Чорновіл: У 2004-му я пішов проти людини, яку вважав основним винуватцем загибелі батька. Зараз цих претензій до Ющенка у мене немає G

Убивство Чорновола було деяким людям в оточенні Кучми потрібніше, ніж самому Кучмі

– Тарасе, добрий вечір!

– Доброго вечора, вітаю!

– Наше перше інтерв'ю було більше ніж 10 років тому, коли ви були народним депутатом. Ви завжди вирізнялися відкритістю, були простим у комунікації. Пам'ятаю, тоді ви їздили на Skoda і викурювали багато сигарет Parliament.

– Розсмішити вас? Я на тій самій Skoda – їй уже 14 років – їжджу досі. Вона вже трішки підгнила, але досі на ходу. А цигарки перестав курити. Ні, не зовсім покинув, іноді можу дозволити собі у хорошій компанії. Але – уже не хочеться. 20 чи 25 років куріння – і виходить, що я вже викурив своє.

– Нічого собі! Я пам'ятаю, ви так багато курили, що в соцмережах вас звинувачували, ніби ви лобіюєте тютюнові компанії.

– Ну, звинувачували відомі люди, які й зараз усіх навколо звинувачують. Я нікого не лобіював. Насправді я навіть став тоді неформальним головою асоціації курців України. Зараз не знаю, чи хтось там є на моєму місці. (Посміхається).

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Ми записували інтерв'ю у вашій квартирі. Над каміном у вітальні висів портрет вашого батька. Він і зараз там?

– Камін, правда, електричний, фальшивий. А портрет батька висить. Майже нічого не змінилося. Здається, єдине, що змінилося у моєму будинку за ці 10 років, – крім того, що в коридорі й у кухні був ремонт, – зробили ще ремонт у синовій кімнаті. Усе інше – без змін. Абсолютно.

– В інтерв'ю мені ви говорили: "Після вбивства батька ще жодного допиту не провели, а міністр Кравченко вже безапеляційно заявив із трибуни, що це була звичайна автокатастрофа. Буквально з першого дня матеріали, що стосувалися справи батька, знищували. До речі, досі продовжують глушити слідство. Дехто з тих, хто має до цього стосунок, сьогодні дуже непогано почувається серед тих самих "любих друзів". Пройшло вже 18 років із того дня, коли в КамАЗ в’їхав автомобіль вашого батька. Зараз вам відомо, хто його вбив?

– Я зараз знаю, мабуть, не набагато більше, ніж знав тоді. Знаю на сьогодні лише про певні механізми того, як розвалювалося слідство, яким чином його глушили, яким чином фальсифікували. Як "працювали" з експертами, які видавали фальшиві висновки. Знаю це, тому що відбувся судовий процес, який тривав приблизно два з половиною роки. Я був на всіх засіданнях, брав участь у допитах. Ми викликали величезну кількість людей, яких мали допитати. Після цього стало зрозуміліше, як такі справи глушаться, як їх руйнують. Хто вбивці? Ми знаємо, хто підставив КамАЗ. Точніше, знаємо, як підставили КамАЗ. А хто, навіть не можу із твердістю говорити після суду. Раніше вважав, що виконавцем був звичайний, хоч і дивний водій, із кримінальними справами у минулому, які раптом зникли. Володимир Куделя із Дніпропетровщини. А після цього суду навіть не можу стверджувати, що він був за кермом. За тими даними, які ми дізналися, виходить, що в КамАЗі сиділа якась інша людина. А Куделю через кілька хвилин після інциденту хтось – невідомо хто – виштовхнув із-за КамАЗа до місця аварії. Тобто, насправді питань щодо обставин справи з кожним роком стає більше, а реальних свідків – усе менше. Знаєте, за останній рік я вперше почав відчувати сумніви у тому, що справа може бути розслідувана. Фізично. Раніше була політична воля "не розслідувати", навіть при Ющенкові (президент України у 2005–2010 роках Віктор Ющенко. – "ГОРДОН"). Сьогодні я такої політичної волі не бачу. Немає сьогодні серед живих тих людей, які могли б заблокувати справу...

– А хто блокував? Назвіть поіменно?

– Практично все керівництво Міністерства внутрішніх справ, доволі тривалий період. Коли прийшов Юра Луценко (глава МВС України у 2005–2006 та 2007–2010 роках. – "ГОРДОН"), він почав змінювати ситуацію. Але був такий Коляда (заступник міністра внутрішніх справ України у 1999–2004, 2005–2006 та 2007–2010 роках Петро Коляда. – "ГОРДОН"), який займався слідством у міністерстві. Він був першим із тих, хто блокував. Дуже серйозні блокування були в Генеральній прокуратурі, дуже довгий час. При різних генпрокурорах різко, у якийсь момент, починали щось розслідувати, Голомша (заступник генпрокурора України у 2003–2010 роках Микола Голомша. – "ГОРДОН"), пам'ятаю, намагався. Але після цього моментально міняли слідчі групи, а наступний або навіть той самий генпрокурор потихеньку давав указівки – глушити.

– Ви розумієте, кому загибель В'ячеслава Чорновола була вигідна? За 18 років напевно різні люди вам говорили про це.

– Мені багато версій відомо. Але я знаю одну річ. На засіданні одного з передвиборчих штабів Леоніда Кучми ухвалювали рішення... Я можу припустити, висунути версію, оскільки знаю механізм, як убивали. Не можу назвати конкретного замовника. Можу припустити, що це був той випадок, коли вбивство Чорновола було деяким людям в оточенні Кучми потрібніше, ніж самому Кучмі. Знаєте, Кучма не замовляв таких речей. Він казав фразу: "Сделайте так, чтобы он мне не мешал". А далі він демонстративно усувався, з ним на цю тему вже не можна було поговорити. Це ми чули і в розмовах про Гонгадзе (український журналіст Георгій Гонгадзе, убитий у 2000 році. – "ГОРДОН"), скажімо. Так ось, я знаю, як те засідання проходило. Доповідав один із заступників голови СБУ, розповідав, що, на жаль, усі політичні спроби знищити рейтинг В'ячеслава Чорновола провалилися, політичного вбивства не сталося, і є пропозиція перейти до силового варіанту. Я знаю, як голосували.

– Хто запропонував силовий варіант?

– Один із тодішніх чиновників Служби безпеки України.

– Офіційно слідство зараз на якому етапі? Іде чи закрите?

– Слідство не закрите. Матеріали справи апеляційна інстанція повернула для розслідування у прокуратуру. Наскільки я розумію, у прокуратурі шукають, кому можна доручити справу, яка не просто є "висячою", а щодо якої до сьогодні знищено практично всі докази і мало залишилося свідків. Проблемна справа. Я надіюся, що її все ж буде розслідувано. Я не підганяю. Я можу вийти на Юрія Луценка через давнє знайомство і попросити.

– Чому ви цього не робите?

– Тому що прекрасно розумію, що в цей момент набудуть чинності терміни розслідування за Кримінальним процесуальним кодексом. Знову відкрита справа буде розслідуватися з урахуванням цих термінів. Це старий КПК, 60-х років минулого століття, давав можливість розслідувати безкінечно. А тут рік – і все! Повне закінчення справи. Нерозкрита справа закривається остаточно і знову відкритою бути не може. Тому я сподіваюся, що все-таки зможуть сформувати слідчо-оперативну групу саме криміналістів. Адже тут не йдеться про справи, пов'язані з колишньою владою тощо. Тут зовсім інший момент – чиста криміналістика.

Якби побачили, що Чорновіл не загинув, то вибух якийсь відбувся б. Або ще що-небудь, щоб його добити

– Повернімося до версій. В інтерв'ю Дмитру Гордону Віталій Журавський (колишній народний депутат і заступник мера Києва. – "ГОРДОН") сказав: "Чорновола вбили. З одного боку – так звані соратники по "Народному руху", агентура КДБ, яка розколювала партію зсередини. З іншого – один із кандидатів, який хотів "сісти" на електорат Західної та Центральної України, де зашкалював рейтинг Чорновола, теж, видно, причетний до його смерті". Про якого кандидата каже Віталій Станіславович?

– Думаю, він усе ж дещо перебільшує. Ці люди організовували цькування, здійснювали брутальні вчинки щодо Чорновола. Але це стосувалося спроб його знищення як політика. Так, дуже помітно ці люди причастилися до розколу "Руху". Під кандидатом Віталій Журавський має на увазі Євгена Марчука. Тоді ця версія була, і її досить часто повторювали. У мене до Марчука інші серйозні претензії. До президентських виборів 1999 року він заявив, що має касету, на яку якийсь особисто знайомий йому спецслужбіст записав інформацію, що торкалася обставин убивства В'ячеслава Чорновола. І потім він говорив, що це за інформація. Звіт Марчука та інших осіб є в матеріалах слідчої комісії Верховної Ради.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону Марчук говорив, що цей запис був фальшивкою. Що якась незрозуміла людина її надала, якась провокація...

– Річ у тому, що відразу, по гарячих слідах, він про фальшивку не говорив, а про зовсім інші обставини розповідав. Потім Євген Марчук став секретарем РНБО при Кучмі, відразу після першого туру. І до другого туру цю тему абсолютно зняли. Я багато розмовляв із людьми, котрі дивилися цей запис, яким Марчук його показував. Вони стверджували, що це не фальшивка. Із Євгеном Кириловичем я теж спілкувався. І немає у мене до нього особливих питань. Я навчився жити без претензій до людей, яких не можу напряму звинуватити остаточно. Не можу навіть до Кучми мати претензій, тому що не можу довести, що він дав наказ. Але ті мої співрозмовники дуже чітко підтвердили матеріали щодо тієї справи. Тобто, у мене сумнівів немає.

– Загалом, навіщо все це було Кучмі й Марчуку? Чорновола, з одного боку, дуже любив народ. Але якщо взяти рейтинги 1999 року, він був непрохідним кандидатом.

– Це версія, яку тоді запускали, і досить активно. Нагадаю вам, що на той момент соціологи та аналітики почали говорити інше. У лютому 1999 року це здавалося сумнівним, але в березні вже стали сприймати серйозно, що у другому турі може утворитися абсолютно інша пара. Дуже сильно почали рости рейтинги і рівень сприйняття двох осіб – Чорновола і Мороза (лідер Соціалістичної партії України Олександр Мороз. – "ГОРДОН"). Передбачали, що вони можуть зійтися у другому турі, а не Кучма із Симоненком (лідер Комуністичної партії України Петро Симоненко. – "ГОРДОН"). Це питання далекої історії, про що, можливо, треба говорити в академічний спосіб, а не в такому живому форматі. Але в будь-якому разі Чорновіл ламав той єдиний варіант, при якому Кучма міг стати президентом. Повторю, я особисто ні в чому Кучму не звинувачую. У мене немає прямих офіційних формальних підстав.

– Агентів КДБ у "Русі" ви знаєте поіменно?

– Коли валився Радянський Союз, але ще був, ми у західних областях уже стали депутатами, а В'ячеслав Чорновіл – головою Львівської обласної ради. Першою особою області, керівником. Нас запрошував до себе генерал [Станіслав] Малік, який керував тоді львівським КДБ. Він хотів дружити з новою владою і давав нам ознайомитися з деякими матеріалами, хто на нас стукав.

– І хто ж?

– Ой, давайте так... Батько колись сказав таку фразу: "Я вимагаю люстрацію, але сам її проводити не буду". Усе мало пройти за законом.

– Але Україна має знати своїх героїв. Якщо мовчати, що тоді буде?

– Одного з цих людей інший чиновник називав. І програв суд. Я нічого не зможу довести. У тих списках, як я потім дізнався, була половина активістів тодішнього "Руху". Чому я не хочу їх називати? Частина з них сіла на цю голку. На чому їх зловили: комусь запропонували кар'єру зберегти, а когось це і від тюрми, можливо, врятувало. Багато з них пізніше відмовилось від цього, обрало інший шлях, стало чесними. А інші – продовжили і сіли на голку вже російської ФСБ, до якої перейшли українські архіви. Не впевнений, що варто називати імена людей, які врешті-решт виявилися порядними. Але те, що в "рухівській" номенклатурі виявилося дуже багато непорядного елемента, самозакоханого, просто жахливого, зашкодило не так Чорноволу, як усій Україні. Це нас зупинило тоді, у 1999 році.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Чи правда, що після аварії ваш батько був живий і його добивали кастетом?

– Цю версію зараз масово починають розкручувати, зокрема деякі "нові рухівці". Вона випливає з матеріалів одного з експертів, який дійсно показав, що – мені важко про це говорити – на черепі є незрозумілі тріщини. Ця версія виглядала серйозною до того моменту, поки не почалося судове слідство. Міліцейське слідство було настільки сфальсифіковане, що немає про що навіть говорити. Але ми у певний момент домоглися проведення серйозних допитів у суді й установили, що фізично зробити це було неможливо. В'ячеслав Чорновіл, судячи з усього, загинув одразу. Може, були інші плани... Були якісь бочки з бензином у тому КамАЗі. Припускаю: якби побачили, що Чорновіл не загинув, то, можливо, вибух якийсь відбувся б. Або ще що-небудь, щоб його добити. Більше скажу. Один із тих, хто був у КамАЗі, на нашу думку, був координатором, який відстежує виконання. Якийсь [Іван] Шолом. Дуже дивний чоловік, після того дуже дивно помер. У його останках після ексгумації знайшли отруйні речовини в дозах, які в сотні разів перевищували смертельні. Талій, вісмут, ще щось. Украй дивна смерть. Так от, він, як підтвердили свідки, зазирнув у машину і моментально сказав: "Чорновіл мертвий". Зовсім стороння людина, нібито колгоспник. Він зафіксував факт – і все, після цього нічого не потрібно було робити. Я не думаю, що було добивання. Виходячи з матеріалів справи, це тупиковий хід. Слідство іноді штовхають на ці манівці.

– Навколо цієї справи вже багато трупів?

– Власне кажучи, про всі ми, мабуть, не знаємо.

– Ви не підраховували?

– Шофер Куделя – чомусь усі думають, що він помер. Він переляканий, але живий, ходив на судові засідання. Мовчить. Він усе чудово розуміє: його звільнили за амністією. Так усе і залишиться, якщо не буде відкрито нової, додаткової справи про умисне вбивство. Термін давності щодо нього як винуватця аварії минув через 10 років. Як тільки буде висунуто інше обвинувачення – йому не врятуватися, він сідає до тюрми. Це означає, що він буде мовчати, навіть якщо його не залякуватимуть. Помер Шолом, який фактично був координатором. Ця людина гарантовано могла багато розповісти. І дивна смерть [Ігоря] Гончарова в СІЗО, міліціонера-перевертня, якщо пам'ятаєте. Я не виключаю, що він міг бути причетний до злочину. Є певні обставини. Я не можу довести, але схоже, це ще один труп у справі Чорновола.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Чи правда, що того дня (25 березня 1999 року. – "ГОРДОН") Геннадій Удовенко (1999 року – народний депутат України, очолив "Народний рух України" після смерті Чорновола. – "ГОРДОН"), який їхав із Чорноволом, пересів у іншу машину хвилин за 10 до аварії?

– Ні, це абсолютна брехня, причому брехня дуже підла, від тих рухівців, які тоді робили розкол. І навіть загибель В'ячеслава Чорновола, лідера "Руху", їх не зупинила. Це була передвиборча побрехенька, щоб облити брудом. Це зробило кілька рухівців на спеціальній прес-конференції. Я туди приходив їх ганьбити за це. Насправді Геннадій Удовенко і туди, і назад їхав у іншій машині, він жодного разу не сидів у машині В'ячеслава Чорновола. Цьому багато свідків, усі це можуть підтвердити. Цього ніколи не було. І додам. Геннадій Удовенко вже був смертельно хворий, але коли я йому передав прохання, щоб він приїхав дати свідчення у суді, бо його просили, він приїхав, у неймовірно важкому стані його "швидка" привезла. І він неймовірно теплі і дуже добрі свідчення давав у цій справі для В′ячеслава Чорновола.

У мене було втрачене літо. Кожен день по п'ять–шість інтерв'ю, зйомки для американських телеканалів. Тому що я випадково розкрив тему Манафорта

– До інших тем. Ви досить довго були у Партії регіонів.

– Так.

– Ви в "амбарній книзі" є?

– В "амбарній книзі", мабуть, судячи з усього, мене немає. Хоча певні компенсації за отримання відряджень тощо мені виплачували. Тому що там усе велося через готівку. Тому, відповідно, я підписи якісь ставив, брав [гроші]. Але це, здається, була не "амбарна книга", тому що це були чисто господарські витрати, і їх ставили окремо. Але я відразу сказав, як тільки з′явилася "амбарна книга": я не буду брехати. Усі інші кажуть: ні-ні, мене там не може бути! А потім з'являється: там – мільйон, там – півмільйона. Я чесно кажу – я дійсно отримував ці гроші. І це не були якісь великі суми. Я вам скажу одну річ: якби я там брав те, що називається зарплата, я би звідти не вийшов. Мене б винесли вперед ногами. Там є такі правила. І те, що я не взяв грошей, про це навіть опоненти казали, коли я десь там вийшов, Яворівський (депутат Верховної Ради шести скликань Володимир Яворівський. – "ГОРДОН"), здається, сказав, із яким у нас тоді у той період були дуже важкі стосунки: "Ну що, якщо він зміг вийти, значить, не брав грошей".

– Пане Тарасе, але ж "партійна зарплата" не є секретом. Вона була, є і, напевно, буде. Вам що, не виплачували її? Адже ви були спікером, іміджевою людиною для Партії регіонів?

– У мене були на той момент інші способи заробляння грошей. Мені просто не перешкоджали. Там задіяні інші люди, я не хочу їм нашкодити. Не собі. Мені вже що втрачати?...

– Хоч натякніть, про які проекти йдеться?

– Це дуже гарні політологічні проекти, які дуже добре оплачували. Мені відкрили туди дорогу.

– Ви допомагали комусь на виборах?

– Не тільки з виборами це пов'язано. Це стосувалося розроблення певних політтехнологічних планів. Цю роботу оплачують. Іншим платили більше.

– Навчали політиків, як поводитися?

– Трохи і це так само. Насправді я виконував не тільки депутатські функції. Я не люблю слова "політтехнолог". На сьогодні воно для мене абсолютне табу. Завжди кажу: якщо мене назвуть політтехнологом, це стане особистою образою. Я – політолог.

– (Сміючись). Добре, не буду вас так називати.

– Може, через те, що в певний період я цією діяльністю трохи займався. Мабуть, в Україні це найвисокооплачуваніша робота. Не голови Національного банку чи ще когось, а політтехнологів. Найвища зарплата. Тому вони такі активні, виступають за дострокові вибори тощо. Я знаю, що це добра зарплата, але насправді я більше ніколи не захочу таким займатися.

– Чи траплялися курйозні ситуації на Липській (колишній штаб Партії регіонів на вулиці Липській у Києві. – "ГОРДОН"), коли до "регіоналів" приходили по "чорну" зарплату деякі відомі політики. Мені розповідали історії, як опозиціонери там раптово стикалися і так викривали себе. Ви такі історії знаєте?

– Якщо чесно, про гроші там говорити не любили, я не дуже це відстежував. У мене насправді був неймовірно жорсткий графік.

– Але чутки ходили цікаві? Хто з опозиціонерів туди приходив?

– Зізнаюся вам: коли побачив роздруківки з "амбарної книги", був, відверто кажучи, здивований.

– Що вас здивувало?

– Ну ось яким було моє ставлення до Віктора Ющенка в давні часи? Хоча потім його україноцентричність багато що виправила. І ставлення до Юрія Костенка, який був лідером розкольників "Руху"? І коли я раптом побачив Юрія Костенка у списку, який мільйони отримував з "амбарної книги", мені багато чого стало зрозуміло. Зокрема, щодо подій 1998–1999 років, коли він очолив розкол проти В'ячеслава Чорновола. Напевно, для багатьох людей головним було не кедебістське минуле, про яке ви згадували, цитуючи Журавського, а просто тупе прагнення грошей.

– Хто ще з фігурантів книги вас здивував?

– Окрім Костенка, і то не стільки він сам, скільки одержані ним суми, більше, мабуть, ніхто. Я давно не ідеаліст. Не вірю в чистоту української політики. Багатьом речам не дивуюся. Той праведний гнів, який наші політики люблять демонструвати, – та як ти міг те, се! – на мене не справляє враження. Можу зрозуміти праведний гнів, скажімо, американців. Репортер The New York Times більше ніж рік тому розпитував мене про цю "чорну касу" і з таким обуренням говорив: "Як ви, український політик, могли там брати гроші?!". Я відповідаю: "Ви мене будете вчити, хоча ваш Манафорт (політконсультант Партії регіонів, у 2016 році – керівник виборчого штабу кандидата у президенти США від Республіканської партії Дональда Трампа. – "ГОРДОН")...". Із цього все і почалося. У мене було втрачене літо. Кожен день по п'ять–шість інтерв'ю, кожен день зйомки для різних американських телеканалів. Тому що я випадково розкрив тему Манафорта. Раніше ніхто про це не знав.

– То це ви були!

– Ну так! Із мене почалося все це. Але я був поганим свідком, бо я найменше з Манафортом працював. Та не хотів я з ним працювати.

– Що він за людина?

– Він фрондер такий. Показушний. Такі шикарні костюмчики... І стовідсотковий профан у своїй справі.

– Та що ви!

– Він нульовий як професіонал, можу з упевненістю сказати. Людина, яка не вміла оцінювати ситуацію, не вивчала матеріалів та робила абсолютно помилкові висновки. Плюс – дуже поверховий у роботі.

– А можете навести приклад?

– Основна його тема – щоб костюмчик добре сидів. Друга тема – випадок, що скаже про його поверховість у роботі з матеріалами. Пам'ятаєте скандал із дівчинкою з парасолькою у рекламі Партії регіонів? (Жестикулює, зображуючи людину під парасолькою). Та інші картинки – щаслива українська сім'я, наприклад.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Звичайно.

– Ця сім'я виявилася чи то з Чикаго, чи то з Детройта, а дівчинка – зі штату Іллінойс. Ой ні, з Айови.

(Сміються).

Наступний момент, дуже показовий. Вибори 2007 року. Уже стало відомо, що Партія регіонів їх програла. Я всю ніч просидів у штабі, відслідковуючи свіжі матеріали. Уже знав, що все, програно. Поїхав спати. Мені телефонують, зривають – терміново Манафорт просить усіх приїхати. Я жену у штаб. І Манафорт нам читає лекцію. Кілька слів сказав по-російськи, потім говорив англійською, були перекладачі. "Ми перемогли, перемога за нами! Нам зараз важливо, щоб міжнародні спостерігачі не запідозрили, що щось не так. Якщо вони зрозуміють, що ми святкуємо, то відразу скажуть, що вибори не зовсім чесні. Ось буде прес-конференція, уже після неї ми виходимо всі на мітинг і там розповідаємо, що ура, ми перемогли. А до того мовчимо". Я до нього кажу: "Слухайте, але, за моїми даними, ми програли". На мене цикають: "Це ж Манафорт, він спеціаліст, він ліпше знає!". Через три чи чотири години стало все зрозуміло, прийшли офіційні результати. Ось скажіть, якщо я, звичайний нардеп, не політтехнолог, випадково зібрав ці дані, просто сидячи у штабі, а людина, що планує стратегію, уводить на 100%, на 180° неправильний меседж – що це таке?!

– Може, тут він просто легкі гроші відпрацьовував. І не сильно переймався. Трампа ж він привів до перемоги, дав результат?

– Результат Трампу дав не Манафорт,  будьмо щирими. На захист Трампа скажу: думаю, якби тоді не виник цей скандал, якби Манафорта не усунули від Трампа, Трамп мав би всі шанси програти. Мені здається, Манафорт не приносить перемоги. Він приносить поразку. Занадто скандальна і занадто поверхова людина. Я відмовився з ним працювати. Був великий скандал. Казали, він вимагав, щоб мене виключили з виборчого списку. Цього не сталося. Мені дали паралельну роботу. Я діяв сам. Мене у всі області запрошували, і я ганяв, як агітатор. Манафорт займався всіма іншими, але мені його робота здається провальною. І Трамп має подякувати всім своїм противникам, які його звільнили від політтехнологій Манафорта.

У "регіонах" було акціонерне товариство. Основні власники акцій заводили своїх депутатів, укладали кошти у виборчу кампанію

– Скільки насправді існує "амбарних книг"?

– Кілька точно є. Не вірю тим, хто каже, ніби книгу, яку ми бачили, знайшли випадково. У "Межигір'ї" чи ще десь. Ніколи не повірю. Вона вкинута. Тому що в тій книжці є удар по грошах, зав'язаних тією  чи іншою мірою на групу Ріната Леонідовича Ахметова. У ній немає тих, хто якось пов'язаний із Клюєвим (заступник голови Партії регіонів у 2008–2014 роках Андрій Клюєв. – "ГОРДОН"), немає "каси", пов'язаної з Льовочкіним (глава Адміністрації Президента у 2010–2014 роках Сергій Льовочкін. – "ГОРДОН"). Ну немає. А мали би бути. Я так розумію, у книзі – окремі матеріали щодо поточної фінансової роботи. Але були ж й інші. Купували політиків. А в книзі немає про купівлю політиків. Згадаймо. Дорога наша Юлія Володимирівна (лідер партії "Батьківщина" Юлія Тимошенко. –"ГОРДОН") у 2006 і 2007 роках, двічі наступивши на одні й ті ж граблі, провела величезну кількість людей у Верховну Раду. Потім ці люди мені зізнавалися: "А які питання? Я заплатив свої $3 млн. Чому я зобов'язаний залишатися у цій фракції, БЮТ?". Купа людей пройшла. Узяти хоча б Інгу Вершиніну, подругу Дем'янка (народний депутат двох скликань від Партії регіонів Микола Дем'янко. – "ГОРДОН"), вона була близькою людиною до керівництва Партії регіонів.

– Вони платили Тимошенко?

– Ну так. Самі говорили: "Була домовленість, ми заплатили гроші і пройшли". А частина з них своїх грошей не платила, бо їх не було. Хтось був, скажімо, кумом Клюєва – і раптом пройшов за списками "Батьківщини". Наскільки я розумію, за нього платили з партійної каси. Хтось купував ці місця. А потім інших, за яких не заплатили, перекуповували. Згадайте 2007 рік, як Партія регіонів дотягувала до 300 голосів. Для цього теж була каса.

– Тоді термін "тушки" з'явився?

– Так. Але я не люблю цього терміна – "тушки". При всьому тому, що моя ситуація – протилежна. Я пішов у зворотний бік, виходив із тієї партії. Але, на мою думку, найбільше зло – коли перший раз виплачують гроші. Якщо таку людину перекупили, то це означає, що пішло по накатаній. А от коли ви заводите її в парламент уперше, коли до списку її вносите за гроші – тут, я думаю, велика біда. Хоча у мене залишилися дуже погані спогади і дуже серйозні моральні проблеми на все життя через членство в Партії регіонів – я розумію, що ніколи не відмиюся, та й не стараюся вже, це частина мого життя, ну ось я працював там, – у мене більше претензій не до неї, а до тих, хто починав цей корупційний процес. Починали не вони. Починалося переважно з "Батьківщини". Основний корупційний процес в українському парламенті, перше заведення депутатів за гроші – це не з Партії регіонів почалося. У "регіонах" було акціонерне товариство. Були основні власники акцій, вони заводили своїх депутатів, вкладали кошти у виборчу кампанію. Там, принаймні, не продавали місць у виборчому списку. Ми іноді гіпертрофуємо зло від Партії регіонів. Але воно виходило не тільки від неї.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Як ви думаєте, у кого ще є "амбарні книги"?

– Не впевнений, що вони зараз у когось є. Хитріші й мудріші, думаю, усе знищили.

– За яких обставин ви, львів'янин, "західняк", погодилися очолити передвиборчий штаб Віктора Януковича? Ви фінансовими аргументами керувалися? Може, вам пообіцяли посаду або щось ще?

– Якби фінансовими, то не їздив би я 14 років на одному і тому ж автомобілі, не обмежував би себе багато в чому, не шукав би по п'ять–шість робіт, щоб елементарно заробити на нормальне життя.

У 2004-му я пішов проти людини, яку на той момент уважав основним винуватцем загибелі В'ячеслава Максимовича. Зараз цих претензій у мене до Ющенка немає

– (Посміхаючись). Але бувають же такі "підпільні мільйонери Корейки". Усе – в офшори, а живуть скромно.

– Сьогодні немає залізної стіни. Не обов'язково в офшорах гроші зберігати, або у валізі, або в камері схову. Можна на них жити... А тоді у мене була, що називається, елементарна дурість. І лінь. Механізм був дуже простий. У мене були колосальні претензії до Віктора Ющенка. Ми згадували те засідання у 1999-му, на якому йшлося: "Перейти до силового варіанту". Це тепер я розумію, що всі його учасники тоді просто покивали головами, ага-ага, і взагалі не розуміли, про що йдеться. Людина, яка вела засідання, окрім інших посад, будучи президентом фонду "Соціальний захист", – Віктор Андрійович Ющенко. Він хоч і вів засідання, але, я думаю, взагалі не зрозумів, про що говорили. Сьогодні через те засідання у мене до нього найменше претензій. Але тоді кілька людей, яким я довіряв, мені про цей випадок розповіли.

– Ви відчували себе ображеним?

– Просто зрозумійте, що це для мене значило. І коли мені закидають, що я опинився у партії вбивць свого батька, то я кажу, що все навпаки. У 2004-му я пішов проти людини, яку на той момент уважав основним винуватцем загибелі В'ячеслава Максимовича. Зараз цих претензій у мене до Ющенка немає, але тоді була образа.

– Як саме ви ухвалювали рішення піти до Януковича? Він вам зателефонував?

– Одномоментного рішення не було. Я діяв за принципом: "Ворог мого ворога – мій друг". Почав придивлятися до Януковича. Мене помітили і почали "вести".

– Хто конкретно зробив пропозицію?

– Наскільки я розумію, мною почав займатися політтехнолог [Володимир] Грановський, він мене вів дуже вміло.

– (Посміхаючись). Політтехнолог вів політолога?

– Фактично, так. Тоді я був ще й політиком, таким яскравим, крикливим, емоційним. Страшно мітинговим антикучмістом. А потім зайнялася мною Ганна Герман (у 2004 році – прес-секретар прем'єр-міністра Януковича. – "ГОРДОН"). Ну, вели мене. І я купився. Хвалитися мудрістю мені не доводиться.

– Що вам пропонували?

– Нічого. Нічого взагалі.

– Ну як це?

– Мене один раз запросили поспілкуватися в кабінеті з "Першим". Просто поговорити. Про щось світоглядне говорили. Навіть більше, я сказав тоді: "Знаєте, Вікторе Федоровичу, мені з вами цікаво спілкуватися, але я не буду у вашій виборчій кампанії". А він мені каже: "А я тебе і не запрошую". А потім мене підвели дуже вміло під історію в Івано-Франківську. Вона була зрежисована, я вважаю. Ну, це довга історія, зараз не про неї.

Відео: 5 канал / YouTube

А потім мене почали цькувати з іншого боку. Під час передвиборчої кампанії Ющенка я чотири години провів у кабінеті Януковича, а в цей же момент кілька досить цікавих людей теж хотіло до прем'єра потрапити. Коли я вийшов, у них склалася певна думка. Вони почали розпускати про мене чутки у Львові. Почалося цькування. Намагалися підпалити мій будинок. Немає простішого способу загнати куди-небудь людину, ніж жорстко розказувати їй, що туди ходити не можна. Принаймні, на таких людей, як я, хронічних дисидентів у душі, це діє. Я цього не прорахував і пішов. Зараз Януковича вже немає, і всі, хто з ним був, зараз розповідають, який він поганий, а ми, мовляв, ай-яй-яй які чудові! Це модно. Кужель (довірена особа кандидата в президенти України Януковича Олександра Кужель, нині – нардеп від "Батьківщини". – "ГОРДОН") пригадую і багатьох інших, хто туди бігав і працював на нього. Я їх усіх пам'ятаю. Відрікатися я не хочу. Це була частина мого життя. Свою ціну я заплатив. І кидати сьогодні услід Януковичу камінь не буду. Я просто зіпсував власне життя, це я прекрасно розумію. Зіпсував остаточно, і політичної кар'єри у мене вже не буде. Це я розумію. Для професійного політика це серйозно.

Януковичу дуже подобалося, коли люди почали вірити, ніби він трощить щелепи

– Ого! У нашій політиці – "ніколи не кажи ніколи". Улюблений птах українців – Фенікс. Ви що, більше не збираєтеся у політику?

– Щоб бути українським Феніксом, потрібно добре вміти брехати. Людині можуть говорити: "Послухай, ти ж у Партії регіонів сидів, гроші звідти тягнув, бігав підробляти їхньою "шісткою". – "Я? Та ніколи! Та я на всіх Майданах! Завжди був проти них!".

– Кажуть, це не я на них працював, а вони на мене.

(Посміхаються).

– Гучніша брехня перемагає тихішу. І мені говорять, що я там був. Так, був. Просто я не вмію брехати, хронічно. Можу змовчати. От сьогодні я вам на кілька запитань не дав відповіді, тому що вони були про таємниці, які не тільки мої. А брехати – не можу. Мені щораз нагадують: "Ти був начштабу Януковича у третьому турі". Ну, був. І що, є до мене претензії? Юрій Луценко, який тоді був одним із керівників виборчої кампанії Віктора Ющенка і вів її дуже технологічно і грамотно – польових командирів організував і сам Майдан, – після третього туру сказав: "У нас до багатьох можуть бути претензії, але до Чорновола їх немає. Він нічого не порушив".

– Люди, які добре знали Януковича, розповідали мені, що йому дуже подобалося справляти враження на співрозмовників. Одним він грав на гітарі, іншим співав караоке, третім розповідав, як у 1974 році виграв у Монте-Карло автоперегони, хоча того року їх узагалі не було. Також він говорив, що в 16 років тримав "катран" на зоні (нелегальне місце для азартних ігор. – "ГОРДОН") і виграв у карти свій перший мільйон доларів.

(Чорновіл робить здивований погляд).

– Ви його дуже добре знали, багато з ним спілкувалися. Які історії він вам розповідав?

– Мені він розповідав чимало цікавих політичних історій. Те, що пов'язано із грошима або із зоною, мені було нецікаво, і він про це при мені ніколи не говорив.

– А історії з життя?

– Із таких історій тільки ті, що стосувалися його захоплення гольфом, автомобілями. Про це любив поговорити. Зрозумійте, виборча кампанія, ми цілий день ганяємо. Шість великих виступів на день, і в мене теж. До вечора – повністю виснажені. Реально були дуже важкі кампанії. Не було такого, що два слова сказав, ручкою помахав – і все. Він відпрацьовував теж.

– А були серед його історій такі, які вас вразили?

– Ні. Таких не було.

– А ті, після яких ви змінили думку про нього?

– Теж ні. Тоді не було. Потім я зрозумів, що мені не слід було туди йти. Це не моє. Особливо коли почалися історії то про об'єднання з "Батьківщиною", то про роз'єднання. Коли я, грюкнувши дверима, виходив із Партії регіонів, то детонатором послужив не мій конфлікт із Януковичем, а конфлікт із Льовочкіним.

– Вам доводилося бачити Януковича у гніві?

– Ні. Мені здається, він вирішив використати меседж, запущений Тимошенко, абсолютно брехливий, ніби він щелепи всім підряд ламає. Спочатку він ображався...

– ...Ну, я знаю людину, якій він носа зламав...

– ...А я про таких людей не знаю. І дуже сумніваюся, що таке було. Якщо ви кажете, що знаєте, я готовий вам повірити, тому що не ставлю під сумнів ваших слів. Але мені про такі випадки не відомо.

– При вас такого жорсткого спілкування не було?

– Ні, ніколи. Але йому дуже сподобалося, коли люди почали вірити, ніби він ламає щелепи. І він почав таким тоном говорити... Я переконаний, що це технологічні напрацювання. Хоча, можливо, я його не знав так добре.

– Манафорт, напевно, йому радив...

(Посміхаються).

– Ні, це було ще до Манафорта. Та ну, Бог із ним. Ось ми зараз говоримо про Януковича, а коли я дивлюся на деяких сьогоднішніх політиків, то я чомусь думаю, що його можна скоріше розцінювати як жертву якихось обставин. Наші сьогоднішні – набагато цинічніші.

– Про кого це ви?

– Ну, у мене є відомі антипатії. Наприклад, Тимошенко, із якою я дружив, із якою ми були на "ти".

– (Посміхаючись). Так, як ви до неї ставитеся, усім відомо.

– Я повірив колись Саакашвілі. А коли помилився, то навіть на суб'єктивному рівні до цієї людини відчуваю колосальний негатив.

Путін тиснув на моменти, пов'язані з безпекою, загрозою вбивства. Янукович боявся, що його вб'ють

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" після втечі Януковича ви сказали: "Я припускаю, що він помер або паралізований. Тому що я не впізнав Януковича на тих прес-конференціях. Я дуже добре особисто знаю його, це був не він". То Янукович зараз живий чи ні?

– Напевно, живий. Просто я підозрюю, що в той момент він дійсно був тяжко хворим і обколотим ліками. Очевидно, його примусили вийти на прес-конференцію у стані, у якому люди зазвичай лежать у реанімації. Це було потрібно Путіну, щоб було донесено якісь меседжі. Думаю, тоді збиралися ввести війська в Україну й почати велику наступальну операцію. Потрібно було, щоб зробила заяву людина, яку Росія на той момент уважала легітимним президентом України. Його примусили вийти. Тоді пішли чутки, що його вже немає серед живих. Він був у такому стані... Міміка, поведінка, риси обличчя – чесно, я його не впізнавав. Але я потім проконсультувався зі знайомими медиками, мені сказали, що таке буває під час часткового паралічу, легкого парезу половини тіла. Половина обличчя нерухома, тому такий ефект.

– Унаслідок чого?

– Наприклад, мікроінсульту. Застосування серйозних медикаментів.

– Хто змусив Януковича у 2013 році відмовитися від підписання Євроасоціаціі і так запустити процес Майдану?

– Зараз я скажу те, що не додасть мені популярності серед українських політиків і наших глядачів. Він дійсно дуже хотів мати цю Угоду. Він справді боявся Путіна і хотів йому протиставити асоціацію. Напевно, він уявляв собі асоціацію трохи не так, як ми з вами. Напевно, він думав, що може все організувати так, щоб жити й по-старому. Хоча, думаю, не дали б.

– Що завадило йому перед самим підписанням?

– Сочі. Приліт у Сочі напередодні вільнюського саміту, коли він повертався, не можу точно пригадати, із Японії чи Китаю.

– Там була розмова з Путіним?

– Так. Розмова з Путіним на путінській території.

– Що йому Путін сказав?

– Не знаю, що сказав, але знаю, що після цього змінилося. Думаю, Путін тиснув на особисті моменти, пов'язані з безпекою, загрозою вбивства. Янукович, як і більшість наших політиків, боявся, що його вб'ють.

– Майдан спонсорували олігархи?

– Цей Майдан дуже сильно відрізнявся від Майдану 2004 року. Чому я не сприймав той Майдан? Не тільки тому, що був по інший бік. А тому, що там були технології. На другому Майдані технологій бути не могло. Звичайно, на нього витрачали величезні гроші. Але спонсорство з боку олігархів буває тоді, коли вони щось дістають натомість. Доброчинність – це трошки інше. На цьому Майдані було багато абсолютно випадкових грошей, дрібними партіями, від простих, звичайних людей.

– Це так, але не про них зараз мова.

– Я розумію, що низка олігархів щось додала, говорили про Коломойського (бізнесмен із Дніпра Ігор Коломойський. – "ГОРДОН") і про інших, але у мене таке враження, що вони вже постфактум про це розповідали, щоб стати мало не героями революції. Я не вірю у спонсорство олігархами цього Майдану. Мені здається, що тільки на завершальному етапі, коли стало зрозуміло, що Майдан щонайменше не програє, хоча ще ніхто не вірив, що він переможе, хтось із них вирішив, що у фінансуванні є сенс.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Тарасе, я знаю вас як порядну і рефлексуючу людину. Ви відчуваєте відповідальність за політику Януковича, яка призвела до десятків тисяч убитих і втрати частини нашої території?

– У цьому випадку я відчуваю відповідальність за свою долю. Я там опинився, хоча не мав бути. Напевне, я міг би більше зробити, якби був по інший бік. Мені більше до душі розділяти відповідальність за щось конкретне. Що я тоді робив? Наприклад, жорстко відстоював низку світоглядних речей. Я був одним із тих, хто проголосував за визнання Голодомору геноцидом.

– Так, ви і Ганна Герман із Партії регіонів.

– Я був єдиним, хто, коли в партії було ухвалено рішення підтримати анексію Південної Осетії та Абхазії і визнати їх російською територією, публічно дуже жорстко виступив проти. Це було наприкінці серпня 2008 року. Дістав страшну обструкцію на засіданні політради. Аж до погроз.

– Хто вам погрожував?

– Різні нардепи. Навіть із трибуни говорили: "Нам нужно разобраться с Чорновилом. Звездочки тут у нас, видите ли, летают". А потім вони тихо всі під стіл полізли, коли Лукаш (народний депутат України VI скликання Олена Лукаш. – "ГОРДОН") зачитала резолюцію, яку їй дав Янукович. Нову, у якій не було написано, що ми визнаємо анексію. В останній момент переписали. Я вважаю це своєю заслугою. У підсумку написано, що нехай питання Абхазії та Південної Осетії вирішує Генеральна Асамблея ООН. Те, що потрібно було Грузії. Та інші питання, зокрема відверто антиросійські, я там відстоював. Повторюся: я не хочу і не буду виправдовуватися. Уважаю, що це неправильно. У мене багато рефлексій щодо різних речей. Але я зробив у Партії регіонів дещо, щоб не сталося того, що сталося. Це щиро.

– Розповідають, що ви зараз працюєте в команді президента [Петра] Порошенка...

– ...Хотів би... (Усміхається).

– ... у соцмережах вас навіть "порохоботом" називають.

– Запросто! Знаєте, чому це? Від нашої радикальності. Коли я бачу людину, яка вихваляє Саакашвілі або Тимошенко, я просто не можу повірити, що сьогодні це можливо – симпатизувати їм. Іде війна з Росією, а людина підтримує Тимошенко? Відверту колаборантку? Як? Для мене ця людина однозначно – платна "юлеботка". Я ще стримую себе.

– (Посміхаючись). Я вас про Порошенка запитала, а ви знову про Тимошенко і Саакашвілі.

– Ні, я підводжу до конкретних речей. Для мене кожен, хто підтримує тих, кого я абсолютно не сприймаю, є ботом. Але потім я себе зупиняю: стоп, може, у людини інший перебіг думок, може, вона не знає тієї інформації або замкнулася від тієї інформації. Точно так само ставляться і до мене. Я міжнародник, уважаю, непоганий. І добре в цьому розбираюся. Я знаю Порошенка, був причетним до його призначення міністром закордонних справ. Були дуже серйозні перешкоди, він міг і не одержати призначення. Я дещо зробив для того, щоб ці перешкоди подолати, хоча, думаю, моя роль була мінімальною. Я можу оцінювати його діяльність. І мені хочеться зрозуміти, у чому конкретно його звинувачують, окрім деяких помилок у кадровій політиці. Зокрема у наповненні виборчого списку, коли там з'явилися всякі Найєм, Лещенко (народні депутати від Блоку Петра Порошенка Мустафа Найєм і Сергій Лещенко. – "ГОРДОН") і купа інших людей, які, як заздалегідь можна було зрозуміти, почнуть воювати проти тебе. У чому ще можна звинуватити Порошенка?

– От ви кажете, що у вас щира і безоплатна позиція щодо Порошенка. А чи надходили вам пропозиції з його команди обійняти якусь посаду?

– Ні, я не думаю, що мене задіють. У мене є історія, я колись був у Партії регіонів. І розумію, що це мені зачиняє двері.

– У народу пам'ять дуже коротка.

– Я сам не даю людям забути. (Посміхається). Якби ви мене не питали, я б і не згадував. Не вважаю, що це цікаво для людей. Але ви як журналіст уважаєте навпаки. Ви цю тему порушили. Для мене все закрито. Усі говорять: люстрація.

– Пропозицій не було?

– Не було.

– Пішли б у команду Порошенка?

– Ні. Я не вмію працювати в команді. Відмовляюся працювати політтехнологом після того, як деякий час був ним. Це не моє, я не вмію.

– А на яку роботу пішли б?

– Я хотів на дипломатичну службу. Спеціально не звертався із проханням. Але декого розпитав. Хоча потім зрозумів, що не годжуся, адже я навіть англійської не знаю. У мене німецька.

– Є країни, де англійська не потрібна.

– Так, але все-таки це важливо. Я б навіть, напевно, вивчив, але коли я звернувся до однієї людини із запитанням, чи можливо це взагалі, вона мені відповіла: "Слухай, уявляєш, яка це буде підстава? Ти ж президента підтримуєш, позитивно до нього ставишся?" – "Так, – кажу, – позитивно". – "Хочеш, щоб у нього все було гаразд, щоб не було проблем, щоб на нього не наїжджали?" – "Так, хочу". – "Тоді ліпше не проси. Відмовити тобі йому буде незручно, а щойно він тебе кудись призначить, у нього будуть проблеми. Його почнуть нещадно критикувати ще й за тебе". Я зрозумів, що не треба.

У мої пелюшки батьківський самвидав загортали, коли кадебісти з обшуком уривалися у наш барак

– (Посміхаючись). Будемо вважати, що прозвучала від вас офіційна публічна пропозиція...

– Ні-ні, я це вже пережив. Я вже не хочу. Я вже не буду. Я вже застарий для того, щоб втягуватися в абсолютно нову, не до кінця зрозумілу мені роботу. Я працюю аналітиком у багатьох агентствах. Із вами я розмовляю як людина, у якої є пам'ять і якісь нерви, у якої щось проривається назовні. В інших телепрограмах, не у вашій, я часто виступаю не як політолог. Мене запрошують як політика, хоча я ним не є. Я там гризуся із членами "Батьківщини", із Сенченком (народний депутат трьох скликань Андрій Сенченко. – "ГОРДОН"), наприклад, в ефірі "112-го" ми перекидуємося звинуваченнями.

– Мені здається, телеглядачі думають, що ви активний політик. Таке враження складається.

– Я повністю поза політикою. Але я все ще живу нею. 12 років у Верховній Раді. Чотири скликання. А взагалі я в політику увійшов із пелюшок. У мої пелюшки батьківський самвидав загортали, коли кадебісти з обшуком вривалися в наш барак на Київській ГЕС. Ми жили в четвертому бараці, чи в шостому, уже не пам'ятаю. Людина, яка провела все життя в політиці, навіть будучи відлученою від неї, усе одно залишається в ній. Але основна моя робота і мій заробіток – це політологія. Там немає емоцій. Я там не можу написати "така-сяка Юлька" або "crazy Саакашвілі"...

– Але у вас чудово виходить це говорити на ефірах!

– На ефірах – так, а в текстах я можу написати тільки "політичний нюанс". І більше нічого. Пишу дуже виважено. І мені за це платять.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Фінальне запитання, оскільки залишилося у нас менше ніж хвилина. Проголосовано пенсійну реформу Гройсмана (прем'єр-міністр України Володимир Гройсман. – "ГОРДОН"). Ви молода людина, але все ж – після ухвалення цієї реформи знаєте розмір своєї пенсії та коли будете її отримувати?

– Я не прораховував. Але можу сказати: із моєю робочою біографією ця реформа мені особисто шкодить. Я дуже добре вивчив цей закон, оскільки маю великий аналітичний матеріал щодо нього писати для іноземців. Прочитав усе до останньої коми. Я двома руками "за". Я дуже задоволений, що нарешті проголосували. Притому, що я особисто, з огляду на особистий персональний фактор, на цьому програю. Точно програю.

– Я вам дякую за таке щире й емоційне інтерв'ю!

– Дякую вам! Мені було теж із вами дуже цікаво!

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ