+5 Київ
Ми знаємо, на що Росія здатна. Ми готуємося
Осін: Ви сказали минулого тижня: "Був упевненим, що вони вже не ввійдуть [російські війська в Україну], а тепер не впевнений". Ваше відчуття тієї самої війни: є воно, немає, буде вона, не буде? Поясніть, будь ласка, цю фразу.
– Ви знаєте, коли сусідня країна починає брязкати зброєю на кордоні, це завжди викликає тривожні думки і такі, прозорі асоціації. Я ставлю собі запитання: а навіщо Російська Федерація стягує величезну кількість військ на самому кордоні з Росією? Тут може бути дві відповіді. Варіант перший: полоскотати нерви Україні і виторгувати щось у своїх західних партнерів. Варіант другий: просто увійти на територію України.
Осін: А ви навіщо стягуєте, у сенсі Україна навіщо стягує до лінії зіткнення війська?
– Україна займається тим, що захищає свої кордони...
Осін: А Росія – свої. Ні?
– ...Від ненаситної Російської Федерації, яка постійно переймається Україною. Росія займається тим, що атакує чужі кордони, атакує чужу територію і займає її – велика різниця між Україною і Росією.
Осін: Стривайте, Дмитре. Вибачте, не для суперечки. Це було давно – те, про що ми говоримо, та ситуація, вона була давно. Зараз ситуація нова: Україна стягує війська на своїй території, нічого не говорю; Росія стягує війська на своїй території. Чому одні – агресори, а інші – захищаються, якщо нічого ще не сталося?
– Пояснюю. Україна не стягує війська, а концентрує війська на своїй території, як ви правильно сказали. А Росія концентрує війська на чужій території, тому що Крим не є територією Росії.
Осін: Вибачте, це казуїстична суперечка, бо ми говоримо ще, можливо, про те, що Росія війська свої концентрує ще й у Воронезькій, у Ростовській... Загалом на тих територіях, які належать Росії і є її частиною. Крим – особлива історія. Я не думаю, що ми тут пропагандистськи маємо один з одним пікіруватися. Ми говоримо про ситуацію, що війська однієї країни перебувають на своїй території в масі, і це зосередження, його небезпечним багато хто вважає; а Україна – на своїй. Тобто ось у цьому, мені здається, ситуація, у цьому зосередженні взаємному, а не в тому, де війська розташовані: у такій області чи в іншій.
– Коли Росія стягує війська, Російська Федерація на близьких до України територіях – це завжди наводить на тривожні думки й асоціації, тому що те саме відбувалося на початку 2014 року, коли ніхто, включно із ЦРУ, МI6 та іншими розвідками світу, не могли уявити, що Російська Федерація спрямує війська вглиб української території. Тому зараз від Росії можна очікувати всього, тому що ми знаємо, на що вона здатна. Ми готуємося.
Ситуація вже не така, як 2014 року, коли в України практично не було армії й керівні посади в Україні обіймали або прямі агенти Російської Федерації, або громадяни Російської Федерації. Нагадаю, що до початку 2014 року українським СБУ керував громадянин Росії Якименко, Збройними силами України, міністром оборони був громадянин Росії Лебедєв, перед цим – громадянин Росії Саламатін. Окрім того, і в післямайданній Україні низку головних посад обіймали агенти російських спецслужб.
Українська армія має зброю, про яку Росія не має уявлення. Вона цю зброю застосує
Сьогодні повторення сценарію 2014 року не буде, хоч як у Росії сподіваються на те, що це можливо. Сьогодні українська армія не просто спроможна дати відсіч агресору – вона дасть відсіч агресору. І гарячі голови в Росії мають розуміти, що ситуація дуже змінилася. Якщо на початку 2014 року українські війська не уявляли, як це стріляти по росіянах, не уявляли, тому що це були братські народи. І в голові не вкладалося, як це брати можуть прийти до братів забирати територію.
Сьогодні ми все знаємо про Росію, про путінську Росію, ми чудово знаємо, чого від неї чекати, і українська армія стрілятиме – стрілятиме на ураження. Українська армія сьогодні має зброю, про яку Росія уявлення не має. Вона цю зброю застосує в разі, якщо хто-небудь із російської армії перетне кордони з Україною.
Осін: А якщо ні?
– А якщо ні, усе буде спокійно. Але я хочу теж сказати про те, що...
Осін: Тобто ймовірність того, що Київ скерує війська на Донбас, вона є чи ні?
– Забудьте про Донбас. Донбас – це територія України, тому, куди Київ піде на своїй території, не має хвилювати Росію взагалі.
Осін: Чому не має? Там наші громадяни, між іншим, 400 тис.
– Ваші громадяни в Російській Федерації. Думайте про них.
Осін: Власники російських паспортів є в Україні.
– Думайте про те, як рятувати ваших громадян на території Російської Федерації від бідності, злиднів і від обдовбаності соловйовським послідом.
Олексій Осін і Маша Маєрс у студії "Эхо Москвы" спілкуються за допомогою відеозв'язку із Дмитром Гордоном, який перебуває в Києві. Скріншот: Эхо Москвы / YouTube
Осін: Не зливаймося все-таки у пропаганду. У нас є конкретна абсолютно воєнна ситуація. Зараз є лінія зіткнення озброєних людей. З одного боку – сили "ЛНР", "ДНР", з іншого боку – ЗСУ. Я зараз не кажу, хто чий громадянин тощо, неважливо. Ось війська ЗСУ воюватимуть із тими людьми, які стоять з того боку лінії розмежування чи ні, на вашу думку?
– Відповідаю на запитання: на мою думку, Донбас є невід'ємною частиною України і територією України, і що українські війська, українські громадяни робитимуть на своїй території, турбує тільки Україну. Якщо українські війська або українські громадяни вважають за потрібне увійти на Донбас для того, щоб вибити звідти російських громадян, які невідомо чому і навіщо там перебувають, це зроблять тоді, коли надійде наказ від верховного головнокомандувача.
Осін: Тобто ви такої можливості...
Маєрс: Зачекайте. А ці російські громадяни, яких звідти виб'ють українські війська, – жителі "ЛНР", "ДНР" із новими російськими паспортами, зокрема?
– Машо, "ДНР" і "ЛНР" немає, окрім як у головах кремлівських стратегів.
Хочу попередити росіян, які хочуть інвестувати у Крим: не робіть цього. Усі ваші інвестиції пропадуть
Маєрс: Добре. Це люди, які живуть під Донецьком...
– Є єдина і неподільна Україна...
Маєрс: Якщо в цих людей старе українське громадянство...
– ...на частині території якої є російські військові радники, інші радники, а також російські регулярні війська. У якій кількості – це друге питання. Їх не має бути на території України.
Те саме стосується Криму. Я, до речі, хочу попередити всіх росіян, які хочуть інвестувати у Крим: не робіть цього, тому що Крим рано чи пізно повернеться додому, в Україну, і всі ваші інвестиції пропадуть. Тому тримайтеся від інвестицій у Криму подалі.
Маєрс: Хвилинку. Я просто уточнила щодо вашої фрази: "Прийдуть ЗСУ і виб'ють звідти російських громадян".
– Я сказав не так.
Маєрс: Чи маєте ви на увазі, зокрема, людей, у яких старі українські паспорти, а нині це ті люди, що набули громадянства Російської Федерації з ініціативи Путіна, який запропонував спрощений порядок. Їх це стосується, зокрема, ваша фраза чи це стосується тільки ймовірних озброєних учасників збройних формувань, російських військових?
– Ініціатива Путіна про видання російських паспортів громадянам України незаконна, тому що, згідно з українським законодавством, громадяни України не повинні мати другого громадянства.
Осін: Вони могли відмовитися від українського.
– Хто відмовився, немає проблем. Я говорю про те, що паспорти, які прийняли від Росії, є недійсними, незаконними. Це перше. Друге: вибито буде з Донбасу російські збройні формування, російський військовий контингент, людей, які незаконно прийшли на територію України. Про громадян України, жителів Донбасу не йдеться.
Осін: А як ви їх сепарувати будете, як їх будете розділяти.
– Це наші громадяни, громадяни України...
Осін: Так, згоден, ваші громадяни.
– Ми за них відповідаємо, і нікому нічого поганого не зроблять.
Осін: Але вони стоять з автоматами на цій лінії. ЗСУ з одного боку, а жителі Донбасу, народна міліція, як вони називають – неважливо, з автоматами – з іншого. Для того, щоб когось десь вибити, вам треба буде їх знищити, якусь кількість, я зараз не обговорюю.
– Коли фашистські війська йшли з Радянського Союзу під натиском радянської армії, колаборантів, поліцаїв та іншу нечисть вони забирали із собою. Я думаю, що ви заберете тих, хто виконував ваші злочинні накази, коли виходитимете, разом із собою.
Маєрс: А яка доля тих людей, які зараз живуть на Донбасі й отримали нові російські паспорти, яка доля цих людей у разі ймовірного, прогнозованого збройного конфлікту?
– Вони є громадянами України, які помилилися, вони ці паспорти порвуть, викинуть у смітник і житимуть спокійно в Україні, користуючись правами громадян України.
Що в голові у Путіна, не може зрозуміти ніхто
Маєрс: Дмитре, повернімося до першого запитання все-таки, із якого почав мій колега Олексій Осін. Наскільки, ви вважаєте, є ймовірною повномасштабна війна на Донбасі зараз?
– Це запитання треба поставити не мені, а Володимирові Путіну, оскільки, що в нього в голові, не може зрозуміти ніхто. Входить у його плани, щоб російські війська перетнули кордон з Україною чи не входить, я не знаю. Я знаю одне, що є загроза цього, тому що у Криму води вистачає на кілька місяців. Дуже заманливо прорубати коридор для того, щоб узяти цю воду.
Маєрс: Через Маріуполь той самий, новоросський, ви це маєте на увазі чи яке місце?
– Через Миколаївську, Херсонську область дуже заманливо це зробити. Тому робитиме це Путін чи ні, мені невідомо. Це відомо тільки йому, можливо, тільки Шойгу це знає.
Маєрс: Ви просто вчора українському каналу "Україна 24" говорили про те, що, за вашими відчуттями... Я, звісно, запитую у вас, якби я брала інтерв'ю у Володимира Путіна, я б обов'язково поставила йому це запитання, але оскільки у мене всього лише Дмитро Гордон, то я запитую у вас.
– Я, Машо, поясню свої відчуття дуже просто. Коли на кордоні з моєю країною скупчується величезна кількість російських військ, добра я ніколи не чекаю, тому що я знаю, на що вони здатні. Вони показали це вже 14-го року.
Маєрс: Але ситуація змінилася.
– Протягом семи років вони тримають нас підвішеними на гачку. Протягом семи років вони створюють загрозу незалежності моєї країни, тому нічого доброго ні від Путіна, ні від російських військ я не чекаю.
Маєрс: Добре. Навіщо президент України Володимир Зеленський приїхав на Донбас?
– Володимир Зеленський є президентом країни, яка воює, і він приїжджає і їздить територією країни, зокрема там, де тривають бойові дії, тоді, коли вважає за потрібне. Я думаю, що в ситуації, яка склалася, коли є загроза вторгнення російських військ, візит президента необхідний, щоб надихнути бійців, які перебувають на передовій для відбиття ймовірної атаки з боку Росії.
Маєрс: Скажіть, ви говорили знову ж про те, що армія України має стати контрактною. Які рухи в цьому напрямі?
– Я дійсно вважаю, що українська армія має бути контрактною. Я вважаю, що солдати й офіцери Української армії повинні отримувати більшу зарплату, від $1000 починаючи й далі. Це має бути зарплата дуже велика, особливо для тих, хто перебуває на передовій. Триває робота в цьому напрямі. Нещодавно було велике інтерв'ю Олесі Бацман з головнокомандувачем Збройних сил України Хомчаком. І там теж порушували цю тему.
Саакашвілі оприлюднив цифру: $37 млрд щорічно розкрадають із бюджету України
Осін: "А где деньги, Зин?" – як співав Володимир Семенович.
– Україна – дуже багата країна. Сьогодні Рада національної безпеки та оборони проводить велику роботу для того, щоб розкрити корупційні схеми. Нещодавно на програмі Савіка Шустера Михайло Саакашвілі оприлюднив цифру: $37 млрд щорічно розкрадають із бюджету України. Він показав, у яких сферах скільки, де конкретно.
Оскільки Україна вільна країна, у нас можливо, щоб на програмі, яку найбільше дивляться, на головному каналі вийшов Михайло Саакашвілі і назвав ці цифри. $37 млрд, якщо ми перекриємо викрадання з бюджету цих величезних грошей, знайдуться гроші й на те, щоб нагодувати людей, і на те, щоб дати гроші викладачам, учителям, медикам, армії та закрити борги з Міжнародним валютним фондом.
Осін: Слухайте, якщо це не утопія, то це досить довга історія. Тобто ви зараз конкретно, потягом найближчого, можливо, року, цих грошей абсолютно точно не отримаєте. Це тривала, копітка робота.
– Я з вами не погоджуся. У нас зараз ухвалюють рішення дуже швидко, украй швидко. І Рада національної безпеки засідає щоп'ятниці. Щоп'ятниці швидкі рішення ухвалюють.
Осін: А вже якісь результати є? Ну, не $37 млрд, наприклад – один, два?
– Почали із закриття каналів Медведчука, які мовили, озвучуючи позицію офіційної Росії. На минулому засіданні, наприклад, перекрили контрабанду. 10 чи 20, не пам'ятаю вже, найбільших контрабандистів потрапили під санкції. Зараз триває серйозна робота, нарешті.
Маєрс: А як це пов'язано з боротьбою з корупцією, хвилиночку? Телеканали і до чого тут контрабанда?
– Контрабанда як пов'язана?
Маєрс: Ну, так...
– Контрабанда безпосередньо пов'язана. Заявили офіційно президент і секретар РНБО, що через контрабанду український бюджет недоотримує 300 млрд грн – це понад мільярд доларів.
Маєрс: Ось один знайшли. Ти запитав – тобі відповіли.
– Ось уже й пішло.
Маєрс: Я, власне, чому звернулася до контрактної чи неконтрактної армії, щоб зрозуміти склад тих людей, які зараз перебувають на лінії зіткнення. Які настрої в Україні, розкажіть просто. У нас немає джерел.
Осін: Так. Може, оббивають люди пороги військкоматів.
Будьте готовими до того, що, якщо ви прийдете до нас, у Росію підуть тисячі трун
Маєрс: Які настрої в суспільстві?
Осін: Усі хочуть воювати йти чи не хочуть?
– Я відчуваю іронію у ваших словах...
Осін: Є, звісно, невелика.
– Звісно, є, і це нормально з вашого погляду. Я вам скажу про точку зору українців. Українці однаково добре ставляться до росіян.
Маєрс: Це правда.
– Як і до білорусів, як і до вірменів, до азербайджанців. У нас дуже доброзичливий, говорячи українською, народ. Ми тільки ненавидимо агресора, ми ненавидимо тих, хто приходить у наш дім зі зброєю і все трощить. Тому, з одного боку, ми любимо росіян, з іншого боку, ми ненавидимо ваше керівництво: Кремль, Путіна, вашу армію, яка сіє смерть.
У нас 15 тис. людей загинуло, нагадаю, під час бойових дій на Донбасі. Тому ставлення доброзичливе до простих росіян у нас, з одного боку, і з іншого боку – ненависть до тих, хто хоче прийти до нас додому встановлювати свої порядки.
Я хочу сказати, що більше це не повториться. Ми все про вас зрозуміли. Ми у всеозброєнні, ми готові до того, що ви прийдете. Але й ви будьте готовими до того, що, якщо ви прийдете до нас, у Росію підуть тисячі трун, і тоді Путіну доведеться пояснювати російським матерям, якого біса він поперся на територію суверенної братньої країни.
Осін: Та й Зеленському доведеться пояснювати, якого біса...
Маєрс: Українці стріляють в українців.
– Ми захищатимемо свою батьківщину, свою землю, йому пояснювати нічого не доведеться. А Путіну доведеться пояснювати.
Осін: Дмитре, я не знаю, моя думка тут несуттєва. Я абсолютно впевнений, що Росія війська нікуди не скеровуватиме. А буде лише відповідь, якщо ЗСУ атакуватимуть ту територію, яку контролює уряд "Донецької та Луганської народних республік", тільки в цьому випадку буде конфлікт. Це моя думка.
– Олексію, а 2014 року у вас теж була впевненість, що Росія не скерує своїх військ на Крим і не ввійде на Донбас, чи не було такої впевненості?
Осін: Але тоді все-таки все розвивалося стрімко, і до цього не було семирічної історії цього протистояння і не було усталених, нехай квазідержавних утворень. Тоді Україна вирувала, у різних областях цієї країни захоплювали поліцейські дільниці, склади, військові частини – і у Львові, і в Донецьку. Тоді була така ситуація.
– А Росії що було до цього? Це ж інша держава. Чого ви полізли сюди? Хто вас кликав? Хто на вас чекав?
Осін: Давайте ви не будете в мене брати інтерв'ю. Я взагалі про інше говорю. Зараз ситуація інша.
– А я не про вас. Ви ж сюди не приходили, я не про вас. Я про ваших керівників.
А з якого бодуна Крим став "територією Росії"? Із якого?!
Осін: Ну, приходили, не приходили, знову-таки це предмет дуже великої і давньої суперечки. Вона триває вже багато років і ні до чого не приводить, найголовніше.
– І не приведе.
Осін: Тому що ми стоїмо зараз у ситуації, коли хтось може розпочати... Я ось, наприклад, упевнений, що російських військ ні в яку Україну не скерують. Я впевнений, що це буде захід у відповідь, якщо розпочнеться конфлікт – буде захід у відповідь. Мені б цього теж не хотілося, повірте. Я не хочу війни абсолютно. Я не хочу, щоб танки пішли на Донецьк і у відповідь щось зробив Путін.
– Якщо ви не хочете війни, скажіть своєму президенту, щоб він прибрав свою армію з української території. Це буде добре.
Осін: Тут уже у нас із вами думки не збігаються. По-перше, я вважаю, що на Донбасі немає жодної російської армії. Я вважаю, що Крим зараз – це територія Росії, так склалося, на жаль, можливо.
– А з якого бодуна він став "територією Росії"? Із якого?!
Осін: Ну, ось став.
– А чого раптом він став, із якого бодуна? – перепитую.
Осін: Виходьмо з реалій. Зараз це так. Там органи державної влади Росії діють, там стоять російські війська тощо. Справедливо, несправедливо – це факт.
– Олексію, доки ваша країна поводитиметься як слон у посудній лавці, доти у вас будуть такі реалії. Ви скоро зрозумієте, що таке курс долара і євро...
Осін: Ви це вже нам сім років обіцяєте, Дмитре.
– ...що таке санкції справжні.
Осін: І санкції.
– І після цього ви скажете: "Любі українці, щось ми не так зробили, вибачте". І підете геть.
Осін: Я знову процитую улюблений фільм: "А що як не стане Аня на Петрівці колотися?" Якщо російський народ скаже: "Так, усе правильно, ми підтримуємо цю ситуацію, яка є, і все, незважаючи на санкції"?
– Російський народ каже, що все правильно, і підтримує ситуацію, поки у нього є ковбаса. Як не стане ковбаси, буде, як 91-го року в Радянському Союзі.
Нам нічого не треба, у нас усе є. А ви постійно то в Угорщину, то в Чехословаччину, то у Грузію, то в Україну. Усе вам кортить!
Осін: А якщо у вас не стане ковбаси, ви попроситеся в Радянський Союз?
– У нас?
Осін: Так. Чи ви – патріоти, а ми так – за ковбасу.
– У нас земля родить добре, у нас із ковбасою все гаразд. У нас, крім ковбаси, ідеологія ще є – ідеологія вільної країни, західна ідеологія. І цінності загальнолюдські у нас є. І ми не йдемо ні до кого, ні в чий дім не вриваємося. Нам нічого не треба, у нас усе є. А ви постійно то в Угорщину, то в Чехословаччину, то у Грузію, в Україну. Усе вам кортить! То в Лівію, то в Сирію. Скрізь вам щось треба.
Осін: У Лівії ми не були, давайте почнемо із цього. І знову-таки ми зараз починаємо згадувати... Ще згадаймо з Рюриковичів, що було.
– А ви не змінюєтеся, ви залишаєтеся колишніми.
Осін: Ну, припустімо, так, ми залишаємося незмінними, ми діємо так, як вважаємо за потрібне. У цьому випадку знову-таки важливо, як ви сприймаєте, важливо, як ви вважаєте, ви готові на те, щоб дійсно, були жертви чи ні. Я, наприклад, проти.
– Я готовий до того, що є наше. Наше – не чіпайте!
Осін: Ось яку ціну ви готові заплатити?
– Якщо будете чіпати – будете діставати "возвратку".
Осін: Я все зрозумів. Яку ціну ви готові заплатити, щоб повернути своє, як ви вважаєте?
– Я вам відповім на це запитання. Ми готові заплатити ціну, але тільки не ціною життя наших патріотів, наших солдатів.
Осін: А як інакше? Інакше так і будуть стояти війська з одного боку й з іншого.
– Я вам поясню, як інакше. Санкції проти вас такі, коли ви скажете: "Вибачте, ми щось не те зробили". І ви самі все повернете. Ви побачите це. На нашому віку це буде. Світ змінюється.
Маєрс: Світ змінюється, це правда.
– Не вийде у вас так поводитися, не буде цього.
Америка без Росії може. Росія без Америки – ні
Маєрс: 6 квітня Володимир Зеленський заявив, що НАТО – це єдиний шлях до закінчення війни на Донбасі. І далі цитата: "План дій щодо членства в НАТО стане справжнім сигналом для Росії", – сказав він у телефонній розмові з генеральним секретарем Альянсу Єнсом Столтенбергом. Як ви прокоментуєте, які тут шанси України у війні самостійно і які шанси щодо членства в НАТО, на вашу думку?
– Я згоден із позицією президента Зеленського в цьому випадку. Я думаю, що якби країни Прибалтики не були членами НАТО, російські танки стояли б уже там. Тому сьогодні це суттєвою підмогою може бути для відбиття російської агресії. І я вважаю, що парасолька НАТО для України була б дуже бажаною.
Маєрс: А навіщо? Окрім нинішнього протистояння з Росією, яку ціну сама Україна готова за це заплатити? Навіщо це потрібно?
– Захист. Як це? Якщо Україна не може самостійно впоратися з Росією, то альянс із країнами НАТО допоможе їй відстояти свою територію.
Осін: До речі, ви кажете, не може, зараз сказали, що не може впоратися, а до цього сказали, що дасть відсіч і впорається. Є тут якась суперечність чи все нормально?
– Ні, я сказав, що дасть відсіч. Справитися важко. Із ядерним збройним слоном таким величезним, де населення втричі більше, ніж в Україні, впоратися важко. Відсіч дати – так, звісно, але впоратися дуже складно.
Маєрс: Тобто фактично ви розраховуєте на підтримку блоку НАТО у військовому сенсі, ви розраховуєте, з огляду на все, на введення санкцій проти Росії американцями, правильно, якщо я вас правильно зрозуміла і почула? Тобто ви розраховуєте, що буде посилено міжнародний тиск на Російську Федерацію?
– У мене немає жодних сумнівів у тому, що якби зараз, припустімо, або не зараз, а після початку агресії Росії проти України, у Вашингтоні перебував би президент Рейган, розмова була б дуже короткою і переконливою. Рейган би сказав Путіну: "Іди з України". Путін сказав: "Ні, не піду". І тоді почалися б такі санкції, після яких Путін би негайно пішов.
Маєрс: А які – такі? Наведіть приклад. Тобто вам здається, що адміністрація Трампа або Байдена недостатні кроки у цьому напряі робить.
– Америка без Росії може. Росія без Америка – ні. Росія без Заходу, без цивілізації не може взагалі. Тому що все, що придумано сьогодні у світі найбільш прогресивного, технологічного, – все це придумано не в Росії, починаючи від ваших годинників, навушників, закінчуючи кранами, які за вами.
Маєрс: Китайські, 100%, Дмитре, просто до ворожки не ходи.
– За чиїми технологіями, Машо?
Маєрс: Неважливо вже, яка різниця?
– Це дуже важливо. Тому що коли ви виробляєте якісь речі в Росії, але на західний стандарт, якщо прибрати у вас верстати і комплектування до них – і виробництво зів'яне. Це вкрай важливо.
Маєрс: Поясніть мені. Тобто ви припускаєте – я правильно розумію? – що Євросоюз і Америка страшно хочуть захистити Україну від злісного агресора. О'кей. Яку ціну сама Україна готова заплатити цим вашим західним партнерам за свою так звану незалежність? Чи не міняєте ви одного господаря на іншого в такій схемі?
– Україна самодостатня країна. Говорячи про господарів... Мені ця розмова, чесно кажучи, не подобається. У мене, наприклад, господарів немає, я сам собі господар. І в України господарів як таких теж немає. Претенденти на роль господарів є. Це Російська Федерація.
Що стосується Євросоюзу, я скептично ставлюся до Євросоюзу сьогодні. Європа пронизана російською агентурою, Європа не поспішає допомогти Україні, на жаль. На США у мене надія. На президента Байдена у мене надія, тому що Байден добре розуміє, що таке Росія. І сьогоднішній американський істеблішмент теж дуже добре розуміє, яку загрозу становить Росія для всього світу. Тому є ймовірність того, що американці будуть допомагати Україні, тим самим убезпечивши себе від агресивних планів Російської Федерації.
Україна дуже багата країна. І нам не потрібні, щоб процвітати, ні європейці, ні американці. Але передусім нам не потрібні росіяни
Осін: А щодо США які плани ви розглядаєте у Російської Федерації?
– Ну у вас же ракети є, ядерна зброя, може, вона й іржава, але вона ж є.
Осін: А Україна тут до чого? Можуть вистрілити ракети колись, бути запущені. А Україна тут до чого? Україна яке місце в цій ситуації посідає?
– Ну, відкрийте карту географічну і подивіться, що Україна розташована географічно між Європою, країнами Європи та Росією. Якщо Росія, гіпотетично уявімо, завоює Україну, Росія вийде на кордон із Європою. Чи потрібно це Європі, чи потрібно це США і блоку НАТО? Думаю, що ні.
Маєрс: Дмитре, а скажіть, поклавши руку на серце, чи можлива ситуація, що ми з вами років за п'ять зустрінемося в цій студії, ваша риторика збережеться, але слово "Росія" зміниться, припустімо, на слово "Америка", коли ваша економіка буде повністю підпорядкована економічним інтересам, коли буде продано землі, коли будуть інвестиції. Ми ж розуміємо, що американці – люди прагматичні, їм на свободу України переважно наплювати.
Осін: Як і на свободу Росії, до речі.
Маєрс: Як і на свободу Росії, наприклад.
Осін: Грузії тощо.
Маєрс: Просто поясніть мені. Я ж щиро, я ж сторона, яка цікавиться.
– Я абсолютно щиро. Україна – абсолютно багата країна. Щоб це зрозуміти, потрібно вийти на вулиці Києва чи Одеси, наприклад, і зрозуміти, наприклад, які машини їздять вулицями міст...
Маєрс: Ну, якщо у вас корупція – 37 млрд, то чого ж тут дивуватися? Звісно.
Осін: Куди ж гроші дівати?
– Україна дуже багата країна. І ми самі можемо впоратися всередині зі своєю економічною ситуацією. Нам не дають цього зробити. Дивіться, у нас же була трошки інша територія. Тепер там трошки інші люди, і ми знаємо, які господарюють. Тому якщо ви нас залишите у спокої, то, я думаю, що все буде добре. І нам не потрібні, щоб процвітати, ні європейці, ні американці. Але передусім нам не потрібні росіяни. Тому що від вас іде загроза.
Осін: Тобто не виконує Мінських угод Росія, на вашу думку?
– Слухайте, ну, звісно.
Осін: Тому що їх підписав спочатку Порошенко, потім перепідписав Зеленський, формулу Штайнмаєра він теж підписав. І нічого із цього Україна не виконала, тому що в основі стоїть контроль над кордоном, який розміщується далеко від початку списку, а до цього – достатня кількість пунктів, яких не виконують, – Україна до того ж.
– Олексію, Мінські угоди мертвонароджені, на жаль. І я хочу послатися на Леоніда Даниловича Кучму, безмірно шанованого мною, який протягом 10 років був президентом України. Він же очолював свого часу делегацію України на мінських переговорах. Я його запитав прямо: "Леоніде Даниловичу, від кого залежить мир на Донбасі?" І він мені сказав із прямотою, яка йому завжди властива: "Від Господа Бога і від Володимира Путіна".
Осін: Але війни ж не було, Дмитре. Не сім, припустімо, але останні п'ять років війни не було. Були, можливо, перестрілки якісь. Людей не вбивали.
– Убивають постійно, і зараз убивають.
Осін: Зараз так, тому що зараз ескалація, напруженість фіксують. До цього кілька років була відносно спокійна ситуація. Того, що ми розуміємо під війною, – цього не було. А зараз загроза цього є.
– А що таке "спокійна ситуація"? На території України перебувають озброєні формування іншої держави – це спокійна ситуація?
Осін: Але не стріляють же. Я це розумію під спокійною ситуацією.
– Комендантська година в Донецьку й у Луганську стільки років – це спокійна ситуація? Це Україна її встановили чи хто?
Осін: Ні. Не стріляють, людей не вбивали практично...
– Та вбивають людей, просто не в такій кількості. Смерть 20 осіб – це що, добре?
Осін: Звісно, ні.
– Це краще, ніж смерть 20 тис., умовно кажучи, але це однаково погано. Убивають.
Осін: Але бойових дій не ведуть, розумієте? Ми в термінах домовимося давайте. Не йдуть танки, не йдуть війська. Масова загибель... Котлів немає, тактичних перебудувань – ось те, що я розумію під війною. Питання в термінах.
– Так, згоден.
Осін: І слава богу, цього немає.
– Але й далі окупована українська територія, я маю на увазі Крим і Донбас.
Путін загострює не донбаську історію, він загострює українську історію
Маєрс: А в мене запитання у зв'язку із цим. Я буду тут як першокласниця виступати. Дмитре Гордон, поясніть мені, навіщо Володимирові Путіну, якщо фактично Донбас контролює Росія, якщо фактично цей статус-кво російського президента влаштовує, оскільки останні п'ять років плюс-мінус серйозних, масштабних воєнних дій на території регіону не було, – навіщо йому сьогодні цю історію загострювати і чи в його це інтересах?
– Ми ж із вами щойно говорили. Він загострює не донбаську історію, він загострює українську історію. Тому що в голові Володимира Путіна, як говорили мені його деякі соратники – давайте без прізвищ, – Україна...
Розумієте, це глибоко радянська людина, для якої розвал Радянського Союзу, про що він неодноразово говорив, став особистою трагедією. У нього в голові всередині – той факт, що Україна має бути частиною імперії. Київ для нього – "мать городов русских".
Ви маєте розуміти головне: у цієї людини, окрім грошей, є ще місії. Його місія: Україна має бути у складі Росії. Його місія: Київ має бути російським. І потрібен йому не Донбас, він йому не потрібен. Йому потрібен Київ, йому потрібна вся Україна.
Маєрс: Зачекайте, ви мені до цього говорили, що зараз ідеться про те, щоб санкції було або знято з Російської Федерації, або принаймні пом'якшено і не вводили б нових. Зараз ви мені подаєте Володимира Путіна як людину, яка вдається до загострення, щоб побільше санкцій, щоб побільше прилетіло, щоб посваритися з усіма остаточно і щоб захопити Україну, включно з Києвом – "матерью городов русских". Правильно?
Осін: Чого він тоді це 14-го року не зробив?
– Я говорю вам про завдання мінімум і про завдання максимум. Завдання максимум – це вся Україна. Завдання мінімум – визнання Криму російським, зняття санкцій і повернення Донбасу. Донбас сьогодні порожній, усю промисловість, яку можна, вивезли в Росію, щоб створювати продукт. Народ роз'їхався.
До речі, і в Росію багато хто виїхав, і в Україну, і в інші країни. Залишилися переважно пенсіонери й діти. Навіщо йому тягти? Він витрачає $3 млрд російських платників податків на утримання Донбасу. Йому це потрібно далі? Це козир у руках для того, щоб Крим легітимізувати. Це ж усе просто. Я що, говорю речі, яких ви не розумієте?
Маєрс: Ні, ви мені говорите те, що працює не як логіка, а як антилогіка.
– Завдання максимум, завдання мінімум. 2014 року у нього було завдання забрати Україну, до Галичини, в сенсі. Тому що польські наші партнери говорили, що на офіційних переговорах Путін говорив: "Слухайте, забирайте собі те, що у вас було до 39-го, 40-го року за пактом Молотова – Ріббентропа, нехай угорці забирають своє, румуни своє – Буковину – і все". У нього в голові місія імперії, у нього в голові вся Україна, і він дуже хотів, щоб 14-го року Україна впала до його ніг. Було створено резидентури тут. Їх усі викрито. Відомі прізвища, названо. Слава богу, що не вийшло з Одесою, з Харковом. Там вирішувалося все ось-ось. Одеса і Харків мали повторити долю Донбасу. Не вийшло.
Осін: Чому? Війська введи, й усе. Армію України розгромлено. Котли.
– Ні. Я вам розповім, чому. Тому що в Харкові Аваков спрацював. Армія, до речі, відмовилася захищати Харків. Тоді ввели курсантів, там була ціла історія. В Одесі були свої події. Там і розвідка спрацювала. Там були різні заходи. Були заходи в інших містах. У Дніпропетровську Коломойський спрацював, у Запоріжжі, тому що у нього були фінансові інтереси в цих містах і він не збирався лягати під Росію. Багато чинників. Це тема окремої програми. Я маю дані, цифри, факти і прізвища. Але це можна обговорювати в межах цілої програми.
У мене є одна мрія: щоб Росія залишила нас у спокої
Маєрс: Ви говорили, що ви займаєтеся контрпропагандою. І ви досить різкі у своїх оцінках: "Держава наша шмарклі жує поки. Я це роблю давно, свідомо, беплатно, з огляду на свій нормальний, людський патріотизм" – це теж ваш камінь у город Володимира Зеленського, правильно я зрозуміла?
– Ви знаєте, із того, що я говорю, за останній час зроблено дуже багато державою. Перше: я говорив про те, що потрібно створити спеціальне управління з боротьби з ворожою пропагандою.
Осін: Канали закрити, так?
– Ні. Управління з боротьби з ворожою пропагандою. Його створено, позавчора вже відрекомендували керівника, і це буде працювати.
Маєрс: Це ось Центр дезінформації?
– Центр із боротьби з дезінформацією. Тому що Російська Федерація блискуче веде пропагандистську роботу, блискуче.
Маєрс: В Україні?
– На весь світ, слухайте. Маючи таких стовпів, як Скабєєва, Попов, Соловйов та інші. Я зараз не оцінюю їх, оцінювання їх – це тема окремої програми. Я кажу, що вони блискуче справляються зі своєю справою одурманення населення не тільки Росії, але й усього світу. Україна має відповідати на ці виклики. Створена.
Далі. Я говорив про корупцію на митниці, називав цифри. Я ініціював зустріч спікера парламенту з колишнім керівником митниці, який мені дав ці цифри. Це відбулося. І сьогодні введено санкції проти найбільших контрабандистів. Це теж моя заслуга, це теж я почав цю розмову і наполегливо її вів. Тому зараз ще буде ціла низка дій із боку держави, які я ініціював.
Осін: Я знаю реального конкурента Зеленському.
Маєрс: У цьому сенсі маєте набагато впевненіший вигляд.
– Найцікавіше, що мені взагалі нічого не треба. У мене немає жодних політичних завдань і цілей, узагалі жодних.
Осін: То йому теж начебто було не потрібно, Дмитре.
– У мене є одна мрія: щоб Росія залишила нас у спокої, дала нам спокійно жити і розвиватися. Усе.
Коли Полторанін мені почав розповідати, лідери яких країн були агентами КДБ, навіть мені, який підготовлений, зле стало
Маєрс: А як ви оцінюєте перспективу розвитку відносин України з Євросоюзом? Ви якось досить зневажливо висловлюєтеся. Ви ж частина Європи, зрештою.
– Я не зневажливо. Я говорю про те, що у Європи сьогодні величезна кількість проблем. Це міграція африканська й арабська, яка знищує Європу, я так вважаю. Це неміцність самого Євросоюзу. Це пронизаність євролідерів російським впливом і російськими грошима.
Коли колишній канцлер Німеччини Герхард Шредер керує "Роснефтью", це навіть не смішно, скажу вам чесно. Не здивуюся, якщо й інші керівники країн Євросоюзу незабаром дістануть посади в "Газпромі" чи десь іще.
Осін: Я вас розчарую, у керівництві наших банків і великих компаній дуже багато іноземних менеджерів високого класу.
– Ви мене не розчаруєте, ви підтверджуєте просто мої слова про пронизаність Європи російською агентурою.
Осін: Або навпаки.
– Ви знаєте, я нещодавно записав інтерв'ю з Михайлом Полтораніним. Це колишній міністр друку та інформації часів Єльцина й віцепрем'єр Росії. Він очолював за Єльцина спеціальну комісію щодо архівів, які в Україні відкрито – архіви КДБ, – а в Росії закрито. Зараз ще військові закрили. Коли він мені почав розповідати, лідери яких країн були агентами КДБ, мені навіть, який підготовлений, зле стало.
Маєрс: А західні там були? Не Варшавського договору, а капіталістичні.
Осін: Де Голль, напевно, Міттеран.
– Назву вам одне прізвище для затравки: Індіра Ганді.
Маєрс: Наприклад.
Осін: І Махатма.
– І це слова не мої. Це слова Михайла Полтораніна, віцепрем'єра Росії.
Відео: Эхо Москвы / YouTube
