-1 Київ
Путін програє війну. Він узагалі все програє, але навчений у підворітті підвищує ставки
– Юрію Борисовичу, добрий вечір.
– Доброго вечора, Дмитре Іллічу. Радий вас бачити.
– Радий вас бачити й чути. І, ви знаєте, одразу запитання, власне кажучи. Як ви оцінюєте цей момент? І скільки ще ця скотина з нас буде знущатися?
– Ну, одразу постає запитання: що мати на увазі під "моментом"? Момент переломний. Я уважно стежу за американськими, британськими військовими аналітиками, і загальна думка така, що ця, якщо її можна назвати "людина", – вона програє. Путін програє війну. Причому програє не те що якусь битву – він узагалі все програє. Але навчений у підворітті, що коли ти програєш, треба підвищувати ставки, він їх підвищує. Підвищуючи ставки, він заганяє себе все далі й далі в кут або в яму. І це впливає на його психіку.
Тому, з одного боку, ситуація переломна – це добре для України. Тому що цей перелом має продовжити наступ ЗСУ на півдні, на сході з вигнанням ворога з території материкової України, скажімо так. Я маю на увазі Донбас і більшу частину того, що він захопив на півдні. Ну, а Крим, мабуть, можна буде залишити на весну.
Але з іншого боку ви бачите останній приклад: масовий обстріл міст України ракетами. Це помста щуреняти країні за те, що б'є його. Це помста українському народові за те, що ЗСУ б'є орків на полі бою. Ну, така сутність людини. Тож треба... Мені подобається формула американців. Коли запитують: "Чому ви одразу не надали усю зброю? Або чому не стукнути цього Путіна одразу і не вигнати найстрашнішою зброєю?" – вони кажуть: "Є одна небезпека – небезпека термоядерної війни. Потрібно її уникнути. Тому, – кажуть добрі американські аналітики, – ми переходимо брід, перескакуючи з камінчика на камінчик". Степ бай степ, як кажуть американці.
Тобто момент переломний. Він буде переломним на нашу користь. Але треба це робити поступово, дуже обережно. Менше риторики публічної, а більше перемог на полі бою.
Скріншот: В гостях у Гордона / YouTube
– Ядерну війну ви відкидаєте чи є варіанти?
– Ну, розумієте, це питання на мільйон – якщо не на мільярд – доларів. Я гадаю, він на неї не розраховує. Розумієте? Тому що ядерна війна – це не просто російська рулетка, де 50 на 50: вистрілить чи не вистрілить. Це взагалі самогубство. Ця людина, якщо її можна так називати, – він дуже любить життя. Він любить себе в цьому житті.
На нього, на цю нікчему... Він був нікчемою до того, як його зробили президентом. І тому його зробили президентом. Це доля Росії. У неї в історії завжди так буває. Практично завжди. На нього 20 років працювали всі засоби масової інформації, створюючи образ якогось супермена, мачо тощо. Бидломаса має ним захоплюватися. А після ядерної війни вже не буде ким захоплюватися і нікому. Тобто життя для нього втрачає весь сенс у разі ядерної війни. Але як казав свого часу, я пам'ятаю, академік Арбатов, коли відбувалися переговори між адміністрацією Рейгана і Радянським Союзом...
– Георгій Миколайович, по-моєму?
– Абсолютно правильно. Георгій Аркадійович. Аркадійович, якщо я не помиляюся. Так от він казав, що ніхто при своєму розумі не почне ядерної війни, але можна запевнити: небезпека полягає в тому, що хтось може переконати себе, що її можна виграти. І ось тут усе і починається.
У попередній відповіді на ваше запитання я казав, що треба обережно перескакувати з камінчика на камінчик. Тому що йому може спасти на думку жахнути, як він вважає, тактичним ядерним снарядом чи бомбою – назвіть як завгодно, – або ракетою з тактичною ядерною боєголовкою, або боєголовкою малої потужності. З надією або вважаючи, що американці у відповідь завдадуть удару. Точніше, що американці побояться, бо, згідно з однією з доктрин ядерного стримування, перше застосування... "Проти нас застосували ядерну зброю – ми застосовуємо у відповідь. Ворог знову застосовує – і далі безконтрольна ситуація і повний Армагеддон". Або другий варіант: американці мають змогу відповісти на тактичну ядерну зброю Путіна гіпотетичну...
Байден сказав, якщо Путін застосує навіть тактичну ядерну зброю на території України, то Америка може і зобов'язана відповісти ядерною зброєю.
– Неядерною зброєю.
– Так, неядерною зброєю, яка за потужністю, за ефективністю буде більшою, ніж тактичний ядерний заряд. Ну от. Тобто мені не подобалося раніше – до останнього моменту – те, що на погрози Путіна, які ставали дедалі прозорішими, стосовно того, що він такий орел, що застосує, не зупиниться перед застосуванням ядерної зброї, Байден якось весь час завуальовано на все це відповідав. Але нарешті минулої неділі він висловився, а після цього йому [Путіну] через CNN ще пояснили, щоб було зрозуміло навіть ідіоту, що сказав Байден. А Байден сказав, якщо Путін застосує навіть тактичну ядерну зброю на території України, то це означає "Армагеддон". CNN пояснив...
– Салліван навіть заявив це. Правильно?
– Так. Байден просто це все пояснив. Тобто він застосовує ядерний удар на території України, сподіваючись, що Україна – не член НАТО, і Америка не зобов'язана її захищати ядерною зброєю. Правильно? На це він і розраховував. Так от Байден сказав, що Америка може і зобов'язана відповісти ядерною зброєю. Тобто тепер у нього сумнівів уже немає. І я помітив, що риторика, яка звідти долинає, вона якось так просіла відтоді. Заговорили, що "ми ж не дурні, а в нас конвенційна зброя потужна" тощо. Тобто заспівали зовсім іншу пісню. Ось така ситуація.
Але якщо він не застосовує ядерної зброї, то справа його зовсім погана. Тому що в конвенційному плані це повний провал. Тобто це смішно, звісно, іронія. Одна з його стратегічних ідіотських помилок полягала в тому, що він 20 років будував потьомкінське село, у якому Росія – це наддержава енергетична, яка має другу армію у світі, яку очолює якийсь мачомен: супермен, який усіх переграє. Та от він вліз в Україну – і виявилося, що це фігня. Що нічого цього нема.
– Блеф.
– Король голий, так. Це все потьомкінське село. Він сам створював це потьомкінське село, а потім поліз в Україну – і все це зруйнував до біса. Ідіот.
– (Сміється ). Коротко, але зрозуміло.
– Ні, так воно і є. 20 років створювати... Коли я розмовляв з американцями раніше... Зараз, після 24 лютого, вони все зрозуміли вже, а раніше це ж міф був: хто такий Путін. Я говорю: "Якщо ви хочете дізнатися, хто такий Путін, треба читати російські народні казки". Ось про золоту рибку. Там стара така є. Ось це Путін. От і є. І от він опинився майже вже біля розбитого корита.
Відморожені трампісти стають дедалі популярнішими. Але в Сенаті є республіканці, які розуміють: США мають узяти участь у війні в Україні
– Незабаром у Сполучених Штатах будуть проміжні вибори до Конгресу. І от, кажуть, республіканці здобудуть більшість. І що? Допомога Україні стане меншою чи ні?
– Це складне запитання. Давайте я вам відповім. Тому що я відчуваю зі спілкування із глядачами на своєму каналі, що тут багато непорозуміння. Дивіться. Останній законопроєкт, проголосований у Сполучених Штатах приблизно два тижні тому, – це той пакет, який [передбачає допомогу Україні].
Оскільки бюджету не ухвалили вчасно, а бюджетний рік починається з 1 жовтня, потрібно було ухвалити тимчасову резолюцію, як вони її називають. Тобто бюджет на кінець цього року: з 1 жовтня до 16 грудня. І закласти туди усі видатки уряду. Але для України там була важлива стаття: це, якщо я не помиляюся, $12,9 млрд ($12,3 млрд. – "ГОРДОН"). Це фактично на кінець цього року і на початок наступного. Так от у Сенаті більш-менш це все пройшло, а в Палаті представників із 201 республіканця 191 проголосував проти. Їхні представники кажуть, що вони проголосували не проти України, а проти того, що Байден зможе використати це для [типу] підкупу перед виборами. Але по-перше, потрібен був цей законопроєкт, бо інакше уряд перестав би працювати з 2 жовтня. По-друге, треба було Україні закласти ці гроші. Тобто це кульгава, крива відмазка.
Там є не просто ситуаційне, а ідеологічне угруповання. Його називають "угруповання MAGA": Make America Great Again. Це трампісти. Відморожені трампісти, які дуже галасливі, і вони женуть цю хвилю. І вони стають дедалі популярнішими.
Тобто [виникають] сумніви щодо необхідності допомоги Україні зараз, не те що сумніви, а те, що не варто допомагати, ймовірно, у тих масштабах, у яких досі, – сам лідер Республіканської партії, потім другий номер Республіканської партії і третій у Палаті представників. Тобто це серйозна сила. А Палата представників – це там, де виділяють гроші. У Сенаті вирішується зовнішня політика. Палата представників – там, де виділяють гроші. І ось така погана ситуація, яка насторожує. Ну і якщо ще послухати канал Fox, а там ще цей... Такер. Американські аналітики кажуть, що зараз склався якийсь тріумвірат: Кремль, послідовники Трампа, канал Fox і ще кілька менш значущих каналів. Ось ця трійця поширює кремлівський наратив на Сполучені Штати Америки. Але це не просто так, у повітрі раптом – раз! – це все виникло. Останнє опитування громадської думки [провів] Gallup, солідніше не придумаєш. Питання було: "Чи варто допомагати Україні, якщо це продовжить війну?" Тобто доти, доки вона не звільнить території. Серед виборців Республіканської партії приблизно 70% сказали: "Ні, не варто". А в демократів навпаки, 70% сказали: "Хай йому грець. Скільки треба, стільки й допомагатимемо".
Але в Сенаті трохи ситуація інша. У Сенаті – там такі люди, які розуміються на зовнішній політиці. Вони розуміють зі стратегічного погляду, що таке війна в Україні. І що це недалеко від Америки в тому сенсі, що це впливає і на Америку, це впливає на весь західний світ, це впливає на те, яким буде ХХI століття взагалі. Тому "це наша війна, ми маємо взяти в ній участь". До речі, я вважаю, ще активнішу і безпосереднішу участь, ніж зараз. Ось такі республіканці є в Сенаті.
Тобто досі, на щастя, було безхмарним небо у Вашингтоні щодо допомоги Україні. Якщо простежити, це за останні 50 (а може, і 100 років), якщо ця тенденція триватиме [Україна] – це країна номер один із надання американської допомоги. Отже, вона вже здолала Афганістан...
– Та ви що!
– Так. Якщо взяти перші шість місяців війни й весь 2021 рік, то за ці шість місяців Україна отримала більше, ніж Ізраїль, Афганістан... Тоді ще 2021 року американці були в Афганістані.
– Так.
– І Єгипет. Це три країни, які найбільше отримують допомоги від Сполучених Штатів. І от Україна отримала одна більше, ніж усі. Якщо взяти пів року, коли була пікова допомога: найвища допомога, яку Америка надавала будь-якій країні світу, – Україна наразі на першому місці. Це мало озвучують, але це так, як є. Тепер можуть бути проблеми, запитання, але я сподіваюся дуже, що здоровий глузд і раціональні міркування національної безпеки США таки візьмуть гору і вся ця справа якось так вирішиться вдало.
Якщо дотримуватися логіки трампістів і припинити допомогу Україні, і Путін відхопить те, що він зараз нібито анексував, – Америці треба здаватися Китаю наступного дня
– Ви мене засмутили. Ви розумієте, потуга української армії багато в чому тримається на озброєнні, яке постачають Сполучені Штати. Одні HIMARS чого варті. Сьогодні Україна багато в чому виживає завдяки фінансовій допомозі Сполучених Штатів. Тому що економіка в жалюгідному стані. Ну і що буде, якщо республіканці почнуть устромляти палиці в колеса?
– Це буде жахливо. Ні, ну знову-таки, я сподіваюся, що здоровий глузд переможе. Я хочу сподіватися, що це все безвідповідальне передвиборче базікання типу "у нас тут бензин дорожчає на бензоколонках, у нас інфляція, а там війна десь – бог із нею – триває". І тут ще ці базіки-трампісти... Будь-якого візьми – або в нього із психікою проблема, і він ображений за щось на демократів, чи там гроші великі, чи він ідіот, чи все це разом узяте.
Там один – такий собі полковник [колишній радник міністра оборони США Дуглас] Макгрегор – багато ваших глядачів його напевно знають, тому що він дуже галасливий у російськомовному інтернеті. Він узагалі каже, що Америка має дати Путіну можливість захопити стільки України, скільки той захоче. Такер Карлсон – це [ведучий токшоу] на найпопулярнішому для республіканців каналі Fox. Він каже: "Ну подивіться: Росія. Там же газ, нафта. Це ж багата на ресурси країна. Ось із ким треба дружити. До чого тут Україна?" Розумієте? Але сподіваюся, що це все – передвиборча риторика і все це якось так... Бо справа буде поганою. Я, сам українець, упевнений, що навіть у чорний день, у абсолютно ідіотській гіпотетичній ситуації – Америка припинила допомогу – Україна не припинить боротьби проти агресора. Це буде боротьба до кінця. Ми, як кажуть, не здамося. Але сподіваюся, що буде все гаразд. Тому що, розумієте, з погляду здорового глузду уявити собі, що Україну кинуть напризволяще...
– Важко.
– Це просто неможливо. Я вам скажу так. Якщо це станеться... Тобто якщо піти за логікою трампістів і припинити допомогу Україні і Путін, там, відхопить те, що він нібито анексував, – Америці треба здаватися Китаю наступного дня. Америка ж проголосила: минулого тижня було опубліковано стратегію, де боротьба з Китаєм – це головний напрям.
– Пріоритет.
– Так, пріоритет на все ХХІ століття. То чого чекати тоді? Якщо Україну здає наступна адміністрація чи Конгрес республіканський, то треба здаватися Китаю наступного дня, бо за тиждень Китай візьме Тайвань. І Сполучені Штати вже не пікнуть. І Сполучені Штати припиняють своє існування як велика держава. Тобто на кону стоїть сама роль, позиція Сполучених Штатів як великої держави, однієї з найбільших.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ось ви зараз сказали головне. Я з вами повністю згоден у цьому.
– Ну так. Розумієте, Трамп, який є ідіотом, на мою думку, і його не менш божевільні, найзатятіші послідовники... Я не маю на увазі всіх, бо там є багато інших. Серед моїх знайомих, яких я дуже поважаю. Але вони мають ідеологічне підґрунтя, чому вони підтримують Трампа. А ось найбожевільніший його, ядрений, електорат – вони вважають, що Make America Great Again, тобто "зробимо знову Америку великою", – це означає припинити зовнішні різні операції й замкнутися всередині. Вони не розуміють, якщо Америка піде зі світового простору і замкнеться всередину – усе, Америки не буде. Вона перетвориться на третьорозрядну країну. Але я сподіваюся, що їм реальність промиє мізки і вони виправляться.
Американські аналітики й китаєзнавці сходяться на тому, що товариш Сі не може покинути товариша Пу. Тому що він вклав у цей союз дуже величезний особистий капітал
– Юрію Борисовичу, а що Китай? Чи справді Сі Цзіньпін показав Путіну жовту картку і відмовився його підтримувати? Чи це розмови?
– Поки що справи такі. Я, до речі, на своєму каналі це ще говорив місяців за два після початку агресії.
– Користуючись нагодою, порадимо нашим глядачам, величезній нашій кількості глядачів, щоб вони підписалися на канал Юрія Швеця. Це дуже важливо. І у вас чудовий канал. Я шанувальник ваш великий.
– Дякую, Дмитре Іллічу. Сі Цзіньпін дуже великі надії покладав на успіх Путіна в цій агресії проти України. Бо якщо Путін... А Путін йому обіцяв вирішити питання за тиждень. "Так, легка прогулянка. Захід не встигне схаменутися, як я вже – усе, у дамках". Що тоді отримував би Китай? Росія поглинає... Ну, Україна стає російською. Потім він поглинає Білорусь. І на східному фланзі НАТО утворюється потужний військовий кулак. НАТО в лещатах. У цей час, поки НАТО під тиском – звідти через корупцію, через вигідні контракти висмикують Німеччину і Францію – ну і все. А решта – це так, можна не зважати. І Америка залишається віч-на-віч проти Китаю. Та й Китай тут може...
А що вийшло? Вийшло все навпаки. Путін показав, що [Росія] є третьорозрядною державою. Тепер у військовому розумінні його серйозно навіть не сприймають. НАТО розширився. Тобто повний провал. І замість того, щоб отримати сильного союзника біля північних кордонів Китаю, біля північних кордонів Китаю вийшла якась розмазня. І водночас Сі опинився ще й дискредитованим в очах міжнародної спільноти, що виявилося, зокрема, у голосуваннях в Організації Об'єднаних Націй. Раніше вони ще підтримували Путіна, хоч би риторично. Була в них фраза, що "треба брати до уваги законні занепокоєння щодо безпеки всіх сторін". Малося на увазі, що Росії також. Тепер це формулювання геть-чисто зникло. Зараз формулювання в Китаю, Індії – що "ми за суверенітет і територіальну цілісність". Тобто це проукраїнська [позиція].
Але американські аналітики та китаєзнавці сходяться на тому, що Сі не може покинути Пу. Товариш Сі не може покинути товариша Пу. Тому що він вклав у цей союз величезний особистий капітал.
Фото: Сергій Бобильов / ЕРА
– Так?
– Дуже великий. Він дуже підтримував план, про який я розповів вам. Ну і ще. Стратегія Китаю полягає ось у чому. Сі хоче розколоти єдиний зараз світ. Він хоче розколоти його на дві частини. В одній залишається весь західний світ і таке інше. А ось те, що він відколе від нього, – це буде той світ, де домінуватиме Китай, а під ним бігатиме Путін. І прототип, тобто ядро, основа, на якій виникне цей світ, – це шанхайська група [Шанхайська організація співробітництва], яку нещодавно збирали. І Путін йому потрібний. Тож треба спостерігати, як піде далі.
Сі, наімовірніше, переоберуть. Вважають, що він може і, найімовірніше, буде проводити агресивнішу або, скажімо так, рішучішу зовнішню політику. Тобто перемоги України на полі бою подальші, і якнайшвидші, позбавлять товариша Сі спокуси допомагати Путіну. Поки що він утримується від цього. Минулого тижня, напередодні їхнього з'їзду, була інсайдерська інформація, що китайські офіційні представники бігають Європою і переконують своїх західних союзників у тому, що "нам із Путіним не по дорозі, ми війни не підтримуємо". Такого ще не було із 24 лютого. Це нове явище.
– Юрію Борисовичу, позиція Ірану... Ось вони продають Росії величезну кількість не тільки дронів – уже й балістичні ракети начебто погодились продавати. І все це прилетить на нещасну Україну. Що Іран собі думає? Де його інтереси тут?
– А Іран хоче приєднатися. Тобто це вісь. Там навіть дві осі утворюються останнім часом, у яких постійно змінюється один із кутів. Тобто одна вісь – це Росія, Китай і Саудівська Аравія. Друга вісь – Саудівська Аравія випадає і там з'являється Іран. Тому що вони несумісні: Іран із Саудівською Аравією.
– Так, шиїти та суніти.
– Так. Тобто Іран хоче бути ось із Росією і Китаєм. І ось це те, про що я казав: американські аналітики підозрюють, що якщо Китай ухвалить рішення так, на повну котушку, у військовому плані допомагатиме Путіну, він це робитиме через Іран. Між Китаєм та Іраном укладено 2021 року велику військово-технічну угоду. Китайці доправили туди багато електроніки, необхідної для виробництва зброї. І вважають, що китайські складники можуть бути в тих дронах і ракетах, які збирається начебто постачати Іран. Але Іран – він же нібито ні до чого.
– Так.
– Тобто він запевняє, що... Та й слава богу. Кажуть, нещодавно буквально збили цей дрон. Його сфотографували в Україні. Тобто це абсолютно тепер очевидно. Їх спіймали на місці злочину. Але вони й досі запевняють, що вони цього не роблять. Ну, їх покарають. Тобто Америка покарає. США пішли, за моїми спостереженнями, ва-банк. І вияв цього був зовсім нещодавно, кілька днів буквально тому – Байден підписав директиву, яка забороняє постачання мікрочипів і суперелектроніки новітньої, яку скрізь, у будь-якій частині світу вироблено за допомогою американського обладнання і софту. А це все практично. Тобто ось заборонено експорт такої електроніки до Китаю. Й у Китаї повна паніка зараз. Це летить уся їхня електронна промисловість. А якщо вона летить, то вслід за цим летить і оборонна промисловість. Вони заридали. Розумієте? Одним ударом, розчерком пера – Байден їм фактично доніс... Я не знаю, як вони із цим упораються.
Тому що у світі, якщо брати мікрочипи, – загалом, вважають, є три найбільші виробники мікрочипів. Один – у Китаї, інший – у Тайвані, – один у Кореї. Чи навіть два, можна сказати, у Кореї. Тож американці всіх їх перетягли до себе. Вони тепер з американцями в одному союзі проти Китаю. І все, приїхали. А для китайців – для їхньої промисловості – ці мікрочипи, ця електроніка відіграє таку саму важливу роль, як нафта і газ для більшості інших держав. Це і є нафта й газ. Це життєва сила Китаю. Є ці мікрочипи – Китай розвивається як наддержава. Немає їх – Китай не буде наддержавою.
– Колись Володимир Висоцький, якого я обожнюю і знаю напам'ять, співав про Ізраїль: "А там на четверть бывший наш народ".
– Мішка Шифман, так.
– Ні, то інша пісня. "Мишка Шифман башковит. У него предвиденье". Це інша пісня.
– Ну, добре. Мені здавалося, що це про це.
– Пісня, про яку я кажу, має назву, по-моєму, "Лекция в вытрезвителе". "И я вам, ребята, на мозги не капаю, но вот он: перегиб и парадокс". В Ізраїлі величезна кількість не лише євреїв – вихідців з України, а й українців, які постійно живуть в Ізраїлі. Ізраїль займає позицію взагалі нереагування на війну Росії з Україною. Ну, я розумію... Ми з Натаном Щаранським це обговорювали. Ізраїль боїться того, що Росія перестане стримувати там палестинців тощо. Проте фактично у війну Росії проти України вступив Іран. Хай там як, але він вступив у війну. В ізраїльтян з Іраном свої відносини. Ізраїльтяни можуть почати допомагати Україні у військовому аспекті?
– Ну, ви знаєте, у мене склалося саме таке враження буквально за останній десь тиждень – максимум два тижні: стався перелом, на мою думку, у цьому аспекті. І от минулого тижня була чергова, шоста зустріч у межах групи "Рамштайн". Це контактна група допомоги Україні, де було понад 50 держав-учасниць.
І після цього виступали на пресконференції міністри оборони, глава Пентагону Ллойд Остін і начальник Об'єднаного комітету штабів Марк Міллі. Я завжди люблю слухати... Ще з часів роботи у розвідці тут, у Вашингтоні, я завжди любив ходити на ці пресконференції і сидів до кінця. Тому що найважливіша інформація була у відповідях на запитання. Коли людина читає з папірця заготовлений текст, цей текст стерильний. А от коли починаються несподівані запитання і треба відповідати – ось тут прослизає...
То ось коли завели мову про те, що НАТО, Сполучені Штати... Це вже після цих жахливих ракетних обстрілів міст України. Американці взяли курс. Й ухвалили рішення про створення інтегрованої системи протиракетної і протиповітряної оборони в Україні. Поки ще не на всій території, але закрити стратегічно важливі об'єкти, зокрема основні міста. І там будуть і системи ближнього радіусу дії, малої дальності, середньої дальності й великої дальності. І коли, відповідаючи на запитання, а що ж туди увійде... По-моєму, це був генерал Міллі – не Остін. Генерал Міллі згадав системи Patriot і сказав: "І в ізраїльтян є дуже гарні системи".
Остін і Міллі на пресконференції у Брюсселі після шостого "Рамштайну". Фото: Олів'є Гослет / ЕРА
– "Купол". Так?
– Я не знаю. Він не назвав цього, але сказав, що є дуже гарні, ефективні системи. Тобто розмову про це ведуть. Якби розмови про це не було... До того ж ведуть у практичному аспекті. Ці двоє людей: я маю на увазі, Остін і Міллі – це не фантазери, це не романтики. Вони оперують...
– Це добрі люди.
– Це правильні люди, так. Тобто ось вам, будь ласка: Ізраїль стосовно створення системи протиповітряної... А це фактично закриття неба над Україною.
– Ізраїль – один зі світових лідерів у виробництві високоточної, високоефективної зброї.
– Так.
– Україна хотіла б отримати допомогу від Ізраїлю.
– Так.
Стратегічна мета Ердогана – зморщення так званої Російської імперії й розширення завдяки цьому Оттоманської імперії
– Мене цікавить іще позиція Туреччини, коли ми заговорили про міжнародне становище. Скажіть, що думає Ердоган? І які головні цілі Туреччини? Бо ніби турки – і нашим, і вашим: і Україні, дякую їм за це, і одразу ж Росії.
– Ну, Ердоган – він, звісно, майстер інтриги. І йому вдається. Але якщо так, грубо, сказати, із ким він, то я сказав би, що він проти Росії. Ну, це історично. Так? Ви пам'ятаєте: Османська імперія і Російська імперія тощо. І американські аналітики це фіксують. Тобто зараз, особливо останнім часом, пришвидшився цей процес – відбувається руйнування, або відлига, уздовж південних кордонів Російської Федерації. Країни випадають і відвалюють. Це і Казахстан, і Таджикистан.
– З огляду на все, і Таджикистан.
– Так. І Вірменія, і Азербайджан. І ось я нещодавно читав дослідження чергове щодо питання, яку роль Туреччина відіграє. Там кажуть, що в Генеральному штабі Туреччини зараз дуже велика робота триває стосовно того, куди далі просунути турецькі інтереси в районі Чорного моря і далі туди, у Закавказзя. Але вони разом з Азербайджаном уже там, у цьому Закавказзі.
Тобто ось його стратегічна мета – це зморщення так званої Російської імперії й розширення завдяки цьому Оттоманської імперії. Так? Ось. Але робить це він дуже практично, грамотно. Ще цікавим є елемент становища Путіна – це лох, який потрапив у складну ситуацію.
– Але "без лоха и жизнь плоха", Юрію Борисовичу.
– І це якраз час для розумних людей і держав цього лоха потрясти. Ось у мене таке враження, що Ердоган якраз і займається цією справою: він намагається потрясти лоха.
– Але поки що цей лох трясе нас, я вам скажу. Тому що такі обстріли і стільки жертв... Узагалі неймовірно. Хто міг уявити, що у ХХI столітті це може бути у принципі, узагалі? Жах.
– Та ні, звісно. Це якесь божевілля. Люди тут, у США, не можуть досі... Це якесь чудовисько, яке не від світу сього.
Лукашенко хоч і картопляний фюрер, але не дурень. Він чинитиме спротив до останнього
– Юрію Борисовичу, Білорусь може вступити у війну?
– Ну, батька все зрозумів. Він хоч і картопляний фюрер, але не дурень. Він чинитиме спротив до останнього. Але там є аргумент, проти якого йому складно встояти. Тобто його можуть просто позбавити зв'язку його тлінного тіла із зовнішнім світом. Можуть перерубати цю життєву трубку – і його не стане.
– Навіть так?
– Ну, звісно. Ну що ви... У всякому разі я певен, що його цим і шантажують. Тобто: "Або ти зробиш те, що ми захочемо... Інакше все. Тобі все". Тобто він проводить різні маневри, вигадує різні аргументи для Путіна. Я бачу те, що зараз відбувається... Він же величезну кількість техніки, боєприпасів, які в нього є, – віддає Путіну. Навіть якби білоруські збройні сили захотіли – чим вони вторгатимуться в Україну і чим вони там воюватимуть? Оце вони замутили ідею створення спільних бойових підрозділів. Але це так, це, певне, відтиснув Лукашенко цю ідею. На кшталт Путін каже: "Ану посилай своїх у бій". А той каже: "А давайте спільний підрозділ зробимо". Поки вони робитимуть, туди-сюди... Тобто це для нього, на мій погляд, знову ж таки, варіант затягнути час – а там побачимо. Бо особисто я не вірю у боєздатність цих підрозділів. Ну, просто не вірю.
В оточенні Путіна відбувається щось схоже на те, що відбувалося в оточенні Гітлера в останні роки війни
– В оточенні Путіна що, на вашу думку, зараз відбувається?
– Ну, розумієте, відбувається щось схоже на те, що відбувалося в оточенні фюрера – Гітлера – й із самим Гітлером останні роки війни. Тобто він загнав сам себе, він із жахом бачить, що навколо все валиться, нічого не виходить. Він пособачився зі своїм найвищим генералітетом. Тут до нього підтекли два нерозлучні: це Євген Пригожин і Рамзан Кадиров. Типу "ми замінимо російську армію, російських генералів". Виявилося, що ніфіга. Замінити не в змозі. Я зробив щодо цього відео на своєму каналі.
Коли він призначив Суровікіна... Це буквально наступного дня після вибуху на Керченському мосту. Ось у мене таке враження, що це сталося... Я назвав його "державний переворот". У тому сенсі, що владу захопили генерали знову. До того ж міцно. В особі найшаленіших. Я ось простежував ту сварку, яка була між Путіним і вищим генералітетом упродовж багатьох місяців. Адже там чому це все виникло? Генштаб планував війну проти України як війну...
– Блискавичну.
– Блискавичну, але із застосуванням... А в них, згідно з теорією з часів Другої світової війни... Як вони воюють із часів радянської армії? Спочатку йде шквальний вал, просто вогняний, з усіх видів зброї. Це і ракети, і бомбардування, і важка артилерія. Знищують інфраструктуру, життєво важливі центри. Тобто ось те, що він зробив за останній тиждень, – ось із цього вони мали розпочати. Це йому радили генерали.
Але він готувався до розважальної поїздки, упевнений, що п'ята колона в Україні йому все зробить і все закінчиться парадом на Хрещатику за тиждень. Так йому обіцяли – і так він у це повірив. І ось тут він прорахувався. Отже, після цього він був у прострації, брав керівництво на себе, там, із Пригожиним... Пригожин, там, крутився з Кадировим. Ну ось це все закінчилося, на мій погляд, з вибухом на Кримському мості з подальшим призначенням Суровікіна. Тобто цього – найбільш відмороженого – крила генералітету і Генерального штабу. І вони одразу застосували той план, який мав бути застосований із 24 лютого, від початку цієї війни.
І тепер з огляду на те, що Суровікін – відморозок, є два чинники, які дадуть змогу якось згорнути це. Перший факт – що в них вичерпується кількість ракет і важких боєприпасів. А друге – що Путін – він усе-таки боягуз. Він за своєю натурою боягуз. Ось зверніть увагу: коли він призначив Суровікіна і коли оголосив про ці ракетні удари, Суровікіна призначав не він, а [міністр оборони РФ Сергій] Шойгу. Тобто "це не я призначаю цього відморозка, а це хтось там – Шойгу. Якщо потім що, якісь претензії – це до Шойгу. Я ні до чого". Друге – що він скинув із себе відповідальність, він же сказав, що рішення і вибір цілей для цих масованих ракетних ударів – це Генштаб йому поклав. Тобто якщо що – це Генштаб йому поклав. Тобто якщо що – це Генштаб винуватий, начальник Генерального штабу. А він... Ну, вибачте, не вгледів, не встежив тощо. Тож ось така ситуація.
– Ви мені нагадали зараз... Євген Олександрович Євтушенко – великий російський поет, – із яким ми товаришували, розповідав мені приголомшливу історію. Коли він був у немилості, ніхто не дозволяв його виступу після стадіонів. І ось перший якийсь боязкий виступ у Москві. Після Братська він приїхав. І раптом він із жахом побачив: у першому ряду сидить маршал Будьонний із палицею. Величезні вуса, маршальські зірки. Після виступу, як годиться, бенкет. Маршал Будьонний пішов на бенкет, випив махом склянку коньяку... Євген Олександрович мені каже: "Я ніколи не уявляв, що можна ось так випити склянку коньяку, не скривившись".
– Ну, якщо вусом закусити потім.
– Так. І сказав: "Синку, коли ядерна війна змете все навколо і коли все буде в руїнах, червона кіннота пройде цією землею" (сміється). Ось це російська армія. Нічого не змінилося відтоді.
– Нічого не змінилося, ні.
– Ганьба яка – еге ж? – узагалі жах. Вони продемонстрували цілковиту нездатність, невмотивованість. Це не армія – це лайно якесь.
– Та я ж казав: це просто ідіот якийсь. Тобто створювали цей кришталевий замок, весь міф про Росію, армію, про Путіна, а потім цей ідіот, який 20 років це створював, одним махом – бах! – і немає. І ось він стоїть...
– Чого вас із ним навчали в інституті Андропова? Скажіть.
– То саме тому його не взяли після цього інституту. Його ж не взяли – я вам розповідав – на практичну роботу через професійну непридатність. Розумієте? Тобто тоді зрозуміли його: зрозуміли, що цю людину не можна посилати в розвідку. Його не взяли як опера. Тобто тоді вимоги до опера розвідки були вищими, ніж потім вимоги до нового президента Російської Федерації. Ось так.
Я не бачу нічого в життєвому шляху Патрушева, що б указувало, що людина має навички стратегічного мислення
– А Патрушев серйозним опером був?
– Я не знаю Патрушева. Він у розвідці не працював. Він працював на території постійно. Ну, дивіться. Він же закінчив якийсь приладобудівний інститут у Пітері, потім скеровували їх (і його теж) на річні курси в Мінськ. Там викладали викладачі, які за Берії ще працювали. Тобто люди, які чистки проводили. Вони їм розповідали там упродовж року, що ворог скрізь. "Тому не дрімати. Треба все вербувати, що ворушиться в Радянському Союзі", – тощо. Тобто це повна маячня була, усе це не потрібно було. Серйозні держави, серйозні спецслужби цього не роблять. Це імітація роботи, яка не мала жодного стосунку до держбезпеки. Потім Карелія.
Скріншот: Юрий Швец – официальный канал / YouTube
Ви масу інтерв'ю брали в різних людей. Ви коли-небудь чули про якогось шпигуна, якого викрили в Карелії? Я ось особисто ніколи не чув, що якогось американця чи китайця завербували б у Карелії. Тобто він ніфіга не робив. Імітація роботи. І потім, мабуть, комусь там... Кажуть, Єльцин звернув на нього увагу. А Єльцин звертав увагу після гарної лазні – пельменьки, горілочка, там... Мабуть, там його так прийняли. Ну і його перевели. Тобто я не бачу в його життєвому шляху нічого, що б указувало, що людина має навички стратегічного мислення. Але в нинішній ситуації, з огляду на те, що Путін сидить, будь-хто, напевно, буде певною мірою кращим, ніж Путін. Усе питання – чи надовго.
Путіну дуже страшно. Це загнаний пацючок. Він бігає в цьому кутку, шипить, вишкіряється, але йому дуже страшно
– Як ви вважаєте, Путіну страшно?
– Так, безумовно. Дуже страшно. Я читаю це на його обличчі. Це загнаний пацючок. От він бігає в цьому кутку, шипить, вишкіряється, але йому дуже страшно. Один із його виступів, коли він оголошував, здається, про мобілізацію, я дивився. Він виступав, мабуть, уранці, ніч не спав. На нього було страшно дивитися. Це була просто розбита, психічно хвора людина. Навіщо йому це було потрібно? Ось питання століття: навіщо цьому ідіоту це було потрібне? Чого йому бракувало?
– Я, Юрію Борисовичу, подивився, як нещодавно під час зустрічі (ідеться про саміт "Росія – Центральна Азія". – "ГОРДОН") там, де сиділи керівники Казахстану, Таджикистану і Путін сидів, – як президент Таджикистану Емомалі Рахмон просто наїхав на Путіна. В очі наїхав на нього. На кшталт: "Годі. Скільки можна знущатися з некорінних народів? Це не Радянський Союз вам", – і так далі в таких виразах. І поки він говорив, а говорив він емоційно, Путін сидів і кусав губи: ось так ось кусав губи. Постійно кусав губи. Тобто я зробив висновок, що у нього психічний, психологічний стан – не фонтан, звісно.
– Ну, так. І це казав Емомалі Рахмон. Ще до агресії я якось зайшов на сайт Кремля і Ради національної безпеки Російської Федерації. І подивився, що Путін робить, згідно з офіційною статистикою. Виявилося, що з усіх іноземних лідерів найчастіше телефонну розмову він проводив саме з Рахмоном. Два-три рази на тиждень. Я був вражений. Не було навіть близько нікого іншого. Навіть Лукашенко й близько не стояв. Телефонував регулярно туди. Знаєте, чому? Наркотрафік.
Відео: AKIpress news / YouTube
– Ай-яй-яй.
– Через Таджикистан. Тобто ось так.
– Ай-яй-яй.
– І тепер Рахмон, плюнувши на такий бізнес, оголошує догану Путіну. Ви знаєте, що це означає? Яке це падіння для Путіна і яке це переформатування взагалі ролі Росії в навколишньому світі... Ось так.
Хто може сказати Путіну "зав'язуй"? Кажуть, найближче Ковальчук. Можливо, Патрушев
– Хтось в оточенні Путіна може до нього зайти і сказати: "Вово, годі. Ану зав'язуй уже"?
– Ну, так – ні. Кажуть, що найближче – це Юрій Ковальчук. Я не знаю. Начебто він не дурень. Це не Пригожин. Як він допустив до такого, я навіть не знаю. Ну от і все. А решта...
– Судячи із прізвища – українець.
– Ну, так. Хоча це так: прізвище саме залишилося. Можливо, ще за часів матінки Катерини опинився там чи раніше, за часів Єлизавети. Вона любила українців. Граф Розумовський її...
– Ну, так.
– В Україні знайшла. У Росії не виявилося гідного. Не знаю, не знаю. Можливо, Патрушев.
– Може зайти?
– Я думаю, так.
– Як ви вважаєте, коли це все закінчиться?
– Це запитання, на яке... є різні відповіді. Ну, от дивіться. Є такий генерал Бен Годжес.
– Так, так. Він у нас виступав на токшоу "Гордон", так.
– Отже, згідно з його прогнозами, якби Україні надали всю необхідну зброю ось зараз, яка їй потрібна, то всю територію, яку захопили із 24 лютого, плюс Донбас було б звільнено до Різдва. Крим залишимо на наступний рік. Але водночас виникає запитання: а якщо в цьому процесі Путін відповість черговим ударом, який був після вибуху на Кримському мосту? Знову. Він же, ось скотина, – що він робить? Провал на полі бою, невміння воювати. Він мститься мирному населенню. Ось це вершина негідності. Розумієте? Це небезпека. Тобто все завдання планувальників у керівництві ЗСУ і військових аналітиків США та Великобританії полягає в тому, щоб якось це зробити обережно, щоб були перемоги на полі бою, і щоб цей ідіот божевільний не робив таких божевільних кроків.
Я б бомбардував військову інфраструктуру Росії, знищував би військові об'єкти у Криму
– Ви сьогодні на місці українських Збройних сил бомбардували б територію Росії? Я маю на увазі, звісно, військову інфраструктуру тощо, без мирних жителів, звичайно.
– Так. Я бомбардував би інфраструктуру, я бомбардував би... Я знищував би всі військові об'єкти на території Криму. Але я робив би це без риторики. Ось я теж говорив на своєму каналі: війна – це не час для піару. Воювати треба, стиснувши зуби, мовчки. І мають говорити гармати і перемоги на полі бою. Тому що це пацючок – він особливо сприйнятливий до тріумфу українців, коли українці починають тріумфувати своєю перемогою, коли деякі представники починають робити заяви, що "ми зараз вас усіх" тощо. Тобто менше гучних фраз, менше. І мовчки, і спокійно. Ніколи не треба говорити, що це ми зробили, навіть якщо це зробили ми. А якщо зробили не ми, то тим паче не треба говорити. На нашому боці святий дух. Ось були блискучі удари – я їх називав "удари святого духу" – коли знищували об'єкти в Саках, під Сімферополем... Так? Здавалося б, на такій відстані [завдавати ударів], на яку в українців начебто і немає відповідної зброї.
– Наче й немає.
– А їх знищували, так. Чи то погано хтось покурив і недопалок кинув, чи святий дух завдав удару. От і все.
Гіркін вважає себе незаслужено забутим героєм Росії, відсунутим убік, невизнаним генієм
– Юрію Борисовичу, що за постать Ігоря Гіркіна сьогодні? Хто за ним стоїть, на вашу думку? І які цілі Гіркіна? Ось він критикує російську армію відчайдушно.
– З погляду агентурної розвідки, це глибоко психічно уражена людина. Ось він такий. У нього непомірне его. Він вважає, що те, що він зробив 2014 року, – це... Ну, вважає себе героєм Росії, незаслужено забутим, відсунутим убік, невизнаним генієм. Оце його вбивало і це його штовхало на те, що... На цю критику, яку він викладав. І єдина мета його була – щоб на тлі провалів, які він іще посилював своїми розповідями, у Кремлі згадали: "Та в нас же ще Гіркін є. Ща ми покличемо Гіркіна – і він усе виправить". Ось що він хотів, власне, і те, чого він домагався.
– Але під чиїм "дахом" він, ви уявляєте?
– Ну, він же офіцер, він полковник ФСБ. Я тільки відкрив свій канал – коли це було? – року півтора тому. Я там цілий букет розкрив агентури ФСБ в інформаційному просторі, які займалися тим, що поливали Путіна здебільшого, на чому світ стоїть. Тобто це лінія ФСБ, яку я простежую вже десь півтора-два роки. І їм за це нічого не було ніколи.
– Так, дивно.
– Тобто вони вже там давно сиділи, вони вже наговорили на 20 років, за російськими законами. До того ж повний склад злочину вони виклали, і нічого не треба вигадувати й розслідувати. Просто конспектувати сидіти те, що вони кажуть, – і до суду. І ніколи не страждали. Усе гаразд. Я думаю, ФСБ потихеньку під керівництвом Патрушева розгойдує десь човен Путіна. І неподобство, яке коїться, – усе це якось так, у його бік, усе це на його адресу звертають для того, щоб довести до такої ситуації, коли скажуть: "Усе, Вово, далі нікуди. Ми тобі гарантуємо життя, ми тебе не видамо, але ти піди". Ось у мене враження, що така гра відбувається зараз.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Юрію Борисовичу, крайнє запитання вам поставлю. Спробуймо спрогнозувати, що чекає на Путіна на фініші. Які варіанти?
– Ну, перший варіант, який такий, із його погляду... Він має триматися зубами, пазурами, ногами за цей табурет, на якому він зараз сидить. Тому що він мусить розуміти: щойно він відійде від влади, за його життя і свободу ніхто не дасть ламаного гроша. Тож він буде до кінця.
Другий варіант (він гірший за перший для Путіна) – його найближче оточення дає йому гарантію: "Володимире Володимировичу, ти піди. Ми поставимо іншого. Ми ніколи в житті тебе не видамо. І все буде тобі добре. Житимеш у Геленджику у своєму палаці зі своєю сім'єю тощо". Це другий прийнятний варіант. Але для Путіна він дуже поганий. Бо тут йому треба буде покладатися на когось. А враховуючи, що він сам усіх кидав і стільки гидоти наробив усім абсолютно, то тепер йому покладатися на чиюсь милість – це... Він у крайньому випадку на це піде.
Ну і ще варіант як із Пугачовим: найближче оточення – у клітку, під замок. І його у клітці вивозять до Гааги чи Брюсселя, штаб-квартири НАТО. Або до Польщі, де його зустрічає генерал Годжес (сміється) та інші гідні люди, і транспортують його далі. Теж це цілком робочий варіант.
Ну і, нарешті, під його керівництвом Федеральна служба безпеки розробила дуже багато варіантів, коли можна було вирішити питання... Як Сталін говорив: "Є людина – є проблема. Немає людини – немає проблеми". Тобто вони стільки вже відпрацювали там, що він може стати жертвою одного із цих способів. Ну, от я бачу це як один з основних. Переможцем як сторони, що перемогла, – я його якось не бачу. Тобто все для нього погано закінчується. І він це розуміє.
– Він це розуміє?
– Так, безумовно. Але незважаючи на всі його бравурні висловлювання: "Навіщо нам світ, у якому не буде Росії? Якщо що, припрете – я натисну на червону кнопку", – це все фігня. Усе це фігня. Він триматиметься зубами за останню хвилину життя, як [лівійський диктатор Муаммар] Каддафі, до останнього він намагатиметься вижити. А це зменшує ймовірність армагеддону і загальної ядерної війни.
– Юрію Борисовичу, дякую вам за бесіду. Мені дуже з вами завжди добре.
– Дякую, Дмитре Іллічу. Ми переможемо. Наша справа праведна – ми переможемо.
– Ви оптиміст?
– Завжди.
– Дякую.
– На все добре. До побачення.
Відео: В гостях у Гордона / YouTube
