Яценюк: Каждая из зарубежных поездок Зеленского имеет добавленную стоимость: деньги, санкции, оружие, единство западного мира и поддержка Украины столько, сколько нужно G

Россия по состоянию на данный момент не способна совершить масштабную атаку, аналогичную 24 февраля 2022 года

– Добрый вечер, Арсений Петрович. Добрый вечер всем нашим многоуважаемым зрителям. Арсений Петрович, тревожные дни какие-то, потому что в ожидании все находятся. Ожидаем полномасштабного наступления России. Ожидаете ли вы его?

– Добрый вечер всем, приветствую. Тревога никуда не исчезает, это объективно. Мы об этом не раз говорили. Потому что это вообще нормальное восприятие человека, когда человек правильно оценивает ситуацию в первую очередь. И во вторую – это ведь не первый день войны и не первый год войны. Война с 2014 года. И враг очень серьезный. У врага не 130, а 143–145 млн населения и значительные ресурсы. И объективно, что враг потерял очень много в течение 11 месяцев. Уже скоро год, слушайте, будет. Осталось буквально несколько дней до года масштабного вторжения [президента РФ Владимира] Путина против Украины.

Поэтому объективно мы оцениваем ситуацию как сложную, объективно мы никогда не идем по пути недооценки этого военного преступника Путина и этой рашистской России. Но также мы объективно смотрим на те реалии, в которых мы находимся. Он за практически год войны не достиг никакой цели. Он практически за год войны объединил весь Запад. Он за год войны показал всему миру, что так называемая самая большая армия в мире по факту наиболее несовершенна, коррумпирована. И даже их пропагандисты – даже сами российские пропагандисты – говорят о том, что они дерутся против Украины с армией, которая равна им по силе.

Поэтому относительно того, будет или не будет следующее еще одно масштабное наступление россиян. Для этого им нужно обладать силами, средствами, ресурсами. Это первое. Второе – если бы у них были эти силы, средства массовые и ресурсы, они тогда реализовали бы цели этой войны еще 11 месяцев назад. Третье – собирают ли они эти силы и средства? Да, собирают. Четвертое – каковы их цели на сегодня? Думаю, что по состоянию на сегодняшний день невозможно говорить о том, что Россия способна совершить аналогичную масштабную атаку, которую она совершила 24 февраля прошлого года.

– Вы так думаете?

– Я думаю, что на сегодняшний день у них нет достаточного ресурса для аналогичной атаки против Украины. Но изменились ли цели Путина по отношению к Украине? Конечно, нет. Я думаю, что он сейчас их просматривает и ориентируется по ситуации. Видите ли, он же даже свое обращение к холопам в прошлом году – ведь он его не делал, и сейчас они его перенесли на 21-е число. Я вам напомню, что 21-е число – это как раз тогда, когда он подписал свой преступный указ о признании каких-то псевдообразований и предоставлении им какого-то их статуса.

– Это и тревожит, что 21-го он должен что-то сказать. Что он должен сказать – это вопрос.

– Вы видите, что ему, в принципе, и говорить нечего. Именно поэтому они же, как правило... Когда этот нацистский преступник обращается к своим боярам, холопам и всему прочему, они раздают перед этим такую толстую книгу, которая у них называется "Обращение к нации" (или как там она у них называется?). Такая книга по состоянию на сегодняшний день не издана. Потому что я думаю, что они будут писать ее в зависимости от ситуации.

И ключевое. Если раньше Путин говорил о том, что он захватит всю Украину, то уже месяц они дерутся против украинской армии, против героической украинской армии в Бахмуте. Это небольшой городок, где до войны было 70 тыс. населения. И они не могут взять Бахмут. Это означает, что цели изменены. Я думаю, что они сейчас имеют определенное новое зонирование. Возможно, они рассматривают вопросы атаки – именно Донецкая, Луганская области – как один из вариантов. И то, что пишет иностранная печать в первую очередь. Там они надеются добиться какого-то результата. А я убежден, что они не добьются этого результата. И, возможно, это может стать хоть какой-то темой для обращения Путина к своему одурманенному российскому народу.

– Меня недавно спросили, есть ли у меня положительные эмоции во время войны. Я сказал, что, конечно, есть, когда я вижу, сколько россиян убили наши защитники. За прошедшие сутки – минус 1140 оккупантов. Об этом отчитался наш Генштаб, это рекордное количество уничтоженных россиян за сутки. Еще под Угледаром уничтожено много захватчиков, там наша армия потерпела сокрушительное поражение. И об этом, кстати, говорят российские пропагандисты, российские военные так называемые корреспонденты: "Около 30 бронемашин, из них 15 танков, много экипажей, и "200-х" много". Террорист Гиркин даже признал факт этот и чуть ли не взбесился в прямом эфире. Что вы думаете об этих красноречивых цифрах?

– Во-первых, тот, кто бешеный, не может взбеситься. Он и так уж бешеный. Второе. Вообще цифры прекрасные для российского народа. Почему? Потому что это означает, что есть теоретическая возможность для 1140 российских граждан получить 1140 "Лад Калин".

– Там уже шубами рассчитываются.

– Видите?! Представляете, а еще и шубу дадут. И они в этой шубе сядут в "Ладу Калину". Также нужно поздравить российских пенсионеров, потому что за сутки, поскольку Украина уничтожила 1140 оккупантов, то им же по их российскому законодательству нужно заплатить деньги. Если посчитать, сколько из российского бюджета нужно отдать денег, это почти $120 млн. Только за сутки $120 млн украинские Вооруженные силы, которым честь и хвала, избавили как российскую армию от 1140 преступников, так и избавили российский бюджет от $120 млн, так и избавили где-то 375 тыс. пенсионеров России [от денег], это их месячная пенсия.

А вообще я вам скажу, мы с вами на русском не общаемся, но, в принципе, в этом же случае я с огромным удовольствием обращусь к российским гражданам и скажу. Знаете, этих 1140 [погибших оккупантов], как и 200 тыс. людей, которые ориентировочно или погибли, или ранены в этой жуткой войне, которую Владимир Путин развязал против Украины, – их убил Путин. Он их туда отправил. А мы их остановили – мы же свою землю защищаем.

Поэтому, в принципе, товарищи русские, вы можете поблагодарить своего президента и еще, я думаю, два десятка таких же нацистских преступников, которые защищают себя вашими жизнями, вашими телами, вашими судьбами. Но раз вас это устраивает – ну, окей, приходите еще, у нас есть много оружия. И, в принципе, мы будем дальше избавлять российский бюджет от денег, дабы вам платили, российскую автомобильную промышленность, чтобы она больше производила этих жутких автомобилей "Лада". А вы дальше решайте, как вы собираетесь вообще-то, товарищи русские, жить.

Скриншот: В гостях у Гордона / YouTube

– Пишут: "О, Яценюк по-русски заговорил" (Смеется).

– Вы внимательно просто послушайте – те, которые пишут. Там же часть действительно есть людей, а часть ботов. Послушайте и поблагодарите вашего Путина за то, что каждый день на украинской земле украинские Вооруженные силы, защищая свою землю, убивают русских, которых туда отправил ваш президент, фамилия которого – Путин. Не мы убийцы – Путин убийца. А мы защитники.

– Я снова буду обращаться к вам на языке цифр. Мы начали о следующем возможном полномасштабном вторжении России. И я вам зачитаю цифры: "Оккупанты подготовили для наступления 1800 танков, 3950 бронемашин, 2700 артиллерийских систем, 810 советских РСЗО "Град" и "Смерч", 400 истребителей и 300 вертолетов". Об этом пишут западные издания со ссылкой на неназванного украинского военного чиновника. Такая большая армада. Большая.

– Да, я видел. Это было в Foreign Policy – эта информация. В принципе, я думаю, что если это достоверная информация, желательно, чтобы такая информация фигурировала вместе с конкретными фамилиями людей, которые дают такую информацию. Ведь я вам напомню, что до 24 февраля, когда вся мировая пресса писала и о количестве вооруженных сил Российской Федерации на границе, и о качестве, и о подготовке, и о том, что кровь подвезли, и прочее, там не было анонимных источников, там, как правило, были ссылки на данные разведки либо Соединенных Штатов Америки, либо наших союзников.

Теперь о цифрах, которые вы привели. Цифры действительно впечатляющие. На первый взгляд, если посмотреть, если это соответствует действительности, цифры серьезные. Но теперь давайте взглянем на эти цифры по сравнению с потерями российской армии за последние 12 месяцев. Вы сказали – 1800 танков. А они потеряли в два раза больше танков, практически в два раза больше.

– Половину своего танкового арсенала.

– Абсолютно точно. Та же история с БМП. Несколько иная пропорция по ракетным системам залпового огня, но плюс-минус. Что это значит? Это значит, что даже если эти цифры соответствуют действительности, то объем этой военной техники в разы меньше, чем тот, который уже потерян Россией из-за того, что украинская армия демилитаризирует Россию.

Второй ответ на этот вопрос лежит в плоскости того, что Украина получает очень серьезное вооружение от наших западных союзников.

– Получает или планирует получить?

– Конечно, Украина получает. В первую очередь получает. Потому что, если бы не было этого вооружения, начиная с первых недель войны ох, как бы нам было тяжело.

– Нас бы не было.

– У нас бы была очень сложная ситуация, если бы не было такой массированной, объединенной поддержки всех наших союзников.

Что касается, далее как будет получаться эта техника, то уже говорено-переговорено о том, что буквально в ближайшие месяцы будут поставки и танков, и Соединенные Штаты уже передали так называемые легкие танки. То, что мне рассказывают, – на определенных полях в некоторых странах эта техника уже находится. Да, чтобы без деталей рассказывать. То есть, в принципе, Украина тоже вооружается.

И здесь для Путина крайне важно... Почему он так педалирует все? Потому что для него очень важно время. Чем короче эта дистанция для него, тем, вероятно, он чувствует, что будет в более сильной позиции, потому что необходимо время на тренировки и необходимо время на то, чтобы вся эта техника дошла. И тут я скажу так, что наши западные союзники должны все-таки занимать еще более проактивную, а не реактивную позицию. То есть все надо считать заранее. И я думаю, что уже сейчас нужно думать о том, какая дополнительная техника должна прийти в Украину и как тренировать украинских военнослужащих, чтобы управлять этой техникой. В том числе и то, что касается истребителей.

– Хочу процитировать военного преступника [российского бизнесмена, основателя частной военной компании "Вагнер" Евгения] Пригожина. Интересные признания. Он сказал о перспективах российского наступления: "Если нам идти до Днепра, то тогда – года три, если нам нужно закрыть "ДНР/ЛНР" (временно оккупированные районы Донецкой и Луганской областей." – "ГОРДОН"), то нужно еще хотя бы полтора года". О чем это свидетельствует?

– Я начну с того, что, вот, знаете, говорят: есть какая-то частная военная компания "Вагнер". Я не знаю вообще, есть ли в России что-нибудь частное. Потому что у них, даже если и частная собственность, она все равно принадлежит Кремлю. Она только на тебя может быть зарегистрирована, а по факту там примут решение отобрать, оставить, что-то дать, кого-то коррумпировать, кому-то что-то подарить.

А что касается этой преступной группировки (ведь это террористическая организация, и он [Пригожин] во всех санкционных списках, и понятно, что место этого подонка – на скамье подсудимых), то это, конечно, просто часть российской нацистской военной машины. И это какое-то условное разграничение, что это частная компания, но эта частная компания возглавляется другом Путина, а тут – армия. Это абсолютные условности.

Теперь второе – как относиться к его словам. Ну, я не знаю такого главнокомандующего – Пригожина. Я знаю ЗК [зэка] такого – это лицо, которое отбывало наказание. Я знаю такого террориста. Я знаю такое лицо, которое должно быть привлечено Международным уголовным судом к ответственности. А о том, что он там может говорить, – ну, наверное, это отражение, в частности, и их новой политики, которая говорит о том, что – да, быстрой победы не получилось, и, кажется, вообще победы не получится. Поэтому такие тезисы, которые они сейчас выпускают, – свидетельство ничего другого, как того, что к ним пришла реальность. К ним пришла реальность и понимание того, что эта война пошла не просто не по плану. А последствия этой войны для таких, как Пригожин, могут быть просто катастрофическими. Личные [последствия] катастрофические.

А относительно того, сколько им нужно лет – полтора или три года, – им ни полтора, ни три, ни 33 [года] не хватит для того, чтобы захватить Украину. Так, как им и не хватило, как они думали, несколько недель для того, чтобы захватить Украину. Потому не читайте русских газет. Не слушайте этих подонков. Разве только для такого – общего – впечатления.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вчера у украинцев был тяжелый день. Непрерывные ракетные атаки, ракеты, "Шахеды" (беспилотники Shahed. – "ГОРДОН"), "балалайки" – как их только не называют. 17 дней осталось до весны. И вот еще одно заявление представителя ГУР Минобороны Андрея Юсова: "Ракетный блицкриг провалился". Как вы к этому относитесь? Провалился ли он действительно? Как вы можете прокомментировать, что российские ракеты появились в воздушном пространстве не только уже Молдовы, но и Румынии? Хотя Румыния говорит, что этого не было.

– А вы помните, мы, кажется, с вами в ноябре – начали когда вместе интервью делать – это, кажется, был ноябрь, это было перед зимой. И тогда была дискуссия у нас с вами о том, как пережить зиму. Я сказал, что в этой истории есть одна очень хорошая новость – весна точно наступит. Видите, и она потихоньку приходит – весна.

По поводу того, что удалось россиянам, что не удалось. В первую очередь, к большому сожалению, эти ракетные атаки принесли большие жертвы украинцам. Очень большие жертвы. Среди гражданского населения, среди людей. Это человеческие судьбы, это человеческая жизнь. Это первое. Второе – по поводу экономики. По факту половина украинской энергетики сегодня находится в очень сложном состоянии. Или, как сказал действующий премьер, она по факту разрушена. Это второе. Третье. А третье то, что выпущенные по Украине тысячи ракет и сотни Shahed иранского производства не достигли тех целей, на которые надеялась Москва. Ведь Москва надеялась и Кремль, что нас заморозят, запугают, застрелят, убьют и просто деморализуют. На это надеялась Москва.

В результате что произошло? Во-первых, этого не произошло. Во-вторых, эти ракетные атаки по факту подтолкнули Запад к поставке Украине зенитно-ракетных комплексов и систем Patriot, что вообще было неслыханно еще год назад. Третье. Это значит, что Украина – посмотрите теперь на качество украинских Вооруженных сил и на качество украинской ПВО. Практически около 80% ракет сбивается. То есть это еще одно свидетельство того, что Украина не просто адаптировалась, а Украина дает сдачи.

По поводу того, будут ли дальше они продолжать эти ракетные атаки. Конечно, да. Сколько они ракет производят, сколько у них будет возможность, столько они будут стрелять.

По поводу того, была ли ракета над территорией страны – члена НАТО или не была, информация разная. Я не исключаю, что она могла лететь.

– [Главнокомандующий ВСУ Валерий] Залужный сказал, что была.

– Да, официально Румыния это опровергла, она не подтвердила. Этому есть несколько объяснений. Первая версия – что, может быть, не такая траектория ракеты, может быть, или они не увидели, или мы не увидели. Теоретически это возможно? Ну, может быть. А второе. Если ракета и пролетела, то она не представляла угрозы для НАТО и НАТО не хочет сейчас давать повод россиянам говорить о том, что вот видите, уже ваши ракеты летают над нашими территориями, и это может спровоцировать нас к каким-то дополнительным действиям. То есть здесь есть еще одно объяснение, чтобы не дать России дополнительную почву для того, чтобы жевать это на своих пропагандистских каналах.

– Арсений Петрович, знаете, когда над головой летают эти иранские "балалайки", у меня возникает такая большая ярость и ненависть к иранскому режиму, к стране Иран. Вы были не только дважды премьер-министром Украины, не только спикером, вы были еще и министром иностранных дел и хорошо разбираетесь в дипломатической проблематике. Скажите, пожалуйста, вы сейчас разорвали бы дипломатические отношения с Ираном или нет? (Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба подал на рассмотрение президенту Владимиру Зеленскому предложение разорвать дипломатические отношения с Ираном из-за поставок Тегераном оружия России 18 октября 2022 года. – "ГОРДОН").

– Конечно, я бы разорвал дипломатические отношения с Ираном. Это первое. Второе. Я вам хочу напомнить, что Иран не только поставляет России эти свои убийственные Shahed. И это притом что Иран находится под санкциями уже четыре десятка лет. А где ответственность Ирана за сбитый гражданский украинский авиалайнер? Хочу еще раз всем об этом напомнить. А были ли это определенным образом связанные вещи с сегодняшним поведением Ирана и тогда? А может быть, это не была ошибка, как они нам говорят? А может быть, это было спланированное действие, в том числе с россиянами, еще одно действие по запугиванию? И это возможно.

Поэтому Иран не то что недружественная страна – это ось зла. И они же объединяются – эти оси зла. И Северная Корея, и Иран. Эта ось зла находится под санкциями, и эта ось зла еще хочет поставлять России баллистические ракеты, которые также будут применяться против Украины. Об этом дискуссия уже длится несколько месяцев. Пока подтверждающих данных этому нет. И я думаю, что там крепко трудятся наши западные союзники. Но вероятность такая существует.

Поэтому зло вообще в мире должно быть наказано. Почему мы говорим, что Россия должна проиграть эту войну? Потому что речь не просто о России, речь не просто о путинском режиме, речь не просто об этой недоимперии. Я подчеркиваю, что это недоимперия и недоармия. А речь о зле – самом настоящем. Если детям рассказывать в школе, как выглядит зло, ничего не нужно придумывать, нужно просто показать Россию, нужно просто показать страны, поддерживающие Россию. Именно так выглядит зло.

– Речь о справедливости в конце концов.

– Глобальная справедливость вообще должна существовать. И я снова отвечу. Ведь тогда, когда Гитлер начинал Вторую мировую войну, он точно не думал, что он покончит свою жалкую жизнь в бункере, совершив самоубийство. И мир тогда, в 1939 году или в 1940-м, также не думал о том, какой будет конец нацистской Германии. Но он настал. Поэтому это простая формула снова. Она сложная, с одной стороны, а с другой – очень простая. Что сильнее – добро или зло, справедливость или несправедливость. И то же было с Советским Союзом. Империя зла пала. То же было с Берлинской стеной. Берлинская стена пала. Так будет и здесь. Украина выигрывает. Потому что иначе этот мир не может существовать. Он развалится на курву-маму тогда – этот мир.

– Вы уже сказали немного о 21 февраля, когда Путин произнесет послание к федеральному собранию. Я еще скажу, что в этот вечер будет концерт в "Лужниках", где Путин будет выступать. Не петь, но что-то произносить. Петь там, вероятно, будут [Олег] Газманов, [Лариса] Долина, [Николай] Расторгуев – там много у них певцов, любящих на этих сборищах петь о России.

– Там еще каких-нибудь наших потянут – этих так называемых певцов. Как ее, я забыл. Этих, переехавших в Россию, предателей.

– Повалий и Лорак. (Смеется). Как вы думаете, что Путин должен сказать, чем ему отчитаться перед своим народом за год полномасштабного вторжения в нашу страну? О чем он может сказать? Он же должен сказать: "Уважаемые россияне! Мы достигли того и того". Чем он может получить благосклонность россиян через год после полномасштабного вторжения?

– Так а эта пластинка их "мы получили то-то, то-то" – она уже не работает. Она же заезжена и она поломана – эта пластинка. Теперь он будет говорить следующее: "Мы защитили Россию, они на нас хотели напасть, я защитил каждого из вас, это наша большая отечественная война". Ну что он еще может? Победобесие только.

Фото: EPA

– "50 стран НАТО против нас", да?

– Конечно. То есть это исключительно еще одна пропагандистская, мобилизационная акция. Какие у него могут быть достижения? А вы же понимаете, эти же россияне – они даже не понимают, где поражение, где победа, что это такое, о чем эта война. Им что впихнули через телевизор, то они и съели.

Поэтому цель этой акции – показать то, что, во-первых, недоцарь жив. Второе – он не боится народа. Там будет, говорят, 100–200 тыс. Наверное, эти 200 тыс. уже на карантине держат месяца два. И берут у них анализы все возможные и невозможные. И из этих 200 тыс. 199 – сотрудники ФСБ. То есть это должна быть демонстрация.

И основное – что покажут по телеканалам. Другой цели, чем продажа своего лживого нарратива, нового нарратива – "вот великая Россия, мы защитили великую Россию"... От кого вы ее защитили? Кто на вас, придурков, нападал? Кому вы нужны? Вы 100 лет никому не нужны. Чем вы велики? Это еще один вопрос. Мифами, вымыслами? Чем вы велики? Вы велики убийствами граждан? Вы велики пытками? Вы велики нарушением международного права? Вы велики изнасилованиями? Вы велики воровством стиральных машин? Чем вы велики? Вы велики тем, что вы крадете чужое? Притом, когда я говорю "крадете чужое" – они воруют все. Это не просто телевизоры. Они воруют историю, они воруют культуру.

– Интеллектуальную собственность.

– Конечно! Они воруют людей. Они воруют детей. Этим вы велики? Действительно, вы большие подлецы и подонки.

– 21-го Путин будет выступать перед российским народом, перед Федеральным собранием. А с 20-го по 22 февраля состоится визит президента США Джо Байдена в Польшу, где он встретится с президентом и премьер-министром Польши. И я так думаю, что прилетит и Зеленский туда. Как вы думаете?

– Достоверно мы не можем об этом говорить. Но там же президент Байден вообще правильную вещь делает. Во-первых, он обращался, у него была историческая речь по поводу Украины 25 марта, кажется, прошлого года. И сейчас он встречается с "Бухарестской девяткой". "Бухарестская девятка" – это фактически все восточные страны Европейского союза, этот восточный фланг и НАТО. То есть это суперсерьезный визит. Имеет целью он несколько вещей. Я скажу самую основную вещь. Основная вещь – это послание Путину и тем, кто его поддерживает: вам не удалось захватить Украину – вам не удастся захватить Украину, вам не удалось нас расколоть – вам не удастся нас расколоть, мы помогаем Украине и будем помогать Украине столько, сколько это нужно.

Я единственное, что хочу добавить еще, потому что есть фраза, которую президент Байден не раз говорил: as long as it takes – то есть "мы будем помогать столько, сколько нужно". Я бы добавил еще: столько, сколько нужно Украине. Вот еще одно слово добавить. И тогда вообще нет вопросов о том, что Байден правильно делает, и что к годовщине полномасштабного российского вторжения западный мир демонстрирует свое единство. Если президент будет там украинский – мы не знаем, будет или не будет. Смотрите, мы вообще из соображений безопасности не должны даже об этом дискутировать. Как-нибудь будет. По видеосвязи.

– Я знаю, что вы человек сентиментальный. И знаю, что у президента Байдена к вам такой сантимент есть, он и написал о вас прекрасно в своих мемуарах, несколько страниц посвятил вам. Есть ли у вас сантимент к президенту Байдену?

– Во-первых, президент Соединенных Штатов – очень сентиментальный и глубокий человек. Необычайно. Он цитирует своего отца. У него, я вам уже рассказывал, и в семье были большие трагедии – и первая жена, и дети. То есть это человек, который пережил... В первую очередь президент Байден уважает и любит свободу и демократические ценности.

Второе. Президент Байден знает и любит Украину. Я думаю, что трудно найти вообще мирового лидера, во-первых, такого масштаба мирового лидера, как президент Соединенных Штатов (пожалуй, еще не существует), а во-вторых, даже если искать среди других мировых лидеров нашего западного альянса, то человека, который лучше знает Украину, человека, который лучше понимает Украину, и человека, который очень хорошо знает цену России и Советскому Союзу, вы не найдете.

Поэтому у меня к президенту Соединенных Штатов не только личные сантименты, у меня к нему очень большое уважение и благодарность за то, как они [США] за нас вступились. И он лично.

Фото: EPA

– Я обратился к мэру Киева Виталию Кличко с просьбой, чтобы в Киеве еще при их жизни появились улицы или площади Байдена и [бывшего премьер-министра Великобритании Бориса] Джонсона. Как вы относитесь к этой идее?

– Это не в их практике. В принципе, западных наших лидеров. Это в практике северокорейского лидера, в практике Путина. Как правило, у них такой практики нет.

– В Тбилиси при жизни Буша-старшего, когда он еще был президентом, по инициативе Михаила Саакашвили появилась площадь Буша.

– Это ведь в Тбилиси, а не в Вашингтоне.

– Я о Киеве.

– Я понял. Я вам скажу. Я убежден, что точно придет время и появится и площадь президента Байдена, и монумент президента Байдена. На это все придет время. Сейчас нужно думать о том, как победить. И он точно об этом активно думает вместе с украинским народом, украинским президентом и украинскими властями.

– На днях президент Зеленский был в Великобритании, был в Париже, встречался с западными лидерами, с лидерами Евросоюза. Как вам европейское турне Владимира Зеленского?

– Вообще несомненно, кстати, историческое турне. Вот точно историческое, однозначно, я вам скажу. Оно точно попадет в учебники истории. Я слушаю то, что говорит Зеленский. Еще раз повторюсь, что тексты, которые пишут президенту, которые произносит президент, вообще заслуживают отдельного издания, отдельной книги.

Смотрите, где хорошо, я буду говорить "хорошо". Там, где нехорошо, я буду говорить "нехорошо". Я вам откровенно говорю о том, что речи и произнесения этих речей заслуживают, в принципе, высоких исторических оценок. Сам визит столь же исторический. Почему я знаю, что такое эти визиты? Он посетил три столицы – Зеленский, – а в 2015 году я также посетил за три дня три столицы. Это был Вашингтон, это были президент Соединенных Штатов и вице-президент. Затем перелетел в Торонто, это был премьер-министр Канады Харпер. А потом сразу на третий день прилетел в Лондон, тогда был премьер-министром Великобритании Кэмерон. Я знаю, каких это стоит невероятных человеческих усилий. Не просто логистика, перелет, а общение, выступления.

Поэтому однозначно Зеленскому зачет серьезный, с высокой оценкой за это историческое турне в масштабах мировой истории. Вы понимаете, поездка поездке рознь. Одна история – когда это протокольные поездки. Что я вижу? Я сейчас не вижу протокольных поездок. Знаете, приехали, сфотографировались, еще государственный обед сделали, сделали совместную пресс-конференцию, обнялись, сказали прекрасных друг другу тысячу слов и разъехались. И где танки, где ракеты, где самолеты, где деньги?

– А что удалось получить?

– И здесь это не церемониал. А это каждая поездка, как и поездка первая в Соединенные Штаты Америки, когда он встречался с президентом Соединенных Штатов и выступал в Конгрессе Соединенных Штатов. Каждая из этих поездок имеет добавленную стоимость. То есть наши западные союзники не для фотосессии встречаются. Наши западные союзники встречаются с тем, чтобы на словах подтвердить, что они делают на деле. Деньги, санкции, оружие, единство западного мира и поддержка Украины столько, сколько это нужно Украине.

Владимир Зеленский во время визита в Великобританию. Фото: EPA

– Дмитрия Медведева…

– Это кто?

– (Смеется). Это ваш бывший коллега из России.

– Да, я с ним разговаривал в 2014 году по телефону. Помню. Смешной типаж.

– Его рвет на части – знаете, от чего? От того, что Зеленский ездит по европейским столицам в своем свитере цвета хаки, не носит галстук – ломает все дипломатические стереотипы вообще. Я такого не помню и, думаю, вы тоже – чтобы так лидер страны ездил по миру, в таком виде.

– Вы понимаете, по-моему, я скажу так, я из другого теста. Я из теста классической государствообразующей политической модели. И эта классичность имеет как плюсы, так и минусы. И то, что начал делать Зеленский, – это ведь совсем другое, чем то, к чему привык весь мир, чего раньше не было. Если на первом этапе я даже, знаете, аж за кресло хватался, когда он что-то выступает. Как, думаю: стоп, это переход красных линий, так не принято. А потом я начал думать дольше и сам себе сказал: окей, да, да, не принято по протоколу, окей, я бы так не делал. Но оно дает результат или не дает результата? Оно дает результат.

Да, принято было общаться на уровне лидеров. Что сделал Зеленский? Зеленский общается на уровне лидеров, только адресует он свои месседжи народу, который выбирает этих лидеров. И это по состоянию на сегодняшний день сработало. То есть ту часть, за которую отвечает Владимир Зеленский в стране, – он ее выполняет. В части обращения к миру, в части мобилизации мира – он ее очень хорошо выполняет.

– Немного об экономике, причем о российской. Потому что нам очень важно, чтобы Россия скатилась в экономике туда по крайней мере, где была в начале 90-х. Россия сокращает добычу нефти на 500 тыс. баррелей в сутки в ответ на установление странами Запада потолка цен. Что это значит? Это хорошо или плохо для нас?

– Есть два объяснения этому. Первое. Объективное объяснение: из-за того, что западные страны ввели санкции, ввели потолок, уменьшился спрос на нефть. Соответственно, Россия вынуждена уменьшать объем. Есть второе объяснение. Это то, что эту же нефть где-то надо складывать, ее где-то нужно накапливать. Если ее не покупают в тех объемах, ее куда-то надо залить, в условную цистерну. Так цистерны уже позаливали. То есть нет места, где ее хранить. Если нет места, где ее хранить, естественным является то, что они обязаны уменьшать объем добычи.

И теперь есть третья часть этой истории. Уменьшение объема добычи может спровоцировать... Это пока еще далеко не критично, поверьте мне. Во-первых, там найдутся те, кто заменит российскую нефть. Но может спровоцировать рост цен на нефть и нефтепродукты в мире. То есть есть три составляющие.

Теперь относительно ситуации вообще по российской экономике. У них дела плохи были в январе, крепко плохи. Потому что у них доходы упали нефтегазовые где-то на $5 млрд. Это много. Плюс у них очень большие издержки. Меня беспокоят их расходы, потому что у них по расходам $15 млрд они заплатили за государственные закупки. То есть из федерального бюджета на $15 млрд пришли авансовые платежи на государственные закупки, не раскрывая что. Вы понимаете, что там статистику – мы же не знаем, что там реально происходит, но по крайней мере те цифры, которые являются публичными.

Что это значит? Этих $15 млрд, я убежден, львиная доля, если не все 15 – это именно военные расходы. То есть я вам сейчас дал только две базовые цифры. Там можно многое говорить, чтобы мы не загружали ваших зрителей. Снизились ли доходы российского бюджета по состоянию на сегодняшний день? Да, снизились. Намного? Да, намного. $5 млрд – это $5 млрд. Возросли ли расходы российского бюджета? Да, возросли. $15 млрд только на государственные закупки – это очень большая сумма. Значит ли это завтрашнее падение российской экономики? Нет, не значит. Нет. То есть краха российской экономики завтра не будет.

– А послезавтра?

– Но уменьшение мощности российской экономики постепенно уже происходит каждый день. В первую очередь благодаря санкциям. То есть у России есть большие сложности. И чем сильнее санкции будут закручиваться, тем меньше шансов у России финансировать эту военную машину.

Когда упадет, когда развалится российская экономика как таковая? Полного краха российской экономики вряд ли мы добьемся. Потому что есть ресурсы. Я тоже прошу реальности. 10% добычи золота мирового – знаете где? У них. Это я просто один пример привел.

Поэтому вновь повторяюсь. Нельзя недооценивать врага. Пусть лучше мы немного его переоценим. Скорее упадут – будем этому аплодировать.

– Кто-то пишет: "Яценюка на Колыму вместе с Зеликом". Как вам такая перспектива?

– Если Колыма станет частью Украины. Хотя нам чужих территорий не нужно, сразу хочу сказать. Но если, знаете ли, в исторических процессах все бывает. Ну, съездим на экскурсию.

– Как вы относитесь к тому, что некоторые мои собеседники говорят: "Если вы думаете, что возвращение территорий по состоянию на 1991 год и остановиться – если вы думаете, что это будет победой, вы ошибаетесь. Победа будет, когда Украина пойдет до Москвы. Потому что этот сосед все равно будет вынашивать планы пойти снова войной на Украину". Что вы об этом думаете?

– Я так же хочу, чтобы мы были реалистами. Давайте сначала выполним первую задачу. А первая задача – это восстановление территориальной целостности Украины. Можно, чтобы мы сначала вернули Донецк, Луганск, Крым, стали членами Европейского союза и НАТО. Это первое. Второе – нам чужих территорий не нужно, нам бы со своими разобраться.

И третье. А вот третье – более глобальный вопрос. Какой будет Россия завтра? И здесь, если Россия останется этой недоимперией, абсолютно больной, вооруженной, да еще и с ядерным потенциалом, если эта страна будет той, какой она является сегодня, она дальше будет угрожать. У меня нет никаких сомнений. Для этого будущее России – это отдельный вопрос. Кто-то говорит, что Россия рассыплется. Теоретически может быть такой исторический процесс? Может быть, теоретически все возможно. Кто-то говорит, что Россия станет либеральной. Я здесь сразу хочу сказать. Возможно, есть сторонники этой версии. Я не сторонник этой версии. А те, кто является сторонниками этой версии, которые мечтают о демократической и либеральной России, и, кстати, это часть российской оппозиции, – у меня есть к ним встречный вопрос: а вы мне покажите, пожалуйста, исторический пример вашей страны, когда она была демократической и либеральной. Может, я плохо знаю историю?

Фото: Kyiv Security Forum / Facebook

– Во времена Ивана Грозного.

– Точно. То есть этого не было, а тут ни с того ни с сего это произойдет. Нет, этого не произойдет. Потому фактически Россия должна быть ограничена в своих преступных намерениях. А для этого должны действовать международное право, новый мировой порядок, новая процедура голосования в Совете Безопасности Организации Объединенных Наций, новая роль НАТО. А теперь уже новая роль НАТО. НАТО пробудился благодаря этой войне, и весь Запад пробудился. Новая политика в отношении Китая и политика Китая в отношении России. И вообще новая политика демократии, права и справедливости и правды по диктатуре, тирании и преступлениям.

– Я думал, что когда началась война, такая кровавая, такая жестокая, у нас коррупции уже нет. А оказалось, я очень ошибался. Коррупция есть, и у нее такие обороты. И смотря на дела, возбуждаемые НАБУ и ГБР за последние две недели, – они ошеломляющие. Обыски на таможне – 10 млрд грн в месяц уходили вне госбюджета. Что это вообще такое? И у вас же есть богатый опыт борьбы с коррупционерами. Вы можете поделиться этим опытом? Там на таможне уже некому работать, говорят, в руководстве – никто не желает идти туда.

– Таможня – это вообще отдельная история. Я и увольнял весь состав таможни, и реорганизовывал Государственную налоговую администрацию в Государственную фискальную службу. Где-то были плюсы, где-то – минусы. Вот я вам скажу, к примеру, где был плюс. Основная коррупция в Государственной налоговой администрации тогдашней – это был налог на добавленную стоимость, возмещение за откат. Приняли закон, и мы тогда ввели процедуру автоматического возмещения НДС. Почему я об этом говорю? Потому что если не будет автоматического возмещения конкретно по НДС, если не будет прозрачного механизма, обязательно появится какая-то зараза, которая придумает, как получить свою долю.

Потом был введен, вот на таможне, например, эксперимент. Я ввел эксперимент. И он был любопытен. Чем был любопытен? Я решил поощрить органы местной власти, сказал следующее: "Вот все, что вы соберете на своих таможнях сверх установленного плана, – все останется в вашем местном бюджете, и за это будете строить дороги". Слушайте, святые дом перелетели. Появились доходы. Очевидно, что коррупция-то осталась, но стала просто меньше. Появились дополнительные доходы у бюджета. Это второе.

Третье. Понимаете, коррупция – это вещь, она же, к сожалению, – это еще и природа человеческая, к большому сожалению. И с этой природой борются только очень четкими механизмами. Еще раз повторю, какие были созданы механизмы начиная с 2014 года, когда я был премьер-министром. Национальное антикоррупционное бюро, Высший антикоррупционный суд, Специализированная антикоррупционная прокуратура, обязательное декларирование доходов всех чиновников, Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции. Это я об органах говорю и об инструментах.

Далее. Государственные закупки, Prozorro, система. Мы с вами говорили о системе Prozorro, когда было объявлено о коррупции в Министерстве обороны. Я сказал, что первое, что нужно сделать, – это восстановить законодательство по системе Prozorro, чтобы все контракты на закупку, кроме оружия, – разумеется, оружие – это отдельная история, – чтобы они все публиковались и чтобы все это было действительно прозрачно. Ну мы ведь это сделали? Сделали. Уже внесен законопроект, вот буквально две недели назад они внесли законопроект в парламент об этом.

Теперь третья часть. Смотрите, для того, чтобы бороться с таким явлением, как коррупция, есть работа еще одной власти – это средства массовой информации. Откуда мы узнали о коррупции? Вот последние все разоблачения? Мы же не узнали эти последние разоблачения из заявлений правоохранительных органов. Правоохранительные органы отреагировали на СМИ. Поэтому ключевой элемент демократического государства и антикоррупционной политики – это свободные СМИ. Как бы это ни нравилось власти. Но это, напротив, должно побуждать власть к тому, чтобы принимать правильные решения.

И четвертое. Демократия подразумевает балансы. Демократия предполагает систему сдерживаний и противовесов. Просто объясняю, что предполагает демократия. Для каждой власти должна быть политическая оппозиция. Точка. И тогда страна здорова. Если в стране есть – первое – антикоррупционные органы, второе – законодательство, третье – прозрачные механизмы, о которых я уже вам сказал, как о госзакупках, об НДС, об эксперименте на таможне, четвертое – политическая конкуренция – это те предохранители, которые, в принципе, борются с коррупцией, которые не дают коррупции распространиться. И быстрая реакция, быстрая и жесткая реакция.

По поводу обысков. Я на обыски смотрю по-разному. Я все равно смотрю только на вердикты суда. А на обыски я смотрю как на процессуальное действие или как на медийное действие. Вот я пойму, что это процессуальное действие, если будет приговор суда. И эти цифры, миллиарды. Мне ведь тоже, я помню, приходили рассказывали: "Мы нашли 100 млрд". Ну, молодцы, браво, все, поехали, давайте. Проходит месяц, два, три, полгода. Говорю: "Ребята, где хоть из тех 100 млрд хоть 1 млрд?"

– И где хоть кто-нибудь сидит?

– "Ну... Так... Потому... А...." Ясно. Уже одного купили, другого продали. "А, – говорю, – все понятно". Поэтому здесь нужно на результат просто посмотреть будет. Результат крайне важен.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вы сказали сейчас о "четвертой власти" – о СМИ, об их роли в том, чтобы взяточников выводили на чистую воду. Я подумал, что я очень благодарен президенту Зеленскому и нашему правительству за то, что у нас сегодня есть только единый телемарафон на телевидении, что нет этих всех каналов, потому что они мешали росту моего YouTube-канала одного, второго. После того, как появился единый телемарафон, у меня такой рывок подписчиков на моих YouTube-каналах, что я очень благодарен, что наконец-то это сделали. Единственное, что мне мешает жить: почему этого не сделали раньше? Надо было закрыть все каналы к чертовой матери, чтобы у нас были единые новости, единый марафон уже несколько лет назад. Я бы процветал уже тогда.

– Я желаю процветания Украине, и вам лично, и всем журналистам. Но да, люби, Боже, правду. На первом этапе войны телемарафон был однозначно целесообразен. Вот я вам говорю. Хотя я демократ, я люблю, чтобы была свобода слова. Даже несмотря на то, что эта свобода слова и против меня с утра до ночи, если это настоящая свобода слова, когда я в правительстве был. Ну, да, выступали. Конечно, и купленные выступали. Но это все часть процесса. Но на первом этапе войны однозначно это нужно было сделать. Это первое.

Второе. У меня есть определенные данные по поводу телемарафона. Они уже восстановили рейтинг, восстановили сейчас эту панель Нильсона, кто что кого сколько смотрит. Ну, по моим данным, источником информации телемарафон выступает для около 10% украинцев. То есть телевизор вообще отходит.

Теперь третье. Мы же строим демократическую страну, и у нас была и есть демократическая страна. Никогда в Украине не введут цензуру, потому что тогда это будет не Украина. Ну, это в Китае контролируют все социальные сети, это Россия хочет запретить YouTube. А это естественно – что если один источник информации только будет существовать в Украине, обязательно появится другой, второй, третий, пятый. Слушайте, при советах самиздат был, при советской власти и то были альтернативные источники информации.

Потому никому ни при каких обстоятельствах не удастся в Украине придушить свободу слова. А тем более ваш YouTube-канал.

У телевидения в ближайшие 10 лет нет перспективы. Вот телевидение (показывает телефон). Смотрите, это телевидение, вот оно, вот. Вот телевизор, который мы с собой носим. А через 10 лет это будет еще что-то другое. Плюс у нас ведь нет ни времени, ни возможности. Ну, сел и сидишь, и смотришь. Окей, ты не будешь таскать с собой этот телевизор. То есть быстрые новости, динамика. Откуда появились Telegram-каналы? Мы же с вами не думали о Telegram-каналах еще пять или 10 лет назад, о том, что они взорвались просто. Потому что быстрая и доступная новость. И альтернативный источник информации всегда будет. Крайне важно, чтобы это был правдивый источник информации, потому что мы – страна, которая страдала от дезинформации как внутри страны, так и от дезинформации, которую сюда впихивали просто ордами москалей. То есть это невероятная сеть дезинформации в стране. С агентурами, с купленными политиками, с журналистами, СМИ. Это просто ужас.

– Печальный вопрос сейчас будет. 90% украинцев, которые из-за войны уехали за границу, скорее всего, не вернутся домой после победы. Об этом говорит директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова. Что бы вы сказали украинцам, которые сейчас находятся за границей? Это миллионы людей.

– Официальная статистика – 8 млн наших украинцев, которые из-за путинской войны против Украины вынуждены были покинуть свои дома. И еще сюда добавьте временно перемещенных людей по Украине, еще минимум 5 млн. Цифры – это просто такое миграционное перемещение, это такой миграционный и демографический кризис, что мы себе даже не можем представить.

Относительно источника, а именно институт Эллы Либановой. Во-первых, я доверяю этому источнику. Это очень достойный, это очень умный человек. Я несколько раз с ней работал. К большому сожалению, к ее цифрам нужно прислушаться.

Как можно – нельзя, а надо, другого варианта нет, – вернуть этих людей? Почему я говорю: нужно вернуть этих людей? А кто будет восстанавливать страну? Кто будет строить новую Украину? Это ведь конкретные люди. Более того, уехала значительная часть людей, умеющих работать. Понимаете? Молодые люди повыезжали, матери с детьми повыезжали. А ведь это завтрашнее поколение, это будущее. И именно здесь простого рецепта нет. В первую очередь речь идет о том, как долго продлится война. Чем дольше она будет длиться, человек же хочет выжить. Мы же не можем винить человека за то, что он хочет выжить. Это естественное человеческое желание. Он беспокоится о своих детях, о себе, он хочет выжить, а ему некуда вернуться. У него разбомбили в Харькове дом, или в Донецкой, Луганской областях, или в Запорожье, в Херсоне. Дома нет.

Фото: EPA

– Да и вообще, захотят ли харьковчане, знающие, как бомбят Харьков, возвращаться туда?

– Я потому возвращаюсь. Чем быстрее будет победа, чем быстрее будет завершение войны именно победой, тем ниже этот процент людей, этих 90%, останутся за границей. Мое впечатление таково. Чтобы люди сюда вернулись, первое – это победа и восстановление территориальной целостности. Короче говоря, возвращаем то, что наше. Это первое.

А второе – это масштабный "план Маршалла". Потому что речь идет о сотнях миллиардов долларов, которые нужны Украине, чтобы Украина отстроилась. И напомню вам, что в Западной Европе план Маршалла сработал. Рост экономики за четыре года был более 30% в Западной Европе. И это будет теми факторами, которые в принципе дадут мотивацию для людей возвращаться. Ведь речь идет не только о восстановлении, ведь это не только дома отстроить, это не только помещения или дороги отстроить. Речь идет о социальной инфраструктуре, о медицинской инфраструктуре, об образовании. Слушайте, я с ужасом думаю о наших детях. То COVID-19, а теперь ужасная война.

– Поколение без образования.

– Потерянное поколение образования. Вы понимаете? Более того, детки уехали туда, а там же ребенок должен где-то учиться. Где он за границей учится? В школе там, где они находятся. А если они поехали туда, где они находятся, например, я не знаю, Германия, Польша, Австрия, спасибо им всем, – объективно, что ребенок начинает учить их язык, их образование. И уже там корни прорастают.

Поэтому если учесть все эти факторы, то я думаю, что из 90% все равно определенная часть останется. Но я остаюсь оптимистом и думаю, что из этого количества, мне хочется верить, что 80% вернется, а 20% – останутся. И это естественно. Более того, вы понимаете, мы все равно станем членами Европейского союза. А в Европейском союзе нет границ. Это естественная человеческая и трудовая миграция. И нам к этому тоже нужно готовиться. Осознавать, что у нас были эти проблемы демографические, а они у нас сейчас в разы, в десятки раз возросли.

– Знаете, СБУ, которая, мне кажется, очень хорошо работает в последнее время, сообщила подозрение [Татьяне] Монтян. Вы знаете, юрист. Она напоминает мне такую шизофреническую женщину. Но ее смотрело много людей в Украине. Это такие были московские – даже не пророссийские, не промосковские, а российские, московские нарративы. Она была не одна. Там их много было – и [пророссийский блогер Анатолий] Шарий, и Монтян и так далее. Так вот, Монтян, активно участвующей в российских ИПСО, сообщили о подозрении. И начали возбуждать дела против коллаборантов с историей подрывной деятельности еще в 2014–2016 годах.

В среду вышло мое интервью с бывшим руководителем Службы внешней разведки Украины, генералом армии [Николаем] Маломужем. Он подтверждает то, что говорил я, но одно дело – когда я говорю, а другое – когда он. Он сказал, что подавляющее большинство украинских президентов, руководителей Администрации Президента, руководителей Службы безопасности Украины, некоторых депутатов, министров – они были или являются до сих пор агентами КГБ или ФСБ. То есть агентура РФ занимала верхние ступени в украинской власти. Их было подавляющее большинство. И говорит Маломуж, что они есть до сих пор. Что вы думаете по поводу сегодняшней работы СБУ по разоблачению коллаборантов и о засилье российской агентуры среди руководства Украины на протяжении почти 32 лет независимости?

– Сейчас появился новый глава Службы безопасности [Василий Малюк]. Недавно Зеленский внес, парламент его назначил. Я вам напомню, что в принципе был очень долгий процесс вообще реформирования Службы безопасности. Люди, чтобы их не загружать сложностями. То есть Служба безопасности Украины должна заниматься в первую очередь контрразведкой. Что такое контрразведка? Это именно выявление этих всех "консервов". Монтян – это никакая не юрист какая-то там, нет. Монтян, как и все фамилии, которые вы назвали, я их вам могу назвать два десятка, а то и три.

– Давайте назовем.

– Монтян, Шарий. Мне нужно их всех перечислить. Медведчуки...

– [Дмитрий] Джангиров.

– Люди даже не знают этих фамилий. Это десятки, сотни "экспертов". Я к следующей передаче просто специально возьму и посмотрю, их очень просто определить. Знаете, как эти фамилии? А вы введите фамилию Яценюк – и посмотрите, что они говорили.

Монтян – это "консерва". Что она врала обо мне с утра до ночи – это просто ужас. Это то, что ужас – это все укладывалось в один нарратив. Они все действовали по одним методичкам, все полностью. Но это невероятно разветвленная сеть. И эта сеть через социальные сети, через тогда телевидение, через свои посты, через прямые обращения четко работала под директивами российского ФСБ. И это ведь не россияне говорят, выступают против украинской власти? Нет. Это ведь не россияне распространяют эту ложь? Миллиард, паспорта, стены – черт знает что они там придумывали. И вся эта машина подрывала вообще основы, хоть какое-то доверие к власти.

Почему я вам сказал о телемарафоне на этапе войны? Потому что я припоминаю, как это работало в 2014 году. То есть в 2014 году еще первые три-четыре месяца была такая, знаете, настоящая свобода слова, не было жесткого разделения на политические лагеря. А потом, как только началось уже ближе к выборам, и пошло-поехало. И тут еще включились россияне. И не то что еще включились – они никогда не выключались. То есть российская сеть была и есть, она чрезвычайно разветвлена. Российская сеть, во-первых, боролась за мозги украинцев через этих подонков и экспертов-уродов, имевших свои слоты на телевидении, имевших финансирование, имевших деньги на раскрутку своих каналов. Как же иначе? И вся эта ложь, так же, как на гэбистских пропагандистских каналах России, лилась рекой. А человек, как известно, как говорил Цезарь, верит в то, во что хочет поверить. То есть этим легко оперировать.

Тем более, еще раз напомню о том, как Путин аплодировал Геббельсу. Это ведь прямая фраза Путина. Как он сказал: "Геббельс был человеком умным". И это еще было на встрече с еврейской общиной.

Вторая часть – это "консервы" политические. Это ОПЗЖ, Медведчук. Слушайте, я с Медведчуком, лично я практически единственный воевал и партия "Народный фронт". Все молчали. Когда мы парламент блокировали, все молчали. Потому что у него каналы, у него то, у него се.

– Вы меня простите, Арсений Петрович. Я вообще не понимаю, куда смотрело государство, если сейчас нам сообщают. Нардепы Украины от партии ОПЗЖ [Наталья] Королевская, [Юрий] Солод, [Олег] Волошин – оказывается, граждане РФ. Ну, кто-то должен проверять людей, которые хотят идти в парламент?

– Конечно. Так вот, я вам говорю, это вторая, политическая составляющая. Теперь вы ответили на третью составляющую. А третья составляющая – это кто-то должен проверять. Так те, которые проверяли, те тоже завербованы были. Я же помню, как в 2014 году наши западные союзники мне говорили: "Мы не можем передать эти разведданные в ваши службы, потому что мы знаем, что эти разведданные попадут сразу в Кремль". И фамилии еще называли, кому.

– Можете назвать фамилии?

– Мы уже о многих говорили. Они недостойны того, чтобы мы в эфире. Смотрите, уже многих и вскрыли.

Теперь четвертая была составляющая. То есть мы уже сказали: эксперты, блогеры, медийщики – первый блок, второй блок – политики, третий блок – спецслужбы. А теперь четвертая составляющая – экономика. Они повлезали во все отрасли экономики, начиная с банковского сектора. Вы посмотрите, сколько присутствует. Потому что ФСБ отлично понимало: банковский сектор – это контроль над деньгами. Контроль над деньгами – это контроль над экономикой страны, это контроль над финансами. И даже знание людей, конкретной фамилии, кто сколько денег имеет, какая компания имеет какое финансовое состояние.

То есть это была огромная машина. Что касается оборонного сектора – это чистый ужас. Это вообще известная история, которую я вам сейчас перескажу. 2014 год. Мое правительство утверждает государственный оборонный заказ. Еще только правительство стало. Я ругаюсь, кричу на заседаниях правительства: подайте государственный оборонный заказ. Министерство экономики вносит, они ответственны. И там какой-нибудь директор департамента. Я уже этого директора департамента выгоняю. Говорю: "Ну, давайте сюда государственный оборонный заказ, будем утверждать". И мне приносят государственный оборонный заказ, он с грифом "секретно".

Как правило, как премьеры работали? Это ведь не премьер-министр вносит. То есть есть министерство, оно вносит, со всеми заинтересованными. Такой талмуд ставят, и люди голосуют, даже не читая. Но это не со мной. Я беру этот государственный оборонный заказ. Два месяца моих криков уже прошло. Я открываю, начинаю его листать. В стране война, 2014 год. Вы знаете, что они в государственном оборонном заказе предлагают купить? Салютные снаряды. Я дальше давай листать, смотрю: погашение задолженностей за бог знает какие годы. Какой-то 2010 год, 2008 год. Говорю: "Люди, вы что?"

То есть это настоящие диверсанты. И таких было масса. И по сей день есть. Вы же посмотрите, мразюки какие, уроды. Граждане страны приводят российские ракеты, дают данные, сливают информацию. Слушайте, я даже не знаю, как описать этих людей, я вправду не знаю, как их описать. Но я знаю, что с ними нужно делать. Под суд. Просто вычищать, вычищать и вычищать. И таких, к сожалению, очень много. Но уже меньше.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я вас очень уважаю не только за то, что вы умный человек, государственный деятель. Не только за то, что с вами можно разговаривать на любые темы, но и за то, что вы в таком меньшинстве настоящих украинских политиков и государственных деятелей, никогда не являвшихся агентами России, которые проводили украинскую линию всегда в государстве. Таких людей можно пересчитать по пальцам. Это ужас для Украины, что вас так мало.

– И здесь большая вообще была дилемма и проблема. Я ведь тоже очень хорошо знаю украинский политический истеблишмент. И это касалось как старых, так и новых. Ну, смотрели на Россию: "Мы же соседи, мы же братский народ". Я говорил: "Мы никогда не были братскими народами, у нас совсем разная история, у нас эта история трагическая". То есть это были, есть и будут мои убеждения. Значительная часть людей сейчас изменила свои убеждения. Но цена для изменений этих убеждений очень высока, очень высока.

– Несколько вопросов. Я вас попрошу на них ответить. Пишут: "Сеня лжет максимально качественно". (Смеется.) Ботов столько, что вы даже не представляете.

– Пусть пишут.

– "Почему бандеровцы перестали зиговать на камеру?"

– Здесь есть два подхода. Первого того, который там пишет, можно послать в задницу. Можно. Но это значит, что на него рефлексируешь. А ведь мы должны понять, там какая-то машина, какой-то Пригожин, какая-то ботоферма. И кстати, в Украине тоже есть ботофермы, давайте так. И я знаю, кто их держит, как их держит. Это я говорю вообще. Не подпитывайте их. Потому что они, когда будет то несчастье реагировать? Если там живой человек какой-нибудь. Он будет реагировать тогда, когда его заметили. Оно пустое место. Не подпитывайте их. Пусть пишут.

– "Мне понравилась реакция Арсения на ботов", пишут. Знаете, что еще ужасает? Есть журналисты, политики пророссийские – с ними все ясно. Но есть еще журналисты и политики, косящие под украинских.

– О, этих "консервов" к чертям тоже.

– Которые общаются исключительно на изысканном украинском языке, но они такие нарративы проталкивают на украинском языке, что это тоже работа России. Вы понимаете это.

– Вы знаете, я почитал книгу уповца одного. Мне подарил знакомый эту книгу. О чем там одна из сюжетных линий была книги? События разворачиваются в моей родной области, в Черновицкой области. Там серьезное сопротивление против сталинистов, большевиков. Большая Организация украинских националистов. И появляется в этой организации человек, который не просто на чистом украинским, а знающий все традиции, знающий всю историю, невероятно красиво формулирующий, очень четко определяющий врага как большевиков и советы, очень помогающий, очень добрый, рассказывающий историю своей жизни, который все умеет, как в лесу спрятаться, все знает, короче говоря. И вообще ни у кого не вызывало сомнения, что это настоящий борец за независимость Украины против советов и нацистов. Догадайтесь, кто этот борец против советов и нацистов был. Энкавэдэшник.

Вычислили его потом, можно сказать, случайно. Потому что увидели то, как он бойки стачивает в оружии. Он стачивал бойки, и понятно, что посдавал.

Почему я рассказал вам эту историю? Я вам рассказал эту историю, что бойтесь тех, которые ласковы, льстивы и очень сладко говорят. Вот я не люблю людей, желающих всем понравиться. Потому что я знаю, что если ты хочешь понравиться всем, значит первое, что у тебя принципов нет, а второе – у тебя какие-то другие есть мысли. Те, которые сладко поют, нужно попробовать, сладок напиток или ядовитый напиток. Поэтому да, таких много.

– Очень много хороших обращений к вам и сообщений. А кто-то пишет просто одним словом о нас: "Гомики". (Смеются.) И что отвечать? Ответить нечего. (Смеются.) Но видите, нет у нас цензуры, все прозрачно, прямой эфир. Что такое свободная страна и что такое свободные люди? Думаю, что невозможно из нас сделать людей, которые будут жить под цензурой, не будут хотеть воли, свободы. Потому что борьба с Россией идет за будущее, за свободу, правда?

– В этом – наше вообще историческое отличие от России. Мы никогда не были, не являемся, не будем единым народом, или одним народом, или даже братскими народами. Мы на этот мир смотрим разными глазами. Мы этот мир чувствуем разными сердцами. И мы к этому миру совсем по-другому относимся. И не просто к миру, а друг к другу. Мы – страна свободы. Они – страна рабства.

– За этот год войны вы изменились? Вы чувствуете, что стали за год немного – или не немного – другим человеком?

– Вы знаете, я не проводил эту рефлексию. Более того, сам по себе рефлексию не проведешь, изменился ты или не изменился. Потому что ты не будешь объективным. По тебе могут сказать, изменился ты или не изменился, только те, кто возле тебя, те, кто увидит тебя со стороны. И еще нужно найти людей, которые тебе правду скажут. Это еще одна немаловажная вещь. Какой бы эта правда ни была. Потому что перемены же бывают в разные стороны, в хорошие и в плохие. Правда?

Но я думаю, что Украина вся изменилась. Здесь я скажу свое видение. Я думаю, что Украина изменилась так, как никогда. И крайне важно, что эти изменения нужно не просто лелеять, их нужно удержать, за них нужно дальше бороться. То есть, к большому сожалению, даже после того, как наступит победа, вот она наступила, победа, – это еще не окончательная победа. Потому что нам нужно столько сил, воли, желания вложить в то, чтобы дальше удерживать эту победу, что даже сейчас трудно описать.

– Зритель пишет: "Мы все стали другими". Это правда. Я благодарен вам за сегодняшний разговор, он был и для души, и для ума. Впрочем, как всегда. Спасибо, Арсений Петрович.

– Спасибо.

– Слава Украине!

– Героям слава!