-3 Киев
Я не просто приехавший. Я здесь вырос, знаю историю, культуру страны. Мне кажется, у меня даже менталитет несколько поменялся
– Мустафа, добрый вечер. Рад, что мы сегодня встретились.
– Добрый вечер.
– Видишь, православные отмечают Пасху, а евреи и пуштуны вынуждены работать в такой день. Скажи, пожалуйста, легко ли пуштуну говорить по-украински?
– Я учил украинский, поэтому я его знаю, пишу и говорю свободно. У меня нет с этим проблем вообще. Мне кажется, любому человеку, который находится в Украине, естественно учить украинский язык и говорить на нем.
– Ты не чувствуешь себя в Украине чужим, человеком второго сорта, может быть?
– Никогда такого не было. Я не просто приехавший. Я здесь вырос, знаю историю, культуру страны. Мне кажется, у меня даже менталитет несколько поменялся. Есть какие-то отличия, но во многом я все-таки украинец.
– Твой отец был заместителем министра образования Афганистана. Что он думает о ситуации в Украине?
– На самом деле у нас такая кармическая история. Когда война началась в Украине, моему сыну было семь, а мне 34. Примерно столько же было моему отцу, когда он должен был выехать из Афганистана. Мы понимаем эти параллели. Тем более, мой брат воевал на фронте в промзоне Авдеевки. Это очень близкие истории. Второй раз идет оккупация нашей страны силами, которые тогда мы называли "шурави" (Советский Союз), а сейчас это Российская Федерация. Поэтому очень схожие ощущения и у отца, и у меня. И я бы не хотел, чтобы нашему поколению приходилось покидать страну. Мы делаем все для этого.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ты окончил факультет космических и авиационных систем Киевского политехнического института...
– Да.
– По какой специальности?
– Информационно-вычислительная техника. Я учился довольно неплохо. Мне точные науки вообще очень нравятся. И эта специальность структурировала мышление и по жизни пригодилась. Эти методики применимы во всех областях и, кажется, мне это очень сильно в жизни помогло.
– В космос не хочешь полететь?
– Нет. Многие думают, что авиакосмический факультет – это как раз то место, где готовят космонавтов. Как раз этим занимались на факультете летательных аппаратов. А у нас были бортовые измерительные приборы, что не касалось непосредственно полетов в космос.
Раньше я думал: сделал выбор и пошел. Нет, в политике ты каждый день делаешь выбор компромисса
– Ты был одним из первых, кто в конце 2013 года призвал украинцев выходить на Майдан. Я сказал "один из", но для меня ты был первым, потому что я лично увидел твой призыв, и это стало катализатором, чтобы туда пойти. Помню дождливый сумрачный вечер, когда надежд на евроинтеграцию не осталось, лишь разочарование, горечь и тоска. Сегодня, с позиции трех с половиной прожитых лет, ты не жалеешь, что позвал украинцев выходить на Майдан?
– Жалость – не то слово. Я считаю, что это было исторически правильно. Мы видим, что сейчас происходит в Беларуси и России. Я много раз повторял: это то, что нам готовили. Общество полностью подавленное. Такой рабовладельческий строй, в котором даже новое поколение боится власти. Это то, чего я не хотел бы для своей страны и не хотел для нас. Я не могу сказать, что я жалею. Конечно, это сильно поменяло мою жизнь и это огромная ответственность. Что мой пост был первым, я слышу от многих людей. И каждый раз понимаю: если у многих есть право сказать: "Все, не получилось, я ушел", то я себе такое позволить не могу. Я еще ничего не сделал, чтобы своей жизнью оправдать то, что было сделано три года назад.
– Мы можем говорить об этом с пафосом или без, тем не менее, погибло более 10 тысяч человек после Майдана. У них есть матери, жены, дети. Много людей пришло с войны инвалидами, с деформированной психикой. Если бы ты знал тогда, что такое случится с этими людьми и их родными, ты бы выступил тогда: "Украинцы, выходите на Майдан"? Только честно.
– Я думаю, что есть вещи, которые невозможно измерять. Любая человеческая жизнь – одна, или сотни, или тысячи – это все равно человеческая жизнь. Переступить через это невозможно. Понятно, я бы сделал все, чтобы избежать такого. Вопрос другой, насколько исторически это было возможно. Могли ли мы в принципе вырваться из того, что нам готовили, без войны? Мне кажется, было бы искренне сказать... (задумался) К сожалению, независимость, которая нам досталась 25 лет назад, не была заработана. Сейчас мы ее зарабатываем...
– ...свалилась просто с неба.
– Она пришла. Сейчас, зная уже историю страны (я учусь на юридическом и провожу многие параллели), я понимаю, что эта жертва не дает нам расслабиться, как это было после 2005 года, когда все сказали: "Ну, все, мы победили" и осталось все по-прежнему. Конечно, я не хотел, чтобы эти люди погибали. Их кровь лежит на нас, и мы за нее в ответе, мы никогда не сможем это забыть. Но опять-таки, чтобы стать свободной страной, нужно будет приносить жертвы. Впереди нас тоже ждут тяжелые времена, поэтому нельзя эти вещи сравнивать и говорить: если бы не так, то что-то не произошло. В нашей истории много периодов, когда люди погибали именно за независимость сначала от одной империи, потом от другой, а не потому что кто-то написал пост. Это самый длительный период нашей независимости, и сейчас такие жертвы понятны, но это никак не умаляет той трагедии, которую мы переживаем.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Ты согласен, что искренние порывы этих людей, их готовность погибнуть ради высоких идеалов использовали негодяи (я их иначе даже называть не хочу), которые воспользовались ситуацией и все это время тупо набивают себе карманы? И чихать они хотели на все жертвы.
– Да. Но, знаете, есть один момент. Такие вещи невозможно использовать. Да, есть люди, которые будут греться у этого пламени. Но пламя сильнее. Я бы сосредоточился на том, что именно благодаря ему сейчас происходят хорошие вещи. Шаг за шагом мы побеждаем...
– ...а мы побеждаем?
– Конечно, я уверен, что побеждаем, что движемся вперед, что именно эти жертвы и люди с такими порывами не дают нам расслабиться. Именно это дает нам возможность думать: эти люди смогли, и мы сможем. А то, что появляются такие негодяи, которые при этом воруют, занимаются мародерством и используют все в корыстных целях, – такое было всегда, во всех странах, где происходили подобные события. Мы же не первыми этот велосипед изобрели. Сейчас важно находить эти порывы, находить таких людей и помогать им, вставать по утрам и верить. Нам 25 лет доказывали: ребята, у вас ничего не получится, коррупция – это конец, и вообще стране конец, ничего не будет. Давайте жить как есть или уезжать из страны. Нет. Надо оставаться и бороться.
– Многие мои московские друзья, известные люди, да и киевские, говорят: "Что там ваш Майдан? Вы все выходили за деньги". Мои попытки объяснить, что ни я, ни мои друзья никаких денег не видели, тщетны. Скажи, пожалуйста, специальные западные технологии, о которых тоже много говорят, на Майдане применялись?
– Нет. Я такого не помню. Дай Бог, чтобы не применялись. Тогда мы просыпались каждый день с мыслью: а что дальше?..
– ... это конец или нет?..
– До Нового года, после Нового года, после смертей... И каждый раз мы думали: а что дальше? И не было готовых решений. Может быть, это одна из причин, почему Майдан не стал ничьим. Никто не может сказать: "Это я сделал, это мой Майдан, я стал лидером и так далее"... Те люди, которые стояли на сцене, не были популярными. Вспомните анекдоты об оппозиции, которые тогда рассказывались. Нет, технологии не использовались. Хотя, может, кто-то хотел. Но я думаю, потому что это действительно было естественное желание что-то поменять большого количества людей, технологии там были бессильны.
– Я цитирую тебя: "Входной билет в политику настолько дорогой, что либо не совместим с совестью, либо с кошельком". Ты не жалеешь, что пошел в политику?
– Я был бы неискренен, если бы сказал, что у меня не опускаются руки и нет периодов, когда возникает вопрос "Зачем это все?" Но в такие моменты ты понимаешь, что ты эту цену уже заплатил. Очевидно, три года назад мне было проще убеждать в чем-то людей, будучи журналистом – мне верили больше. С другой стороны, это действительно цена, но ее надо оправдать. Сейчас пока не могу сказать, что мы оправдали. Это очень длинный путь. И у нас нет опыта перехода людей не из политики в политику. Мы такого никогда не знали. Сейчас мы, по сути, первопроходцы. Жалею или нет? (задумался) Скорее нет. Тогда были возможности. Если бы я не вошел, я бы жалел, что не попробовал и не сделал. Сейчас, мне кажется, двери каждый день открываются. Ты выбираешь, идти дальше, бороться, вцепиться или смириться и стать конформистом.
– А выбор постоянно?
– Каждый день, каждую минуту. Раньше я думал: сделал выбор и пошел. Нет, в политике ты каждый день делаешь выбор компромисса. Надо принять какой-то закон – будешь ли ты договариваться с тем, кто тебе неприятен? Тебе лично. А потом думаешь, что важнее, твои эмоции сейчас или принятие закона. Эти компромиссы закаляют. Очень важно не перейти красную черту, и у меня есть люди, которые не позволяют это сделать.
Хочу сравнивать Порошенко с тем президентом, которого мы хотели и требовали. В этой градации, конечно, он проигрывает. Лучше, чем было раньше, но не то, что мы хотели
– В свое время ты играл в театре. Актерские навыки пригодились в Верховной Раде?
– Не могу сказать, что я был актером. Но, очевидно, коммуникационные способности, умение говорить с людьми, принимать их и слышать, принимать модели поведения, – конечно, это помогает.
– Я помню, как ты публично спорил с Януковичем, и на пресс-конференциях, и уже когда Майдан стоял. Ты бежал за ним, а он пытался сделать вид, что не слышит вопросов, но ты был настойчив. Чувство страха при таких публичных дискуссиях с Януковичем, который был жестким человеком, у тебя появлялось или нет?
– Тогда нет. В политике и любой общественной деятельности может появиться чувство страха, что будут репрессии. Меня уволили тогда со всех телеканалов, поступали угрозы моей семье, велась слежка и так далее. Но первичен все-таки страх принять решение и начать что-то делать. Такой страх был всегда. Страшно, что ты мог сделать и не сделал, а на тебя смотрят, еще кто-то доверяет, ориентируется на тебя... Еще момент – успокоиться нельзя. И этот страх присутствовал: а вдруг ты успокоился, вдруг что-то не так сделал. Это есть.
– В Верховную Раду ты вошел от Блока Петра Порошенко. Тем не менее, ты всегда занимаешь очень жесткую позицию по ряду вопросов, не соглашаясь с линией партии. У тебя бывали выяснения отношений с Петром Алексеевичем?
– Нет. Поскольку я очень четко разделяю моменты – личности, процессы и поступки людей. Как с человеком с Петром Алексеевичем я могу спокойно общаться. Как президенту я ему говорил, что те компромиссы, на которые он идет (будем это так называть), для меня неприемлемы. И я буду об этом говорить, и это не касается президента лично – я не хочу оскорблять человека. Но как институт, как человек, взявший на себя ответственность, который должен был показать некий путь, пример и радикальные перемены, которые он обещал, мне кажется, что в этом он разочаровал. Конечно, я буду критиковать. Все-таки я политик, у меня есть мои обязательства, я давал слово тоже. Что касается линии партии. Я много раз говорил и повторю: я готов с любым сесть, пройтись по программе партии и пройтись по пунктам. Думаю, после такой дискуссии многие должны будут уйти из партии, а мы остаться.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– В чем главный плюс и главный минус Порошенко, на твой взгляд?
– Плюс – Порошенко очень хороший коммуникатор, переговорщик, человек колоссальной работоспособности, блестящей памяти и...
– ...говорящий без переводчиков...
– ...и это да. Для нашей страны это человек с видением большого горизонта. Главный минус в том, что он (но это не человеческое качество) не осознал ту роль, которую он мог сыграть. Мне кажется, это будет самое большое его сожаление к закату карьеры, когда он обернется назад и посмотрит, что у него было и как он этим распорядился.
– Вернемся на три с половиной года назад. Кто мог, если не Порошенко, тогда стать президентом Украины, и стать лучше, чем он, например?
– Я не знаю. Откровенно.
– То есть этот выбор был лучшим?
– Я не буду отрицать. Очевидно, Порошенко был лучшим президентом, чем предыдущие. Это факт. Вопрос в другом – хотим ли мы его сравнивать с ними?
– Лучше Кравчука и даже Кучмы?
– Думаю, да. В том времени, в котором он оказался, да. Я бы не хотел Порошенко сравнивать с Ляшко, например, или Януковичем. Я хочу сравнивать Порошенко с тем президентом, которого мы хотели и требовали. В этой градации, конечно, он проигрывает. Лучше, чем было раньше, но не то, что мы хотели. Это факт.
– Во фракции БПП ты белая ворона или нет?
– Знаете, фракция БПП – очень странной конфигурации. Там нет единой генеральной линии. Это тоже ошибка Петра Алексеевича...
– ...это хорошо, наверное...
– Нет. Я считаю, это плохо. Это не консолидирует. Это отдельная история. Это неумение Петра Алексеевича делегировать полномочия конкретным людям, которые могут принимать решения. Он использует ручное управление, микроменеджмент. Так ему легче через каких-то конкретных людей проводить свою линию, создавать генеральную линию, которую все понимают. Я не могу сказать, что я белая ворона, потому что есть другие люди, которые имеют такое же мнение, как и я. Вопрос в поступках и публичном выражении. Возможно, я отличаюсь тем, что высказываю свое мнение публично, вступаю в большую дискуссию с партией.
Луценко как раз единственный из окружения президента, кто мог бы ему сказать "нет". Почему он это не делает? Видимо, из каких-то своих политических соображений
– Ты сказал, цитирую: "Должность генерального прокурора для Луценко – политический эшафот". Почему?
– Эта должность предполагает конфронтацию с властью. Если все делать правильно, он должен был вступить в прямой конфликт с Порошенко. Я считаю, это было бы правильно, исторически и институционально...
– ...невозможно...
– Это возможно, но он не захотел. Луценко как раз единственный из окружения президента, кто мог бы ему сказать: "Нет". Почему он этого не делает? Видимо, из каких-то своих политических соображений.
Почему "эшафот"? После такого использовать должность как трамплин будет очень тяжело. Он имеет поддержку в партии, имеет поддержку в окружении, но это временно. Мы знаем Петра Алексеевича. У него с Луценко очень длительные отношения, которые не всегда были доверительными. Вспомните, как он ему обещал мэра, главу президентской Администрации, потом главу Киевской администрации и, в конце концов, Генеральная прокуратура. Я думаю, что Луценко еще покажет свое лицо. Как к человеку я к нему достаточно хорошо отношусь, но как генпрокурор, мне кажется, он не оправдал ожиданий.
– Ты говоришь, что хорошо относишься к Луценко как к человеку. Насколько я знаю, ты на него кричал. Почему?
– У нас было несколько дискуссий во время заседаний фракции. Это касалось... (задумался) Мне кажется Юрий Витальевич, если бы перенесся на 10 лет назад, увидел бы во мне и многих людях, которые с ним спорят сейчас, себя. Ему неловко иногда...
– ...мировой парень был, да?
– Нам говорят: "Вы делаете свои рейтинги, критикуя власть". А что делал Юрий Витальевич в 2005 году? Когда он был главой МВД, вступал в спор с президентом Виктором Ющенко. И они почему-то тогда не считали, что это некомандное поведение. Он так считал и так делал, строя свою карьеру. А сейчас звучат упреки, мол, если ты выступаешь против президента, то ты строишь свою карьеру. Это политика. В этом ничего страшного нет.
У нас была дискуссия по такому поводу: я считаю, если фракция не высказывает свое отношение к фактам коррупционных действий конкретных членов фракции, она вся становится ответственной за то, что происходит. В этом был спор. Он решился. Юрий Витальевич ушел из фракции.
– Что ты думаешь о Саакашвили?
– Как историческую личность я его очень уважаю. Уважаю за ту решительность, которую он проявил в Грузии, и за принятые решения. Более того, я уважаю, что он принципиально и последовательно ведет политику. В Украине, мне кажется, Михаил Николозович не рассчитал масштабы страны и не сумел построить свою команду. Пока еще... Но очевидно, что с точки зрения ценностей, которые он отстаивает, он – наш союзник. Вопрос, будет ли он им следовать, если вдруг придет к власти.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Олег Ляшко – что за фигура в украинской политике?
– Мне сложно об этом человеке говорить. И я бы не очень хотел комментировать. Мне кажется, это такая квинтэссенция того, как у нас бывает в политике. Олег Валерьевич, как и я, тоже был журналистом. Сейчас он достаточно богатый человек, ни дня не проработавший в бизнесе.
– Ты это с завистью говоришь?
– Нет. Как факт. Я знаю, какое внимание ко мне, и я точно знаю, что так не будет. Олег Валерьевич прошел другой путь. Он лучший ученик Юлии Тимошенко, с которой он и воюет. В этом смысле Ляшко – удобное орудие в руках тех, кто будет воевать против Тимошенко, Саакашвили и других людей. Надо отметить, что Олег Валерьевич отстаивает тоже правильную точку зрения, каким бы странным это многим не казалось. Например, мы продвигали закон, чтобы дети из районов на линии столкновения получили льготы. Ляшко поддержал, более того, настоял и закон проголосован. Я знаю, что он точно не получил за это ни денег (потому что закон инициировал я), ни преференций. При этом люди из Восточной Украины этот закон не поддержали. Тут опять: его личность – это его личность. Но в какой-то момент совпали интересы, и мы проголосовали за закон.
– Сегодня день рождения Александра Зинченко – очень хорошего человека, блестящего политика, к сожалению, покойного. Человека, которого я могу назвать честным. Скажи, пожалуйста, сегодня в украинской политике есть люди, которых ты можешь назвать честными?
– Виктор Михайлович Пинзеник для меня человек, который прошел большой путь. В принципе, людей на таком уровне, а Зинченко был главой Администрации Президента...
– ...и руководителем штаба Ющенко...
– ...Мне кажется, сейчас таких нет. Возможно, через время мы обернемся назад и увидим таких людей. Не думаю, что Зинченко был настолько светлой фигурой. У него были разные истории.
Угрожали моим близким, угрожали мне карьерой, были попытки желтого характера, но не было такого, чтобы угрозы достигали своей цели
– Как складываются твои отношения с олигархами? Есть ли такие отношения?
– К счастью, уже нет. Почему к счастью? Потому что как журналист я был обязан с ними общаться и я с ними общался. Более того, это не всегда нравилось людям. Чтобы получать информацию, ты должен общаться, и эти разговоры могли быть в разных тональностях. Я никогда не имел с ними финансовых отношений. Я могу сказать, точно никому из них не обязан и никто из них ничего не делал для того, чтобы я состоялся как журналист или политик. В данный момент времени нет никаких отношений. Я с ними не пересекаюсь. Процессы, которые происходят в стране, связанные с ними, я критикую. И Рината Леонидовича Ахметова, и Игоря Валерьевича Коломойского, и Дмитрия Фирташа, и господина Григоришина, и остальных. Тут у меня взаимоотношений с ними нет.
– Чем запомнилось тебе общение с Коломойским?
– Я неплохо всех этих людей знаю по личному общению. И Рината Леонидовича, и Игоря Валерьевича. Коломойский достаточно эрудированный человек, с очень живым воображением и умом. Мне кажется, его красные линии настолько далеки и размыты...
– ...что их нет...
– Да. А так, в принципе, это циничный бизнесмен, который зарабатывает деньги. При этом его вклад в то, что сделано после войны, нужно оценивать. Был ли это его личный вклад или его команды, потому что Корбан тоже много сделал... Коломойский – один из больших бизнесменов в стране – вот и все.
– Что за видео тебе прислал Коломойский?
– Это была очень смешная история. Игорю Валерьевичу скинули видео (возможно, это была попытка шантажировать), как мы с друзьями были в одном их заведении...
– Что за заведение?
– Клуб. На видео ничего особенного нет, и вели себя прилично. Это очень утешило их. Я прожил очень разную жизнь. Ангелом не собираюсь прикидываться...
– ...ангелов нет. Есть компромат, которым тебя можно пугать?
– Не думаю. Я точно знаю, какую жизнь прожил. Нет компромата, который касался бы моей политической или финансовой истории, или того, что касается коррупции. Точно знаю, что есть съемки в моей квартире – это было во времена Януковича. Я знаю, что съемки были после его ухода. Я знаю, что это съемки интимного характера. Меня об этом предупреждали, более того, об этом писал в интернете в комментариях конкретный журналист (если надо будет, я это опубликую). Думаю, такое видео есть. Думаю, оно есть у людей, близких, например, к СБУ, к господину Пашинскому, например. Будут ли попытки это видео опубликовать? Наверное, будут. Но вопрос в том, что я это внутренне понимаю и не испытываю по этому поводу страха.
– Но ты на этих съемках хорош?
– (Смеется) Вопрос в другом. Как правило, такие вещи срабатывают один раз, и самое главное – я рад, что кроме этого, ничего нет.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Тебе когда-нибудь угрожали?
– Каждому человеку можно угрожать тем, что ему причиняет боль. Угрожали моим близким, угрожали мне карьерой, были попытки желтого характера, но не было такого, чтобы угрозы достигали своей цели.
– Сейчас тебя прослушивают?
– Да. Знаю, что конкретные выдержки из разговоров передаются в Администрацию Президента. Я их видел. Слушают ли меня конкретно или тех людей, с которыми я разговариваю, – сложный вопрос. Но, я думаю, в этой стране можно кого угодно слушать. Это неконтролируемый процесс.
– ...и следят по-прежнему?
– Не уверен. Я не придаю себе столько значения, чтобы прямо за мной следили. Думаю, еще рано...
– ...Пискун сказал: "Бывает, за мной следят, бывает, я за кем-то слежу"...
– Тут я могу ему только позавидовать (улыбается).
– Как жить, когда ты знаешь, что тебя слушают, что ты в поле зрения чужих людей находишься, что могут даже у тебя дома в любой комнате снимать что угодно?
– Я так давно в этой сфере... Уже 12 лет. В какой-то момент понял, что отвлекаться на это все время невозможно. Я знаю мои убеждения, знаю мои цели, знаю средства, которыми пользуюсь. Вот тут я стараюсь сдерживаться и не делать глупостей, которые могут неоднозначно интерпретироваться. Во всем остальном я кристально чист. В финансовой истории, например. Я это точно знаю. Что касается последних трех лет, я даже с вызовом могу сказать: проверяйте все, и организации, в которых я состоял. Так, как мы, прозрачно делаем отчеты, никто не делает в этой стране. Я за этим слежу. Как жить с этим? Делать свое дело. Я знаю, если ты делаешь свое дело, достигаешь каких-то целей, у них не будет возможности тебя за что-то взять.
"Почему ты не уходишь из парламента?" – самый распространенный вопрос. "Вы все равно скурвитесь", – эти слова мы слышим постоянно, вместо доверия
– На сегодняшний день реформа МВД провалена?
– Я так не считаю. Когда мы говорим "провалено", мы ставим крест. Это процесс. Очевидно, то, что мы хотели, что ожидали, не получилось. Но давайте посмотрим, что было с МВД сделано за 25 лет и за последние два года. Я считаю, что был большой прогресс во многих сферах. Более того, считаю, что сейчас самый большой и больной клубок, который касается уголовных расследований, будет разматываться, поскольку новый глава полиции – человек, который сам был оперативником. Я надеюсь, что структура будет улучшаться. Будут проводиться специальные проекты. Но опять-таки, это не означает, что нам можно расслабиться. Какой бы успешной ни была реформа любого правоохранительного органа в стране, правозащитники должны за нее воевать, и мы все должны ругаться и сражаться за свои права.
– Ты хотел возглавить Национальную полицию. Зачем?
– Считаю, что Национальная полиция – это нерв страны. Человек, который сможет ею управлять, имеет большое будущее в стране. И ему воздастся сторицей. МВД и Нацполиция – это такой интерфейс общения государства с гражданином. Мы ни с одним госорганом так часто не общаемся. Я уверен, у меня хватило бы сил ее менять. Но получилось так, как получилось. Я считаю, новый глава Нацполиции достаточно опытный человек, который понимает, какую ношу на себя взвалил.
– Я себе задаю вопрос почти уже 26 лет: почему у нас ничего не получается?
– Не считаю, что ничего не получается. Могу назвать причины, по которым у нас не получается так хорошо, как мы хотели бы.
– Хорошо, тогда скажем так.
– Первая и самая основная причина – доверие. Кризис доверия, который у нас есть, основной бич. Посмотрите, как сложно у нас выстраиваются команды. Огромная зависть друг к другу. Это вопросы менталитета, а не просто политики. Огромное недоверие, что тот, с кем ты договорился, завтра тебя не кинет, не предаст. Переступить через это очень сложно, но можно, если действительно есть цель. Когда ты понимаешь, есть чистые намерения, – давайте делать вместе. Видеть в людях хорошее – вот чего нам не хватает.
Второе – неверие в себя. Глубоко убежден, самое страшное, что сделано в отношении Украины как страны, и людей как нации, – им всю жизнь доказывали: "Вы ничего не можете, вы провинциалы, у вас все будет плохо"...
– ...комплекс неполноценности...
– Да. И мы в этом живем. Когда мы начинаем любой процесс, первое, что говорим: "Ничего не получится". Даже в политике. Даже сейчас, после Майдана, когда новые люди пошли в политику. Вместо того чтобы помогать им, мы сосредотачиваемся на том, чтобы их вытолкнуть. "Почему ты не уходишь из парламента?" – самый распространенный вопрос. "Вы все равно скурвитесь", – эти слова мы слышим постоянно, вместо доверия. Люди которые имеют видение и верят – вот наш ключ.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чье влияние на украинскую политику сегодня больше: США или России?
– Сложно сказать. Российская Федерация влияет на нас танками и оружием...
– ...и агентурой...
– Да. Соединенные Штаты влияют на нас и, тоже открыто, политически. Возвращаясь к комплексу неполноценности... Я хотел бы в свои 50–60 лет, обернувшись назад, сказать: "Все, ни одна из этих стран на нас не влияет, а наш президент слушает своих людей и может сказать этим странам: "Я не буду это делать, потому что мои люди так не хотят". К сожалению, пока у нас такой силы нет.
– Американцы хорошо осведомлены об украинских событиях?
– Думаю, да. У них достаточно большая информационная сеть. И процессы в Украине очень открыты. Но я всегда смеюсь над теми, кто пытается им жаловаться. У этих ребят есть свои интересы. Где-то они будут поддерживать нас, где-то нет. Пока мы не поймем, что наши интересы могут совпадать с интересами США и мы можем делать что-то вместе, но это не означает, что они не могут не совпадать. Минский процесс – это самый яркий пример. Там, где коррупция, давайте работать вместе. Но тут, извините, не будет на Донбассе выборов, пока оттуда не уйдут танки, как бы ни хотели США. Поэтому, когда мы жалуемся, кому-то надо понимать, что есть свои интересы. Иначе никак.
Гранты – самая неблагодарная история. Отчетность за грант страшнее любой декларации
– Ты четыре года работал у Савика Шустера. Сегодня Шустера в украинском телеэфире нет. Это плохо или хорошо?
– Я с большим уважением отношусь к Савику Шустеру как человеку. Понимая все его слабости и перипетии, через которые он прошел... Савик Шустер был символом свободы слова и был выходом. Сейчас, мне кажется, в Украине с этим проблем нет. Посмотрите, какое огромное количество разговорных студий! Раньше такого не было у нас...
– ...но лучше Савика никого нет по-прежнему...
– Это другой вопрос – у нас профессионалов нет. К сожалению, и из студии Савика Шустера не вышло так много специалистов. Савик мог учить других. То есть мы не получили когорту новых журналистов, обученных на студии Савика Шустера. Что касается в целом свободы слова... Сейчас, посмотрев несколько каналов, можно составить общую картину того, что происходит в стране. Это большое достижение после Майдана.
– Интернет-издания "Українська правда" и "Громадське телебачення" – это грантовые проекты?
– "Українська правда" – я не вникаю, что там происходит. Я там был всего лишь внештатным автором. Что касается "Громадське ТБ", я являюсь учредителем. Да, мы начинали с того, что получили первые $45 тыс. от посольства Голландии, если я не ошибаюсь.
– Кто вообще дает гранты?
– Международные организации и правительства. Я сейчас занимаюсь проектом Global Office, который занимается обучением детей английскому. 70 тыс. детей пройдет в этом году через нашу программу. Я скажу, что гранты – самая неблагодарная история. Отчетность за грант страшнее любой декларации. Второй момент – я, например, считаю (это мое личное мнение, никого не хочу обидеть), образование должен финансировать украинский бизнес. Мы сейчас делаем все, чтобы быть независимыми, и для того, чтобы получать все-таки внутреннее финансирование.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я много насмотрелся на активистов, которые бегают по Киеву и непонятно, на какие деньги живут. Они занимаются очень темными делами. Я бы за то выступал, чтобы все активисты и так называемые грантоеды декларировали свои доходы так же, как это делают депутаты. Ты выступаешь против. Почему?
– Вопрос не в том. Сейчас мы всех этих людей открыли...
– ...и хорошо...
– Вопрос в другом. Насколько мы извращенно относимся к процессу, когда внимание общества приковано не к тому, кто ворует, а к человеку, который ловит за руку того, кто ворует здесь и сейчас, когда идет война и все знают, кто ворует. Да, это нужно...
– Я с большим пониманием отношусь к тому, что США дают гранты, чтобы здесь ловили воров. Это блеск. Аплодирую этому. Пусть ловят на деньги Соединенных Штатов. Это дает независимость тем, кто ловит, но пусть отчитаются. Что им стоит?
– Так они отчитываются в рамках налоговой декларации, которую получает налоговая каждый месяц.
– Сколько денег приходит тебе в месяц всего?
– Сейчас, наверное, 25-26 тысяч.
– Ты живешь на 25 тысяч?
– Я скажу, что очень много езжу, и мне действительно катастрофически тяжело сейчас. Более того, я буду менять квартиру, поскольку я не вытягиваю аренду этой квартиры. Говорю открыто, как есть. Наверняка надо искать какие-то возможности зарабатывать деньги легально. Но пока вот так.
– Изменилось ли твое отношение к Сергею Лещенко после истории с его квартирой?
– Я Сергея знаю очень давно, поэтому нет. Но для всех нас был большой урок, как коммуницировать с обществом, какую колоссальную важность имеет внимание общества к тебе, каким образом в такой ситуации себя вести.
– Будут ли осенью парламентские и президентские выборы?
– Многие об этом говорят...
– ...многие мечтают даже...
– Зная природу Петра Алексеевича и то, что я думаю, это крайний случай. Провести сначала парламентские, а потом президентские выборы – сложно. Одновременно провести, ну, это надо смотреть, насколько общество готово к этому...
– ...то есть однозначного ответа нет?
– Я пока не верю в это.
– Какой предел твоих личных амбиций?
– Я бы хотел стать частью тех изменений, которые произойдут в стране через 20–30 лет.
– Президентом хочешь стать?
– Было бы глупо говорить "нет", но самонадеянно говорить "да". Сейчас я хотел бы создать свою команду. Мы над этим работаем. Чтобы была наша команда, чтобы не идти к кому-то как единица, которой пользуются или репутацией которой пользуются, а создавать структуры, которые сами могут влиять на процессы, а не просто наблюдать.
[MULTIMEDIA][/MULTIMEDIA]
