+10 Київ
Я не просто приїхав. Я тут виріс, знаю історію, культуру країни. Мені здається, у мене навіть дещо змінився менталітет
– Мустафо, добрий вечір. Радий, що ми сьогодні зустрілися.
– Добрий вечір.
– Бачиш, православні відзначають Великдень, а євреї й пуштуни змушені працювати в такий день. Скажи, будь ласка, чи легко пуштуну розмовляти українською?
– Я вчив українську, тому я її знаю, пишу й розмовляю вільно. У мене немає з цим проблем узагалі. Мені здається, будь-якій людині, яка перебуває в Україні, природно вчити українську мову і розмовляти нею.
– Ти не почуваєшся в Україні чужим, людиною другого сорту, можливо?
– Ніколи такого не було. Я не просто приїхав. Я тут виріс, знаю історію, культуру країни. Мені здається, у мене навіть менталітет дещо змінився. Є якісь відмінності, але в чомусь я все-таки українець.
– Твій батько був заступником міністра освіти Афганістану. Що він думає про ситуацію в Україні?
– Насправді у нас така кармічна історія. Коли війна почалася в Україні, моєму синові було сім, а мені 34. Приблизно стільки ж було моєму батьку, коли він змушений був виїхати з Афганістану. Ми розуміємо ці паралелі. До того ж, мій брат воював на фронті у промзоні Авдіївки. Це дуже близькі історії. Удруге відбувається окупація нашої країни силами, які тоді ми називали "шураві" (Радянський Союз), а зараз це Російська Федерація. Тому дуже схожі відчуття і в батька, і в мене. І я б не хотів, щоб нашому поколінню доводилося покидати країну. Ми робимо все для цього.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ти закінчив факультет космічних і авіаційних систем Київського політехнічного інституту...
– Так.
– За якою спеціальністю?
– Інформаційно-обчислювальна техніка. Я вчився досить непогано. Мені точні науки загалом дуже подобаються. І ця спеціальність структурувала мислення й у житті знадобилася. Ці методики застосовують у всіх сферах, здається, мені це дуже сильно у житті допомогло.
– У космос не хочеш полетіти?
– Ні. Багато хто думає, що авіакосмічний факультет – це саме те місце, де готують космонавтів. Саме цим займалися на факультеті літальних апаратів. А в нас були бортові вимірювальні прилади, що не мало стосунку безпосередньо до польотів у космос.
Раніше я думав: зробив вибір і пішов. Ні, в політиці ти щодня робиш вибір компромісу
– Ти був одним із перших, хто наприкінці 2013 року закликав українців виходити на Майдан. Я сказав "один із", але для мене ти був першим, тому що я особисто побачив твій заклик, і це стало каталізатором, аби туди піти. Пам'ятаю похмурий дощовий вечір, коли надій на євроінтеграцію не залишилося, лише розчарування, гіркота й туга. Сьогодні, із позиції трьох з половиною прожитих років, ти не жалкуєш, що покликав українців виходити на Майдан?
– Жалкування – не те слово. Я вважаю, що це було історично правильно. Ми бачимо, що зараз відбувається в Білорусі й Росії. Я багато разів повторював: це те, що нам готували. Суспільство повністю пригнічене. Такий рабовласницький лад, у якому навіть нове покоління боїться влади. Це те, чого я не хотів би для своєї країни й не хотів для нас. Я не можу сказати, що я шкодую. Звичайно, це дуже змінило моє життя і це величезна відповідальність. Що мій пост був першим, я чую від багатьох людей. І щоразу розумію: якщо в багатьох є право сказати: "Усе, не вийшло, я пішов", то я собі такого дозволити не можу. Я ще нічого не зробив, аби своїм життям виправдати те, що було зроблено три роки тому.
– Ми можемо говорити про це з пафосом чи без, хай там як, загинуло понад 10 тисяч людей після Майдану. У них є матері, дружини, діти. Багато людей прийшло з війни інвалідами, із деформованою психікою. Якби ти знав тоді, що таке станеться з цими людьми та їхніми рідними, ти б виступив тоді: "Українці, виходьте на Майдан"? Тільки чесно.
– Я думаю, що є речі, які неможливо виміряти. Будь-яке людська життя – одне, чи сотні, чи тисячі – це все одно людське життя. Переступити через це неможливо. Зрозуміло, я б зробив усе, щоб уникнути такого. Інше питання, наскільки історично це було можливо. Чи могли ми в принципі вирватися з того, що нам готували, без війни? Мені здається, було б щиро сказати... (задумався) На жаль, незалежність, яка нам дісталася 25 років тому, не була зароблена. Зараз ми її заробляємо...
– ...упала просто з неба.
– Вона прийшла. Зараз, знаючи історію країни (я навчаюся на юридичному й проводжу багато паралелей), я розумію, що ця жертва не дає нам розслабитися, як це було після 2005 року, коли всі сказали: "Ну, усе, ми перемогли" і все залишилося як і раніше. Звичайно, я не хотів, щоб ці люди гинули. Їхня кров лежить на нас, і ми за неї відповідаємо, ми ніколи не зможемо цього забути. Але, знову-таки, щоб стати вільною країною, потрібно буде приносити жертви. Попереду на нас також чекають важкі часи, тому не можна порівнювати ці речі й говорити: якби не так, то чогось не сталося б. У нашій історії багато періодів, коли люди гинули саме за незалежність: спочатку від однієї імперії, потім від іншої, а не тому, що хтось написав пост. Це найтриваліший період нашої незалежності, і зараз такі жертви зрозумілі, але це жодним чином не применшує тієї трагедії, яку ми переживаємо.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ти згоден, що щирі поривання цих людей, їхню готовність загинути заради високих ідеалів використовували негідники (я їх інакше навіть називати не хочу), які скористалися ситуацією і весь цей час тупо набивають собі кишені? І чхати вони хотіли на всі жертви.
– Так. Але, знаєте, є один момент. Такі речі неможливо використовувати. Так, є люди, які будуть грітися біля цього полум'я. Але полум'я сильніше. Я б зосередився на тому, що саме завдяки йому зараз відбуваються гарні речі. Крок за кроком ми перемагаємо...
– ...а ми перемагаємо?
– Звичайно, я впевнений, що перемагаємо, що рухаємося вперед, що саме ці жертви і люди з такими пориваннями не дають нам розслабитися. Саме це дає нам можливість думати: ці люди змогли, і ми зможемо. А те, що з'являються такі негідники, які при цьому крадуть, займаються мародерством і використовують усе з корисливою метою, – таке було завжди, у всіх країнах, де відбувалися такі події. Ми ж не першими цей велосипед винайшли. Зараз важливо знаходити ці поривання, знаходити таких людей і допомагати їм, уставати вранці й вірити. Нам 25 років доводили: хлопці, у вас нічого не вийде, корупція – це кінець, і загалом країні кінець, нічого не буде. Давайте жити як є або виїжджати з країни. Ні. Треба залишатися й боротися.
– Багато моїх московських друзів, відомі люди, та й київські, кажуть: "Що там ваш Майдан? Ви всі виходили за гроші". Мої спроби пояснити, що ні я, ні мої друзі жодних грошей не бачили, марні. Скажи, будь ласка, спеціальні західні технології, про які теж багато говорять, на Майдані застосовували?
– Ні. Я такого не пам'ятаю. Дай Боже, щоб не застосовували. Тоді ми прокидалися щодня з думкою: а що далі?..
– ... це кінець чи ні?..
– До Нового року, після Нового року, після смертей... І щоразу ми думали: а що далі? І не було готових рішень. Можливо, це одна з причин, чому Майдан не став чиїмось. Ніхто не може сказати: "Це я зробив, це мій Майдан, я став лідером тощо"... Ті люди, які стояли на сцені, не були популярними. Згадайте анекдоти про опозицію, які тоді розповідали. Ні, технології не використовували. Хоча, може, хтось хотів. Але я думаю, оскільки це справді було природне бажання великої кількості людей щось змінити, технології там були безсилими.
– Я цитую тебе: "Вхідний квиток у політику такий дорогий, що не сумісний або із совістю, або з гаманцем". Ти не шкодуєш, що пішов у політику?
– Я був би нещирим, якби сказав, що в мене не опускаються руки й немає періодів, коли виникає запитання "Навіщо це все?" Але в такі моменти ти розумієш, що ти цю ціну вже заплатив. Очевидно, три роки тому мені було простіше переконувати в чомусь людей, коли я був журналістом – мені вірили більше. З іншого боку – це справді ціна, але її треба виправдати. Поки не можу сказати, що ми виправдали. Це дуже довгий шлях. І в нас немає досвіду переходження людей не з політики в політику. Ми такого ніколи не знали. Зараз ми, по суті, першопрохідці. Шкодую чи ні? (задумався) Швидше ні. Тоді були можливості. Якби я не пішов, я шкодував би, що не спробував і не зробив. Зараз, мені здається, двері щодня відчинені. Ти обираєш, іти далі, боротися, учепитися чи змиритися й стати конформістом.
– А вибір постійно?
– Щодня, щохвилини. Раніше я думав: зробив вибір і пішов. Ні, в політиці ти щодня робиш вибір компромісу. Треба ухвалити якийсь закон – чи будеш ти домовлятися з тим, хто тобі неприємний? Тобі особисто. А потім думаєш, що важливіше: твої емоції зараз чи ухвалення закону. Ці компроміси загартовують. Дуже важливо не перейти червоної межі, і в мене є люди, які не дозволяють цього зробити.
Хочу порівнювати Порошенка з тим президентом, якого ми хотіли й вимагали. У цій градації, звичайно, він програє. Краще, ніж було раніше, але не те, чого ми хотіли
– Свого часу ти грав у театрі. Акторські навички стали в нагоді у Верховній Раді?
– Не можу сказати, що я був актором. Але, очевидно, комунікаційні здібності, уміння розмовляти з людьми, приймати їх і чути, переймати моделі поведінки, – звичайно, це допомагає.
– Я пам'ятаю, як ти публічно сперечався з Януковичем, і на прес-конференціях, і вже коли Майдан стояв. Ти біг за ним, а він намагався зробити вигляд, що не чує запитань, але ти був наполегливим. Почуття страху під час таких публічних дискусій із Януковичем, який був жорсткою людиною, у тебе з'являлося чи ні?
– Тоді ні. У політиці і будь-якій громадській діяльності може з'явитися почуття страху, що будуть репресії. Мене звільнили тоді з усіх телеканалів, надходили погрози моїй сім'ї, велося стеження тощо. Але первинним є все-таки страх прийняти рішення й почати щось робити. Такий страх був завжди. Страшно, що ти міг зробити й не зробив, а на тебе дивляться, ще хтось довіряє, орієнтується на тебе... Ще момент – заспокоїтися не можна. І цей страх був: а раптом ти заспокоївся, раптом щось не так зробив. Це є.
– До Верховної Ради ти увійшов від Блоку Петра Порошенка. Проте ти завжди займаєш дуже жорстку позицію щодо низки питань, не погоджуючись із лінією партії. Ти з'ясовував стосунки з Петром Олексійовичем?
– Ні. Оскільки я дуже чітко розділяю моменти – особистості, процеси і вчинки людей. Як із людиною з Петром Олексійовичем я можу спокійно спілкуватися. Як президентові я йому казав, що ті компроміси, на які він ведеться (будемо так називати), для мене неприйнятні. І я буду про це говорити, і це не стосується президента особисто – я не хочу ображати людини. Але як інститут, як людина, яка взяла на себе відповідальність, яка мала показати якийсь шлях, приклад і радикальні зміни, які вона обіцяла, мені здається, що у цьому він розчарував. Звичайно, я буду критикувати. Усе-таки я політик, у мене є мої зобов'язання, я давав слово також. Що стосується лінії партії. Я багато разів говорив і повторю: я готовий із будь-ким сісти, пройтись програмою партії і пройтись пунктами. Думаю, після такої дискусії багато хто змушений буде піти з партії, а ми маємо залишитися.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У чому основний плюс і основний мінус Порошенка, на твій погляд?
– Плюс – Порошенко дуже добрий комунікатор, парламентер, людина колосальної працездатності, блискучої пам'яті, і...
– ...розмовляє без перекладачів...
– ...і це так. Для нашої країни це людина з баченням великого горизонту. Головний мінус у тому, що він (але це не людська якість) не усвідомив тієї ролі, яку він міг відіграти. Мені здається, він найбільше шкодуватиме про це, коли завершуватиме кар'єру, коли він озирнеться назад і подивиться, що в нього було і як він розпорядився цим.
– Повернімося на три з половиною роки назад. Хто міг, якщо не Порошенко, тоді стати президентом України, і стати кращим, ніж він, наприклад?
– Я не знаю. Відверто.
– Тобто цей вибір був найкращим?
– Я не заперечуватиму. Очевидно, Порошенко був кращим президентом, ніж попередні. Це факт. Питання в іншому – чи хочемо ми його порівнювати з ними?
– Кращим за Кравчука й навіть Кучму?
– Думаю, так. У тому часі, у якому він опинився, – так. Я б не хотів Порошенка порівнювати з Ляшком, наприклад, чи Януковичем. Я хочу порівнювати Порошенка з тим президентом, якого ми хотіли й вимагали. У цій градації, звичайно, він програє. Краще, ніж було раніше, але не те, чого ми хотіли. Це факт.
– У фракції БПП ти біла ворона чи ні?
– Знаєте, фракція БПП – дуже дивної конфігурації. Там немає єдиної генеральної лінії. Це теж помилка Петра Олексійовича...
– ...це добре, мабуть...
– Ні. Я вважаю, що це погано. Це не консолідує. Це окрема історія. Це невміння Петра Олексійовича делегувати повноваження конкретним людям, які можуть ухвалювати рішення. Він використовує ручне управління, мікроменеджмент. Так йому легше через якихось конкретних людей проводити свою лінію, створювати генеральну лінію, яку всі розуміють. Я не можу сказати, що я біла ворона, тому що є інші люди, які мають таку ж думку, як і я. Питання у вчинках і публічному вираженні. Можливо, я відрізняюся тим, що висловлюю свою думку публічно, вступаю у велику дискусію з партією.
Луценко якраз єдиний із оточення президента, хто міг би йому сказати "ні". Чому він цього не робить? Мабуть, із якихось своїх політичних міркувань
– Ти сказав, цитую: "Посада генерального прокурора для Луценка – політичний ешафот". Чому?
Ця посада передбачає конфронтацію з владою. Якщо все робити правильно, він повинен був уступити в прямий конфлікт із Порошенком. Я вважаю, це було б правильно, історично та інституційно...
– ...неможливо...
– Це можливо, але він не захотів. Луценко якраз єдиний із оточення президента, хто міг би йому сказати: "Ні". Чому він цього не робить? Мабуть, із якихось своїх політичних міркувань.
Чому "ешафот"? Після такого використовувати посаду як трамплін буде дуже важко. Він має підтримку в партії, має підтримку в оточенні, але це тимчасово. Ми знаємо Петра Олексійовича. У нього з Луценком дуже тривалі стосунки, які не завжди були довірчими. Згадайте, як він йому обіцяв мера, голову президентської адміністрації, потім голову Київської адміністрації і, врешті-решт, Генеральної прокуратури. Я думаю, що Луценко ще покаже своє обличчя. Як до людини я до нього досить добре ставлюся, але як генпрокурор, мені здається, він не виправдав сподівань.
– Ти кажеш, що добре ставишся до Луценка як до людини. Наскільки я знаю, ти на нього кричав. Чому?
– У нас було кілька дискусій під час засідань фракції. Це стосувалося... (задумався) Мені здається, Юрій Віталійович, якби перенісся на 10 років назад, побачив би в мені й багатьох людях, які з ним сперечаються зараз, себе. Йому ніяково іноді...
– ...славний хлопець був, так?
– Нам кажуть: "Ви робите свої рейтинги, критикуючи владу". А що робив Юрій Віталійович у 2005 році? Коли він був главою МВС, вступав у суперечку з президентом Віктором Ющенком. І вони чомусь тоді не вважали, що це некомандна поведінка. Він так уважав і так робив, будуючи свою кар'єру. А зараз лунають закиди, мовляв, якщо ти виступаєш проти президента, то ти будуєш свою кар'єру. Це політика. У цьому нічого страшного немає.
У нас була дискусія з такого приводу: я вважаю, якщо фракція не висловлює свого ставлення до фактів корупційних дій конкретних членів фракції, уся вона стає відповідальною за те, що відбувається. У цьому була суперечка. Він зважився. Юрій Віталійович пішов із фракції.
– Що ти думаєш про Саакашвілі?
– Як історичну особу я його дуже поважаю. Поважаю за ту рішучість, яку він продемонстрував у Грузії, і за ухвалені рішення. Навіть більше, я поважаю, що він принципово та послідовно веде політику. В Україні, мені здається, Михайло Ніколозович не врахував масштабів країни і не зумів побудувати своєї команди. Поки що... Але очевидно, що з погляду цінностей, які він відстоює, він – наш союзник. Питання, чи буде він їх дотримуватися, якщо раптом прийде до влади.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Олег Ляшко – що за фігура в українській політиці?
– Мені складно про цю людину говорити. І я б не дуже хотів коментувати. Мені здається, це така квінтесенція того, як у нас буває в політиці. Олег Валерійович, як і я, теж був журналістом. Зараз він досить багата людина, яка жодного дня не працювала в бізнесі.
– Ти це із заздрістю говориш?
– Ні. Як факт. Я знаю, яка увага до мене, і я точно знаю, що такого не буде. Олег Валерійович пройшов інший шлях. Він найкращий учень Юлії Тимошенко, із якою він і воює. У цьому сенсі Ляшко – зручна зброя в руках тих, хто воюватиме проти Тимошенко, Саакашвілі та інших людей. Треба зазначити, що Олег Валерійович відстоює теж правильну точку зору, хай яким дивним це багатьом здається. Наприклад, ми просували закон, щоб діти з районів на лінії зіткнення отримали пільги. Ляшко підтримав, навіть більше, наполіг, і закон проголосували. Я знаю, що він точно не отримав за це ні грошей (тому що закон ініціював я), ні преференцій. Водночас люди зі Східної України цього закону не підтримали. Тут знову: його особа – це його особа. Але в якийсь момент збіглися інтереси, і ми проголосували за закон.
– Сьогодні день народження Олександра Зінченка – дуже хорошої людини, блискучого політика, на жаль, покійного. Людини, яку я можу назвати чесною. Скажи, будь ласка, сьогодні в українській політиці є люди, яких ти можеш назвати чесними?
– Віктор Михайлович Пинзеник для мене людина, яка пройшла великий шлях. У принципі, людина на такому рівні, а Зінченко був главою Адміністрації Президента...
– ...і керівником штабу Ющенка...
– ...Мені здається, зараз таких немає. Можливо, через певний час ми озирнемося назад і побачимо таких людей. Не думаю, що Зінченко був настільки світлою постаттю. У нього були різні історії.
Погрожували моїм близьким, погрожували мені кар'єрою, були спроби жовтого характеру, але не було такого, щоб погрози досягали своєї мети
– Як складаються твої стосунки з олігархами? Чи є такі стосунки?
– На щастя, уже немає. Чому на щастя? Тому що як журналіст я був зобов'язаний із ними спілкуватися і я з ними спілкувався. Навіть більше, це не завжди подобалося людям. Щоб отримувати інформацію, ти мусиш спілкуватися, і ці розмови могли бути в різних тональностях. Я ніколи не мав із ними фінансових стосунків. Я можу сказати, точно нікому з них не зобов'язаний і ніхто з них нічого не робив для того, щоб я реалізувався як журналіст чи політик. У цей момент часу немає жодних стосунків. Я з ними не перетинаюся. Процеси, які відбуваються в країні, пов'язані з ними, я критикую. І Ріната Леонідовича Ахметова, й Ігоря Валерійовича Коломойського, і Дмитра Фірташа, і пана Григоришина, і інших. Тут у мене взаємин із ними немає.
– Чим запам'яталося тобі спілкування з Коломойським?
– Я непогано всіх цих людей знаю з особистого спілкування. І Ріната Леонідовича, і Ігоря Валерійовича. Коломойський досить ерудована людина, із дуже жвавою уявою і розумом. Мені здається, його червоні лінії такі далекі й розмиті...
– ...що їх немає...
– Так. А так, у принципі, це цинічний бізнесмен, який заробляє гроші. Водночас його внесок у те, що зроблено після війни, потрібно оцінювати. Чи був це його особистий внесок, чи його команди, тому що Корбан теж багато зробив... Коломойський один із визначних бізнесменів у країні – ось і все.
– Що за відео тобі надіслав Коломойський?
– Це була дуже смішна історія. Ігорю Валерійовичу скинули відео (можливо, це була спроба шантажу), як ми з друзями були в одному закладі...
– Що за заклад?
– Клуб. На відео нічого особливого немає, і поводилися пристойно. Це дуже втішило їх. Я прожив дуже різне життя. Ангелом не збираюся прикидатися...
– ...ангелів немає. Є компромат, яким тебе можна лякати?
– Не думаю. Я точно знаю, яке життя прожив. Немає компромату, який стосувався б моєї політичної чи фінансової історії, або того, що стосується корупції. Точно знаю, що є записи з моєї квартири – це було за часів Януковича. Я знаю, що записували після того, як він пішов. Я знаю, що це записи інтимного характеру. Мене про це попереджали, навіть більше, про це писав в інтернеті в коментарях конкретний журналіст (якщо треба буде, я це опублікую). Думаю, таке відео є. Думаю, воно є у людей близьких, наприклад, до СБУ, до пана Пашинського, наприклад. Будуть спроби це відео опублікувати? Напевно, будуть. Але питання в тому, що я це внутрішньо розумію, не відчуваю щодо цього страху.
– Але ти на цих записах гарний?
– (Сміється) Питання в іншому. Як правило, такі речі спрацьовують один раз, і найголовніше – я радий, що крім цього нічого немає.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тобі коли-небудь погрожували?
– Кожній людині можна погрожувати тим, що заподіює їй біль. Погрожували моїм близьким, погрожували мені кар'єрою, були спроби жовтого характеру, але не було такого, щоб погрози досягали своєї мети.
– Зараз тебе прослуховують?
– Так. Знаю, що конкретні витяги з розмов передаються до Адміністрації Президента. Я їх бачив. Слухають мене конкретно чи тих людей, із якими я розмовляю, – складне запитання. Але, я думаю, у цій країні можна кого завгодно слухати. Це неконтрольований процес.
– ...і стежать, як раніше?
– Не впевнений. Я не надаю собі стільки значення, щоб просто за мною стежили. Думаю, ще рано...
– ...Піскун сказав: "Буває, за мною стежать, буває, я за кимось стежу"...
– Тут я можу йому тільки позаздрити (усміхається).
– Як жити, коли ти знаєш, що тебе слухають, що ти в полі зору чужих людей перебуваєш, що можуть навіть у тебе вдома в будь-якій кімнаті знімати що завгодно?
– Я так давно у цій сфері... Уже 12 років. У якийсь момент зрозумів, що відволікатися на це весь час неможливо. Я знаю мої переконання, знаю мої цілі, знаю засоби, якими користуюся. Ось тут я намагаюся стримуватися й не робити дурниць, які можуть неоднозначно тлумачити. У всьому іншому я кришталево чистий. У фінансовій історії, наприклад. Я це точно знаю. Щодо останніх трьох років я навіть виклично можу сказати: перевіряйте все, і організації, в яких я був. Так, як ми прозоро робимо звіти, ніхто не робить у цій країні. Я за цим стежу. Як жити з цим? Робити свою справу. Я знаю, якщо ти робиш свою справу, досягаєш якихось цілей, у них не буде можливості тебе за щось узяти.
"Чому ти не йдеш із парламенту?" – найпоширеніше запитання. "Ви все одно скурвитеся", – ці слова ми чуємо постійно, замість довіри
– На сьогодні реформу МВС провалено?
– Я так не вважаю. Коли ми говоримо "провалено", ми ставимо хрест. Це процес. Очевидно, те, що ми хотіли, на що очікували, не вийшло. Але подивімося, що було з МВС зроблено за 25 років та за останні два роки. Я вважаю, що був великий прогрес у багатьох сферах. Навіть більше, уважаю, що зараз найбільший і найхворобливіший клубок, який стосується кримінальних розслідувань, буде розмотуватися, оскільки новий голова поліції – людина, яка сама була оперативником. Я сподіваюся, що структура покращуватиметься. Будуть проводитися спеціальні проекти. Але знову-таки, це не означає, що можна розслабитися. Хоч якою успішною буде реформа будь-якого правоохоронного органу в країні, правозахисники мусять за неї воювати, і ми всі маємо сваритися й битися за свої права.
– Ти хотів очолити Національну поліцію. Навіщо?
– Уважаю, що Національна поліція – це нерв країни. Людина, яка зможе керувати нею, має велике майбутнє в країні. І їй воздасться сторицею. МВС і Нацполіція – це такий інтерфейс спілкування держави з громадянином. Ми з жодним держорганом так часто не спілкуємося. Я впевнений, у мене вистачило б сил її змінювати. Але вийшло так, як вийшло. Я вважаю, новий голова Нацполіції досить досвідчена людина, яка розуміє, яку ношу на себе поклала.
– Я себе запитую вже майже 26 років: чому у нас нічого не виходить?
– Не вважаю, що нічого не виходить. Можу назвати причини, через які в нас не виходить так добре, як ми хотіли б.
– Добре, тоді скажемо так.
– Перша й основна причина – довіра. Криза довіри, яка в нас є, основний бич. Подивіться, як складно у нас вибудовуються команди. Величезна заздрість одне до одного. Це питання менталітету, а не просто політики. Величезна недовіра, що той, із ким ти домовився, завтра тебе не кине, не зрадить. Переступити через це дуже складно, але можна, якщо справді є мета. Коли ти розумієш, є чисті наміри, – робімо разом. Бачити в людях хороше – ось чого нам бракує.
Друге – невіра в себе. Глибоко переконаний, найстрашніше, що зроблено щодо України як країни і людей як нації, – їм усе життя доводили: "Ви нічого не можете, ви провінціали, у вас усе буде погано"...
– ...комплекс неповноцінності...
– Так. І ми в цьому живемо. Коли ми починаємо будь-який процес, перше, що говоримо: "Нічого не вийде". Навіть у політиці. Навіть зараз, після Майдану, коли нові люди пішли в політику. Замість того, щоб допомагати їм, ми зосереджуємося на тому, щоб їх виштовхнути. "Чому ти не йдеш із парламенту?" – найпоширеніше запитання. "Ви все одно скурвитеся", – ці слова ми чуємо постійно, замість довіри. Люди, які мають бачення і вірять, – ось наш ключ.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чий уплив на українську політику сьогодні більший: США чи Росії?
– Складно сказати. Російська Федерація впливає на нас танками та зброєю...
– ...й агентурою...
– Так. Сполучені Штати впливають на нас, теж відкрито, політично. Повертаючись до комплексу неповноцінності... Я хотів би в свої 50–60 років, озирнувшись назад, сказати: "Усе, жодна з цих країн на нас не впливає, а наш президент слухає своїх людей і може сказати цим країнам: "Я не буду цього робити, тому що мої люди так не хочуть". На жаль, поки що в нас такої сили немає.
– Американці добре обізнані з українськими подіями?
– Думаю, так. У них досить велика інформаційна мережа. І процеси в Україні дуже відкриті. Але я завжди сміюся з тих, хто намагається їм скаржитися. У цих хлопців є свої інтереси. Десь вони будуть підтримувати нас, десь ні. Поки ми не зрозуміємо, що наші інтереси можуть збігатися з інтересами США й ми можемо робити щось разом, але це не означає, що вони не можуть не збігатися. Мінський процес – це найяскравіший приклад. Там, де корупція, працюймо разом. Але тут, вибачте, не буде на Донбасі виборів, поки звідти не підуть танки, хоч як цього хочуть США. Тому, коли ми скаржимося, комусь треба розуміти, що є свої інтереси. Інакше ніяк.
Гранти – найневдячніша історія. Звітність за грант страшніша за будь-яку декларацію
– Ти чотири роки працював у Савіка Шустера. Сьогодні Шустера в українському телеефірі немає. Це погано чи добре?
– Я з великою повагою ставлюся до Савіка Шустера як людини. Розуміючи всі його слабкості й перипетії, через які він пройшов... Савік Шустер був символом свободи слова та був виходом. Зараз, мені здається, в Україні з цим проблем немає. Подивіться, яка величезна кількість розмовних студій! Раніше такого не було в нас...
– ...але кращих за Савіка немає, як і раніше...
– Це інше питання – у нас професіоналів немає. На жаль, і зі студії Савіка Шустера не вийшло так багато фахівців. Савік міг навчати інших. Тобто ми не отримали когорти нових журналістів, навчених на студії Савіка Шустера. Щодо свободи слова загалом... Зараз, подивившись кілька каналів, можна скласти загальну картину того, що відбувається в країні. Це велике досягнення після Майдану.
– Інтернет-видання "Українська правда" й "Громадське телебачення" – це грантові проекти?
– "Українська правда" – я не вдаюся, що там відбувається. Я там був лише позаштатним автором. Якщо говорити про "Громадське ТБ", я є засновником. Так, ми починали з того, що отримали перші $45 тис. від посольства Голландії, якщо я не помиляюся.
– Хто взагалі дає гранти?
– Міжнародні організації та уряди. Я зараз займаюся проектом Global Office, який навчає дітей англійської. 70 тис. дітей пройде цього року через нашу програму. Я скажу, що гранти – найневдячніша історія. Звітність за грант страшніша за будь-яку декларацію. Другий момент – я, наприклад, уважаю (це моя особиста думка, нікого не хочу образити), освіту має фінансувати український бізнес. Ми зараз робимо все, щоб бути незалежними, і для того, щоб отримувати все-таки внутрішнє фінансування.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я багато надивився на активістів, які бігають по Києву й незрозуміло, на які гроші живуть. Вони займаються дуже темними справами. Я би виступав за те, щоб усі активісти і так звані грантоїди декларували свої доходи так само, як це роблять депутати. Ти виступаєш проти. Чому?
– Питання не в тому. Зараз ми всіх цих людей відкрили...
– ...і добре...
– Питання в іншому. Наскільки ми викривлено ставимося до процесу, коли увага суспільства прикута не до того, хто краде, а до людини, яка ловить за руку того, хто краде тут і зараз, коли триває війна і всі знають, хто краде. Так, це потрібно...
– Я з великим розумінням ставлюся до того, що США дають гранти, щоб тут ловили злодіїв. Це блискуче. Аплодую цьому. Нехай ловлять на гроші Сполучених Штатів. Це дає незалежність тим, хто ловить, але нехай відзвітують. Хіба їм складно?
– Так вони звітують у межах податкової декларації, яку отримує податкова щомісяця.
– Скільки грошей приходить тобі на місяць?
– Зараз, напевно, 25-26 тисяч.
– Ти живеш на 25 тисяч?
– Я скажу, що дуже багато їжджу, і мені справді катастрофічно важко зараз. Навіть більше, я буду міняти квартиру, оскільки я не витягую оренди цієї квартири. Кажу відверто, як є. Напевно треба шукати якісь можливості заробляти гроші легально. Але поки що ось так.
– Чи змінилося твоє ставлення до Сергія Лещенка після історії з його квартирою?
– Я Сергія знаю дуже давно, тому ні. Але для всіх нас був великий урок, як комунікувати з суспільством, яке колосальне значення має увага суспільства до тебе, яким чином у такій ситуації поводитися.
– Чи будуть восени парламентські й президентські вибори?
– Багато хто про це говорить...
– ...багато хто мріє навіть...
– Знаючи природу Петра Олексійовича й те, що я думаю, це крайній випадок. Провести спочатку парламентські, а потім президентські вибори – складно. Одночасно провести, ну, це треба дивитися, наскільки суспільство готове до цього...
– ...тобто однозначної відповіді немає?
– Я поки що не вірю в це.
– Яка межа твоїх особистих амбіцій?
– Я б хотів стати частиною тих змін, які відбудуться в країні через 20–30 років.
– Хочеш стати президентом?
– Було б нерозумно говорити "ні", але самовпевнено говорити "так". Зараз я хотів би створити свою команду. Ми над цим працюємо. Щоб була наша команда, щоб не йти до когось як одиниця, якою користуються або репутацією якої користуються, а створювати структури, які самі можуть упливати на процеси, а не просто спостерігати.
[MULTIMEDIA][/MULTIMEDIA]
