Найєм: Луценко намагається гратися у свою гру – у нього конфлікт із Порошенком, і він вибухне G

Заробити в Раді неможливо, хоча спокуси дуже великі

– Мустафо, ми з тобою знайомі вже протягом 10 років, п'ять із яких працювали разом на студії у Савіка Шустера в одній команді. Три роки тому ти пішов у велику політику. У мене пропозиція: я хотіла б говорити з тобою не як із політиком, а як із тим Мустафою, якого пам'ятаю: щирим, безкомпромісним, некон’юнктурним і таким, що не зважає на громадську думку.

– Це не змінилося.

– Ти готовий?

– Так.

– Тоді почнімо. Наскільки сильно тебе поміняла політика?

– У рефлексах – узагалі ні. Тобто я зараз допускаю якісь речі, яких політик не повинен допускати.

– Які?

– Я можу жорстко відповісти, у мережі або ще десь, не піклуючись про те, що подумають люди. Що змінилося? Слухай, у нас же немає уявлення про те, як політик має виглядати. Тобто ти протягом 10 років займаєшся політикою, пишеш про неї, а потім ти стикаєшся з політиками і в тебе є якийсь стереотип, яким він має бути. І звичайно, у перший рік був такий рефлекс – потрапити в цей образ.

– Яким був твій стереотип, твій образ?

– У нас немає такого політика, який для мене був би прикладом. Але ти уявляєш, як політик має одягатися, які у нього мають бути манери, як він має розмовляти з людьми, що робити і чого не робити, як спілкуватися і з ким не спілкуватися. Що змінилося дуже сильно, то це те, що ти розумієш, що деяких речей уже не можеш собі дозволити.

Скріншот: NewsOne / YouTube

– Яких?

– Наприклад, я намагаюся тримати все своє особисте в собі. Друге – ти постійно думаєш про те, щоб те, що ти робиш, не сприйняли не так, як ти хочеш. Адже є купа інтерпретацій. Третє – на якийсь час ти поставив собі бар'єр стосовно матеріальних цінностей. Тому що заробити тут неможливо, хоча спокуси дуже великі.

– І можливості.

– Так, і можливості дуже великі. І ти просто розумієш, що дав собі якийсь час, щоб розвиватися, досягати якихось речей. Потім, можливо, підеш із політики і будеш займатися чимось іншим.

– Ти зараз собі подобаєшся?

–Мабуть, ні. Тому що, напевно, зараз немає однієї точки докладання всіх зусиль. У мене є безліч різних напрямів, якими я займаюся: Національною поліцією трохи, англійською мовою з дітьми, займаюся східними проектами, трішечки питаннями, які стосуються громадського руху.

– Але не бачиш результату?

– Ні, я бачу результат. Я це роблю, тому що дуже багато енергії, хочеться щось робити, хочеться щось розвивати і не хочеться сидіти і бути просто Мустафою Найємом. Хочеться, щоб за цим стояли якісь реальні результати. А якогось одного проекту немає. Тобто я себе, насамперед, не реалізував, тому що немає цього проекту, немає команди. Ми зараз працюємо над тим, щоб її створити.

Про будь-яке нерозкрите вбивство можна сказати: "Ну, не розкрили". Питання в тому, скільки для цього робиться. Мені здається, що у справі вбивства Шеремета зроблено недостатньо

– Сьогодні рівно рік із того моменту, як у центрі Києва було вбито журналіста Павла Шеремета. В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" співзасновник УБОЗ Валерій Кур сказав: "Такі вбивства, як вбивство Шеремета, розкривати легко, але для цього має бути політична воля. Не розкрив по гарячих слідах протягом першої години – у тебе є ще три дні. Не розкрив протягом трьох днів – усе, забудь про це. І забувають". Ти віриш, що буде названо вбивць і замовників цього злочину?

– Питання віри тут дуже... Я не знаю, що є у слідства, я не розумію, який матеріал у них, якими обсягами даних вони оперують. Я можу сказати (знову ж таки, це все відчуття, і в нас немає іншого виходу, окрім як орієнтуватися на відчуття), що Національна поліція як орган має ресурси для того, щоб це зробити, але їх недостатньо.

– Добре. Ти хотів стати головою Нацполіції. Якби ти ним став, ти розкрив би цей злочин?

– Ну, цього не робить голова Нацполіції, це робить кримінальний блок, але що треба було б зробити: можливо, якісь речі потрібно було б відкатати назад, створювати спільні слідчі групи, до яких входили б представники і Нацполіції, і прокуратури, і СБУ на рівних, а не намагаючись конкурувати.

– У нас же навіть представники ФБР входили до групи.

– Я не знаю, що вони робили у групі, чесно. Наскільки я знаю, іноземці займалися лише ідентифікацією вибухівки. Але немає цієї єдиної справи. Я б напевно залучив до розслідування Василя Федоровича Паскала. Розумію, що в деяких людей це викличе запитання, але я поважаю цю людину і мені здається, він міг би залучити свій оперативний досвід. І тут річ навіть не в досвіді: він просто у змозі зібрати кадри у всій країні, які могли б розслідувати.

– Я так розумію, Паскал тобі казав, що б він зробив і як би розкривав цей злочин, правильно?

– Очевидно, я спілкувався з Василем Федоровичем. Наскільки я розумію, його було залучено [до розслідування] на якомусь етапі.

– Що він говорив, які у нього версії?

– Я не буду говорити, оскільки це буде негарно стосовно нього.

– Він хоча б говорив, можна розкрити це вбивство чи ні?

– Було б уже негарно з його боку говорити, чи можна розкрити: він не був членом або керівником слідчої групи. Його досвід використовували, але він не був у ситуації, у якій міг давати якісь версії, оскільки його залучали лише на початку [розслідування]. Розумієш, про будь-яке нерозкрите вбивство можна сказати: "Ну, не розкрили". Питання в тому, скільки для цього робиться. Мені здається, що було зроблено недостатньо, що ставлення правоохоронних органів до цієї справи було таке: "Ну вбили..."

– При тому, що всі заявляли про "справу честі" із самого початку.

– "Справа честі", "під контролем президента", купа заяв прокуратури, СБУ, Національної поліції. Але фактично на третій день після вбивства все якось заспокоїлося. Якось щось розслідували, якось воно є – і все. Зрозуміло, що (це теж факт і про це потрібно говорити прямо) у нас елементарно не вистачає ресурсів, щоб розслідувати такі справи. Наприклад, упізнання номерів автомобіля на відео – те, що зробив [журналіст Дмитро] Гнап із [розслідувальною групою] Bellingcat – Національна поліція зробити не могла. У них елементарно немає технічного обладнання для цього.

Фото надав телеканал NewsOne

Убивство Паші Шеремета було дуже показовим. Це була страта. Вона була розрахована на суспільний ефект

– Зараз офіційна версія слідства свідчить про те, що там якийсь російський слід, найімовірніше. Журналісти "Громадського" під час свого розслідування знайшли хвости Служби безпеки України. Яка твоя версія, до чого ти схиляєшся?

– Я відкидаю всякі речі щодо наших спецслужб і правоохоронних органів. Не тому, що я проти, щоб про це говорили. Але, по-перше, і Діма Гнап, і "Громадське" не вказували, що спецслужби причетні, вони вказували, що не було виконано роботи, яку можна було виконати. Це факт. Але я хочу наголосити, що рано чи пізно такі питання виникнуть. Якщо протягом року немає [результатів], значить, є інформація, яку приховують. Ну добре, рік ми ще помовчимо, ну два, три, але потім же все одно доведеться розповідати, що там знайшли, чи були там іще правоохоронні органи, чи їх залучали, чи були свідки, яких не допитували?

Щодо російського сліду. У моєму розумінні, і я про це часто говорив, це дійсно можуть бути лише росіяни, зацікавлені в дестабілізації ситуації, оскільки вбивство Паші було дуже показовим. Це була страта. Вона була розрахована на суспільний ефект.

– Як і з російським опозиціонером Борисом Нємцовим.

– Так. Але в Україні немає сил, які були б зацікавленими в дестабілізації самої України зсередини. Убивство Паші могло спричинити дуже несподіваний ефект. Моя думка: там може бути російський слід. Але є один момент, про який я хочу сказати. Намагатимуся дуже акуратно сформулювати: ми занадто часто і занадто багато спекулюємо "російським слідом", не зазначаючи, у чому він полягає.

Я б хотів чітко знати: "російський слід" – це що? Підозрювані з Росії? Перетинали кордон? Навчалися там, працювали, мали зв'язки? Можливо, вибухівка звідти? Чи є якісь інші докази, які б указували, що був якийсь обмін даними щодо цього злочину? Чи були якісь схожі злочини і можна провести аналогії? Без цього все перетворюється на не дуже гарну історію, і потім починають проводити паралелі: "А пам'ятаєте, як у Паші було з російським слідом? Тепер так і тут".

Покажіть цей російський слід. Я хочу його бачити. Я хочу потім ходити і до вас на ефіри й розповідати людям, знаючи точно, що це – російський слід. Якщо ми думаємо і підозрюємо, що це російський слід, то доведімо це. От у нас є ситуація, коли хотіли вбити нашого бійця (учасника АТО Адама Осмаєва. – "ГОРДОН"). Там чітко зрозуміло, що є російський слід: там є людина (підозрюваний у замаху на Осмаєва і його дружину Аміну Окуєву – уродженець Росії Артур Денісултанов-Курмакаєв на прізвисько Дінго. – "ГОРДОН"). От це мені зрозуміло, що це – російський слід. У цьому випадку я теж хочу дізнатися, що за російський слід, я хочу його побачити. І багато людей, мені здається, хотіло б.

Якщо ж у нас немає доказів, було б правильніше і коректніше не оперувати даними, яких ми не знаємо.

– Після вбивства Шеремета президент Петро Порошенко надав охорону цивільній дружині Павла Олені Притулі (була версія, що, можливо, робили замах саме на неї, оскільки Павло Шеремет їхав у її машині). Вона досі ходить із охороною?

– Я думаю, із мого боку буде некоректним розголошувати цю інформацію.

– Журналіст Анастасія Товт опублікувала фотографію після акції "Рік без Павла", яку робили біля МВС... Ти знаєш, це було так показово для мене, коли люди ще не розійшлися, а вже прийшли двірники, які з баклажками самогону почали стирати з асфальту всі написи, усі згадки про Павла і цю акцію. Фактично це була демонстрація ставлення влади до громадської думки і журналістів зокрема.

– Треба почати з того, що протягом дня не було жодної заяви від жодного високопосадовця. Це, мені здається, плювок в обличчя всім журналістам, узагалі свободі слова у країні, громадянському суспільству, родичам, друзям і колегам Паші. Я вже не кажу про те, що на ходу журналістів ніхто не прийшов, жодна офіційна особа.

Скріншот: NewsOne / YouTube

Тут же питання в чому? Вони дійсно думають, що, не надаючи цьому значення і не висловлюючись, вони не надають йому статусу. На жаль, історія демонструє, що вони підуть, а це питання залишиться. Як було із [засновником "Української правди" Георгієм] Гонгадзе, так і з Пашею. Можливо, різні суспільні ефекти, але це символ часу. Ця людина нічого не вкрала, вона не завдала шкоди державі. Він був членом громадянського суспільства, він був журналістом, який робив свою роботу. Ті люди, які не вийшли до нього, це люди, причетні до крадіжок, злочинів, їх ненавидять. І вони думають, що, не вийшовши до журналістів, зможуть у такий спосіб зам'яти цю справу. Не вийде, вона не замнеться. А те, що витирали ці штуки, – очевидно, що їм неприємно. Знаєш, є таке слово "муляє"... Їм неприємно розуміти, що це запитання ставлять руба. Це не дуже гарна історія, якщо чесно.

– Ти кажеш, що люди ненавидять цю владу, і ти всіляко це підкреслюєш, але ти ж усвідомлюєш, що сьогодні ти є частиною цієї влади, людиною, яка також будувала і будує Нацполіцію?

– Звісно.

Чому я повинен іти із фракції? Якщо взяти програму фракції, програму партії, я її точно дотримуюся. Чому не вони повинні піти?

– Чесно, я досі не можу зрозуміти, чому, постійно критикуючи Порошенка, ти не виходиш із його фракції. Зрозуміло, що ти втратиш мандат і більше не будеш народним депутатом, але, дивись, є приклад Фірсова, Томенка (колишні народні депутати від Блоку Порошенка Єгор Фірсов і Микола Томенко, вийшли із фракції БПП, після чого їх позбавили мандата. – "ГОРДОН"). З огляду на твій уплив, не було чеснішим сказати: "Хлопці, я вас критикую, я вас не підтримую, я не буду більше користуватися вашою вивіскою. Спасибі, я буду боротися сам, зустрінемося в інший час". Навіщо тобі цей мандат?

– Я поясню. У мене в житті було кілька ситуацій, коли ми починали воювати і потім грюкали дверима і йшли. Я так зробив у свій час на ТВі, я так ішов від Савіка [Шустера]. І кожного разу мій досвід доводив, що коли ти йдеш, ти залишаєш поле тим, хто на ньому працює. Грюкнути дверима і піти – це здатися. Чому я можу говорити про себе окремо від них? Я не причетний до жодного контракту держави, я не заробив жодної копійки на цій посаді більше, ніж моя зарплата, я досить чесно виконував свою роботу. Так, у мене не все виходило, але, озираючись назад, мені не соромно за жоден крок, який я зробив. Я не підписав не того папірця, не підписав не того законопроекту. І в мене тепер запитання: отже, можна так жити в політиці? І чому я повинен іти з цієї фракції? Якщо навіть узяти програму цієї фракції, програму партії, я її точно дотримуюся. Чому не вони повинні піти? І другий момент. Я одного разу вже зазнав репутаційних утрат, пішовши в політику. Тобто 25 років до цього країну грабували люди, які були при владі...

– ...про яких ти писав...

– ...потім вони пішли, за ними прийшли інші. Ми теж сказали: "Окей, ми хочемо краще". І ми тепер відповідаємо за всі ці 25 років. Що взагалі-то несправедливо.

І ще: знають же не всіх. Повір, якщо запитати будь-яку людину в державі, ну максимум 40–50 депутатів вони назвуть. А от решта 400, які реально сидять на грошах, їх не знають, і ми страждаємо через це.

Я вважаю, що це мій шлях. Я зазнав цих репутаційних утрат, я пішов у цю історію, я чесно в цю гру граю. Я чесно кажу: так, я тут, так, я вас не підтримую, якщо я йду, я втрачаю можливості, які мені дали не Порошенко і не фракція. Ці можливості дав народ.

– Але ти ж ішов за списком, а не за мажоритаркою.

– Так, але люди проголосували за цей список.

– Звичайно, але ти ж ішов під бренд, розумієш?

– А це ще невідомо, який бренд кому завдає більше шкоди.

Фото надано телеканалом NewsOne

– Поговорімо про ту ситуацію: у Порошенка був дуже високий рейтинг, він виграв президентські вибори з величезним відривом...

– І потім програв парламентські... Я ж не був останньою людиною у країні, тобто я не прийшов із нуля і мене не купили з нуля. Це була моя пропозиція.

– Добре, давай зайдемо з іншого боку. В інтерв'ю Дмитру Гордону ти сказав: "Зараз заробляю 25–26 тисяч гривень на місяць. Я скажу, що дуже багато їжджу і дійсно катастрофічно важко зараз. Окрім того, я буду міняти квартиру, оскільки не витягую оренди цієї". Я скільки тебе пам'ятаю, ти завжди орендував квартири, причому скромні.

– Так.

У кожної людини є те, чим її можна купити. У кожної. Мене можна купити моїми амбіціями

– Зараз тобі 36 років, ти амбітна людина. Ти сам кажеш, що ти не витягуєш, тобі не вистачає грошей. У тебе є сім'я, у тебе є син, і ти повинен їх годувати, але депутатство не дає тобі таких можливостей. Слухай, я задумуюся над питанням: ти що, не хочеш купити квартиру? Твій друг Лещенко купив.

– Я думаю про це по-іншому. У кожної людини є те, чим її можна купити. У кожної. Мене можна купити моїми амбіціями, це правда, я це визнаю. У мене вони великі.

– Добре, зараз до тебе прийде Петро Олексійович. Яку посаду або проект він повинен тобі запропонувати, щоб ти сказав: "Я йду"?

– Амбіції – це ж не про посаду. І з усією повагою до президента, мені здається, що зараз він не може мені запропонувати жодної посади. Це раз. А по-друге, слухай, життя – воно трохи більше, ніж про квартиру...

– Добре, що ти це розумієш, будучи при владі. 99% депутатів цього не розуміють...

– По-друге, я отримую задоволення від того, що я роблю. Так, мені іноді боляче, іноді неприємно, іноді важко, іноді це дико позначається на здоров'ї, на стосунках із людьми тощо. Але я дійсно хочу добитися того, чого я хочу. Я хочу, щоб за мною прийшла ще більша кількість людей, я хочу створити команду, хочу, щоб у нас з'явилося розуміння, що в політиці можна жити інакше. Якщо завтра буде поставлено крапку в моєму мандаті (ну, щось трапиться), мені здається, що вже є якийсь результат. Хоча б у тому, що люди розуміють: можна піти так у політику і піти так із політики, не заробивши ні копійки.

– У твоїй декларації немає квартири, є стара машина...

– ... і не буде. І до того ж можна бути політиком, публічною особою, можна доводити свою правоту, домагатися своїх цілей, бути депутатом.

– Де ти зараз живеш?

– Через те, що підняли оренду в цій квартирі, я зараз живу із братом. Я все одно буду орендувати квартиру, просто зараз немає часу. Річ у тім, що протягом тривалого часу я знімав дуже різні квартири і вже, чесно кажучи, утомився від бабусиних ремонтів, від килимів на стінах, я хочу просто чисте, порожнє приміщення. І зараз я займаюся пошуком у Києві.

– І зараз, користуючись ефіром, робиш оголошення?

– Ні, але така історія дійсно є. Але знову ж, весь 2015 рік я жив на чотири квартири: одна була в Ужгороді, одна у Києві, одна в Краматорську і одна – у Маріуполі. Так вийшло, я займався різними проектами. Ну так, це трохи некомфортно, але не в цьому суть. Я так звик.

– Яка твоя найбільша амбіція? Дай те, що можна помацати. Постав себе на моє місце, перед тобою сидить політик, ти ставиш конкретне запитання, а він каже: "Ні, ну ви знаєте, я ж люблю народ, я за Україну, я хочу, щоб усе було гаразд". Так не буває. Чого ти хочеш конкретно для себе в цій історії?

– Я розумію, що я хочу створити: дієздатну команду в політиці з людей нашого покоління, яка може досягати цілей.

– У тебе вже є зараз частина цієї команди?

– Є команда, якою я пишаюся і яку дуже люблю, вона займається громадським проектом. Це Global Office, те, що стосується англійської мови. Це 12 людей, яким я безмежно довіряю і з якими ми за два роки через багато що пройшли. Я вважаю, що це найкраща команда у громадському секторі. Є невелика команда, яка займається східним проектом, це теж громадський проект, на жаль. Не на жаль, на щастя.

У політиці все трохи не так: там усе впирається у величезні амбіції більшості людей, які навколо тебе...

– І спонсорів, які потім хочуть виконання зобов'язань...

– Щодо спонсорів, думаю, треба трохи змінювати риторику. У мене є стійке відчуття, що у країні вже з'явився середній бізнес, який, якщо з'являється лідер...

Фото надав телеканал NewsOne

– ... готовий у складчину фінансувати партію?..

– ... готовий зробити ставку, скажімо так. Умовно кажучи, вони можуть сказати: "Окей, ми йому довіряємо, ми готові йти з цим хлопцем". Цей бізнес не такий уже й бідний. Це і IT, і рітейл, і будівельний бізнес, це не олігархи, це ще не аграрний сектор, який досить великий і має серйозне лобі. І другий момент. Коли ми говоримо про ресурси, ми говоримо про що? Мені здається, зараз найбільший ресурс – це люди. Я готовий поміняти одного спонсора на трьох хлопців, які візьмуть на себе зобов'язання і будуть працювати з ранку до вечора.

Скажу крамольну річ: звичайно, вершина політики – це президентська посада, але гарний мер невеликого міста іноді краще, ніж поганий президент

– Друге оголошення від Мустафи Найєма в цьому ефірі.

– Я серйозно. На жаль, якість людей у плані інтелекту, розуміння у нас дуже гарна, але коли справа доходить до роботи, – я правду кажу – на вагу золота люди, які можуть спроектувати, показати, як це зробити, і зробити. Так от ці люди – важливіше. Я шукаю таких людей, вони самі знайдуть спонсорів. Ці люди не вимруть, і вони не залишаться без ресурсів. Із цими людьми можна йти в бій і створити таку команду, – це, мені здається, найважливіше. Але це все одно інструмент. Чого хочеться досягти?

– Стати президентом?

– Усі думають, що це якась вершина. Я скажу крамольну річ: звичайно, вершина політики – це президентська посада, але гарний мер невеликого міста іноді краще, ніж поганий президент.

– Але я не думаю, що ти бачиш себе мером маленького містечка.

– Я до чого це кажу: це все – сходи, вони можуть бути різними. Не обов'язково відразу будувати щось велике. Я, наприклад, цілком погоджусь, якщо всі мої й наших хлопців зусилля стануть підмогою для того, щоб прийшов якийсь значний яскравий лідер, який може і кинути виклик системі, і стати президентом, прем'єром тощо. Тут немає особистої амбіції... тобто, звісно, є, але це не є надзавданням. Надзавдання в тому, що б ми зробили. Адже в чому питання? Ми ж за чотири роки зрозуміли, нам часто доводиться озиратися назад і запитувати: "А що зроблено?" – і коли я озираюся назад, я не хочу зрозуміти, що я став кимось...

– І лаяти "злочину владу", "попередників"...

– Ну так... тобто, якщо все упреться в те, що я став кимось, завжди буде запитання: "І що?" Ти кажеш: "Я став начальником ВБРСВ". І що?! Ну от конкретно: скільки людей від цього здобуло "плюс". От, наприклад, ми робимо проект із англійської. Я точно знаю, що цього року 50 тисяч дітей пройдуть [навчання]. І для мене це – чітка і зрозуміла цифра, і я цим пишаюся. Але я не ходжу і не розповідаю всім, що я засновник, що це була моя ідея, що ми це все придумали.

– Зараз розповів.

– Я для прикладу... Але якщо ви подивитеся, як проект рухається, – мене в ньому немає, ніде не стоїть портрет Мустафи. І це дуже важливо, оскільки я справді пишаюся тим, що ми це зробили. І навіть якщо зараз усе закінчиться, я точно знаю: нехай це буде три цеглинки, але вони зроблені, вони покладені мною.

– Добре, давай про приємне. Ти дуже любиш мотоцикли, ти на них їздиш.

– Було таке.

– Я пам'ятаю, твоїм першим транспортом був скутер, такий недомотоцикл, і навіть пам'ятаю, що він у тебе був крадений. Ну тобто не ти його вкрав, а придбав мотоцикл, який виявився краденим.

– Так.

– І якось тебе на дорозі зупинила тоді ще міліція й тобі довелося телефонувати тодішньому міністру внутрішніх справ Юрію Луценку, щоб він тебе рятував.

– Було не так.

– Але Юрій Віталійович тобі допоміг, ти скористався своїм службовим становищем?

– Ні-ні. Я зараз можу розповісти, хто це був. Це була Інна Кисіль, вона працювала у прес-службі [МВС].

– Але вона, мабуть, запитала в Луценка?

– Та ні, Луценко взагалі в це не втручався. Це був скутер Honda SH, 150 кубиків, [мій] перший [скутер] великої кубатури. Так, мене зупинили одного й того самого дня на двох сусідніх перехрестях: на Бессарабці й на бульварі Шевченка. Зупинив мене даїшник і каже: "Слухай, треба перевірити кузов". Перевірили: "У тебе викрадений". Я кажу: "Та не може бути". – "Ну от по базі пробили – викрадений". – "Що робити?" – Відбирати. Я зателефонував людині, яка мені його продала, кажу: "Ось така історія. Можна я його тобі віддам, ти мені повернеш гроші й далі сам розбирайся з ДАІ". Він каже: "Добре". І я їду від цього перехрестя до наступного, і на наступному мене зупиняє інший даїшник.

– Перший по рації передав?

– Не знаю, ні. Напевно, вони порушили і потрібно було відразу конфіскувати, але вони мені повірили, що я журналіст, що нікуди не втечу.

Там ще й аварія якогось тролейбуса була. І от коли мене вдруге зупинили, я зателефонував: "Інно, ось така історія. Можна зробити просту річ: я віддам цей мотоцикл господареві, мені повернуть мої гроші, а далі – розбирайтеся самі". Й Інна насправді не допомогла, вона сказала щось типу: "Окей, розберися сам". Ми з цим даішником дуже довго розмовляли і, я так розумію, він зрозумів, що я комусь телефонував, і сказав: "Ну гаразд". І я повернув [мотоцикл]. Як я розумію, його потім конфіскували. Тому закон був дотриманий.

Ефективність Луценка дуже сильно залежала від системи. Авакову пощастило: він опинився у кращій системі

– Ще б пак. У студії Мустафа Найєм – політик. Твою правдиву історію прийнято. Скажи, хто кращий міністр внутрішніх справ: Луценко чи Аваков?

– Я б не хотів порівнювати цих людей.

– Посада ж одна й та сама.

– Луценка я знаю краще як людину.

– Добре, хто ефективніший?

– Ефективність Луценка дуже сильно залежала від системи. Авакову пощастило: він опинився в кращій системі, ніж Луценко. Коли прийшов Арсен Аваков, був дуже доступний ґрунт для того, щоб швидко щось змінювати. Я не уявляю, як би ми зараз запроваджували патрульну поліцію. Зараз це просто нереально робити, зважаючи на те, як заскорузла система.

– Дуже швидко застигла, так?

– Так. І другий момент: Луценко – професійний політик, Аваков – бізнесмен. Тобто їхнє походження: Аваков займався бізнесом, Луценко з дуже ранніх років займався політикою. І це, звісно, сильно позначається на тому, як вони діють, що вони роблять, як вони рухаються.

– Як ти оцінюєш роботу цих двох людей на посаді глави МВС?

– Я не хочу зараз оцінювати, оскільки якщо я скажу, що один – плюс, другий – мінус, це буде означати, що хтось кращий. Я пам'ятаю часи Луценка, коли теж було зроблено багато корисного. Зараз я це усвідомлюю, оскільки тоді я не розумів у міліції взагалі нічого, я писав про це як журналіст. Це тепер я розумію, що якісь речі було зроблено правильно: і з УБОЗ (хоча вважають, що УБОЗ не треба було розформовувати), був перегин із департаментом внутрішньої безпеки, який став внутрішньої мафією. Але! У кожного є плюси й мінуси. Однак їхня результативність дуже сильно залежала від того, хто був президентом, хто був прем'єр-міністром, яким було суспільство.

– До речі, ти сказав, що зараз зрозумів, що раніше помилявся. Це гарна тема. Скажи, пробувши в політиці протягом трьох років, ти на щось змінив погляди? Можливо, хочеш попросити вибачення в когось, кого ти сильно діставав?

– Абсолютно навпаки. Я зараз дуже часто повертаюся до того, що було три роки тому. Я справді вірив, що можна прийти і починати працювати, не воюючи. Я думав: якщо ми вже потрапили сюди, нас багато, ми хочемо щось змінити, давайте щось змінювати. Я дуже хотів допомагати, я і справді допомагав.

– Ти вірив.

– Але зараз я вірю ще більше, бо пам'ятаю, що це вдалося, ми щось змінили. Але тепер я розумію, що треба воювати.

– Але ти підходив до когось із політиків і казав, дивіться, я вас образив, я про вас писав, я не мав рації?

– Ні, ніколи.

Фото надано телеканалом NewsOne

– Тому, що не було таких ситуацій, чи тому, що ти у принципі не можеш перепросити?

– Ні, я абсолютно спокійно прошу вибачення, якщо не маю рації. Я зараз буду намагатися акуратно сформулювати: мені здається, що протягом своєї журналістської кар'єри я ніколи не переступав меж пристойності, людяності якоїсь чи меж дозволеного.

– Напевно, багато хто думає по-іншому.

– По-перше, я ніколи не переходив на особистості.

Політик, який спілкується із журналістом і каже: "Це off record" – хтось із них один одного обманює. Тобто обидва розуміють, що ні фіга це не off record

– Але твоя манера інтерв'ю – на межі хамства.

– Так, але я не переходив на особистості. Я міг ставити жорсткі запитання, але не переходив на особистості, не принижував людей. Друге, я ніколи не чіпав сім'ї: не майно сімей, а дружини, дітей. І я вважаю, що це правильно. Я ніколи не говорив позаочі про людей того, чого я не міг їм сказати в очі і написати у своїх текстах.

– Було, щоб тобі довіряли інформацію off records, а ти її публікував?

– Я не вірю в історію з off record'ом. Коли політик спілкується з журналістом і каже: "Це off record", – хтось із них один одного обманює. Тобто обидва розуміють, що ні фіга це не off record.

– Послухай, багато хто під час спілкування каже, що це не для запису, і це не виносять на публіку.

– А навіщо? Поясніть мені логіку: якщо політик ділиться інформацією і каже, що це off record, яка мета озвучування цієї інформації?

– Цілі можуть бути різними. Наприклад, він хоче прихилити журналіста до себе.

– Цілі всього дві. Перша: вплинути на тебе чи твою думку стосовно нього або стосовно процесу; друга: дати тобі інформацію, щоб ти її знав, але не посилався на нього.

– Тоді так і кажуть: не посилаючись на мене, але можеш використовувати.

– Не завжди так кажуть. Дійсно, це дуже тонке питання етики, наскільки ти можеш цю інформацію давати чи не давати.

– Але ти не заморочувався цим?

– Не так. Жоден політик не може сказати, що я не стримав свого слова щодо off record. Але я користувався цією інформацією. Якщо вам хтось довіряє інформацію, у вас є право перевірити її в іншому джерелі і, якщо її підтверджено, посилатися на інше джерело. Але сам факт, що ви знаєте цю інформацію, звісно, робить вас сильнішим і конкурентнішим за інших колег.

Очевидно, що в якихось моментах Луценко вже увійшов у конфлікт із президентом

– В інтерв'ю Дмитру Гордону ти сказав: "Генпрокуратура для Луценка – політичний ешафот. Після такого використовувати посаду як трамплін буде дуже важко". Після нещодавніх подій зі зняттям недоторканності з нардепів – хіба це не політичний трамплін?

– Я не знаю. Луценко зараз грає ва-банк. Якщо ті обвинувачення, які він висунув депутатам, будуть неспроможними (не за рішенням суду – адже ми розуміємо, які у нас суди, – а за фактом), це може закінчитися погано. Друге, очевидно, що в якихось моментах він уже увійшов у конфлікт із президентом.

Скріншот: NewsOne / YouTube

– Тобто ти бачиш ознаки конфлікту з Порошенком?

– У мене є стійке відчуття, що цей конфлікт є, що Луценко намагається гратися у свою гру. І коли я говорив, що досить добре знаю Луценка, – мені здається, у нього є пружина всередині...

– Ти казав, що він іще покаже своє обличчя Петру Олексійовичу.

– Він – людина, яка сумнівається, і в нього зараз ця пружина максимально напружилася. Так, зрозуміло, що у нього гарне чуття на піар, на політичну складову. Він точно звірив час, коли можна [вносити] ці подання, розуміючи, що від НАБУ теж буде [підтримка], і хвостом підняв і репутацію, і рейтинги. Але я думаю, він вибухне. Я не вірю, що Луценко вирішив, що це остання посада в його житті.

– Тобто ми можемо його побачити у списку кандидатів на президентську посаду?

– Давай дочекаємося. Слухай, мені здається, там будуть дивовижні події. Оскільки ми бачимо стільки людей, у яких амбіції все більше й більше міцнішають. Якщо півроку тому я думав: ну, домовляться, то тепер – я не знаю. А що буде з Володимиром Гройсманом, з Арсенієм Яценюком, з Юрієм Луценком? Це ж усе люди однієї команди, як вони домовляться?

– Ти думаєш, що всі ці люди – кандидати у президенти?

– Ні, я думаю, що ці люди будуть змушені сісти за стіл і домовлятися. Домовлятися – отже, треба якось розплачуватися. Якщо ти хочеш бути президентом, ти повинен комусь щось пообіцяти. І ще запитання: хто цим обіцянкам буде вірити? Юрій Луценко, якого кинули тричі, спочатку не дозволивши стати мером Києва, потім головою Київської адміністрації, потім – головою Адміністрації Президента, і в підсумку сунули в парламент? Чи, може, Яценюк повірить Порошенку? Я не знаю.

– Які зараз стосунки між трьома головними кабінетами у цій країні: між президентом Порошенком, прем'єром Гройсманом і секретарем РНБО Турчиновим?

– Мені здається, що ці люди – не те щоб відірвалися від реальності – в якийсь момент замкнулися на собі. Вони насправді бігають між цими трьома кабінетами... Насправді їх чотири–п'ять: Адміністрація Президента, МВС, кабінет спікера [парламенту Андрія Парубія], Гройсман і, так, Турчинов. Ну, ще й генпрокурор. От вони між собою бігають. Які в них стосунки? Я не знаю. Мені здається, що вони постійно намагаються знайти опору навколо себе, не розуміючи, що насправді історія більша. Протягом трьох років після Майдану жодній із цих політичних сил не вдалося створити ешелону молоді, яка б їх підтримувала. Ні Гройсману, ні Яценюку, ні Порошенку.

– Ти маєш на увазі команду чи виборців?

– Я маю на увазі нових людей у політиці.

– Тобто привести команду?

– Добре, назвемо це командою. Когорту людей, які б на рівні глав департаментів, глав адміністрацій, заступників міністрів вишикувалися б під когось, підтримуючи чиєсь бачення.

Депутат, який би отримував $3–5 тисяч, міг би, повірте, посилати всіх цих ходаків

– Гройсман анонсував, що восени прийде тисяча юнаків до Кабміну.

– Можливо. Але я не знаю, як він це робитиме. Я буду радий, правда. Я зараз дам, напевно, погану пораду: ідіть у будь-який кабінет, який вам пропонують, ідіть, тому що іншого варіанту немає. Коли ми прийшли, ми нічого не вміли...

– Мустафо, молоді люди, які вміють, які у своєму житті щось зробили, заробляють великі гроші...

– Це не про гроші.

– Це про гроші: у них є сім'ї, у них є зобов'язання, у них є кредити. Вони б залюбки пішли в політику, але ти, наприклад, живеш у квартирі з братом, оскільки немає грошей. Якби були інші зарплати...

– По-перше, я думаю, що зарплати держслужбовців будуть змінюватися. А по-друге, поки вони (нинішні чиновники. – "ГОРДОН") там, ця система так працює. Вона працює дуже просто: адже зарплати чиновникам не підвищують не тому, що в держави немає грошей. Подивіться витрати на ДУС (державне управління справами. – "ГОРДОН"), на апарат уряду, Верховної Ради тощо. Депутат, який би отримував $3–5 тисяч, міг би, повірте, посилати всіх цих ходаків.

– То я про це й кажу.

– А такий депутат не потрібен!

– Зрозуміло, це інше питання.

– Так от, поки ці люди там є, такі [депутати] і не потрібні будуть, нічого не зміниться.

– Ти готовий змінювати це, узяти на себе цю непопулярну серед населення реформу? У той час, коли прості люди переважно отримують 1–2–3 тисячі гривень, сказати: "Хлопці, платіть нам багато, але ми будемо будувати країну, сюди прийдуть класні, молоді, ми не будемо красти"?

– Тут питання от у чому. Якщо $3–5 тисяч будуть отримувати ті люди, які протягом 20 років грабували, то я проти цього. Я за те, щоби ми змінили систему так, аби прийшли молоді нові люди.

– Ти будеш відстоювати для них більшу зарплату? Адже це важлива реформа.

– У момент, коли вони прийдуть, це неминуче. От коли населення побачить там не бізнес-партнерів, не людей, які протягом 20–25 років у політиці... Ви уявляєте людей, які протягом 25 років у політиці? 25 довбаних років людина сидить у політиці. Ви взагалі уявляєте, що сталося у країні?

– Вона відірвана від реальності абсолютно.

– Тобто ми запустили [кораблі] на Марс, у нас електромобілі з'явилися, мобільного телефона тоді не було, а в нас уже iPhone, а цю людину обирають... По-перше, мені цікаво, хто її обирає? По-друге, звісно, такій людині ніхто не хоче платити $2 тисячі. А є чесний хлопець у маленькому містечку, у маленькому селі. Скажіть, хіба він зможе пройти?

– Давай, щоб закінчити: ти будеш відстоювати підвищення зарплат?

– Іще раз: коли до влади прийде багато молоді, це буде чесно щодо неї, – платити їй більше.

– Ти будеш лобіювати це питання?

– Звісно.

– А коли вона прийде до влади? Так можна сказати: ну за 20, за 30 років...

– Олесю, це ж не вони. Це ми. Треба припинити думати, що є хтось...

– Я про це й запитую: коли конкретно ти почнеш?

– Звісно, я про це говорив першого дня, коли прийшов до парламенту.

– Я пам'ятаю. Ти сказав – на тебе накинулися. Тобто через це ти зараз такий обережний?

– Згадайте, у нас була зарплата п'ять тисяч гривень.

– Так, пам'ятаю. Тому що її якраз тоді урізали, бо – гасла.

– Так от, тут питання в тому, що я хочу відстоювати. Я хочу, щоб ми взяли одиниці зарплати, щоб це була табличка: ось зарплата вчителя, лікаря, президента, прем'єра, – і ми беремо одиницю. Нехай одиницею зарплати буде вчитель, і ми візьмемо коефіцієнти. І все. Ми цієї таблички більше не чіпаємо. Тому що в нас один прем'єр-міністр прийшов – підвищив тим, інший прем'єр-міністр прийшов – підвищив цим, парламент попросив собі...

– Якщо, наприклад, зарплата вчителя зараз 8, 10 або 15 тисяч гривень...

– Це дуже гарна зарплата.

Скріншот: NewsOne / YouTube

– Так, але вчителі, які багато працюють, стільки заробляють.

– Завучі, можливо?

– Ті, хто багато працює, отримує 8, 10, 12 тисяч.

– Це дуже маленький відсоток. Як правило, це 3–5 тисяч.

Скільки повинен отримувати народний депутат? Якщо у нього є сім'я, діти, я думаю, 40–50 тисяч йому б вистачило

– Слухай, я з учительської родини і запитувала у вчителів.

– Ну окей. Наскільки я розумію, це 3–5 тисяч гривень, оскільки 10 тисяч у регіонах – це великі гроші.

– У скільки разів треба помножити, щоб це була зарплата народного депутата? За твоєю табличкою.

– Тобто ти мене запитуєш, скільки має народний депутат отримувати?

– Ну так.

– Не знаю. У принципі, якщо не мати сім'ї, можна й на 30 тисяч прожити. Я розповім на прикладі дуже простої історії – про квартиру. Як це сказати? Я, напевно, трохи дурний депутат, оскільки трапилося от що: за законом, якщо ти прописаний у Києві, ти не маєш права на компенсацію [оренди] квартири.

– А ти прописаний у Києві?

– Звісно. Але в нас у квартирі прописані я, мама, тато, брат, сестра і старший брат. Очевидно, я там не живу – я дорослий хлопець. Не живу вже протягом 18 років. Але за законом уважають, що в мене є житло. Депутат, який хитро здогадався, перед тим як іти до Ради, виписатися з Києва і прописатися в Боярці, має право на компенсацію 13 тисяч гривень на місяць. За 13 тисяч можна орендувати гарну квартиру. І тепер у мене запитання до людей, які цим займаються: послухайте, я точно не живу у батьків, і виходить, лише тому, що я дурень, я маю платити із зарплати оренду. Ні, ну гарна історія, але це ж нечесно. Так от, я вважаю, що депутата не потрібно ставити в ситуацію, коли йому треба хитрувати.

– Ну це із серії: а для кого недоторканність зняти? Для цього скликання чи для майбутніх? Для нас – ні, не треба, а для майбутніх – треба. Тому скажи зараз: скільки повинен отримувати народний депутат? І закриємо тему. Ти ж прорахував.

– Я не прораховував, правда.

– Добре, приблизно.

– Якщо у нього є сім'я, діти, я думаю, 40–50 тисяч йому б вистачило.

– Окей. Поїхали далі. Коли нещодавно до Києва приїжджав держсекретар США Рекс Тіллерсон, ти у складі делегації з ним зустрічався. Я так розумію, що після вашої розмови він поїхав на зустріч із президентом Порошенком.

– Так.

– Чи вплинула ваша розмова на те, про що він говорив із президентом? Ти знаєш, чув?

– Скажімо так, мені достовірні джерела не повідомляли. Єдине, що я знаю точно, що питання про боротьбу з корупцією порушували дуже жорстко. І на жаль, це не знайшло відображення в офіційних релізах і повідомленнях.

– Давай скажу, що я знаю від двох різних людей, яким можу довіряти. Вони сказали, що Тіллерсон був незадоволений Верховною Радою, він сказав, що вона геть корумпована, і США хотіли б, щоб уже цієї осені пройшли позачергові парламентські вибори. Це правда?

– Ми такого не обговорювали, навіть більше, нас про це не запитували. І в мене є сумніви, що це висловлювали в такій формі.

– США зараз не зацікавлені у проведенні дострокових виборів, оскільки вони розуміють, що прийдуть проросійські сили?

– Слухай, я не знаю, що в голові у США, але з того, що я розумію, зараз у принципі незрозуміла конфігурація того, що буде далі. Чи буде Порошенко президентом?

Ключ до позачергових парламентських виборів у руках однієї людини – президента. Я думаю, поки президент не побачить конфігурації, як йому виграти президентські вибори, він не буде розпускати парламенту

– А чому він не буде президентом?

– Ми змінюємо парламент. Очевидно, що наступний парламент – якщо зараз його обрати – буде жорстко опозиційним щодо президента. У підсумку ми отримуємо Ющенка останніх років. Тобто абсолютна війна між двома гілками влади, цілковите небажання парламенту працювати з президентом і проводити законопроекти, що позначитиметься на уряді – уся ця плутанина очевидна.

– Вічні коаліціади...

– Як приклад. У цій конфігурації хто буде наступним президентом? Чи встигне вся ця історія закінчитися за рік до президентських виборів? Я не впевнений. Буде тільки тотальна війна. Тому я не впевнений, що могла бути така історія. Але, знову ж таки, я не знаю, можливо, і прозвучало. Прозвучало, що парламент корумпований? Це правда. Для цього нам Тіллерсон не потрібен.

– Ти розумієш, до чого зараз усе йде? Пахне виборами чи ні?

– Ключ до виборів у руках однієї людини – президента. Хай що ми ми тут будемо вигадувати, має статися щось екстраординарне, щоб парламент виявився цілком недієздатним, і тоді президент буде змушений розпустити його. Я думаю, поки президент не побачить конфігурації, як йому виграти президентські вибори, він не буде розпускати Верховної Ради. Тобто для президента парламентські вибори – це частина його великої президентської кампанії, на жаль. Я не думаю, що він зараз переймається тим, яким буде парламент: реформаторським чи не реформаторським.

– Гіпотетично, якщо зараз провести президентські вибори, хто, окрім Порошенка, виходить у другий тур?

– Я не знаю. Рейтинги ми бачили, але (не те щоб я їм не довіряю) повірити, що [народний депутат, колишній член фракції Опозиційного блоку Вадим] Рабінович вийде у другий тур разом із Порошенком, досить складно. З усією повагою до Рабіновича. Оскільки є питання ресурсів, питання часу, питання мобільності, інерції електорату тощо. Не знаю, я не буду зараз називати прізвищ.

– Ти знаєш, що в тебе спільного із Трампом?

– Ні.

– У вас щонайменше спільний компромат сексуального характеру.

– Що ви мене дістаєте цим компроматом?

– Ти сказав в інтерв'ю Дмитру Гордону: "Немає компромату, який би стосувався моєї політичної чи фінансової історії. Є записи в моїй квартирі (це було за часів Януковича). Я знаю, що це записи інтимного характеру". Тебе зараз шантажують цим?

– Ні, не шантажують. Я не думаю, що це компромат. Це вони так думають.

– Якою буде реакція суспільства, якщо зараз раптом це з'явиться?

– Я про це не думаю взагалі, чесно. Чому я про це сказав? Тому що на той момент було чергове загострення, і люди, які так чи інакше асоційовані з тими чи іншими політичними силами (вони думають, що їх ніхто не знає, але насправді є інструментарій в інтернеті, який вираховує ботів, групи користувачів; у Facebook є такі інструменти, ними можна користуватися)... Так от люди, які причетні до цієї особи (не буду називати її прізвища, бо це був якийсь жах минулого разу), у коментарях почали писати, що є така історія, називаючи подробиці житла тощо. Ну окей.

– На твою думку, як українці відреагують, якщо твої інтимні записи буде опубліковано?

– Я думаю, що це складно назвати компроматом. Напевно, українці будуть розчаровані.

– Вони будуть тобі аплодувати?

– Ну ні, не думаю, що будуть аплодувати. Тому що по-людськи це все одно неприємно.

– Але твої рейтинги зростуть?

– На жаль, у людей настільки коротка пам'ять... Мені здається, що стосовно всіх політиків були різні відео. Якщо згадати перших п'ятьох–сімох осіб держави, щодо них були різні відео компрометуючого характеру. Знову ж таки, підкреслю: я абсолютно чесний із виборцями, я не вдаю із себе янгола. Я не янгол, але я можу точно сказати, що не вкрав жодної копійки, не обдурив виборців, не лицемірив протягом усіх цих трьох років.

– Добре. Як ти вважаєш, якби такий компромат на Трампа було опубліковано, реакція Америки була б відмінною від реакції українців?

– Ми пам'ятаємо історію із Клінтоном.

– Але Клінтон говорив, що цього не було, а це було і це довели. Тобто негативна реакція була через брехню, а як вони сприйняли сам факт сексуального скандалу, ми не знаємо...

– Ну от ви й відповіли на своє запитання. Я не думаю, що для людей це важливий момент. Друге, кризова комунікація: як це коментує людина, що вона говорить, що вона відчуває.

Це останнє, про що я думаю. Зараз найголовніше – це команди, команди, команди. Ми зараз будемо їздити регіонами, збиратимемо людей щодо недоторканності...

Фото надано телеканалом NewsOne

– Так, почекай, не вмикай політика. Іще запитання є. У нашій країні мало людей, які, як ти, добре і близько знають усіх олігархів. Я пам'ятаю, що на планерках у Шустера ти просто засинав, оскільки ночами ви з Лещенком писали якісь статті, розслідування...

– Було таке, так.

Фірташ – єдиний олігарх, який не погодився дати мені інтерв'ю

– Кого з українських олігархів ти знаєш найкраще?

– Як людину чи як?

– Як об'єкт, як людину.

– Я писав великий матеріал із кількох частин про Фірташа. Я знаю все про його молодість, про його активи і як він став тим, ким став. У мене був великий матеріал про Коломойського. І як людину я його знаю досить непогано, як мені здається. Я брав одне з перших інтерв'ю в Ахметова. Я не можу сказати, що хтось із них мені зрозуміліший, але я перестав ставитися до цього так: із об'єктів вони перетворилися на гравців на полі.

– Спілкувався з Фірташем?

– Я ніколи з ним не спілкувався.

– Та ти що? Навіть телефоном?

– Це єдиний олігарх, який не погодився дати мені інтерв'ю. Я розмовляв телефоном із його мамою. Але це єдиний олігарх, із яким я ніколи навіть не вітався.

– І він привітів тобі не передавав?

– Через якихось людей. І це не привіти були, а якісь претензії до статей.

– Погрози?

– Ні, не погрози. Претензії. Але це така справа...

– Із Коломойським зараз каву п'єш?

– З Ігорем Коломойським ми не спілкувалися протягом півтора року. Для спілкування з людьми такого масштабу, такої посади і таких ресурсів має бути привід, зрозумілий суспільству. Ти не можеш просто так спілкуватися з кимось, оскільки ти політик (я вже не журналіст, я не добуваю інформації). Тому з Коломойським було чітко і зрозуміло, навіщо ми спілкувалися: це була конкретна ситуація з "Укрнафтою". Із Рінатом Ахметовим ми колись зідзвонювалися щодо Маріуполя.

– Хто з них найчесніший?

– Це не та категорія, якою їх можна називати. Це бізнесмени.

– Тобто до них узагалі не можна цього слова застосовувати?

– Це бізнесмени.

– Я поставлю тобі останнє запитання, яке зараз реально об'єднує і захід, і схід України. Коли закінчиться війна?

– Я не знаю, не буду зараз брехати.

– Але ти відчуваєш, що у швидкій перспективі ситуацію розв'яжуть?

– Я не знаю. Я знаю, що нам як поколінню потрібно готуватися до того, щоб зашивати рани, які з'являються щодня: між різними верствами суспільства, між різними поколіннями. Ми будемо тими людьми, які коли-небудь будуть змушені сідати за один стіл і домовлятися. Я себе готую до цього. Ви говорили про великі амбіції: я багато роблю на сході і хотів би, щоб це був якийсь круглий стіл, щоб ми перегорнули цю сторінку і сказали: "Тепер ми знову одна країна".

– Я тобі дякую за інтерв'ю, за те, що ти був настільки щирим, наскільки міг.

– Дякую.

Відео: NewsOne / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК