Чи означає це завтрашнє падіння російської економіки? Ні, не означає. Ні. Тобто краху російської економіки завтра не буде.

– А післязавтра?

– Але зменшення потужності російської економіки поступове вже відбувається щодня. У першу чергу завдяки санкціям. Тобто в Росії є великі складності. І чим сильніше санкції будуть закручуватися, тим менше шансів у Росії фінансувати цю військову машину.

Коли впаде, коли розвалиться російська економіка як така? Повного краху російської економіки навряд чи ми досягнемо. Тому що є ресурси. Я так само прошу реальності. 10% видобутку золота світового, знаєте, де? У них. Це я вам просто один приклад привів.

Тому знову повторююся. Не можна недооцінювати ворога. Хай краще ми трошки його переоцінимо. Скоріше впадуть – будемо цьому аплодувати.

– Хтось пише: "Яценюка на Колиму вместе с Зеликом". Як вам така перспектива?

– Якщо Колима стане частиною України. Хоча нам чужих територій не треба, зразу хочу сказати. Але якщо, знаєте, в історичних процесах все буває. Ну, з’їздимо на екскурсію.

– Як ви ставитеся до того, що деякі мої співрозмовники кажуть: якщо ви думаєте, що повернення територій станом на 1991 рік і зупиниться – якщо ви думаєте, що це буде перемогою, ви помиляєтеся. Перемога буде, коли Україна піде до Москви. Тому що цей сусід все одно буде виношувати плани знову піти війною на Україну. Що ви про це думаєте?

– Я ж так само хочу, щоб ми були реалістами. Давайте спочатку виконаємо перше завдання. А перше завдання – це відновлення територіальної цілісності України. Можна, щоб ми спочатку повернули Донецьк, Луганськ, Крим, стали членами Європейського союзу і НАТО. Це перше. Друге – нам чужих територій не треба, нам би зі своїми розібратися.

І третє. А от третє – більш глобальне питання. Якою буде Росія завтра? І тут, якщо Росія залишиться цією недоімперією, абсолютно хворою, озброєною та ще і з ядерним потенціалом, якщо ця країна буде тією, якою вона є сьогодні, вона далі буде загрожувати. У мене немає жодного сумніву. І тому майбутнє Росії – це окреме питання. Хтось каже, що Росія розсиплеться. Теоретично може бути такий історичний процес? Може бути, теоретично все може бути. Хтось каже про те, що Росія стане ліберальною. Я тут зразу хочу сказати. Можливо, є прихильники цієї версії. Я не є прихильником цієї версії. А ті, які є прихильниками цієї версії, які мріють про демократичну й ліберальну Росію, і, до речі, це частина російської опозиції, у мене є до них зворотне запитання: а вы мне покажите, пожалуйста, исторический пример вашей страны, когда она была демократической и либеральной. Может, я плохо историю знаю?

Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– За часів Івана Грозного.

– Точно. Тобто цього не було, а тут ні з того ні з сього це станеться. Ні, це не станеться. Тому фактично Росія повинна бути обмежена у своїх злочинних намірах. А для цього повинне діяти міжнародне право, новий світовий порядок, нова процедура голосування в Раді Безпеки Організації Об’єднаних Націй, нова роль НАТО. А вже зараз нова роль НАТО. НАТО пробудилося завдяки цій війні, і весь Захід пробудився. Нова політика щодо Китаю й політика Китаю щодо Росії. І взагалі нова політика демократії, права і справедливості, і правди щодо диктатури, тиранії і злочинів.

– Я думав, що коли почалася війна, така кривава, така жорстока, у нас корупції вже нема. А виявилося, я дуже помилявся. Корупція є, і в неї такі оберти. І дивлячись на справи, які порушують НАБУ і ДБР за останні два тижні, – вони вражаючі. Обшуки на митниці – 10 млрд грн на місяць ішли поза держбюджет. Що це взагалі таке? І у вас же є багатий досвід боротьби з корупціонерами. Ви можете поділитися цим досвідом? Там на митниці уже нема кому робити, кажуть, у керівництві – ніхто не хоче йти туди.

– Митниця – це взагалі окрема історія. Я і звільняв весь склад митниці, і реорганізовував Державну податкову адміністрацію в Державну фіскальну службу. Десь були плюси, десь були мінуси. От я вам скажу, наприклад, де був плюс. Основна корупція в Державній податковій адміністрації тодішній – це був податок на додану вартість, відшкодування за відкат. Ухвалили закон, і ми ввели тоді процедуру автоматичного відшкодування ПДВ. Чому я про це кажу? Тому що якщо не буде автоматичного відшкодування конкретно по ПДВ, якщо не буде прозорого механізму, обов’язково з’явиться якась зараза, яка придумає, яким чином отримати свою долю.

Потім був запроваджений, от на митниці, наприклад, експеримент. Я запровадив експеримент. І він був цікавий. Чим був цікавий? Я вирішив заохотити органи місцевої влади, сказав наступне: от все, що ви зберете на своїх митницях більше від встановленого плану, все лишиться у вашому місцевому бюджеті, і за це будете будувати дороги. Слухайте, святі хату перелетіли. З’явилися прибутки. Явно, що корупція-то лишилася, але стала просто менша. З’явилися додаткові доходи в бюджету. Це друге.

Третє. Розумієте, корупція – це річ, вона ж, на жаль, це природа ще й людська, на превеликий жаль. І з цією природою борються тільки дуже чіткими механізмами. Ще раз повторю, які були створені механізми, починаючи із 2014 року, коли я був прем’єр-міністром. Національне антикорупційне бюро, Вищий антикорупційний суд, Спеціалізована антикорупційна прокуратура, обов’язкове декларування доходів всіх чиновників, Національне агентство із запобігання корупції. Це я про органи кажу і про інструменти.

Далі. Державні закупівлі, Prozorro система. Ми з вами говорили про систему Prozorro, коли було оголошено про корупцію в Міністерстві оборони. Я сказав, що перше, що треба зробити, – це відновити законодавство по системі Prozorro, щоб всі контракти на закупівлю, крім зброї, зрозуміло, зброя – це окрема історія, щоб вони всі публікувалися і щоб це все було дійсно прозоро. Ну, ми ж це зробили? Зробили. Уже внесено законопроєкт, от буквально два тижні тому вони внесли законопроєкт до парламенту про це.

Тепер третя частина. Дивіться, для того щоб боротися з таким явищем, як корупція, є робота ще однієї влади – це засоби масової інформації. Адже звідкіля ми дізналися про корупцію? От останні всі викриття? Ми ж не дізналися ці останні викриття із заяв правоохоронних органів. Правоохоронні органи відреагували на ЗМІ. Тому ключовий елемент демократичної держави й антикорупційної політики – це вільні засоби масової інформації. Як би це не подобалося владі. Але це, навпаки, повинно спонукати владу до того, щоб приймати правильні рішення.

І четверте. Демократія передбачає баланси. Демократія передбачає систему стримувань і противаг. Просто пояснюю, що передбачає демократія. Для кожної влади повинна бути політична опозиція. Крапка. І тоді країна здорова. Якщо у країні є, перше – антикорупційні органи, друге – законодавство, третє – прозорі механізми, про які я вже вам сказав, як про держзакупівлі, про ПДВ, про експеримент на митниці, четверте – політична конкуренція, – це є тими запобіжниками, які, у принципі, борються з корупцією, які не дають корупції розповсюдитися. І швидка реакція, швидка й жорстка реакція.

Із приводу обшуків. Я на обшуки дивлюся по-різному. Я однаково дивлюся тільки на вердикти суду. А на обшуки я дивлюся як на процесуальну дію або як на медійну дію. От я зрозумію, що це процесуальна дія, тоді, якщо буде вирок суду. І оці цифри, мільярди. Мені ж теж, я пригадую, приходили розповідали: "Ми знайшли 100 млрд". Ну, молодці, браво, усе, поїхали, давайте. Проходить місяць, два, три, пів року. Кажу: "Хлопці, де хоч із тих 100 млрд хоч 1 млрд?"

– І де хоч хтось сидить?

– "Ну... То... Бо.... А...." Ясно. Уже, одного купили, другого продали. "А, – кажу, – усе зрозуміло". Тому тут треба на результат просто подивитися буде. Результат украй важливий.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви сказали зараз про "четверту владу" – про ЗМІ, про їхню роль у тому, щоб хабарників виводили на чисту воду. Я подумав, що я дуже вдячний президенту Зеленському й нашому уряду за те, що в нас сьогодні є лише єдиний телемарафон на телебаченні, що немає цих всіх каналів, тому що вони заважали росту мого YouTube-каналу одного, другого. Після того, як з'явився єдиний телемарафон, у мене такий ривок підписникв на моїх YouTube-каналах, що я дуже вдячний, що нарешті це зробили. Єдине, що мені заважає жити: чому це не зробили раніше? Треба було закрити всі канали до бісової матері, щоб були в нас єдині новини, єдиний марафон уже кілька років тому. Я б процвітав уже тоді.

– Я бажаю процвітання Україні і вам особисто, і всім журналістам. Але так, люби, Боже, правду. На першому етапі війни телемарафон однозначно був доцільний. От я вам кажу. Хоча я демократ, я люблю, щоб була свобода слова. Навіть не дивлячись на те, що та свобода слова і проти мене зранку до ночі, якщо це справжня свобода слова, коли я в уряді був. Ну, так, виступали. Звичайно, і куплені виступали. Але це все частина процесу. Але на першому етапі війни однозначно це треба було зробити. Це перше.

Друге. Я маю певні дані з приводу телемарафону. Вони вже відновили рейтинг, відновили вже зараз цю панель Нільсена, хто, що, кого, скільки дивиться. Ну, за моїми даними, як джерело інформації телемарафон виступає для близько 10% українців. Тобто телевізор узагалі відходить.

Тепер третє. Ми ж будуємо демократичну країну, і в нас була і є демократична країна. Ніколи в Україні не буде введено цензури, тому що тоді це буде не Україна. Ну, це в Китаї контролюють усі соціальні мережі, це Росія хоче заборонити YouTube. А це природно, що якщо одне джерело інформації тільки буде існувати в Україні, обов’язково з’явиться інше, друге, третє, п’яте. Слухайте, при совєтах саміздат був, при радянській владі й то були альтернативні джерела інформації.

Тому нікому ні за яких обставин не вдасться в Україні задушити свободу слова. А тим більше ваш YouTube-канал.

Телебачення в найближчі 10 років не має перспективи. От телебачення (показує телефон). Дивіться, оце телебачення, от воно, ось. Оце телевізор, який ми із собою носимо. А через 10 років це буде ще щось інше. Плюс у нас же немає ні часу, ні можливості. Ну, сів і сидиш, і дивишся. Ок, ти ж не будеш таскати із собою цей телевізор. Тобто, швидкі новини, динаміка. Звідкіля з’явилися Telegram-канали? Ми ж із вами не думали про Telegram-канали ще п'ять чи 10 років тому, про те, що вони вибухнули просто. Тому що швидка й легкодоступна новина. І альтернативне джерело інформації завжди буде. Украй важливо, щоб це було правдиве джерело інформації, тому що ми країна, яка потерпала від дезінформації як усередині країни, так і дезінформації, яка сюди всовувалася просто ордами москалів. Тобто це неймовірна мережа дезінформації у країні. З агентурами, з купленими політиками, з журналістами, засоби масової інформації. Це жах просто.

– Сумне запитання зараз буде. 90% українців, які через війну поїхали за кордон, швидше за все, не повернуться додому пісдя перемоги. Це каже директорка Інституту демографії та соціальних досліджень Елла Лібанова. Що б ви сказали українцям, які зараз перебувають за кордоном? Це мільйони людей.

– Офіційна статистика – 8 млн наших українців, які через путінську війну проти України змушені були покинути свої домівки. І ще сюди додайте тимчасово переміщених людей по Україні, ще мінімум 5 млн. Цифри – це просто таке міграційне переміщення, це така міграційна й демографічна надалі криза, що ми собі навіть не можемо уявити.

Щодо джерела, а саме інститут Елли Лібанової. По-перше, я довіряю цьому джерелу. Це дуже достойна, це дуже розумна людина. Я декілька разів із нею працював. На превеликий жаль, до її цифр треба прислухатися.

Як можна, – не можна, а треба, іншого варіанту немає, – повернути цих людей? Чому я кажу – треба повернути цих людей? А хто буде відбудовувати країну? Хто буде будувати нову Україну? Це ж конкретні люди. Більше того, виїхала значна частина людей, які вміють працювати. Розумієте? Молоді люди повиїжджали, матері з дітьми повиїжджали. А це ж завтрашнє покоління, це майбутнє. І саме тут простого рецепту немає. У першу чергу мова йде про те, як довго буде тривати війна. Чим довше вона буде тривати, людина ж хоче вижити. Ми ж не можемо винити людину за те, що вона хоче вижити. Це природне людське бажання. Вона турбується про своїх дітей, про себе, вона хоче вижити, а їй немає куди вернутися. У неї розбомбили в Харкові хату чи в Донецькій, Луганській областях, чи в Запоріжжі, у Херсоні. Хати немає.

Фото: EPA

– Так і взагалі, чи захочуть харків’яни, які знають, як бомблять Харків, повертатися туди?

– Я тому повертаюся. Чим швидше буде перемога, чим швидше буде завершення війни саме перемогою, тим нижчий цей відсоток людей, цих 90%, залишаться за кордоном. Моє враження таке. Щоб люди сюди повернулися, перше – це перемога й відновлення територіальної цілісності. Коротше кажучи, вертаємо те, що наше. Це перше.

А друге – це масштабний "план Маршалла". Тому що мова йде про сотні мільярдів доларів, які потрібні Україні, щоб Україна відбудувалася. І нагадаю вам, у Західній Європі план Маршалла спрацював. Ріст економіки за чотири роки був більше ніж 30% у Західній Європі. І це буде тими чинниками, які, у принципі, дадуть мотивацію для людей повертатися. Адже мова не тільки про відбудову, це ж не тільки хати відбудувати, це не тільки приміщення чи дороги відбудувати. Мова йде про соціальну інфраструктуру, про медичну інфраструктуру, про освіту. Слухайте, я із жахом думаю про наших дітей. То COVID, а тепер жахлива війна.

– Покоління без освіти.

– Втрачене покоління освіти. Ви розумієте? Більше того, дітки поїхали туди, а там же дитина має десь вчитися. Де вона за кордоном вчиться? У школі там, де вона перебуває. А якщо вони поїхали туди, де вони знаходяться, наприклад, я не знаю, Німеччина, Польща, Австрія, дякуємо їм всім, – об’єктивно, що там дитина починає вчити їхню мову, їхня освіта. І вже там коріння проростає.

Тому, якщо зважити на всі ці чинники, то я думаю, що з 90% все одно певна частина залишиться. Але я залишаюся оптимістом і думаю, що із цієї кількості, мені хочеться вірити, що 80% повернуться, а 20% залишаться. І це природно. Більше того, ви розумієте, ми все рівно станемо членами Європейського союзу. А в Європейському союзі немає кордонів. Це природна людська і трудова міграція. І нам до цього також треба готуватися. Усвідомлювати, що в нас були ці проблеми демографічні, а вони в нас зараз в рази, у десятки разів збільшилися.

– Знаєте, СБУ, яка, мені здається, дуже добре працює останнім часом, повідомила підозру [Тетяні] Монтян. Ви знаєте, юрист. Вона схожа для мене на таку шизофренічну жінку. Але її дивилося багато людей в Україні. Це такі були московські – навіть не проросійські, не промосковські, а російські, московські наративи. Вона була не одна. Там їх багато було – і [проросійський блогер Анатолій] Шарій, і Монтян, і так далі.  Так от, Монтян, яка бере активну участь у російських ІПСО, повідомили про підозру. І почали порушувати справи проти колаборантів з історією підривної діяльності ще у 2014–2016 роках.

У середу вийшло моє інтерв'ю з колишнім керівником служби зовнішньої розвідки України генерадлом армії [Миколою] Маломужом.  Він підтверджує те, що казав я, але одна справа – коли я кажу, а інша – коли він. Він сказав, що переважна більшість українських президентів, керівників адміністрації президента, керівників Служби безпеки України, депутатів деяких, міністрів – вони були або є досі агентами КДБ чи ФСБ. Тобто агентура РФ займала верхні щаблі в українській владі. Їх була переважна більшість. І каже Маломуж, що вони є й досі. Що ви думаєте із приводу сьогоднішньої роботи СБУ по викриттю колаборантів і про засилля російської агентури серед керівництва України протягом майже 32 років незалежності?

– Зараз з’явився новий голова Служби безпеки [Василь Малюк]. Нещодавно Зеленський вніс, парламент його призначив. Я вам нагадаю, що, у принципі, був дуже довгий процес взагалі реформування Служби безпеки. Люди, щоб їх не завантажувати складнощами. Тобто Служба безпеки України повинна займатися в першу чергу контррозвідкою. Що таке контррозвідка? Це саме виявлення цих всіх консерв. Монтян – це ніяка не юристка якась там, ні. Монтян, як і всі прізвища, які ви назвали, я їх вам можу назвати два десятки, а то й три.

– Давайте назвемо.

– Монтян, Шарій. Мені треба їх всіх перерахувати. Медведчуки...

– [Дмитро] Джангіров.

– Люди навіть не знають цих прізвищ. Це десятки, сотні "експертів". Я до наступної передачі просто спеціально візьму й подивлюся, їх дуже просто визначити. Знаєте, як ці прізвища? А ви введіть прізвище Яценюк – і подивіться, що вони говорили.

Монтян – це консерва. Що вона брехала про мене з ранку до ночі – це просто жах. Це те що жах – це все вкладалося в один наратив. Вони всі діяли по одних методичках, всі повністю. Але це неймовірно розгалужена мережа. І ця мережа через соціальні мережі, через тоді телебачення, через свої пости, через прямі звернення чітко працювала під директивами російського ФСБ. І це ж не росіяни говорять, виступають проти української влади? Ні. Це ж не росіяни розповсюджують цю брехню? Мільярд, паспорти, стіни – чорт знає що вони там видумували. І вся ця машина підривала взагалі основи, хоч якусь довіру до влади.

Чому я вам сказав про телемарафон на етапі війни? Тому що я пригадую, як це працювало у 2014 році. Тобто, у 2014 році ще перші три-чотири місяці була така, знаєте, справжня свобода слова, не було жорсткого розділення на політичні табори. А потім, як тільки почалося вже ближче до виборів, і пішло, і поїхало. І тут ще включилися росіяни. І не те що ще включилися – вони ніколи не виключалися. Тобто російська мережа була і є, вона надзвичайно розгалужена. Російська мережа, перше, боролася за мізки українців через цих подонків і експертів-потвор, які мали свої слоти на телебаченні, які мали фінансування, які мали гроші на розкрутку своїх каналів. Аякже? І вся ця брехня, так само як на гебістських пропагандистських каналах Росії, лилася рікою. А людина, як відомо, як казав Цезар, вірить у те, у що вона хоче повірити. Тобто цим легко оперувати.

Тим більше, ще раз нагадаю про те, як Путін аплодував Геббельсу. Це ж пряма фраза Путіна. Как он сказал: Геббельс был человеком умным. І це ж ще було на зустрічі з єврейською громадою.

Друга частина – це консерви політичні. Це ОПЗЖ, Медведчук. Слухайте, я з Медведчуком, особисто я практично єдиний воював, і партія "Народний фронт". Усі мовчали. Коли ми парламент блокували, усі мовчали. Бо в нього канали, у нього те, у нього се.

– Ви мене вибачте, Арсенію Петровичу. Я взагалі не розумію, куди дивилася держава, якщо зараз нам повідомляють. Нардепи України від партії ОПЗЖ [Наталія] Королевська, [Юрій] Солод, [Олег] Волошин – виявляється, громадяни РФ. Ну хтось повинен перевіряти людей, які хочуть йти у парламент?

– Звичайно. Так от я вам кажу, це друга, політична складова. Тепер ви вже відповіли на третю складову. А третя складова – це хтось повинен перевіряти. Так ті, які перевіряли, ті теж завербовані були. Я ж пригадую, як у 2014 році наші західні союзники мені казали: "Ми не можемо передати ці розвіддані у ваші служби, тому що ми знаємо, що ці розвіддані потраплять зразу у Кремль". І прізвища ще називали, кому.

– Можете назвати прізвища?

– Ми вже про багатьох говорили. Вони недостойні того, щоб ми в ефірі. Дивіться, вже багатьох і вскрили.

Тепер четверта була складова. Тобто ми вже сказали: експерти, блогери, медійники – перший блок, другий блок – політики, третій блок – спецслужби. А тепер четверта складова – економіка. Вони повлазили в усі галузі економіки, починаючи з банківського сектора. Ви подивіться, скільки присутні. Тому що ФСБ чудово розуміло: банківський сектор – це контроль над грошима. Контроль над грошима – це контроль над економікою країни, це контроль над фінансами. І навіть знання людей, конкретного прізвища, хто скільки грошей має, яка компанія який має фінансовий стан.

Тобто це була велетенська машина. Те, що стосується оборонного сектора, – це чистий жах. Це взагалі відома історія, яку я вам зараз переповім. 2014 рік. Мій уряд затверджує державне оборонне замовлення. Ще тільки уряд став. Я сварюся, кричу на засіданнях уряду: подайте державне оборонне замовлення. Міністерство економіки вносить, вони відповідальні. І там якийсь директор департаменту. Я вже того директора департаменту виганяти. Кажу: ну, давайте сюди державне оборонне замовлення, будемо затверджувати. І мені приносять державне оборонне замовлення, воно із грифом "таємно".

Як правило, як прем’єри працювали? Це ж не прем’єр-міністр вносить. Тобто, є міністерство, воно вносить, з усіма зацікавленими. Такий талмуд ставлять, і люди голосують, навіть не читаючи. Але це не зі мною. Я беру це державне оборонне замовлення. Два місяці вже моїх криків пройшло. Я відкриваю, починаю його гортати. У країні війна, 2014 рік. Ви знаєте, що вони в державному оборонному замовленні пропонують купити? Салютні снаряди. Я далі давай гортати, дивлюся: погашення заборгованостей за бог його знає які роки. Якийсь 2010 рік, 2008 рік. Кажу: люди, ви що?

Тобто це справжні диверсанти. І таких було маса. І до сьогоднішнього дня є. Ви ж подивіться, мразюкі які, потвори. Громадяни країни наводять російські ракети, дають дані, зливають інформацію. Слухайте, я навіть не знаю, як описати цих людей, я дійсно не знаю, як їх описати. Але я знаю, що з ними треба робити. Під суд. Просто вичищати, вичищати й вичищати. І таких, на жаль, ще дуже багато. Але вже менше.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вас дуже поважаю не лише за те, що ви розумна людина, державний діяч. Не тільки за те, що з вами можна розмовляти на будь-які теми, але й за те, що ви в такій меншості справжніх українських політиків і державних діячів, які ніколи не були агентами Росії, які проводили українську лінію завжди в державі. Таких людей можна перелічити на пальцях. Це жах для України, що вас так мало. 

– І тут велика взагалі була дилема і проблема. Адже я також дуже добре знаю український політичний істеблішмент. І це стосувалося як старих, так і нових. Ну, дивилися на Росію: "мы же соседи, мы же братский народ". Я казав: ми ніколи не були братськими народами, у нас зовсім різна історія, у нас ця історія трагічна. Тобто це були, є і будуть мої переконання. Значна частина людей зараз змінила свої переконання. Але ціна для змін цих переконань надзвичайно висока, надзвичайно висока.

– Кілька запитань. я вас попрошу на них відповісти. Пишуть "Сеня бреше максимально качественно". (Сміється) Ботів стільки, що ви навіть не уявляєте.

– Хай пишуть.

– "Почему бандеровцы перестали зиговать на камеру?"

– Тут є два підходи. Першого того, який там пише, можна послати до дупи. Можна. Але це означає, що на нього рефлексуєш. А ми ж повинні зрозуміти, там якась машина, якийсь Пригожин, якась ботоферма. І, до речі, в Україні теж є ботоферми, давайте так. І я знаю, хто їх тримає, як їх тримає. Це я кажу загалом. Не підживлюйте їх. Тому що вони коли буде, те нещастя, реагувати? Якщо там жива людина якась. Воно буде реагувати тоді, коли його помітили. Воно пусте місце. Не підживлюйте їх. Хай пишуть.

– "Мне понравилась реакция Арсения на ботов" пишуть. Знаєте, що ще жахає? Є журналісти, політики проросійські – з ними все зрозуміло. Але є ще журналісти й політики, які косять під українських. 

– О, цих консерв до біса також.

– Які спілкуються виключно добірною вишуканою українською мовою, але вони такі наративи проштовхують українською мовою, що це теж робота Росії. Ви розумієте це.

– Ви знаєте, я почитав книжку упівця одного. Мені подарував знайомий цю книжку. Про що там одна із сюжетних ліній була цієї книжки? Події відбуваються в моїй рідній області, у Чернівецькій області. Там серйозний опір проти сталіністів, більшовиків. Велика Організація українських націоналістів. І з’являється в цій організації людина, яка не просто щирою українською, а яка знає всі традиції, яка знає всю історію, яка неймовірно красиво формулює, яка дуже чітко визначає ворога як більшовиків і совєти, яка дуже помагає, дуже добрий, який розповідає історію свого життя, який усе вміє, як у лісі сховатися, усе знає, коротше кажучи. І взагалі ні в кого не викликало сумніву, що це справжній борець за незалежність України проти совєтів і проти нацистів. Здогадайтеся, хто цей борець проти совєтів і нацистів був. Енкаведист.

Вирахували його потім, можна сказати, випадково. Тому що побачили про те, як він бійки сточує у зброї. Він сточував бійки, і зрозуміло, що поздавав.

Чому я вам розповів цю історію? Я вам розповів цю історію, що бійтеся тих, які ласкаві, улесливі й дуже солодко говорять. От я не люблю людей, які хочуть всім сподобатися. Тому що я знаю, що якщо ти хочеш сподобатися всім, це означає, перше, що в тебе принципів немає, а друге – у тебе якісь інші є думки. Оті, які солодко співають, треба попробувати, чи то солодкий напій, чи то отруйний напій. Тому, так, таких багато.

– Дуже багато хороших звернень до вас і дописів. А хтось пише просто одним словом про нас "Гомики". (Сміються). І що відповідати? Відповісти нічого (Сміються). Але, бачите, нема в нас цензури, все прозоро, прямий ефір. Що таке вільна країна і що таке вільні люди? Думаю, що неможливо з нас зробити людей, які будуть жити під цензурою, які будуть не хотіти волі, свободи. Тому що боротьба з Росією йде за майбутнє, за свободу, правда?

– У цьому – наша взагалі історична відмінність від Росії. Ми ніколи не були, не є, не будемо єдиним народом чи одним народом, чи навіть братськими народами. Ми на цей світ дивимося різними очима. Ми цей світ відчуваємо різними серцями. І ми до цього світу зовсім по-іншому ставимося. І не просто до світу, а один до одного. Ми – країна свободи. Вони – країна рабства.

– За цей рік війни ви змінилися? Ви відчуваєте, що стали за рік трохи – чи не трохи – іншою людиною?

– Ви знаєте, я не проводив цю рефлексію. Більше того, сам по собі рефлексію не проведеш, ти змінився чи не змінився. Тому що ти не будеш об’єктивним. По тобі можуть сказати, ти змінився чи не змінився, тільки ті, які біля тебе, ті, які тебе побачать збоку. І ще треба знайти людей, які тобі правду скажуть. Це ще одна важлива річ. Яка би ця правда не була. Тому що зміни ж бувають у різні сторони, у хороші й у погані. Правда?

Але я думаю, що Україна вся змінилася. Отут я скажу своє бачення. Я думаю, що Україна змінилася так, як ніколи. І вкрай важливо, що ці зміни треба не просто плекати, їх треба утримати, за них треба далі боротися. Тобто, на превеликий жаль, навіть після того, коли настане перемога, от вона настала, перемога, – це ще не остаточна перемога. Тому що нам треба стільки сил, волі, бажання вкласти в те, щоб далі утримувати цю перемогу, що навіть зараз важко описати.

– Глядачка пише "Ми всі стали інші". Це правда. Я вдячний вам за сьогоднішню розмову, вона була і для душі, і для розуму. Утім, як завжди. Дякую, Арсенію Петровичу.

– Дякую.

– Слава Україні!

– Героям слава!