Яценюк: Я сказав Порошенку: "Петре, ти будеш наступним! Не роби цього" G

– Арсенію Петровичу, добрий вечір. Дуже хотів із вами зустрітися, тому що в мене до вас дуже багато запитань. А оскільки ви людина високоосвічена, інтелектуальна, це подвоює мій інтерес. Ви народилися в Чернівцях у сім’ї вчителів історії та французької мови, були міністром економіки, головою Верховної Ради – обіймали майже всі посади, окрім президентської. Чому при такому досвіді вам не вдалося побороти корупцію і зробити життя людей щасливішим?

– Я вдячний за можливість зустрітися, тому що ви дуже яскрава особистість, яскравий критик і точно не входите до мого фан-клубу...

– Не входжу (сміється).

– ... нам є про що поговорити. Я хочу відповісти на всі запитання, які ви будете задавати, щоб у вас не було жодних обмежень. Почну із сім'ї. У мене чудові батьки, і все, що в мені доброго, насамперед, заклали тато і мама. І навіть моє уявлення про світ – до того моменту як я потрапив у дуже жорстку політику – було сформовано сім'єю, друзями батьків, оточенням, містом Чернівці, інтелігенцією, університетом, іноземцями, які тоді приїжджали (а це були ще радянські часи, існувала програма обміну між українськими та канадськими університетами)... Тоді, власне, і сформувався мій світогляд.

– Це було європейське місто навіть у радянські часи, правда?

– У нас є дискусія, що Чернівці – це крайня точка Австро-Угорської імперії. Там двічі бував [імператор Австро-Угорщини] Франц Йосиф, [у Чернівцях] найкращий університет, найкраща архітектура і неймовірно чудові люди. Це велика сім'я з багатьох націй, національностей. І всі ці люди знаходили порозуміння. Ось така у мене склалася картина світу. Я вважав, що всі люди відкриті, щирі, добрі, у всіх є власні переконання, і ці переконання – на світлій стороні. Це були рожеві окуляри. Але вони не дають перейти на темну сторону. Ми ж у житті завжди боремося з плюсами й мінусами, зі своїми позитивними і негативними якостями... Тому я дуже вдячний батькам і тому середовищу, яке вони створили для мене, щоб я точно так само будував стосунки у своїй родині. У мене дві чудові доньки, неймовірна дружина... Вона зараз нову професію освоїла...

– Яку?

– Психоаналітик.

– Щоб удома був власний психоаналітик (усміхається).

– Річ у тім, що психоаналітику не можна працювати зі [своєю] сім'єю. Але вона знайшла себе в новій справі, працює в поліклініці з простими людьми... У неї було внутрішнє покликання – і вона почала його реалізовувати зараз.

Тепер переходимо до вашого запитання про корупцію. Корупція існує всюди. Чому? Тому що, на превеликий жаль, це один із гріхів людства. "Не вкради". Украдуть! Основне завдання держави і будь-якого державного діяча – зробити так, щоб обсяг корупції був якомога меншим. Хтось може сказати, що потрібно прийняти якийсь закон – і корупції не стане. Можна створити ще 10 антикорупційних органів, а в нас їх уже просто неймовірна кількість: Національне антикорупційне бюро, Спеціалізована антикорупційна прокуратура, Національна поліція, Служба безпеки України, Генеральна прокуратура, ВБ [Внутрішня безпека] на той час податкової міліції, Державна аудиторська служба, Національне агентство із запобігання корупції, Вищий антикорупційний суд... Скільки ще органів потрібно створити? Може, від кількості органів корупція тільки зростає, а не зменшується?

Я дам кілька відповідей щодо корупції. Влаштують вони вас чи ні, [не знаю], але я вважаю, що це правильний шлях. Коли я почав долати корупцію в газовому секторі, у нас не було всіх цих органів, про які я щойно вам сказав. У мене особисто була політична воля прибрати з газового ринку корупційну схему, яка була заснована, мабуть, ще у 2000-х роках. На цій схемі сидів Дмитро Фірташ, у якого є прекрасний телеканал "Інтер", який із ранку до ночі крутив про мене сюжети. Вони мені цілу програму присвячували щоп'ятниці. Програма називалася "Чорне дзеркало". І в цьому "Чорному дзеркалі" було тільки моє лисе обличчя в окулярах. Чому? Тому що протягом року кілька мільярдів доларів вони як посередники між Україною і російським "Газпромом" просто витягали з державного бюджету і [бюджету] "Нафтогазу". Що я зробив передусім? Я сказав: так, ось цих "посередників", а точніше, класичних корупціонерів, виключити зі схеми; перестати купувати газ у російського "Газпрому" та перейти на прямі стосунки з Європейським союзом; реформувати "Нафтогаз" і змінити цінову політику. І нам це вдалося зробити: у російського "Газпрому" не купуємо...

– Чий купуємо?

– Купуємо газ у європейських компаній, а як він туди потрапляє – це ще одна цікава дискусія.

– У Словаччині ж немає газу.

– Є ключова різниця: ми маємо справу з "Газпромом", який нас усе життя тримав за кадик, і всі прем'єри на Новий рік під російський "Газпром" повзали там на колінах і випрошували газовий контракт... Я сказав: так більше не буде. Тепер ми купуємо газ тільки у європейців, тільки за прозорою формулою...

– Тобто купуємо російський газ, але у європейців?

– Знаєте, такого мірила немає. Російський це газ або не російський.

– Усе ж російський газ чи ні?

– Звичайно, там є частина російського. Це об'єктивно. Як він там змішується – це питання 36-те. Головне, що ми не платимо гроші Росії. Ми платимо європейцям. Те саме відбулося і щодо газового контракту. Чому я повертаюся до газового контракту? Я перед нашим інтерв'ю прочитав, що відомі "рятувальники" України [Юрій] Бойко і [Віктор] Медведчук поїхали до Москви. Я розумію, навіщо вони туди поїхали, бо їхній попередній візит до [прем'єр-міністра Росії Дмитра] Медведєва додав їм один або два [відсотки]...

– Заради рейтингу.

– Так, звичайно. Зараз вони поїхали "рятувати" Україну і привезти знижку 25% на газ. У мене прохання: а можна без знижок? У нас уже була знижка за "харківськими угодами". У результаті ми втратили Крим, бо Росія тоді поставила умову про продовження термінів перебування бази Чорноморського флоту РФ на території України. І нам дали таку знижку, що дешевше було купувати в Європі. По-друге, ніхто не вірив, що ми зможемо судитися з російським "Газпромом". У мене тоді, до речі, була зустріч [із головою "Газпрому" Олексієм] Міллером (ще був єврокомісар [Гюнтер] Еттінгер)... Але він, знаєте, "приехал в Украину по старинке, как они умеют, с широкой русской душой"...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– До "хохлів"...

– "Конечно! А тут сидят украинцы, которых можно развести. "Мы же дурим их уже лет 20, давайте еще раз обдурим". "Мы готовы…”, мы то, мы се… "Надо подписать такой контракт"... Кажу: ми обов'язково підпишемо, тільки спочатку поверніть гроші, які ми вам переплатили, а потім підпишемо нову угоду. "Вы же не понимаете, что такое газовый рынок”, “Откуда у вас газовая биржа?”… Кажу: "Вы, господин Миллер, наверное, своего президента плохо слушаете. Он недавно сам заявил, что Россия хочет создавать газовую биржу”… Вы, говорю, субординацию не соблюдаете. А у вас с этим жестко. Я сказал: мы подаем на вас в суд и выиграем". Тоді як прем'єр-міністр я з командою "Нафтогазу" всім цим займався, вникав у всі деталі... Не вірили, що ми виграємо суд... А я вірив. І ми виграли. $4 млрд ["Газпром" має повернути] назад. Транзитний контракт? Ми ще і цей суд виграємо.

Коли ми повертаємося до питання корупції – це перший елемент. Другий елемент: ви, напевно, пам'ятаєте, що в нас є податок на додану вартість.

– Так.

– І цей податок був найкорупційнішим ще з часів Миколи Яновича Азарова. Він тоді очолював...

– Податкову адміністрацію...

– Він був не другою і не третьою людиною у країні. Це 2000-ні роки. Я тоді керував Національним банком. Коли приїздив Міжнародний валютний фонд, першим питанням було: коли ви розберетеся з податком на додану вартість, тому що це найбільша корупційна схема. Підприємець, якому держбюджет повинен відшкодувати ПДВ, повинен "відстібнути" 15–30% залежно від політичного сезону. Що з цим робити? По-перше, коли я тільки прийшов в уряд, не було чого відшкодовувати, тому що на єдиному казначейському рахунку...

– Пусто!

– 108 тисяч гривень! І ні в чому собі не відмовляйте! Це менше, ніж одна копійка на громадянина країни. І тоді було $73 млрд боргів. Тобто тільки процентів нам потрібно було платити приблизно $5 млрд. Процентів! Уже знаючи, що таке податок на додану вартість, ми пішли шляхом впровадження системи електронного відшкодування ПДВ. Як же вона важко йшла! Потрібно ж у когось забрати важелі впливу і фінанси. Перший проєкт закону, другий, третій... А зараз можна піти і запитати в підприємців: це працює чи ні? Ми на це витратили майже три роки. Ось це реальна боротьба з корупцією.

Третє. Приватизація державних підприємств. Це було одне з основних джерел корупції: домовилися три-чотири учасники торгів, показали одне одному папери і купили те, що коштує $100 млн, за $15 млн. Так, нам не вдалося приватизувати значний обсяг державних підприємств, тому що я не пішов на заниження ціни через змову.

Четверте. Суперкорупція. Державні закупівлі, мільярди бюджетних коштів. Починаючи від медикаментів, закінчуючи реконструкцією доріг і всього іншого. Сказати, що в цій сфері корупція подолана, – значить збрехати. Вона, на превеликий жаль, існує. Але її обсяги після того, як ми впровадили систему ProZorro, [скоротилися]... Уже можна по-чесному виграти державний тендер.

Далі питання щодо зарплат. Як ти можеш подолати корупцію, якщо державний чиновник чи, наприклад, суддя, отримує на ті часи $300–500? Вони будуть брати [хабара] і ніколи не будуть виносити справедливе рішення! Так, був крик, говорили, ось, уряд підняв зарплати суддів, поліцейських, прокурорів... Давайте порахуємо, що дешевше: підвищити зарплату, зменшити корупційний податок чи платити копійки, щоб вони ставили "на касу"?

Давайте ще поговоримо про побутові речі. Наприклад, нова Національна поліція. Я знаю, що є критика щодо кожної реформи, і я не хочу продавати вам те, що ви не купите. Але правду я вам повинен сказати. Згадайте, що в нас відбувалося на дорогах п'ять років тому: дядьки, у хорошій формі, кілограмів по 120–140, зі смугастими паличками... Зупинив – $100 або 100 грн залежно від порушення. Зробили Національну поліцію. Молоді обличчя, нові люди. По тих часах стартову зарплату ми зробили 8 тис. грн. Це були великі гроші (на дворі був 2015 рік). Уже немає як масового явища, коли міліціонер на дорозі...

– Це правда.

– Те саме у школі та вищих навчальних закладах. Прийняли закон "Про вищу освіту", дали більше повноважень самим вишам, дали можливість більшого фінансування і внз, і шкіл. Ми підвищили зарплату. Останнє підвищення зарплати вчителям було на початку поточного року – на 30%. Звичайно, цього мало, але це кроки, які допомагають долати корупцію. Перше, що необхідно для боротьби з корупцією, – викорінити умови. Друге – покарання. І одне без другого не живе. У Китаї розстрілюють, руки відрубують – що вони роблять?

– Нічого не допомагає.

– Не допомагає. І це при тому, що там єдина жорстка партійна система...

– І в Італії страшенна корупція...

– А країни Європейського союзу говорять, що нам потрібно боротися з корупцією... На минулому, здається, з'їзді Європейської народної партії (це, скажімо так, партія ключових президентів і прем'єр-міністрів ЄС) я сидів і гортав їхні матеріали... Один із блоків – антикорупційний порядок денний для країн Європейського союзу. Там говорилося, що обсяг корупції в ЄС – здається, $20 млрд. Це в офіційних матеріалах!

– Небагато.

– Ну... У принципі, так, небагато. Це майже як половина бюджету України. Але де це мірило, щоб зрозуміти: це багато чи мало? Тому другий блок: [кримінальне] переслідування і покарання. Для цього ми створили Національне антикорупційне бюро. Я був тим, хто вносив і протягав у парламенті всі ці закони. Це були зміни до кримінального законодавства, законодавства про НАБУ, про Національне антикорупційне агентство, електронне декларування... Це, до речі, ще один механізм боротьби з корупцією. Пам'ятаєте, я говорив про рожеві окуляри?

– Так.

– Слухайте, я був [у захваті]: "Браво! Ми це зробили!" Політичні колеги говорили: “Може, ти несповна розуму? Ти пропонуєш електронне декларування в найжорсткішій формі". Чому? Звичайно, на цьому наполягали і європейці, й американці. Коли я був членом парламенту (хто тоді був президентом? Здається, уже Янукович), вносилися зміни до законодавства про боротьбу з корупцією. І в цьому пакеті було доповнення: декларація державного чиновника... Я свою першу декларацію заповнив у 2001 році. Уже тоді я знав, що прийде час і візьмуть калькулятор, усі документи і скажуть: "Іди сюди, голубе сизий, за що ти живеш? Звідки у тебе це взялося?" Тоді я пропонував, щоб у декларації вказувалися всі активи, у тому числі коштовності, готівка... Я щиро вірив у те, що це правильно (я і зараз так вважаю). Тепер питання в тому, як із цим працювати далі.

Коли ми створили НАБУ, я чекав реальних змін... Вони почали працювати медійно, активно... Довіра населення з'явилася... Але тільки робота Національного антикорупційного бюро – це не медійна робота. Вони хотіли перебити вас [журналістів], але це так не працює. Вас неможливо перебити. Вони повинні робити свою роботу суто професійно. Тоді до мене приїжджав директор Національного антикорупційного бюро Польщі (він уже не директор, тому що там влада помінялася, прийшов новий президент, він зараз працює десь у місії ЄС). І він каже: знаєш, ми все це проходили в Польщі... – Тобто? – Я прийшов до НАБ Польщі після того, як попереднього директора посадили... Він потім поставив роботу [антикорупційного бюро Польщі] на фахові рейки. Знаєте, хто для мене професіонал? Наприклад, [спецпрокурор США Роберт] Мюллер. Люди мало говорять...

– І багато роблять.

– Дуже! Так і вони [антикорупційне бюро Польщі] почали працювати. У нас створена система, і дуже важливо, щоб ця система працювала ефективно.

– Я хотів би повернутися в часи Майдану. Я пам'ятаю як зараз, яке було піднесення, як хотілося до Європи... Ми ж не знали, що нас туди не беруть... Три лідери Майдану – ви, Кличко і Тягнибок. У мене склалося враження, що вам нічого не було потрібно. Є Майдан, він каже: ну, ведіть нас кудись. А ви вести не можете. Я згадую день приїзду [нині покійного сенатора США від Республіканської партії Джона] Маккейна. Це було за трибуною Майдану: ви були присутні, Порошенко, Тягнибок, Луценко, Кличко і, напевно, приблизно 500 тисяч людей на площі. Я говорив: "Валіть його!" Я, мабуть, був єдиним, хто вірив, що Янукович не встоїть. Я про це говорив усім. Карма така. А ви говорите: "Ти що?! Його потрібно довести ослабленим до виборів 2015 року, зараз його звалити неможливо!" Ви не вірили в те, що він може піти?

– (Зітхає). По-перше, я вірив у те, що сотні тисяч людей, які вийшли на Майдан, заслуговують права жити у вільній країні. По-друге, ви говорите, що Європейський союз нас не бере... А я кажу: настане час, раніше чи пізніше, він нас прийме.

– А може, він нам уже не потрібний буде?

– Якщо в них ще будуть такі брекзіти...

– Так.

– Їм потрібно розібратися із власною домашньою кухнею. Так от, третє, у що я вірю... Зрозумійте, у мене юридична освіта. Я живу в жорстких правових системах. Ми з вами поговоримо і про "кулю в лоб"...

– Обов'язково.

– І про все інше... Але пропозицію взяти людей і піти штурмувати Адміністрацію [Президента] – це найбезвідповідальніше з усього, що могло бути.

– А навіщо тоді стояли?

– Повести людей на адміністрацію – за фактом, це незаконне захоплення влади, ми б дали росіянам стовідсотковий привід сказати: "Да это же нацистский путч. Мы же вам об этом рассказывали". Відвернути від себе весь Захід... Тому що вони б сказали: це не демократія. А ми показали, як працює демократія в парламенті. Чи був у нас план? Ми його реалізували! Коли Янукович утік, саме завдяки тому, що в нас була сильна опозиція, ми конституційним способом проголосували першу постанову про відведення сил і військ, тоді ще внутрішніх військ, потім проголосували за відновлення дії української Конституції, яку Янукович через Конституційний Суд переписав під себе... Вирішив стати царем... Третє. Ми прийняли постанову, яка була предметом розгляду і на Заході, і в ООН, і навіть у суді щодо Януковича. Цією постановою обов'язки президента тимчасово покладено на голову Верховної Ради [Олександра Турчинова] у зв'язку з неможливістю виконання Януковичем своїх обов'язків, бо він утік! А Конституція не передбачає можливості, що президент може втекти!

– На що ви сподівалися, коли стояли на сцені Майдану? У вас був план?

– Ну... Якщо пам'ятаєте, була велика дошка, на якій ми писали...

– Так-так.

– ...що ми вимагаємо звільнення спочатку [глави МВС Віталія] Захарченка, потім – Азарова, відновлення дії Конституції...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну не знімав він, не відновлював – що далі?

– Потім почав знімати. Азарова зняв (ми проголосували), відновили Конституцію, Угоду про асоціацію [з ЄС] підписали.

– Тобто ви хотіли довести його до 2015 року?

– Я не про нього думав.

– Думали про юстицію?

– Я думав виключно про країну. Тому що це репутація держави...

– Для країни було б краще, якби Янукович не втік, а досидів до президентських виборів 2015 року?

– На це запитання немає відповіді. Для країни краще так, як сталося. Люди не пішли з Майдану, люди боролися до останнього, показали на весь світ, що вміють боронити власну свободу. І ми, як демократична держава, провели вибори, відновили дію Конституції, підписали Угоду про асоціацію з Європейським союзом. Про це я можу вам окремо розповісти, тому що першу частину я підписував...

– Я пам'ятаю.

– Було непросто. Але ми досягли результату. Це основне. У процесі досягнення результату...

– ...було важко, розумію.

– Ви все бачили. Іноді й у мене руки опускалися.

– У мене є стійке враження, що ви і Тягнибок співпрацювали з Януковичем. Це так чи я помиляюся?

– Я повинен говорити тільки про себе. Якщо пам'ятаєте, Янукович публічно запропонував мені посаду прем'єр-міністра України...

– Казали, що ви їздили до нього в Межигір'я і просили, щоб він це зробив...

– Це брехня. Я вам скажу, коли їздив у Межигір'я: просити, щоб він ветував "закони 16 січня". Я просидів у нього дві години. Кажу: ви робите найбільшу помилку, заветуйте закони, тому що їх прийняття призведе до незворотних наслідків. Він мене не послухав і фактично поставив країну на межу. Він мені публічно запропонував посаду прем'єра. Це було вже не перший раз. Перший раз він пропонував, коли виграв вибори у 2010 році.

– Пропонував?

– Ну це ж публічно було. Здається, запропонував мені та Тігіпку.

– Чому тоді не пішли?

– Тому що мені з ним не по дорозі.

– Розумію.

– Потім він запропонував [посаду прем'єра], коли ми були на Майдані. Я вийшов і сказав: ні, так не буде. Це подачка, ще й дешева, мовляв, давайте зараз одного видьоргнемо, дамо йому посаду... Але ж головне для них було не посади дати, а щоб Майдан розійшовся. Так не буде! Вийшло б, що я зрадив людей. За що?! За те, щоб на кабінеті була табличка "прем'єр-міністр"?!

– У вас були таємні домовленості з Януковичем?

– Жодних таємних домовленостей не було. Усе, що було, – було публічно. Навіть довелося підписувати з ним угоду. Так, наші західні партнери тиснули для підписання цієї угоди. Із політичної точки зору це вбивало, але я думав так: якщо зараз ми відмовимося від підписання (а угода була точно на користь країні та Майдану, тому що передбачала відведення військ, звільнення [адміністративних] приміщень, заборону переслідування, оголошення дострокових виборів), що станеться? Ми втратимо західних союзників. Точно втратимо. Він отримає додаткову легітимність і карт-бланш на...

– ... силові дії.

– Так, на більш жорсткі силові дії. І росіяни, як завжди, вилізуть із Кремля і будуть говорити: "Ну мы ж вам рассказывали!" Тому було все одно, що станеться з політичним рейтингом... У таких ситуаціях ніколи не можна думати про політичний рейтинг! Та й узагалі рейтинг потрібен політику тільки для того, щоб прийти у владу і щось зробити. Потім ти його втрачаєш. На той момент це було правильне рішення. У цій угоді також було написано, що Янукович підпише закон про відновлення дії Конституції 2004 року. Ми тоді проголосували закон, а він публічно (здається, у Харкові) каже: я не буду його підписувати.

– У кімнаті з жовтими шпалерами.

– Точно. І він перший порушив угоду. Росіяни потім це довго розкручували, їздили по всіх європейських столицях, говорили: "Они [опозиція] не выполнили". І як завжди брехали. А ми наводили конкретні факти: ось угода, ось голосування, ось його заява. Тому повертаючись до домовленостей: я двічі відмовився від посади прем'єр-міністра... Із точки зору власного рейтингу ці домовленості були недоцільними. Із точки зору держави – доцільними. Усе, що ми робили, було, може, не так яскраво, як вам би хотілося, не так різко або динамічно, як вимагали люди... Але в цій ситуації повинен бути дуже холодний розум, потрібно вимкнути емоції, тому що якщо ти будеш на емоціях, програєш... Повести сотні тисяч людей на розстріл?! Хто буде за це відповідати?! Мені, до речі, радили зробити так, говорили: "Ти будеш героєм революції! Веди всіх на адміністрацію!"

– Не хотілося стати героєм революції?

– Не хотілося стати "подонком", який поведе людей, а вони там загинуть – і революція помре!

– Арсенію Петровичу, усім пам'ятні зустрічі, коли навпроти Януковича, Портнова, Лукаша сиділи ви, Кличко і Тягнибок. Після деяких зустрічей у мене виникало враження, що вас гарненько споїли. Він споював вас?

– Ні.

– Жодного разу?

– Жодного разу. А чому ви про це питаєте?

– Коли ви виходили на Майдан після таких зустрічей, у мене кілька разів виникало відчуття, що ви багато прийняли на груди. Може, десь дорогою? (Усміхається).

– Мені було б цікаво подивитися відео, де це є...

– Ну ви були трошки веселі...

– Було не до веселощів... Особливо у другій частині Майдану взагалі було невесело... Перша частина – так, була яскравою, позитивною... А друга – ох... Там уже був якщо не запах смерті, то запах тривоги... А потім смерть уже гуляла по Майдану...

– Віктор Федорович іноді, щоб переконати співрозмовника, просто його бив. І деякі мені розповідали, мовляв, ніс зламав чи щось ще... Не було ситуацій, коли він піднімав на вас руку?

– Він узагалі себе дивно поводив... По-перше, звичайно, такого ніколи не було. Пам'ятаю, році у 2006-му, коли Янукович став прем'єром, я був першим заступником глави адміністрації – представником президента в Кабінеті Міністрів. Він ставився до мене, знаєте, "с уважухой”. "Этот, в очках, – умный". У нього ніколи не проскакувало якоїсь зневаги. Він бив тих, кого міг. Так не треба було дозволяти!

– Я чому питаю? Вас було троє, і з іншого боку Янукович, Лукаш, Портнов і ще один чоловік. І один із цих сімох мені розповідав про таку ситуацію: Віталій Кличко щось не те сказав, Янукович схопився з місця і побіг до Кличка з кулаками. Кличко відійшов на метр, прийняв стійку. Янукович добіг до кінця столу, зупинився і пішов назад. Нібито ви забилися під стіл і сказали: "Віталіку, вибачся, ти не уявляєш, що зараз буде". Це правда чи брехня?

– Така ситуація була. Тільки дещо в іншій інтерпретації.

– Як було?

– Віталій тоді висловив свою позицію Януковичу: мовляв, ідіть із поста президента. Температура дискусії підвищувалася... Я не пам'ятаю ні про які кулаки. Це вже версії.

– Він побіг до Кличка?

– Він устав і почав виходити з кабінету. Я піднявся: "Вікторе Федоровичу, будь ласка, поверніться". Я ж знав, що буде далі... Йому тільки дай привід... Він повернувся, і ми продовжили дискусію. Про що вони вдвох із Віталієм розмовляли, я не знаю...

– А була така розмова?

– Звичайно, якісь розмови потім були. Тобто факт такий був: дійсно всі сиділи, піднялася температура... І я вирішив, що Янукович шукає привід. Я цього приводу йому не дав.

– Янукович міг ударити Кличка?

– Я точно знаю, що Кличко міг ударити Януковича (сміються).

– Сцена Майдану, прожектори світять в обличчя. Я був там, я це пам'ятаю. Ви як на долоні для снайперів. Здавалося б: убивай – не хочу. Чому нікого з вас не вбили? У жодного з лідерів Майдану навіть поранення не було. Убивали простих людей. Чому, як ви думаєте?

– (Після паузи). Я відчув у вашому запитанні вину, напевно... Перед тими, кого вбили. Чи можна було нас убити? Звичайно, можна. Чому вони цього не зробили? Зрозуміло, що їм це не вигідно було на той момент.

– Чому?

– Увесь світ став би на роги ще раніше, ніж це відбулося. Ви повертаєте мене до питання людського життя... Я вам розповім про одну зустріч, яка була в кабінеті генерального прокурора Пшонки. Тоді точно був Олег Тягнибок, Захарченко був, був... кадебешник цей...

– Якименко.

– Якименко, так!

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Гарна компанія...

– Чудова, так. Ця зустріч стосувалася реалізації закону про амністію. Якщо пам'ятаєте, був прийнятий такий закон... Перед цим вони масу народу заарештували, ми проголосували закон у парламенті – і потрібно було виробити процедуру звільнення людей із в'язниці. І треба було з ними сідати й говорити... Закон прийняли, а потім потрібно щодо кожного окремого прізвища судове рішення і так далі... Слово за слово, і я кажу: не дай бог, на Майдані буде перша жертва; я не знаю, це ви зробите чи росіяни...

– Ви тоді сказали "росіяни"? Уже розуміли?

– Ну звичайно! Ну а хто там модератор? Кажу: як тільки з'явиться перша жертва, цей процес буде не просто драматичним – це буде трагедія. Хто б це не зробив, [винні] будете ви. Бо ви – влада, у вас СБУ, МВС, у вас усі розвідки, прокуратура, внутрішні війська, у вас президент. Ви несете відповідальність... Через два дні, здається, убили [Сергія] Нігояна... І все пішло так, як не повинно було йти...

– Вам не можуть забути, і я в тому числі, знамениту фразу: "Підемо всі. Куля в лоб – то куля в лоб". Що вас спонукало це сказати і чому наступного дня ви не пішли по цю кулю, як обіцяли? Люди ж пішли...

– Я, до речі, коли подивився ваше тлумачення... Ви ще тоді сказали таку фразу: "Я утратил веру в человечество, когда услышал от Яценюка "кулю в лоб". Я сам був на межі того, що втрачу віру в людяність, сенситивність, емоції й розум, коли ви це сказали. Якби я почув це від когось іншого, то ніяк не відреагував, але від вас... Я здивувався.

– Але я кажу відверто. Я так думаю.

– Тому давайте про це поговоримо.

– Не тому що ви мені не подобаєтеся...

– Ну це зрозуміло.

– А тому, що є запитання.

– Це різонуло мені серце... Чому? Я дуже добре пригадую ту ніч: Майдан бурлить, кипить; один сірник – і все вибухне.

– І багато зброї...

– (Зітхає). Напевно. Цього я не можу підтвердити... Я тоді вийшов на сцену і, знаєте, усім тілом відчув неймовірне напруження: людям тільки скажи – і вони рознесуть на клоччя адміністрацію. А їх рознесуть на клоччя біля адміністрації. Це був найвигідніший сценарій для Януковича. Найвигідніший! Люди, які штурмують... Захоплення влади... "Мы защищали закон", – скаже Віктор Федорович... Полягло 100–200–500... Танки б приїхали... Я нагадаю, що вони тоді підготували указ про проведення антитерористичної операції, підняли Збройні сили. Танки, БТР, бригада... Звідки вона була? Із Житомира?

– Так, житомирська.

– Ці історичні кадри вже були! Нещодавно було 30 років до подій на площі Тяньаньмень. Я вийшов на сцену і відчув, що люди цього не розуміють і треба їм сказати: "Стоп! Я вас не кину, не піду з Майдану..." І я не пішов із Майдану до останнього дня. Я тоді сказав, що з ганьбою жити не буду.

– Точно.

– Тому що втекти – це ганьба. Я сказав, що не відправлю їх туди, що буду боротися за кожне життя. Другу частину додивіться... В інтернеті можна знайти...

– І далі ви сказали: "Завтра підемо всі"...

– Завтра – це завтра. Ми зібралися на наступний день, емоції зійшли. Тоді, пам'ятаю, ми піднялися по Інститутській і почали будувати барикади. Ті барикади, які потім стримали наступ внутрішніх військ та "Беркуту". На другий день я вийшов на трибуну і звернувся до Андрія Парубія, і ми пішли фактично захищати себе: будувати оборонні споруди. Щоб потім, день за днем, правильно боротися. Було дуже важливо не зробити помилку, тому що вона могла б коштувати... Вона і так занадто дорого коштувала... Коштувала Небесну сотню...

– Ви розумієте, хто розстріляв Небесну сотню?

– Я можу вам суто формально відповісти...

– Ні-ні. Ви для себе розумієте, як це відбувалося?

– У мене є кілька версій із цього приводу. По-перше, зрозуміло, що Янукович дав відмашку – "Стріляйте". По-іншому не могло бути. Точно були задіяні так звані сили безпеки, точно була задіяна якась приватна армія, точно був задіяний хтось з УДО [Управління держохорони], тому що саме там є окремий підрозділ снайперів. Точно був задіяний "Беркут"...

– Із третіх сил хто був задіяний?

– Були там росіяни чи ні? Для мене немає дискусії в цьому питанні: Росія завжди була присутня на Майдані. Завжди! Я вже не кажу про кількість резидентури, яка була всередині Майдану. Неймовірна кількість! Вони знали все про всіх: хто збирається, де... Я не виключаю, що серед десятків людей, із якими я зустрічався, обнімався на Майдані, були...

– О! Це дуже важливо. Ви розумієте, що серед керівників післямайданної України було багато російських агентів? Причому я не маю на увазі вас. Я знаю, що ви не агент Росії.

– На жаль, у мене цього не було і немає сумнівів, Дмитре. Інфільтрація російських спецслужб в Україну дуже серйозна. Де вони були і де вони є до сьогодні? Звичайно, вони були в Міністерстві оборони. Слухайте, міністр оборони – громадянин Росії...

– Що ще потрібно?!

– Звичайно, вони були у Службі безпеки України. Існувала сумнозвісна угода, що СБУ не працює проти ФСБ, а ФСБ – проти СБУ...

– Й обмінюються інформацією.

– Так. Знаєте, що сталося? Вербування СБУ російською ФСБ.

– "Сращивание".

– "Конечно! Русские в этом большие специалисты, их нельзя недооценивать". Школа КДБ СРСР – ну я вам скажу, це одна з топових шкіл.

– Звичайно.

– Та резидентура, яка в них є по всьому світу, включаючи Україну, – одна з найсильніших.

– Ви розумієте, що деякі топкерівники України після Майдану були прямими агентами Кремля?

– Кого ви маєте на увазі? Я вам кажу про СБУ, Міноборони, розвідку, частину медіа, частину активістів...

– Звичайно.

– Значна частина політикуму... Кого саме ви маєте на увазі?

– Я скажу вам після інтерв'ю. Тому що можу отримати судові позови... Я сказав публічно, що Янукович і Азаров – агенти КДБ, тому що в мене є докази (і в суд вони не подають). Азаров написав мені листа, мовляв, як ви могли сказати, що якась дрібна єнакіївська шантрапа (Янукович родом із Єнакієвого. – "ГОРДОН") могла бути агентом КДБ?! Але відомо, хто вербував, коли і як вони працювали. А в цьому випадку я не можу говорити публічно. Можу сказати, що це ті, хто здав росіянам Крим...

– Ось ви сказали, а я почав думати, перебирати в голові списки. (Задумався).

– ... і ті, хто вас не любив, теж.

– Та! Нехай дружин своїх люблять. Я можу відповісти за тих, із ким ми пройшли Майдан, за тих, хто в "Народному фронті". Можу відповісти за Турчинова (ніколи й ні за яких обставин!), за Авакова, за Андрія Парубія, за свою фракцію, за значну частину уряду. А що стосується вашого питання... (Задумався). Може бути... Два прізвища у мене в голові пробігли...

– Які перші літери?

– Не скажу! (Сміються).

– Хочу вас запитати про Юлію Тимошенко. Коли вона сиділа у в’язниці, її, на мою думку, зрадили всі: і Турчинов, якого ближче до неї не було нікого й ніколи, і ви, й інші члени фракції. І навіть є в мене така думка, що Турчинов і ви хотіли, щоб вона довше була в тюрмі. Я питав про це Олександра Валентиновича – він не захотів відповідати. Я питав про це Юлію Володимирівну, не тільки в інтерв'ю, але й у приватному спілкуванні, – вона не хоче про це навіть говорити. Сказала лише, що її "основний головний біль у житті – це Турчинов". Думаю, Яценюк теж. Скажіть, будь ласка, чи зрадили ви Тимошенко, чи ви б хотіли, щоб Тимошенко сиділа, і чому так фальшиво виглядала ваша знаменита телефонна розмова? Це був зашквар, якщо чесно. Мені було неприємно навіть дивитися.

– У моїх правилах не розповідати про особисті розмови, якщо інший чоловік не дав на це згоди. Тому що якщо я почну розповідати про особисті розмови...

– Можна втратити віру в людство! (Сміється).

– Ні, я тоді займу весь ваш час. Вам не потрібно буде ні до кого ходити – я буду розказувати, розказувати і розказувати (сміються). Такого наслухаєтеся! Але тут я хотів би порушити це правило. Можна?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Звичайно.

– Нехай Олександр Турчинов на мене не ображається. Це був 2012 рік, напевно. Ми об'єдналися з [партією] Тимошенко. Саша тоді ще захворів. Це було літо, напевно, десь під кондиціонером переохолов. Він хворий, із температурою... Здається, тоді планувалася поїздка до Юлі... Він узагалі дуже душевна людина. Він же не просто пастор – це його внутрішні переконання, він цілісний!

– Він дуже розумна людина, окрім усього іншого.

– Одного розуму замало, потрібно мати правильну емоцію. Це як IQ та EQ. Це було на Турівській, у його кабінеті. Він мені каже: "Арсене, для мене основне – витягнути її з тюрми". Я, каже, зроблю все, тому що вони її там уб'ють... Ось це Саша Турчинов. Він навіть говорив, мовляв, вона вийде із в'язниці – і все, полишу політику. Їх об'єднувало довге політичне життя.

– Ближче нікого не було.

– І той, хто навіть подумає... Я зараз не про вас, тому що це ваша робота, ви маєте право говорити. Але той, хто навіть подумає, із нашого політичного оточення, колишнього чи сьогоднішнього, що в Турчинова навіть у далеких думках було, щоб Юля продовжувала сидіти, – це брудний цинік і дуже недостойна людина! Тепер про нашу спільну роботу з Юлею. У 2011-му році її посадили і треба було думати, що з цим робити. Тут мене запрошує Турчинов і каже: давай об'єднувати партії, тому що ніхто з нас не виживе. А "Батьківщина" тоді вже лежала, вони [представники влади] її практично кінчили: рейдернули обласні організації, повідрізали всіх союзників, відкрили кримінальні справи...

– Усе за схемою.

– У нас непрості стосунки з Юлією Володимирівною були. Ну, так буває. Але нас об'єднали дві речі. По-перше, спільний ворог. Було зрозуміло, що Янукович доб'є всіх. І по-друге, якась моральна складова. Вона навіть у політиків присутня. Повірте, ми – люди!

– Так, звичайно.

– Це були мої сентименти. Я навіть не знав, як реагувати, коли вона подзвонила... Я до неї постійно приїжджав. Ця кімнатка (напевно, у два рази менша, ніж та, у якій ми зараз), там – столик біля стінки, телевізор над столом, там – ліжко, праворуч – ще одне. Маленька кімната. І Юля в ній замкнена, нікуди не виходить. Вони її просто добивали як людину. Я з нею постійно зустрічався. Вікна, до речі, були заліплені. Єдине джерело інформації для неї – це телевізор, усі її уявлення про світ – це телевізор. Її уявлення про майбутнє – це клітка, у якій вона сидить. Іде революція, усе несеться – і тут вона дзвонить мені по телефону. Ну сюр! Вона ж учора тільки в тюрмі сиділа, а позавчора ніхто не вірив, що це станеться. Ну яка була реакція – така була (розводить руками). Напевно, треба було по-іншому відреагувати, може, потрібно було зіграти... Це, напевно, був певний людський шок: так, це сталося.

– Як жінка вона вам подобалася?

– Мені подобається моя дружина.

– Це стандартна відповідь.

– Вона імпонує своєю харизмою. Знаєте, якщо вона у щось повірить, то вважає, що це 100% саме так, і всі інші повинні в це повірити! І використовує будь-які аргументи, щоб переконати. У неї є сила переконання, але я не входив у коло тих, кого можна переконати. Вона – харизмат!

– Те, що здали Крим, – це злочин? Чи іншого виходу не було?

– Я не приймаю фразу "здали Крим"!

– Чому?

– Тому що це неправда. Його не здали, його захопила Росія. А політика, яку Україна проводила щодо Криму, дала можливість зберегти країну. Поясню, чому. Ви знаєте про відоме засідання Ради національної безпеки і оборони, коли приймалося рішення: вводити воєнний стан чи не вводити. Ще раз хочу нагадати: тоді було прийнято рішення привести в повну бойову готовність Збройні сили, вивести війська із зон постійної дислокації та починати готуватися до оборони країни в цілому. Перед цим засіданням РНБО я як досвідчений бюрократ кажу: дайте-но мені таємну довідку про те, що в нас відбувається у військах. Я як прем'єр повинен знати. Я не керую Збройними силами, але мій обов'язок як прем'єра надати спорядження Збройним силам, фінансувати їх. Тому що без дизеля танки не їздять. Приходить довідка (гриф "таємно" з неї не знято, але частину я вже публічно озвучував), у ній написано так: на всю Україну боєздатних сил – 5 тисяч осіб. Не 50, не 500, а п'ять тисяч! Тільки у Криму російське угруповання складалося із 20 тисяч. За угодою, здається, максимально було дозволено 23 тисячі – ось вони до максимуму і дотягли.

На РНБО доповідає тодішній в.о. міністра оборони, доповідають силовики – це все у стенограмі видно. Кажу: у нас немає сил і засобів. [Ви пропонуєте] повести п'ять тисяч людей на вірну смерть. Тоді Турчинов прийняв рішення (він фактично віддав наказ): стріляти при обороні об'єктів української армії. 90% людей повернулися в іншу сторону... Росіяни це знали, вони працювали для цього... [Військові у Криму] зрадили присягу! Кажуть, не давали наказ? Я свідок: Турчинов віддавав наказ, так написано у військових статутах.

Проходить засідання Кабінету Міністрів, доповідає міністр оборони щодо ситуації у Криму. Росіяни почали захоплювати військові об'єкти й кораблі ВМС. Я йому ставлю запитання (Тенюх був міністром тоді): яка ситуація щодо таких і таких кораблів? "Тримаємо оборону..." Поки він мені доповідає, дивлюся на телефон... Кажу, як ви обороняєте? "Українська правда" пише, що це судно здали, і це...

– А він про це не знав?

– Він доповідає мені, хоча вже пів години як кораблі під російським контролем! "Ви брешете", – кажу. – "Це ви так контролюєте ситуацію?"

– Це дуже цікаво...

– Гройсман тоді був віцепрем'єром... Ми буквально минулого тижня цю ситуацію згадували... Я кажу [Тенюху]: ну ти ж просто неправду кажеш! Або ти умисно брешеш, або ти нічого не контролюєш! Потім я почав дивитися матеріально-технічне забезпечення – що є по факту. Що таке виводити війська з місць постійної дислокації? Потрібно завести танк, завести БМП – і тут почалося найцікавіше...

– Нічого не заводиться і не їздить.

– Узагалі! Я тоді шукав акумулятори. Кажу: хлопці, поставте акумулятори – у мене немає грошей зараз, потім віддам. Те саме було по нафтопродуктах – нема на чому їхати! Я вже не кажу про військове спорядження, боєприпаси і взагалі про бойову готовність. Росіяни все це знали. Який у них був план? Зрозуміло, що РФ готувала анексію Криму не рік, не п'ять і не 10. Думаю, що активна фаза підготовки до анексії Криму почалася після Помаранчевої революції 2004 року.

– Вони могли віджати Крим ще в 1994 році, коли був Мєшков. Але Марчук діяв рішуче.

– Правда. Вони вважали, що це їхня територія. Я ж працював міністром економіки Криму, тому можу багато про це розповісти. Там завжди була особлива атмосфера. Вони вважали себе особливими. "Ми – кримчани". І росіяни підливали [масла у вогонь] дуже багато. Степовий Крим завжди був українським, а от ПБК...

– ... і Севастополь.

– "Севастополь – это вообще! База отставных генералов и действующей агентуры ФСБ".

– "Заповедник!"

– "Конечно! Более того, они там действовали на полностью легальных основаниях – им дали такую возможность". Після 2004 року, коли я працював міністром закордонних справ, у нас була зустріч із Лавровим, і одне з питань, які ми обговорювали, – наведення порядку у відносинах щодо Чорноморського флоту. Ющенко тоді почав дискусію про виведення ЧФ РФ [із Криму], а МЗС України говорило: ви не будете їздити своїми танками і БМП і ходити своїми військами просто так по суверенній території. Ви повинні це робити виключно в рамках національного законодавства України. Який там крик стояв! Вони розуміли, що ми почали боротися за повернення повного впливу на цю територію, що ми почали обмежувати їхній вплив. А для них цей плацдарм має дві складові: частковий контроль над Україною і Чорним морем і фактичне протиставлення країнам – членам НАТО російської військової бази на території України. Тому ви маєте рацію: вони почали це робити ще в 1994-му, але 2004 рік для них точно був тригером. Вони зрозуміли, що "ой".

Коли у 2006–2007 роках я їздив по різних столицях, і як міністр закордонних справ, і як міністр економіки, західники завжди мене запитували про Крим. Завжди! А я думав: чому? Тобто я не відчував високого ступеня небезпеки, але коли було визнання Косова (пам'ятаєте, Сполучені Штати тоді визнали незалежність Косова), я сказав: "Ми визнаємо Косово"... Потім зробив паузу – росіяни тим часом зааплодували – і додав: "На підставі рішення Ради Безпеки ООН". Чому я це сказав? Тому що розумів: у нас може бути ситуація щодо Криму. Тобто дискусії про те, що росіяни можуть збільшити вплив, уже пішли, але я не вірив, що вони анексують...

– Росіяни стверджують, що ви брали участь у чеченській війні. Це смішно, звичайно, але ви брали участь у чеченській війні?

– Мені спочатку теж було смішно. Коли я почув цю новину вперше, я був з офіційним візитом у Польщі. Це, напевно, був вересень 2015 року. Ми закінчили офіційну частину [переговорів], і тодішній міністр фінансів Наталія Яресько ну просто падає під стіл. Сміється так, що не може зупинитися! Питаю: Наталко, що таке? Вона показує: їй надіслали добірку мемів і фотожаб. Усі лежали покотом! "Это было интервью председателя Следственного комитета РФ Бастрыкина “Российской газете”. А этот товарищ таких заявлений без прямого указания Кремля не делает".

– Звичайно!

– Тобто зрозуміло, що Путін дав команду. І я розумію, чому він дав таку команду.

– Щоб оголосити в розшук.

– Я ніколи не був і не воював у Чечні, але ступінь геббельсівської пропаганди й абсурду пробив навіть деяких наших західних партнерів. Я не хочу називати прізвище – це людина, яку я безмежно поважаю, це, скажімо так, світовий топ. Ми закінчили офіційну зустріч, сидимо вдвох, і я, сміючись, кажу: "Бачили, що росіяни вчудили?" – "Не бачила". – "Ну що я воював у Чечні". І на повному серйозі до мене повертається ця геніальна людина і каже: "Арсенію, а ти що, воював у Чечні?" Тобто це було запитання, у якому я почув: "А може, це дійсно правда". Але це взагалі не смішно. Я наступного дня навіть думав, як відреагувати... Тобто вони мене звинуватили в тому, що я не в Чернівецькому національному університеті здавав якусь дисципліну на юрфаці, а з автоматом Калашникова, здається, убив 30 росіян (за їхніми даними)...

– На боці чеченців воювали?

– Так, на боці чеченців. Навіщо вони це зробили? Вони могли порушити будь-яку кримінальну справу. Політичну, корупційну, будь-що.

– Порушили за вбивство росіян.

– Справа порушена за статтею "масові вбивства". Це не просто "червона картка" Інтерполу, це серйозно. Що вони потім роблять? Заочне рішення суду – і мене виставляють в Інтерпол. А потім просто чекають, де цей карась випливе. Очевидно, що з країн, де є демократія, вони мене ніколи не витягнуть. А з країн, із якими в них двосторонні угоди, – бог його знає, може, що і вийде. Такий дуже...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– ...продуманий хід?..

– ...так, продуманий. Давайте обговоримо. Я почав міркувати, чому вони раніше цього не зробили, яка мотивація. Можна сказати просто. Коли я виходжу на трибуну Організації Об'єднаних Націй і напряму звинувачую Путіна не просто в порушенні Статуту ООН, у порушенні міжнародного права, а фактично в агресії проти України, у вбивствах людей, йому, зрозуміло, це не подобається. Йому не подобається, що ми консолідували весь світ проти Росії, коли ввели санкції. І я був одним з основних... У нас із [президентом Петром] Порошенком була не те щоб конкуренція, але... Я як глава уряду також виконував функції людини, відповідальної за міжнародну політику, у силу своїх стосунків із західними лідерами. Є і третя сторона. Що таке санкції?

– Економіка.

– Санкції вдарили по найближчому оточенню, це гроші. Стокгольмський суд. Уявляєте, як підірваний авторитет імперії? "Что такое "Газпром"? Это Кремль! Что такое Кремль? Это Россия! Что такое Россия? Россия – это Путин! Туда ударили. "Да кто вы такие, вы руку на нас подняли? Вы же всегда у нас были..." (Показує рукою вниз).

– ...васалами...

– "...где-то там. Братский народ? Вы для нас и не братья, и не народ. Наша территория". Він же постійно розповідав про "сферы влияния". А тут пішло не за їхнім планом. Отже, стався серйозний удар по репутації. Вони, звичайно, мені цього не простили. Ну, я як-небудь із цим справлюся, але... Знаєте, коли сформували уряд, я його очолив і ми почали їздити по всіх столицях, я просто пишався країною. Ти приїжджаєш у Білий дім, заходиш в Овальний кабінет, і кажуть – так, це Україна! Американці знають, що таке свобода. І ці теж знають, що таке свобода і як за неї боротися.

– Ви ж із [Бараком] Обамою зустрічалися, правильно?

– Так.

– Як пройшла зустріч?

– Пам'ятаю, прилетів до Вашингтона. Я людина дуже скрупульозна. Юристи – вони ж живуть у світі квадратів, правильних форм. І я жив у системі. Зараз треба вчитися жити в хаосі, тому що ми до нього дедалі ближче. Правда, кажуть, що в теорії хаос...

– ...керований?

– Так... Коротше кажучи, приїхали ввечері в посольство. Я говорю: "Мені потрібен план. Куди заходимо, як ідемо, як сідаємо, хто ліворуч, хто праворуч, де буде зустріч із президентом Обамою, скільки триває преспідхід". З'ясувалося, що в нас у посольстві ніхто не знає, як треба заходити, тому що за енну кількість років нікого з наших в Овальному кабінеті не було. Прем'єрів там узагалі ніколи не було. Уперше в історії України президент Сполучених Штатів прийняв [прем'єр-міністра]. Він (Обама. – "ГОРДОН") дуже приємна людина. Ерудована, інтелектуальна. Коли ми зустрілися, він повинен був відчути – "а це хто?". Зрозуміло, що напередодні вони отримують усі довідки...

– ...звичайно...

– ...машина працює дуже серйозно. Але і я думаю, як себе вести. Якщо по-панібратськи, то будеш виглядати хамлом. (Сміються). Надто зжатися? Тоді який із тебе прем'єр-міністр? Ми потиснули один одному руки. Я злегка торкнувся його руки біля ліктя й одразу відпустив. Потім ми сіли. Розмова була довгою. Усе, що було в Овальному кабінеті, я переказати не можу, але... Знаєте, як буває в розмовах із західними лідерами? Справа зовсім не в тому, що ти говориш англійською. Окрім цього, ти повинен розмовляти зрозумілою їм мовою – цінності, принципи, підходи, аналітика, конструкції. Тільки тоді вони включаться. А не просто – про те, про це... Обама включався кожної хвилини.

– Повертаючись до Чеченської війни, у якій ви нібито брали участь. Денис Бігус написав, що керівництво МВС подарувало вам кулемет "Максим".

– Правда. Тільки не подарувало, а вручило. Це нагородна зброя.

– І у вас є кулемет?!

– Так.

– Що ви з ним робите?

– Стріляв пару разів.

– Так?! Де ви його зберігаєте?

– Удома.

– (Здивовано). Кулемет – удома?!

– (Киває). Так, нагородний кулемет – удома.

– І якщо до вас додому хтось прийде з недобрими намірами, будете відстрілюватися з кулемета?

– Він у розібраному вигляді. (Сміються).

– Ви коли-небудь зустрічалися з Путіним?

– Декілька разів із ним зустрічався.

– Один на один?

– Так. Перша зустріч із Володимиром Путіним була, коли я був міністром економіки, а [Юрій] Єхануров – прем'єр-міністром. На дворі був, напевно, 2005 рік. Єхануров узяв мене в делегацію. Були Путін, [Сергій] Приходько...

– Радник його?

– Тоді – перший помічник. Здається, був [Віктор] Черномирдін. І ми з Єхануровим. І чорна собака.

– Коні?

– Так, і вона прийшла. Це було – як це в них називається? – Ново-Огарьово, начебто. Пам'ятаю, ми туди їхали, а назустріч їхав кортеж покійного Алексія, патріарх повертався від Путіна. Такою була перша зустріч. Пам'ятаю стіл, із того боку сидів Путін, із цього – Юрій Іванович і я. А, і, здається, наш посол був ще. Щоб ви не сумнівалися – там усі зустрічі записуються. КДБшна школа, усе жорстко.

– Щоб не забути нічого.

– Так-так. Якщо навіть забудуть, то там нагадають. Була розмова, перше знайомство. Удруге тет-а-тет ми зустрілися, коли у президента Таджикистану був день народження.

– Емомалі Рахмона?

– Правильно. Якраз був саміт СНД. З усіх керівників делегацій тільки я представляв тоді Україну як міністр закордонних справ. Я ще здивувався тоді святкуванню дня народження, ну, про це не стану розповідати. Значить, я сиджу в першому ряду з усіма президентами, а всі мої колеги, міністри закордонних справ, позаду.

– Скільки вам років тоді було?

– 2007 рік. Скільки мені було? 33. Значить, усім надають слово для тостів, я теж виголосив. Після святкування до мене підходять колеги-міністри і кажуть: "Ну наконец-то хоть один из наших прорвался!" А потім була довга зустріч тет-а-тет із Путіним. Ми гуляли з ним по закритій території.

– Він сам захотів погуляти?

– Я підійшов до нього. Треба було обговорити цілу низку питань.

– І він спокійно погодився?

– Так. І перед цим ми мали дискусію, не хотів би вдаватися в подробиці.

– Як він узагалі поводиться в таких ситуаціях, один на один? Нормальна людина?

– Путін – це ворог. Дуже-дуже сильний. Дуже небезпечний. Із комбінаторикою в голові. Діє за стандартними комунікаціями а-ля КДБ СРСР. Як це працює? Сканує вас.

– Що за тип перед ним?

– (Описує коло руками). "Это что?" І робить кілька "пробивок".

– Він цікавіший за Обаму?

– Це взагалі не те що різні планети, а різні галактики.

– Але як персонаж цікавий для вивчення?

– (Задумався). Персонаж, який сидить у Кремлі довше, ніж просидів Брежнєв, точно цікавий. Зрозумійте, він не мого світосприйняття людина. Але розуміння його вкрай важливе. Не знаю, чи залишилися в сьогоднішньому Вашингтоні люди, які б розуміли його. Знаєте, хто може його зрозуміти? Тільки ті, хто працював в адміністрації в часи холодної війни. Обама – ліберал, це вільний світ, справжня американська демократія. Обама – це статуя Свободи.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А Трамп – це бізнес.

– Так, це бізнес, це Make America First Again. Це американський протекціонізм. Вони зовсім різні. Путін – це "мощнейшее имперское зло. Византии далеко. Очень намешано". Ніколи не діє за правилами, установлює правила сам. Це те, чого не розуміють наші західні партнери.

– Причому миттєво встановлює правила гри...

– ...І по дорозі ще й змінить їх. Скаже: "А вы что, не знали? Мы ж так договаривались". – "Так  вы ж не так?" – "Как "не так"? Значит, вы плохо прочитали. Вы меня не услышали". Його передбачуваність – у непередбачуваності. Це основне. Тому йому зараз вдається якщо не вигравати, то не програвати. Це факт. Я нашим західним партнерам кажу: "Як ви цього не розумієте? Чим слабіші ви, тим сильніший він".

– За свого життя Путін Крим і Донбас не віддасть, правда?

– Знаєте, чого він хоче за свого життя? Отримати всю Україну! Він цим живе. Якщо не кожного ранку, то через ранок він пробуджується з однією думкою: "Я должен вернуть себе Украину".

– Ідея фікс?

– Гірше. Ціль життя. Сирія далеко, Афганістан далеко.

– Венесуела теж.

– Це не те, це все не більше, ніж "зажигать пожары" і "на этом что-то заработать, какие-то дивиденды". Основне його цілеспрямування – це Україна. Мене ніхто не переконає в іншому. Якби він був щирим і відвертим... Собі він точно в цьому зізнається. Але знаєте, він і на пресконференціях фактично це артикулює. Треба просто слухати, що він говорить. Для нього це історична місія, яку він собі намалював. Я з великим побоюванням ставлюся до людей, які вважають себе месіями з історичними місіями.

– Українській незалежності незабаром 28 років. Хто був найкращим українським президентом за цей час?

– Він ще буде. (Усміхаються).

– Які у вас стосунки з Петром Порошенком? Чи правда, що ви один одного ненавидите як ніхто?

– Це дуже цікава історія.

– Історія ненависті? (Усміхаються).

– В англійській мові є така фраза – frenemies. На українську так не можна перекласти. Вона складається із двох блоків – friends та enemies. Так звана нова лексика. І друзі, і вороги. Я ніколи не розцінював Порошенка як ворога. Коли він став президентом, я до нього був з усією душею. Скажу відверто, у 2014 році ми з Турчиновим сильно переживали, що вибори пройдуть у два тури.

– (Киває). Україну можна було втратити.

– Переживали, що проміжок між першим і другим туром ми не переживемо. Він тоді виграв у першому турі, і це було добре. Було проведено демократичні вибори.

– Кажуть, трохи підтягнули голоси, насправді у нього 48% було.

– Я в це не вірю, узагалі. Як їх підтягнути, чим?

– Вкинути трошки?

– Та ну, на той момент... Ви подивіться на ці вибори, 2019 року. Навіщо їх фальсифікувати? Такого на меті не було. Пройшли найчесніші вибори [у 2014 році]. Треба визнати, що ми були за Тимошенко. Хоча їй, напевно, тоді не треба було йти на вибори, але це був її вибір. Я по-чесному приїхав до неї на з'їзд, щоб не казали...

– ...що ви кинули?

– Так, щоб не виглядати "кидалом". Приїхав, сказав, що підтримую її рішення балотуватися на посаду президента. Відверто скажу – проголосував за неї. Ми були в одній партії, уважаю, що так правильно.

– Отже, Порошенко став президентом в один тур.

– Петро Олексійович чомусь оцінив, що я його основний конкурент на наступних виборах. Якщо чесно, то правильно оцінив. Він задіяв усю машину. Думаю, сьогодні він якщо не жалкує, то ставить під сумнів доцільність цього всього. Ми з ним познайомилися ще в 1998 році. Я шукав пояснення того, чому Петро Олексійович так мене, м'яко кажучи, не злюбив. Я, правда, теж такий, атакуючий. Не треба розказувати, що мені робити. Можете підказати, допомогти, порадити, але розказувати не треба. Я сам можу розказати кому хочеш.

– Характер є?

– Не знаю. Напевно. (Посміхаються). За 20 років у нас дивні співпадіння в біографії були. Я став міністром економіки – після цього він стає міністром економіки. Я став керівником Нацбанку – після цього він стає головою ради Нацбанку. Я став міністром закордонних справ – після цього він стає міністром закордонних справ. Я став головою парламенту – і він мав тоді бути. Можливо, він подумав, що я з ним конкурую. Я з ним не конкурував, так життя склалося. У результаті він виграв президентські вибори, ну, молодець. "Замочив" конкурента – молодець. Усе одно в нас є людські стосунки.

– Ненависть до нього є?

– (Хитає головою).

– А була коли-небудь? У якісь моменти ненавиділи його?

– Це була не ненависть, а професійна злість. Я йому кажу: "Ми сидимо вже три чи чотири години, от план, який я пропоную. Раз, два, три, чотири, поїхали". – "Ну, так, зробимо, завтра поговоримо..." От це мене тоді, як кажуть на західній Україні, "вкурвлювало". У питанні влади він набагато досконаліший. Я не був готовий до такого. Я знаю, як зі 108 тис. зробити 90 млрд на рахунку. Я знаю, як списати борг із $73 млрд до $67 млрд. Я знаю, як підписати газовий контракт, як керувати урядом, як залізти в кожний фінансовий план кожної компанії. Я знаю, як приходити в парламент і протискати закони. Але я не фахівець у придворних інтригах. "Спасибо Петру Алексеевичу, он меня чуть-чуть подучил".

– Чи правда, що ви сказали Порошенку таку фразу: "Зараз ви Саакашвілі нацьковуєте на мене, а потім він займеться вами".

– Чиста правда.

– Він дійсно нацьковував Саакашвілі?

– Звичайно. Вони мені влаштували горящу землю під ногами.

– Удвох?

– Хіба їх там тільки двоє? Там була задіяна ціла машина. [Нардеп Олександр] Онищенко у своєму першому публічному інтерв'ю англійській The Independent заявив...

– ...ще до виходу книги, так?

– Задовго до книги. Він сказав: "Так, я витратив $30 млн на зміщення Яценюка". Навіщо такі великі гроші витрачати?

– (Сміючись). "Дали б мені – я сам би пішов?"

– Ага, зараз. Із ними, корупціонерами, тільки зв'яжися... У 2014 році БПП не очікував програшу на виборах народних депутатів.

– Ніхто не очікував.

– І наступного дня після виборів вони зайнялися виключно тим, що стали всіх заточувати проти мене. Виникає перший скандал. Я почав службове розслідування стосовно керівника Контрольно-ревізійного управління, Гордієнко його прізвище. Він виставив якісь блокпости на державних підприємствах, нібито з метою перевірки фінансових планів. А до мене дійшла інформація, що за перевірку фінплану... (зображує перераховування та передавання купюр). Я його відстороняю і починаю службове розслідування. Рівно за три тижні він з'являється у Верховній Раді з матеріалами на тему "який Яценюк корупціонер". Що, мовляв, Яценюк украв 7,5 млрд грн. Приносить на трибуну преспойнта в парламенті матеріали перевірки. Канал "Інтер" це крутить із ранку до ночі. Я кажу: "Робіть слідчу комісію. Це брехня". Ми беремо ці матеріали перевірки державних підприємств із 2010-го до 2014 року. Я ще тоді прем'єром не був. Але народ у це все починає вірити. Я, замість того щоб, як ви кажете, займатися реформами, півдня відпльовуюся від того, чого я не робив. Після цього вони випускають Саакашвілі. Ну, а Міша  ж уміє це робити. (Іронічно посміхається).

– Міша може!

– (Копіює Саакашвілі). "А-а-а, там то, се, все ворують..." Він запустив по всій країні "Антикорупційний форум". Хто корупціонер? Яценюк корупціонер! Я сказав: "Дивися, Петре, ти будеш наступним. Навіть не сумнівайся. Так це працює. Не роби цього!" Потім вони запустили всю пресу. Чого тільки не вигадували! До речі, дуже цікаво, як розповсюджується інформація. Десь у ЗМІ з'явилося повідомлення, що Яценюк відсвяткував украдений мільярд.

– Перший мільярд?

– Так.

– Я для себе просто спробував уявити: навіть якщо вкрав мільярд, як це святкувати? Хворі люди, як так можна?

– Мені було так само смішно, як і в історії з Чечнею. Так, потім ця людина, яка написала це повідомлення (блогер [Олексій] Мочанов, ви його знаєте), вибачився. Його дезінформували. Тільки його вибачень уже ніхто не читав. А вся країна це обговорювала.

– Якщо ви святкували перший мільярд, отже, був і другий?

– Ну звичайно! Ще 24 вілли в Маямі. І ще десятки паспортів, і я не живу в Україні, а вся сім′я моя то на якомусь острові, то у Сполучених Штатах. Я не міг повірити, що люди це куплять.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Усе купують.

– А я не міг повірити!

– Це Петро Олексійович робив?

– Звичайно. По-доброму. Він ніколи не зізнавався, що він це робив.

– Коли на вас почалися наїзди, хтось із політиків назвав вас Кроликом. Хто це був? [Юрій] Луценко?

– Це почалося ще році у 2010-му, коли тільки з'явилася політична партія. Я почав виступати проти Януковича. Вони до мене підсилали якихось ведучих із морквою і запускали по Києву на БМП кроликів, і тролили мене всюди. Це було перед президентськими виборами 2010 року. Пам'ятаю, один ведучий до мене підходить, несе морквину і каже: "Я вам хочу вручить знак президентской власти". І дає мені морквину. А я не знав, що у нього мікрофон. Я морквину в бік відсунув, його до себе близько так підтягую і кажу: "Я тебе эту морковку..."

– Засуну?

– Далі за текстом. (Сміються). Потім воно з'явилося на телеканалах. Незручно, звичайно.

– А за Порошенка вже повсюди борди були розвішені з написом "Кролик, біжи".

– Так.

– Бігти не хотіли?

– Вони ж літератури не читають, Апдайка не читають. Далі у нього ж – "Кролик повернувся". (Сміються).

– Порошенко гарна людина чи ні?

– Я не скажу про Порошенка нічого поганого. Що було, то було. Між собою як-небудь розберемося. Погано, що це вразило систему державної влади у країні. Підірвало довіру спочатку до інституту прем'єра, а потім – до інституту президента.

– У країні, що воює.

– Цього не можна було допускати. У нього є хороші якості. Голова у нього не на воші. Він розумний, освічений.

– Вольовий.

– Страшно працездатний. Його працездатність на порядок вища, ніж моя.

– Навіть так?!

– Він любить мікроменеджмент, а я – макроменеджмент.

– Тобто він сам усе робить?

– Так. Якщо я бачу, що десь люди не тягнуть, я це беру під себе. Сіли, почали розбиратися, пункт за пунктом. Але якщо ти повністю все в людей забираєш, вони втрачають мотивацію працювати. Ти їх не змусиш працювати.

– Чому Петро Порошенко програв ці вибори?

– Одна з помилок, про яку ми вже говорили, – йому не треба було починати війну у 2014 році.

– Війну з вами?

– Так. Я  ж свідомо йшов на всі речі, чим тоді займався. Де ви ще знайдете такого дурня-прем'єра, який, знаючи на 100%, що це не просто буде мінус його рейтингу, а вб'є рейтинг, вийде і скаже: "Сьогодні ми будемо приймати закони зі зменшення витрат держбюджету на цілий ряд соціальних програм"? Я чесно казав: "Люди, у нас немає іншого варіанта. Тарифи повинні бути такими – я сиджу з  калькулятором – але ми дамо програму субсидій". Тобто я брав увесь вогонь на себе.

– Свідомо?

– Для цього і потрібна влада. Я робив те, у що я вірю. Й іншого рецепта ніхто не запропонував. Не те щоб я такий геніальний... Я робив усе в адекватному, правильному протоколі рятування пацієнта, який знаходиться у стадії клінічної смерті. Покажіть мені, що змінилося з того часу, як я запроваджував цю політику? Нічого. Немає іншого шляху. Якщо в когось є рецепт економічного дива – окей, покажіть.

– У чому головна помилка Порошенка?

– (Замислився). Якби Порошенко був таким, яким він є сьогодні, на старті свого президентства, думаю, були б інші результати. Його теж життя било і навчало.

– Зараз ви нормально спілкуєтеся? Посміхаєтесь один одному?

– Спілкуємося. І посміхаємося.

– Усе нормально?

– Ну, знаєте, як буває у стосунках... Він знає, що він зробив. Я знаю, що я зробив. Кожен із нас знає один про одного. Якщо я буду інакше спілкуватися, це буде не про нього, а про мене.

– Як вам [Володимир] Зеленський?

– (Зітхає). Перше – він президент України. Друге – неочікувано. Третє – прогнозовано.

Хто готував Зеленському указ про розпуск парламенту? Там усе білими нитками шито. Якщо починати з порушення Конституції, це може мати дуже погані наслідки. Попередники чинного президента теж порушували Конституцію. Треба робити з цього висновки

– Неочікувано, але прогнозовано?

– (Киває.)

– Цікаво.

– Глобальний тренд. Антисистемність, антиістеблішмент. У нього неймовірний шанс, але просто неймовірні складнощі. Він ще зараз не усвідомлює обсягу цих складнощів.

– Досі?

– Думаю, ні. Для нього зараз украй важливо мати сильну команду біля себе.

– Де ж її взяти?

– Це проблема країни в цілому.

– Людей не вистачає.

– Ось чому в американців двопартійна система. Людей немає. І не тільки в політиці, у державному управлінні. Навіть у тій сфері, якою ви займаєтеся.

– Навіть малярів і штукатурів гарних немає.

– У нього фактично немає часу на те, щоб входити в курс справ. Питати з нього будуть дуже швидко. Можливо, у нього буде довший, ніж в інших, honeymoon period, "медовий місяць".

– Період адаптації.

– А може, і коротший. Що б я йому побажав? Успіху. Тому що він президент. Його успіх – це успіх країни. На ваше запитання "як мені Зеленський?" відповім: мені здається, що він людина, яка хоче домогтися успіху. У минулому він актор, дуже успішний і дуже популярний.

– Йому потрібні оплески?

– Так. До речі, у цій ситуації це дуже хороша риса. Тільки тепер нею треба правильно скористатися. Оплески можуть бути різні. Можна отримати короткотермінові оплески. Я інколи сам припускався цих помилок. Хочеться, щоб тобі поплескали у студії. Але потім це може дорого коштувати – завтра з тебе спитають. Йому треба такі усталені, можливо, не феєричні, але методичні "браво". (Плескає в долоні). Це хороша якість – бажання бути успішним, але йому потрібна команда, яка мала ще позавчора покласти на стіл план дій. Так, феєричний виступ у Верховній Раді. Я не чекав. Думав, що він з іншим текстом звернеться. Уже мовчу про неконституційність указу [про розпуск Ради]. Це взагалі окрема історія. Хто йому готував цей указ? Там усе білими нитками шито. Конституційний Суд розбереться, будемо бачити, яким буде рішення. Я просто кажу як фахівець у цій темі.

– Як юрист.

– Пам'ятаю, як Ющенко підписав два укази про розпуск парламенту. І Порошенко підписав указ про розпуск парламенту. Тільки там же була юридична основа. Дмитре, адже питання не в тому, коли вибори – на два місяці раніше чи на два місяці пізніше. Не про те йдеться. Так, можна сказати, якось не так рейтинг буде 27 жовтня. Це зовсім інше питання. Якщо починати з порушення Конституції, це може мати дуже погані наслідки. Попередники чинного президента теж порушували Конституцію. Треба робити з цього висновки.

– Чому у квітні 2016 року ви пішли з посади прем'єр-міністра? Могли ж продовжувати?

– Звичайно, що міг. Я зібрав колег по партії. У тих умовах, м'яко кажучи, істерії було складно працювати. Вони морально знищили уряд.

– Петро Олексійович?

– Уся ця компанія й антияценюківська, антиурядова кампанія, яка була. У людей не така товста шкіра, як у мене. Тільки почали працювати, пам'ятаєте, уряд сформувався у 2014-му. І я пишався тим урядом. Вони були інші, молоді, нові. Не всі мали досвід державного управління, але всі мали досвід. Хтось у бізнесі, хтось – у політиці. За виключенням того Шевченка (міністр екології та природних ресурсів України у 2014–2015 роках Ігор Шевченко. – "ГОРДОН"), цього чуда в пір'ї, яке літало чартерами з Онищенком. Він увесь час хотів продавити якогось корупційного начальника Держгеонадр. Я заледве його звільнив у парламенті. Там було 200 із гаком голосів, буквально на межі. 232, чи що... Уряд – це люди, що знаходяться під постійним тиском. Вони почали, м’яко кажучи, втрачати ефективність. Плюс у парламенті кожного разу... Пам'ятаю, приїхав віце-президент [США Джо] Байден, а через два дні виходить це горе сім'ї [нардеп від БПП Олег] Барна і виносить прем'єр-міністра. Та це ж не про мене, послухайте. Це про інститут. Так і президента винесуть. Є якісь лінії, які не можна переходити. Це вже нижче люмпенізації, нижче нижчого. Ви маєте право дискутувати, дебатувати, аргументувати. Це правильно, це політика, політична боротьба. Але ви ж не можете на потвор якихось перетворюватися, ви ж законодавчий орган. А як же статус депутата?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якби ви сьогодні повернулися у 2016 рік, пішли б із посади?

– Знаєте, що стало останнім тригером? П'ятниця перед заявою про відставку. Я скликав позачергове засідання Кабінету Міністрів. Був тільки один пункт питання порядку денного – введення заборони на імпорт нафтопродуктів із Російської Федерації. Те, що ми зараз отримали, через три роки. Частина членів уряду з Блоку Петра Порошенка просто не прийшла, вони мені зірвали засідання Кабміну. Я зрозумів: that's' it, this is the end. Це кінець.

– Але ви б і зараз вчинили так само? Чи залишилися б на посаді?

– Треба не із 2016 року дивитися, а із 2014-го. Адже я знав, що мене Петро атакує, але я його не атакував. З однієї причини. У мене перед очима була картинка "Тимошенко – Ющенко". Як родова травма демократії. Куди б я не приїздив на Захід, усі мене питали: "У вас же так не буде?" Я відповідав: "Звичайно, так не буде". І я ж це приймав усе, думав: буду мовчати, як-небудь розберемося. За класичними політичними правилами, мені треба було діяти зовсім по-іншому. Відразу після історії з Гордієнком я повинен був вийти на трибуну парламенту, звинуватити персонально Порошенка і його фракцію. Це було б правдою.

– Звинуватити в корупції?

– У тому, що вони почали боротьбу за владу, оголосили війну. "Вас не цікавить країна, вас цікавить, щоб змістити прем'єр-міністра". Почалося б (б'є кулаком об кулак). Але як я міг собі це дозволити у воюючій країні? Прем'єр-міністр – це що, вічна посада? Чи це весь зміст життя? Я прийшов на посаду прем'єра, щоб зробити те, що повинен був зробити. Звичайно, що недоробив. Багато чого недоробив. Може, десь не треба було йти на компроміси. Розкажу вам приклад. Виріс курс національної грошової одиниці. Я ж керував Нацбанком у 2004-му. Коли була Помаранчева революція, вилетів курс із п′яти на вісім [гривень за долар], банки почали закриватися, банкомати перестали працювати. Тоді я як в.о. голови Нацбанку приймаю жорстке рішення про введення валютних регуляцій, жорстких обмежень. Сам, як Нацбанк, заводжу готівкову валюту, сам коригую курс, забороняю видавати депозити, даю рефінансування банкам. Три тижні – і все стало на місце. Курс – із вісьмох на п’ять. Ні один вкладник у 2004 році...

– ...не постраждав...

– ...не втратив свій внесок. Ні один банк у мене не впав, де б люди залишилися без грошей. Є корпоративна культура між прем'єр-міністром і Нацбанком, тим більше я там працював. Я не вилізу в телевізор і не стану розказувати, який Національний банк. Так неправильно, треба розбиратися всередині. Кінець 2014 року. Я побачив відток валюти. Зустрічаюся з Гонтаревою (голова НБУ у 2014–2018 роках Валерія Гонтарева. – "ГОРДОН") у кабінеті Ложкіна (глава Адміністрації Президента у 2014–2016 роках Борис Ложкін. – "ГОРДОН"). Кажу: "Валерия Алексеевна, послушайте внимательно. У нас очень плохая тенденция". – "Ну, в нас валютный рынок, – відповідає, – то, се, он либеральный". – "Я вас прошу, – кажу, – візьміть постанову 2004 року, поміняйте прізвище "Яценюк" на "Гонтарева". І зробіть це вже".

– Рецепт є?

– Там немає нічого геніального. Але це працює.

– Протокол?

– Точно. Нацбанк цього не зробив. Курс вилетів до 37. Це була точно середа. Я перериваю засідання Кабінету Міністрів, яке завжди по середах. Воно транслювалося у прямому ефірі. Сказав, що їду до президента і звернувся до голови Національного банку, щоб вона теж приїхала. Ми зустрілися, проговорили, вийшли з публічною заявою. Курс із 37 впав до 29–30. Тільки вербальна інтервенція. Ну слухайте, адже це в компетенції Національного банку... Можливо, треба було діяти по-іншому. Але ви мені поставили запитання "чи діяв би я по-іншому?". Ні!

– Пішли б?

– Так. Уважаю, що я правильно зробив, коли не воював публічно з Порошенком. Уважаю, що правильно зробив, коли пішов і не допустив дострокових парламентських виборів. Тому що в цьому випадку ми отримали б такий парламент, від якого б не знали, куди бігти. У [Надії] Савченко тоді був рейтинг 25%, здається.

– Так.

– Це точно призвело б до дострокових президентських виборів. Це б мало неймовірні наслідки для країни, не виключаючи подальшої її федералізації.

– "Народний фронт" у 2014 році тріумфально зайшов у Верховну Раду. Те, що він зараз так безславно закінчує, – це вирок вашим реформам, створеній системі? Що сталося з "Народним фронтом"?

– Усе, що ми отримали на виборах, 22%, я все витратив на те, щоб провести зміни. Вони мені особисто дали 1%. А країні – із мінус 10% ВВП зростання уже 3%. Із 0% на фінансування армії – 5%. Із колапсу, краху країни – те, що Україна сьогодні існує. Можна було б сказати – так, це Яценюк сам зробив. Але це брехня. Я робив свою роботу як знав, як умів. І ця робота довела, що була ефективною. Я брав на себе відповідальність. Відверто кажучи, я не думав, що так усе обвалиться. Я спілкувався з людьми, виходили "Десятихвилинки з прем'єр-міністром" по неділях. Їх вийшло 40 із гаком. Я пояснював, що роблю. Люди ці 10 хвилин слухали, окей. Але після цього виходило якесь "Чорне дзеркало" або чудові новини зі всією сворою моїх політичних опонентів. Брехня продається набагато легше. Ми отримали мандат. Увесь цей мандат я використав не на власний політичний рейтинг, а на рейтинг країни. Це не високі слова, це факт. Далі буде залежати від того, як люди оцінять, переосмислять. Я в цьому плані залишаюся певним  ідеалістом.

– За 28 років в Україні було доволі багато прем'єр-міністрів. Хто з них був найкращим?

– Кого ви про це питаєте? (Розсміявся).

– Уважаєте, що ви?

– Я не скромна людина.

– Хто на другому місці?

– Якщо без жартів, уважаю, що два мої уряди були найбільш ефективними. Це навіть не моя думка. Давайте зайдемо в Google і подивимось, що про уряди говорила вся світова тусовка.

– Володимир Гройсман – ваша людина?

– Ні. Гройсман – самостійний політик. Він оголосив про створення партії. Я завжди його підтримував. Саме я запросив його до уряду віцепрем'єром із питань регіонального розвитку. Ми були давно знайомі. Уважаю, що він провів серйозну роботу як віцепрем'єр і як прем'єр-міністр. Просто ми маємо зовсім інші підходи. Він більш соціально спрямований прем'єр. А для мене як прем'єр-міністра існувала така послідовність: держава понад усе, громадянин у цій державі понад усе. У Володимира Гройсмана – громадянин понад усе, а потім іде держава, у якій є ці громадяни. У мене така система цінностей: країна, нація, держава, кожен громадянин цієї країни. Його сильна сторона – він має більшу емпатію до людей. Я награвати емпатію не вмію. Де в мене є емоція, там я її покажу.

– Ви йдете до Верховної Ради?

– До Ради? Я там уже був.

– (Посміхаючись). І більше не хочеться?

– У мене тільки один кабінет залишився.

– Президентський?

– Так.

– Підете туди?

– Там зараз зайнято.

– Із часом?

– Із часом – звичайно.

– Чим закінчаться вибори у Верховну Раду? Хто, на вашу думку, туди потрапить?

– Не знаю, чи можна це говорити в інтерв'ю, але я хочу віддати особисто вам credit.

– Вам усе можна.

– Коли ви заявили, що оголосите вірогідного кандидата у президенти, який може виграти, а потім оголосили його, я не повірив. У результаті сталося так, що людина, яка точно так само вам давала інтерв'ю... До речі, можливо, це шлях до президентства?

(Сміються).

Вам і Зеленський давав інтерв'ю. Хороший знак! Ви продемонстрували злам класичних політичних технологій і підходів. Тому я не знаю, хто буде в наступному парламенті, дуже непередбачувано.

– Цікава країна, так?

– Це нова форма демократії. Світ пішов настільки далеко вперед, що класична демократія вже не та.

– Тобто сьогодні ви не можете сказати, хто туди потрапить?

– Можна прикинути.

– Давайте прикинемо.

– "Слузі народу" скільки ви даєте?

– На сьогодні 35–37%.

– Соціологія їм дає 50%.

– Соціологи брешуть, причому свідомо.

– Помиляються, скажімо так. Я ближче до ваших показників. Усе залежить, звичайно, від списку. Треба рахувати від першого туру. Там він (Зеленський. – "ГОРДОН") узяв 30%. Плюс бонус, премія, очікування.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Отже, 35–37%?

– Може бути. "Росіяни" – медведчуки, бойки та всі інші?

– 10%.

– Правильно. Вони взяли на президентських 12%, тут, думаю, десятку візьмуть. Опозиція Південного Сходу, Опозиційний блок?

– Не проходять.

– Пройдуть. На минулих виборах у них було 4,15%. Зараз вони зробили велику партію...

– ...так-так, із мерами.

– Тобто якщо математично рахувати з усім ресурсом...

– 5%?

– 5–6%. Смешко? Бачу, що прохідний. Думаю, йому, можливо, треба дещо змінити кампанію, більше піти в public.

– Так і буде.

– Ой, я й забув, що ви керівник штабу. (Сміються). [Анатолій] Гриценко? Якось я не відчуваю його.

– Порошенко?

– Порошенко перескочить 5%.

– Думаєте?

– Думаю, так. І Гройсман, очевидно, отримає 5%.

– А мені здається, що ні Порошенко, ні Гройсман, ні [Олег] Ляшко.

– Щодо Ляшка – дивіться: він узяв на президентських 5,5%. Там була жорстка боротьба, супержорстка. Його електоральне поле зачистили. Якщо бути точним – 5,45%. Але цей електорат нікуди не подівся. У Порошенка, звичайно, не потрібно відштовхуватися від 24,45%.

– Там і [Святослав] Вакарчук забере зараз.

– Треба рахувати перший тур. Там у Порошенка було 15...

– Майже 16%.

– Так.

– Тобто Петро Олексійович пройде?

– Думаю, так (загинає пальці): "Слуга народу" – плюс, проросійський блок – плюс, Опозиційний блок – плюс, Тимошенко – плюс (у неї сталий електорат, тим більше влітку будуть вибори), Порошенко – плюс, Смешко – плюс.

– Вакарчук?

– Точно плюс.

– Навіть так?

– Так. 5% плюс візьме точно.

– Цікаво.

– Гройсман – плюс (як прем'єр-міністр).

– Усі інші – мінус?

– Ще Ляшко – плюс. Варіант перший – у Раді буде шість фракцій. Варіант другий – 10 фракцій.

– Дуже цікаво!

– Поки ми з вами тицяємо пальцем у небо, тому що ще не розуміємо, як буде вестися кампанія.

– Які п'ятірки.

– Які п'ятірки, які десятки, із якими меседжами, що вони будуть розказувати, яким буде доступ до каналів. І ми з вами не знаємо ще однієї речі – яким буде рішення Конституційного Суду.

– Чи будуть вибори взагалі? Якщо воно буде негативним, народ вийде на вулиці. Тренд такий. Нічого не зможе вдіяти Конституційний Суд.

– Народ не вийде на вулиці.

– Якщо зараз скасують вибори...

– ...так вони будуть 27 жовтня.

– Ну, подивимося.

– Давайте вернемося у площину таку. Народ повинен виходити на вулиці тоді, коли порушують Конституцію. Тому що це основа держави. Якщо витирають ноги об Конституцію, то витруть ноги об кожного громадянина.

– Розумію... Кажуть, що ви єврей. Це так?

– Неправда.

– Нічого єврейського у вас немає?

– У мене дуже багато друзів-євреїв. Я народився в багатонаціональному місті.

– Єврейському.

– Так, єврейське місто. Пригадую одну зустріч під час президентських виборів 2010 року. Я виступав у Політехніці. І хтось, явно з радикальної націоналістичної партії, вийшов до мене і каже, мовляв, ви є, значить, єврей. Я сказав наступне: "Якби я був євреєм, я би так само гордо заявив, що я єврей, як сьогодні я гордо заявляю, що я українець".

– Пишуть, що ваша дружина Терезія, у дівоцтві Гур, є праправнучкою засновника хасидської гурської династії. А це правда?

– Теж неправда. (Сміються). Батько Терези Віктор Іларіонович Гур – у минулому викладач Київської політехніки, КПІ. Він філософ. Уже дуже давно він незрячий. Людина у віці, але у світлому розумі.

– Але він не з хасидської династії?

– Ні. (Розводить руками). Усі українці.

– Чим займаються ваші дві доньки?

– Одна вчиться у школі, інша – навчається в університеті.

– Ваш сусід, колишній депутат Верховної Ради Віталій Журавський, сказав мені, цитую: "Не дай Боже мати такого сусіда, як Яценюк. Тричі мене затопили. Уночі вив собака, якого вони залишили і поїхали на дачу. А діти Яценюка о 12 ночі грають "Собачий вальс". Що ви робите зі своїми сусідами? (Сміються).

– Йому треба нормальний сеанс, поговорити із психоаналітиком. Якщо у нього немає ваучерів, я готовий йому оплатити. Цій людині треба допомогти.

– Ваші батьки досі живуть у Чернівцях?

– Так.

– Ви не хочете їх забрати в Київ?

– Вони не хочуть. У них там залишилося багато друзів. Там же ціла атмосфера.

– Звичайно.

– У неділю вони збираються випити по 50 грамів, уся університетська інтелігенція, їхні друзі споконвіку життя. Ідуть десь у ресторан, потім підуть погуляти. Там їхнє життя. Узяти й перевезти їх до Києва – усе одно, що відрізати коріння.

– Ви до них часто навідуєтеся?

– Ох-х... Не дуже часто. Останній раз декілька місяців тому був. Зараз мала поїхала до бабусі, старша донька зі своїм товаришем.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ваша сестра Аліна живе у Сполучених Штатах Америки, у Санта-Барбарі.

– Давно вже, років 25, напевно.

– Чим вона займається?

– Спочатку була в ритейлі, а зараз – у real estate, нерухомістю оперує.

– За чутками, той мільярд, про який ми говорили, та інші доходи ви переказуєте у США і зберігаєте в сестри Аліни.

– Розкажу одну життєву історію. У мене ж немає дуже багато місць комунікації або соціалізації. Одне з них – спортивний зал, я у Sport Life ходжу.

– Раніше ви на Оболоні займалися?

– В "Акваріумі" займався, там був дуже хороший спортзал. На жаль, його закрили. Я переїхав у торговельний центр, там теж Sport Life. Коротше, у неділю щось мене понесло у спортзал. Підходить молода дівчина, років 30 із гаком, вони з чоловіком були. "Ви Яценюк?" – питає. "Так", – кажу. – "І ви в загальному спортзалі займаєтеся?" – "Так, – кажу, – я завжди тут займаюся". Не знаю просто, як реагувати на такі запитання. Вона така: "Дивно, усі розказують, що у вас цілий квартал у Нью-Йорку, а ви в загальний спортзал ходите. Щось тут не те". Дійсно, міфів і брехні дуже багато. Люди взагалі навіть не розуміють, що в сучасному світі $10 тис. перерахувати непомітно нікуди не можна.

– Усе відстежується.

– За такими, як я, усі розвідки всього світу слідкували. Можете назвати мене обережною людиною. Я не просто так сказав вам про 2001 рік. Я як чорт ладану боюся цих схем, корупції, грошей. Тому що це ж моє ім'я. І розумієте, що сталося? Те, чого я найбільше боявся, те мені й приліпили на лоба. Жодного доказу, чиста брехня. Це ж треба придумати таку брехню – 24 вілли в Маямі! Чого 24, чого не 240? Сказали б – одна, сфотографували б якийсь будинок, підробили.... Але люди повірили й у 24... У мене ніколи не було офшорної компанії. Саме тому мене ніколи не було ні в яких Panama Papers. Тому що це порушення закону. У мене так влаштований мозок. Немає нічого у цьому світі таємного, що потім не стає явним.

– У залі ви займаєтеся фітнесом?

– Я був змушений ціле тренування виставити [у соцмережі]. Силову роблю. Ви теж, я дивлюся, у хорошій формі.

– Теж роблю.

– Чому силову? Вона позитивно впливає і на нервову систему, і на мозок. Висока вага дуже стабілізує. Чим важча в тебе гантель, тим вища в тебе стабілізація. У цьому світі треба ще себе навчити стабілізувати і психіку. Усі ж намагаються тебе розштовхати, а ти повинен як кремінь стояти.

– Ви завжди модно одягнені, скільки я до вас не придивляюся. Бездоганні костюми, чудові сорочки, туфлі, шкарпетки – усе підібрано, завжди красиво. Дуже контрастує з Петром Олексійовичем, на якому костюми як мішки. Я дивуюся, що ніхто йому не скаже про це. Має ж хтось сказати йому, що у нього погані, старомодні костюми. Може, він бідна людина, не може купити собі костюм? Не розумію. А у вас завжди все звужено, красиво. Що за фірма?

– Спочатку був Boss.

– Тому що ви – бос?

– Ні. (Сміються).

– Кличко, до речі, рекламував Boss.

– Там є такі спеціальні розміри – для довгих і худих. Палиця довга, метр 88 сантиметрів, і худа, треба на неї знайти якийсь костюм. У них був 98-й розмір, червона лінія, мені їх не треба було навіть міряти. Одягнув – і зразу можна було піти. А зараз я ношу Canali. І це не тому, що його носив Аль Капоне. (Посміхаються).

– Чи правда, що в юності ви торгували в Чернівцях на базарі і таксували ночами?

– Це були 90-ті. На базарі був, правда.

– Чим торгували?

– Тоді це називалося "ширпотреб". І таксував. Знаєте, коли почав? Купили першу машину з товаришем на двох. ВАЗ-2102, пам'ятаєте?

– "Двієчку"? Звичайно.

– Її привезли з Німеччини, 800 марок я за неї заплатив. А вона вся дірява...

– Із Німеччини непогані йшли, експортний варіант.

– Так, але який вік у неї був. Вона сімдесят якогось там року випуску. А тато приятеля мав автомайстерню. Ми поїхали на базар, купили фарбу, "дипломат" називалася. Синя, як ваш піджак. Зашкурили її, нам її заварили, пофарбували. І на цій машині, коли десь була можливість, до другої, до третьої години ночі таксував. Тоді це були великі гроші. Тривало це недовго. На другому курсі, у 1992 році, я відкрив юридичну фірму і зрозумів, що таксування і торгівля – це все не те. Треба займатися серйозними справами. Ще студентами ми отримали ліцензію Мін'юсту, і вже з 1992 року ми пішли на юридичну практику.

– Скажіть ще одну річ, щоб розвіяти чутки. Знаменитий "Мур" Яценюка, на який витратили вже 1,3 млрд грн, а загалом проєкт розрахований на 4 млрд грн, по-моєму. Це фікція чи ні? Є взагалі цей "Мур" і чи потрібен він?

– Це ще один унікальний приклад брехні, спрямованої проти мене і проти державного проєкту. Я зразу показав, як це виглядає. Як це взагалі – на кордоні між Україною і Росією немає жодних споруд? Узагалі немає державного кордону. Чим тоді займається Державна прикордонна служба, що вона охороняє?

Із цією ідеєю я носився ще у 2007 році, коли я був міністром закордонних справ. Ми тоді проводили демаркацію і делімітацію з росіянами, і вони страшно не хотіли, щоб був кордон. Я став прем'єром і подумав: треба терміново будувати кордон. Назвали проєкт спочатку "Стіна". Це цілий комплекс інженерних споруд – оборонні, відеонагляду, відеоспостереження, контрольні смуги, вали, загородження. Фахівці, які мають клепку, розробили весь цей проєкт, моїм завданням було його здешевити. На початковому етапі я його здешевив у чотири рази в доларовому еквіваленті. У чотири! Показую цей проєкт на всю країну, це було в Харкові. Починають проти мене розкручувати всю цю історію, що цього немає, цього немає. Уже сто разів показали побудовані об'єкти, але люди до сьогоднішнього дня говорять про те, що це фікція. Де, мовляв, ця стіна? Хтось собі намалював, що це буде Велика китайська стіна. Може, моя помилка була в тому, що не треба було так називати? У мене мізки спрацювали так. В Ізраїлі система протиракетної оборони називається Iron Dome – "Залізний купол". Але в реальності ж не збудували над Ізраїлем залізний купол? Програма в комп'ютері називається Firewall – "горяща стіна". Ну це ж не в комп'ютері горяща стіна? Це просто програма так називається, але її функція – не допустити віруси. Я з такої самої логіки назвав проєкт "Стіна" і показав, що це і чому її треба будувати.

Пішла кампанія проти "Стіни". До речі, першими зразу почали піаритися наші правоохоронні органи. Я сказав: "Хлопці, якщо якісь будівельники десь украли гроші, ви їх посадіть, але тільки не забувайте: доручення на перевірку підписав прем'єр-міністр Яценюк і публічно його виставив в інтернеті. Я дав команду перевіряти, а ви хочете заробити дешевий політичний рейтинг". Якщо вкрали – посадіть у тюрму, але тільки нікого не посадили. Галасу купа, а ніхто не сидить. Це було кримінальне переслідування чи частина заробляння дешевих політичних дивідендів? Яценюка ж було популярно критикувати. Ну давайте скажемо, що він украв дві машини гравію на будівництві кордону. Туди возили десятки знімальних груп, депутати їздили. Адекватні депутати, військові, Державна прикордонна служба, говорили: так, об'єкт – супер, правильний. Звичайно, він не захистить від танків. Так це й не була його мета. Це – перша лінія оборони. Так що, по-перше, стіна є. По-друге, її треба добудувати. По-третє, якщо хтось там щось украв, нехай сяде. По-четверте, якщо ніхто нічого не вкрав, а правоохоронні органи почали цю історію як політичну, нехай відповідають за політичну діяльність. По-п'яте, за цим проєктом почали будувати європейці, країни Балтії.

– Для захисту від Росії?

– Так. Тільки у три рази дорожче, ніж у нас. Ми навіть виставляли це на сайтах, Держприкордонслужба показувала... Що поробиш, це боротьба фейків проти правди, фейки завжди виграють.

– Хочу подякувати вам за інтерв'ю.

– Я вам не набрид?

– Знаєте, ні. Мені було дуже цікаво. Я завжди настільки погано до вас ставився...

– ...а тепер стали ще гірше. (Сміються).

– Ні, зараз став набагато краще.

– Спасибі!

– Мені дуже сподобалося, що ви не уникали гострих запитань, що ви такий стояковий – умієте відстоювати свою позицію. І ви живий. А я думав – ні.

– Взаємно. І мені приємно, що ви знайшли можливість для інтерв'ю. Мені не було дуже приємно, коли ви мене критикували. Ви могли і в іншому стилі вибудувати інтерв'ю, але ви його дуже гідно провели. Дуже вам за це вдячний, Дмитре.

– Похвалили один одного! Спасибі!

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ