+4 Київ
Усіх своїх співробітників Черновецький перевіряв на детекторі брехні
– Віталію Станіславовичу, добрий вечір. Радий вас бачити.
– Добрий вечір. Навзаєм (тисне руку).
– У 2006 році, коли на виборах мера Києва переміг Леонід Черновецький, ви стали його заступником. Я пам'ятаю, потім була дуже гучна прес-конференція Леоніда Михайловича...
– Так, вона була доволі смішною. Нас тоді нікуди не пускали, і тільки канал Деркача (народний депутат Андрій Деркач. – "ГОРДОН") "Ера" надавав нам можливість популяризувати кандидата в мери Леоніда Черновецького. Ну і, звичайно, це його бентежило. І коли він став мером – перша прес-конференція, дуже багато мікрофонів – Черновецький, природно, розгубився. Ну, ви знаєте, українську мову він знає, м'яко кажучи, не дуже добре, спілкується російською. І він, звертаючись до журналістів, сказав: "Вы все подлецы и негодяи! Кроме одного (зробив паузу) канала". І став шукати очима відповідний мікрофон, тому що їх було багато. Знайшов той, на якому написана буква "Е" ("Ера") і сказав: "Канал "Е"!"(сміється).
– Пам'ятаю, що для всіх стало несподіванкою, коли Леонід Черновецький став першим у цих перегонах, і Олександр Олександрович Омельченко не міг збагнути, як це могло статися. І тоді багато хто говорив, що Черновецький підкупив увесь Київ. Він справді підкуповував виборців? Чи ні?
– Я так не думаю. Я поясню одну деталь, про яку нині мало хто знає. Із 1993 року він чітко двічі на рік видавав пайки, у яких була крупа, олія, шоколад, цукерки, консерви, кава, чай...
– ...із 1993 року?
– Так. І він це робив ме-то-дич-но...
– ...багатьом?
– Так. Понад 600 тис. киян. І за чотири місяці до виборів він це припиняв. Майте на увазі, Дмитре, що він чотири рази обирався народним депутатом. Чотири рази! І двічі – мером. Юридично ніхто не міг мати до нього претензій. Він усе робив чітко відповідно до чинного законодавства.
– У часи, коли Леонід Черновецький працював у "Правекс Банку", він перевіряв не тільки своїх заступників, але і всіх співробітників на детекторі брехні. Я знаю, що те саме він робив і в КМДА. Ви проходили поліграф?
– Обов'язково! Він міг приїхати коли завгодно: о другій годині чи о шостій вечора, але люди були на своїх місцях із дев'ятої, і поки він не поїде, заступники з роботи не йшли. Бувало, що дзвонили із приймальні о 22.00 і говорили: "Віталію Станіславовичу, зараз вас будуть перевіряти на детекторі брехні" (сміється).
– Та ви що?!
– А як же! Я багато разів його проходив. Хочу сказати, що детектора брехні ви не обдурите.
– До речі, чи правда, що один із заступників Леоніда Черновецького з "молодої команди" мера купив собі поліграф за $1,5 млн і вдома тренувався на ньому, щоб обдурити Леоніда Михайловича? Це так чи ні?
– Треба сказати, ви добре поінформовані (усміхається). Так, він справді тренувався, але в нього нічого не виходило. Тому що коли цей заступник приходив до Леоніда Михайловича і той перевіряв його на своєму детекторі брехні, він, звичайно, програвав. І тоді Черновецький його дуже суворо карав.
– Чи потрібно вводити цю процедуру для чиновників, щоб вони проходили поліграф?
– Я вважаю, що це нормально, і зробити це треба. Детектори брехні є у спецслужб. ЦРУ, наприклад, як перевіряє, щоб не було чужої агентури? Якщо люди працюють на державній службі, отримують солідні кошти, а я думаю, що так воно і буде, то як перевірити, що вони не крадуть? Тому що людина навіть із великими статками, але без моральних принципів, усе одно буде красти. Тільки детектор брехні – його не обдуриш.
– Леонід Михайлович Черновецький – непересічна особистість, на мій погляд...
– ...і на мій також...
– ...що він за фігура?
– Це Трамп в українській політиці, абсолютно! Некерований, неколлегіальний! Але яскрава, індивідуальна особистість. Він ішов проти системи, він сам для себе нею був, тому він і вигравав на виборах. До нього не могли прилаштуватися конкуренти. У нього було дуже багато новацій, він не любив застарілих методів. Працювати з цією людиною було досить важко, але цікаво.
– Нетипова людина для української політики, так?
– Абсолютно.
– Ви в нього чогось навчилися?
– Я хочу сказати, що він добра людина, попри все, що про нього писали. Не таємниця, що в українській журналістиці достатньо людей, не чистих на руку, які беруть гроші, щоб паплюжити когось. Особливо під час виборчої кампанії. Це є. І його обплювали достатньо. Зараз у громадській свідомості складається враження, що він і наркоман, і придурок...
– ...Льоня-космос...
– ...так. І ось що я хочу вам сказати: Черновецький чотири рази обирався до Верховної Ради, двічі був мером і, до речі, двічі перемагав чинного міського голову, став мільярдером, створив один із найуспішніших банків, – він не придурок. Придурки ті, хто так думає!
– Спробуйте зробити так само, так?
– Звичайно.
Майданом скористалися негідники та покидьки
– Це правда, що Віктор Янукович, коли прийшов до влади у 2010 році, хотів кинути за ґрати не тільки Черновецького, але й усю його "молоду команду"?
– Абсолютно точно.
– Як це було?
– Була тотальна перевірка. Я не знаю, як вони її проводили, але за результатами Янукович сказав Черновецькому: "Я звільняю всіх твоїх заступників (так розповідають) – або мільярд доларів". Він відповів: "Я чесний мер. У мене ніхто хабарів не бере. Але якщо вони винні – садіть". Черновецький справді практично жодних документів не підписував. Окрім тих постанов, які Київрада ухвалювала колегіально, на більшості засідань якої він не був. Міськадміністрація ухвалила рішення, усі результати голосування є в електронному вигляді, а він тільки ставив під ним підпис. Я думаю, шукати порушення в його діяльності – марна справа.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Але коли у всіх заступників мера шукали порушення, у вас колінця тремтіли чи ні?
– Ні, абсолютно! Детектор брехні! Один із варіантів (сміється)...
– ...привчив?
– Привчив чесно працювати. Але я вам хочу сказати, що порушень не здійснював, і це було головною причиною, чому мене запросили працювати радником президента. Правоохоронні органи доповідали Януковичу, що є компромат на всіх, окрім Журавського...
– ...на всіх, окрім Журавського?
– Так.
– Як вам це вдалося, що на вас не було компромату? Теж нічого не підписували?
– Ні, я підписував багато різних документів, але як юрист і освітянин, я намагався все робити чесно.
– Мер Черновецький – це було благо для Києва чи ні?
– Ну кияни ж його обрали.
– Двічі...
– Так. І чотири рази – народним депутатом.
– І що тут скажеш...
– Воля народу.
– Сьогоднішній мер Віталій Кличко вам як?
– Мені подобається, що він хоче боротися проти корупції. Мені імпонувало те, що певний час першим його заступником працював Ніконов. Я добре його знаю – чесна, відповідальна, чудова людина, батько десятьох дітей. Я бажаю Кличкові успіху.
– Три скликання ви були народним депутатом України. Ви сумуєте за Верховною Радою чи ні?
– Як я можу сумувати, якщо я працюю в Інституті законодавства Верховної Ради та моніторю всі рішення, які ухвалюють народні депутати! Мені сумно через той рівень народних обранців, який я бачу: неосвічені, грубі, неохайні, юридично непідготовлені. Жаль.
– Як сталося, що в нас нині така Верховна Рада, після Майдану?
– Я думаю, що на хвилі протесту прийшла піна. Так буває.
– Завжди. Сумно дивитися на цю піну?
– Сумно, тому що сьогоднішній парламент не відтворює розкладу політичних сил в Україні. Наприклад, у "Народного фронту" нульовий рейтинг, у БПП "Солідарність" теж невисокий – 11%. Тобто ті політичні сили, які в сумі набрали більше ніж 50% голосів виборців, не виправдали довіри. Майдан мав право бути – протест був закономірний, але ним скористалися негідники та покидьки.
– Як завжди...
– Так.
– Ви дуже креативна людина, і багатьох політиків ви особисто зробили відомими та розкрученими. Кого?
– Я скажу, ким можу пишатися – це Ліля Гриневич. У 2006 році я на свій страх і ризик запросив її на посаду начальника Головного управління освіти та науки. І СБУ, і Кабмін були проти. Я, до речі, привів її до Леоніда Михайловича й аргументовано сказав, що переконаний у тому, що вона гарний спеціаліст. Черновецький подивився на неї, і коли Гриневич пішла, зазначив: "Із цією людиною буде толк, я тобі гарантую".
– А він розуміється на людях...
– Так, у нього є дар прогнозувати деякі речі. Я вважаю, що Гриневич, яка сьогодні обіймає посаду міністра освіти й науки, – найкраща в Кабміні. Але, на жаль, що вона може зробити за цього мізерного бюджету, який виділяють на освіту?! Микола Кулеба, якого я теж помітив у 2006 році – дуже талановитий хлопець, щирий християнин, із гарної сім'ї, я запросив його на посаду начальника служби у справах дітей. Він чудово працював. А тепер він уповноважений президента у справах дитини. У мене працював Юрій Павленко, якого теж я знайшов. На сьогодні він народний депутат....
– ...був міністром...
– ...так, і губернатором. Олександр Біленький – сьогодні він керує обласною радою Полтавщини. Я багатьох міг би назвати, і все це – прекрасні люди. Дай їм боже добре працювати на благо країни.
Я впевнений, що Чорновола вбили
– Ви особисто добре знаєте всіх українських президентів. Хто з них найкращий?
– Той, який не був обраний – В'ячеслав Максимович Чорновіл. Якби свого часу його обрали президентом, Україна випередила б і Польщу, і Литву.
– Ви впевнені?
– Абсолютно! Він був дуже чемним, скромним і справжнім патріотом України. А серед тих, хто займав президентський пост, я би назвав Леоніда Даниловича Кучму. Зараз усі знають про зовнішнє незалежне тестування, правда? Для чого ми його ввели? Я створював його разом із Василем Григоровичем Кременем – прекрасним міністром освіти та науки, який нині очолює Національну академію педагогічних наук. Мета ЗНО – щоб талановита дитина з периферії, із простої, небагатої родини могла стати студентом найпрестижнішого вишу. Так і сталося. І цю ідею, до речі, підтримав Леонід Данилович Кучма. Це я знаю як освітянин. Окрім того, Україна залишалася цілісною, був Крим і Донбас. Він уміло балансував між Заходом і Сходом...
– ...і економіка як зростала...
– ...так, у 2004 році зростання ВВП становило 12,1%!
– ...12,1%?
– Так, і було найвищим у Європі. Тому, як державник, найкращим президентом був, звичайно, Леонід Данилович Кучма. А як демократ – Віктор Андрійович Ющенко. У 2009 році указом він незаконно звільнив мене з посади заступника голови Київської міської державної адміністрації. Я подав на нього в Апеляційний суд, виграв його, і він скасував своє рішення! А я повернувся до своєї роботи.
– І як ви спілкувалися після цього?
– Чудово.
– Тобто він демократ?
– Так. Це приклад демократії.
– В'ячеслав Чорновіл – цікава особистість в українській політиці?
– Надзвичайно.
– Ви багато спілкувалися?
– Доля склалася так, що багато. Свого часу я створив Християнсько-демократичну партію України, був у мене такий проект. Ми щільно співпрацювали з "Народним Рухом України", який очолював В'ячеслав Максимович. Ми побували в дуже багатьох країнах. Ми були на з'їздах Демократичної партії, де висували Клінтона, Християнсько-демократичного союзу, коли його ще очолював Коль, Консервативної партії, коли Маргарет Тетчер обирали її керівником. Ми відвідували Австрію, Литву, Польщу. Я бачив його в роботі, коли був заступником голови Комітету з питань духовності та культури, а він був рядовим, але дуже активним співробітником.
– Кажуть, він був скромною людиною, так?
– Це правда. Я вам наведу приклад його скромності. Ми з ним об'їздили дуже багато областей, агітуючи за незалежність України. Повертаючись із Житомира, де ми виступали перед громадськістю, Чорновіл запропонував заїхати до нього випити чайку. Увійшли – скромна двокімнатна службова квартира на вулиці Панаса Мирного. Він відкрив холодильник, а там – два яйця. Усе, більше нічого – вітер гуляє. А його вже весь світ знав! Жодних особливих меблів, книжки ще з тієї пори, коли він був на засланні як політв'язень. До речі, я вам хочу сказати, що з усіх народних депутатів тільки він і Юхновський не приватизували службового помешкання! Потім Чорновіл віддав цю квартиру. Коли я став заступником голови Київської міської державної адміністрації, ми встановили меморіальну дошку на будинку, де він жив.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Чорновіл – це втрачений шанс України?
– Це перший втрачений шанс. Чому так сталося? Коли у 1999 році ми його ховали, я виступав на цвинтарі і сказав: "Його вбили"...
– ...його вбили?
– Я абсолютно в цьому переконаний. Хто його вбив? З одного боку – так звані соратники по "Народному Руху" – агентура КГБ, яка розколювала партію зсередини...
– ...а її було багато...
– Так. Він, бідолаха, їздив з області в область для того, щоб латати той "Рух", який розвалювався. А з іншого боку, і так думаю не тільки я, тому що ми спілкувалися на цю тему з Дмитром Понамарчуком (колишній прес-секретар В'ячеслава Чорновола. – "ГОРДОН"), який був тоді в машині й чудом вижив. Так ось, один із кандидатів, який хотів "сісти" на електорат Західної та Центральної України, де зашкалював рейтинг Чорновола, теж, видно, причетний до його смерті.
– Ви сказали, що серед керівництва "Руху" було багато агентів КДБ?
– Абсолютно точно!
– Ви знаєте їхні прізвища?
– Знаю.
– Ви можете їх назвати?
– Прийде час, і ми назвемо їх разом із Дмитром Паламарчуком...
– ...дуже цікаво...
– До речі, цього року, 24 грудня, В'ячеславу Максимовичу Чорноволу виповнилося б 80 років.
У квартирі наді мною живе Яценюк. Не дай бог нікому такого сусіда!
– Ви були радником президента України Віктора Януковича. Як ви з ним спілкувалися та що ви йому радили?
– (Зітхає). Я мало з ним спілкувався тет-а-тет, але ті доручення, які він давав, я виконував. Це були завдання, що стосуються виключно проблем освіти та науки. І буду чесний: коли я йому щось радив, він дослухався і поводився зі мною чемно. Наша остання зустріч відбулася в грудні 2013 року...
– ...Майдан уже стояв?
– Так. Він запросив мене та запитав, що потрібно зробити, щоб люди розійшлися? Я йому відповів: "Переобрати Верховну Раду, оголосити перевибори президента та не висувати своєї кандидатури, і відправити уряд у відставку". Він подивився на мене уважно і сказав: "Ты свободен!". Це була наша остання зустріч. Але я думаю, що якби він так зробив, то і люди розійшлися б з Майдану, і Крим із Донбасом залишилися б українськими.
– Це правда, що він пропонував вам посаду віце-прем'єра з гуманітарних питань?
– Правда.
– Чому не пішли?
– Спочатку зі мною зустрівся Сергій Льовочкін. Він переконував мене, що це перспективно та треба погоджуватися. Я подякував, але відповів, що не хочу. Ця розмова відбулася ввечері, і Льовочкін повідомив, що вранці буде зі мною спілкуватися президент. Я зустрівся з Януковичем, він запропонував мені цю посаду, але я йому сказав, що нещодавно було обрано новий склад Верховної Ради, і в мене є обов'язки перед виборцями...
– ...ви обиралися від Житомирської області?..
– ...так, і я повинен ці обіцянки реалізувати. Але насправді це була політична відмова. Я знав, що відбувається в Кабміні – жоден міністр не значив нічого. Були "смотрящі", які вирішували кадрові та фінансові питання, а міністри отримували зарплату в конвертах ...
– ...у конвертах?
– У конвертах.
– Величезну?
– Не знаю, я не був міністром.
– Ну як кажуть?
– Кажуть, що величезну.
– $50, 100 тисяч?
– Не буду говорити – не знаю. Я в цьому не хотів брати участі, і правильно зробив.
– Віктор Янукович – трагічна постать, на ваш погляд?
– Не дай боже нікому такої долі, як у нього! Він сам себе розстріляв, своїми діями. Я вам більше скажу: Янукович був непоганим губернатором. Показники Донецької області були найкращими на той час. А президентом виявився... Ну всі ми знаємо, яким він був президентом. А чому так сталося? Тому що він нікого не слухав і його ніхто не контролював. Закону про імпічмент не було. Ви подивіться на Трампа: будь-який його крок одразу критикує Сенат і Конгрес. Він іде вузьким коридором...
– ...американська демократія...
– Так, і це нормально. Над президентом, депутатом, міністром повинен висіти дамоклів меч. Учинив незаконно – секір-башка. Але такого не було, його ніхто не контролював. А Янукович без контролю – це лихо для України.
– У квартирі над вами живе Арсеній Яценюк. Сіль один у одного ви позичаєте чи ні?
– Не приведи господи мати такого сусіда! Він тричі мене затоплював. О 12 ночі його діти можуть сісти за фортепіано і грати "Собачий вальс"...
– ...вам не подобається "Собачий вальс"?
– А вам би сподобався, коли хочеться спати?! (Сміється). Або, наприклад, нещодавно вони завели собаку та поїхали на дачу, а він серед ночі почав вити (сміється). Вам би це сподобалося, Дмитре?! Я був би дуже радий, якби Яценюк змінив свою прописку. Я б напився до півсмерті, якби він з'їхав із цієї квартири і дав би мешканцям цього будинку спокій!
– Але по-сусідськи ви коли-небудь сідали за стіл чи що-небудь таке?
– Ні.
– Не було такого?
– Ні.
– Не хотілося?
– Не хотілося.
Україна обов'язково повинна ухвалити закон про імпічмент
– Я думаю, ви добре знаєте всіх українських олігархів. Що це за люди?
– Я думаю, що вони стали багатими, надто багатими, через слабкість держави та доступність державних резервів. Була б вільна або соціально-ринкова економіка, як, наприклад, у Німеччині, ніхто б із них таких статків не мав.
– Хто з них найбільш цікава для вас людина?
– Безумовно, Ахметов.
– Чим?
– Хоча б тим, що він створив перфектний футбольний клуб "Шахтар"...
– ...до речі, результат...
– ...так. Нам сьогодні мало чим можна похвалитися. На Заході Україну знають через Чорнобиль, перший і другий Майдан...
– ...Кличка...
– ...касетний скандал, Шевченка, Кличка, "Шахтар" і "Динамо". Ось за те, що він створив "Динамо", низький йому уклін...
– ..."Шахтар"...
– ...так. За київське "Динамо" вклоняємося Суркісам, а за "Шахтар" – Ахметову.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Як відділити, на вашу думку, бізнес від влади? Що потрібно робити?
– Потрібно чітко сказати представникам бізнесу: ідете у владу – у період каденції всі ваші статки, доходи, прибуток підприємств надходять у державний бюджет. Я вам гарантую, що 99% у владу не підуть. А якщо б скасували недоторканність, так і всі 100% не пішли б.
– Про це можна тільки мріяти, я так розумію...
– Це можливо, якщо ухвалити новий проект Конституції на референдумі.
– Ви вже підготували новий проект Конституції...
– ...так...
– ...у чому його новизна?
– У формі правління. По-перше, у преамбулі чітко написано, що ми спираємося на декларацію про державний суверенітет (у чинній Конституції цього немає). Окрім того, позаблоковий статус, постійно нейтральна держава та парламентська форма правління. Тобто лідер партії, яка виграє вибори, стає прем'єр-міністром, і в нього в руках зосереджена вся повнота виконавчої влади. У президента – виключно представницькі функції...
– ...англійська королева...
– ...абсолютно. Ви знаєте президента Німеччини? Не знаєте. А президента Австрії? Теж ні. Зате ви знаєте прем'єр-міністра Австрії та канцлера Німеччини. Ось така має бути модель. Подивімося на українські реалії. У нас у чинній Конституції закладено політичний конфлікт у структурі виконавчої влади. 2005 рік – яскравий інцидент...
– ...між Ющенком і Тимошенко.
– ...так. 2006–2007 – конфлікт Ющенка та Януковича. 2008–2010 ...
– ...знову...
– ...знову Ющенко та Тимошенко. Після Революції гідності – конфлікт між Порошенком і Яценюком. Та й зараз у Петра Олексійовича, я б сказав, не дуже гарні стосунки із Гройсманом.
– Так?
– Звичайно. І щоб виключити такі ситуації, потрібно ухвалити нову форму правління. Окрім того, великою мірою, кожен із п'яти президентів намагався тягнути ковдру на себе. Тому закон про імпічмент повинен бути обов'язково!
– У вищих ешелонах влади, на ваш погляд, зараз багато російської агентури?
– Я думаю, достатньо. А як перевірити? Дуже просто. Подивіться, будь ласка, хто з народних депутатів сьогодні нев'їзний у Російську Федерацію?
– (Сміється).
– Я нев'їзний, хоча і не депутат.
– І що робити з цією агентурою? Застарілою, і новою?
– Це вже запитання не до мене, а до СБУ.
– А що б ви зробили? Засвітили б її?
– Я б засвітив. Вони стовідсотково заважають поступу України.
– Якби ви знали всіх, хто є російськими агентами...
– ...я б оприлюднив цю інформацію.
– Ви б наважилися це зробити?
– Так.
– Ви б вийшли та сказали: "Ось список – читаю"?
– Звичайно.
– Що робити сьогодні з Донбасом?
– Слід дочекатися перевиборів у Німеччині. Це ненормально, що Євросоюз, до якого входить 28 країн, у нормандському форматі представляють лише Франція та Німеччина. По-перше, потрібно, щоб це були всі держави – члени ЄС. По-друге, необхідно, щоб у зміненому форматі переговорів брали участь Великобританія та США. Чому?..
– ...Будапештський меморандум...
– ...так. Тому що в 1994 році вони підписали його разом із Росією та гарантували нам територіальну цілісність і недоторканність наших кордонів в обмін на відмову від ядерної зброї. А ми були третіми у світі за її кількістю. Жодна країна не віддала ядерної зброї, а ми віддали. Тому нам треба політично наполягати на зміні формату переговорів. Але для цього потрібно, щоб наші дипломати працювали у стократ краще, ніж вони це роблять зараз. Сьогодні російські їх переграють...
– ...і не лише дипломати...
– ...так. Необхідно посилення дипломатичної діяльності на міжнародному рівні, щоб змусити Росію віддати Крим і окуповані частини Донбасу. Бо є інша точка зору, що потрібно побудувати нову Берлінську стіну між нами й окупованою частиною Донбасу...
– ...не треба?
– Ні. Якщо ми це зробимо, то це буде повна капітуляція.
Медична реформа – це жахливо! Супрун просто не розуміє, що вона робить.
– Я впевнений, що сьогодні в Європі немає таких потужних лідерів, які були в 90-ті роки і на початку 2000-х. Немає таких постатей, як той же папа римський Іван Павло ІІ. Я, до речі, знаю, що ви були першим українським політиком, який спілкувався з Каролем Войтилою. Це так?
– Це була прекрасна зустріч, яка відбулася на початку 1998 року. Не одного мене там приймали, але я розмовляв із ним. Войтило знав понад 20 мов...
– ...20?
– Так. І чудово володів українською. Знаючи, що в Україні дуже багато греко-католиків, а в Західній, та і не тільки, римо-католиків, я сказав: "Ваша Святосте, Україна вас чекає". Він так обережно взяв мене за руку та сказав: "Пане Журавський, католики України". У нього була унікальна пам'ять. У 2001 році ми приймали його в Україні. Зустріч проходила в Київській філармонії, і кожного політика окремо рекомендували Іоанну Павлу ІІ. І коли я підійшов, він сказав: "А це пан Журавський". Уявляєте, яка пам'ять?! Унікальна. Узагалі, нам в Україні треба досягти міжконфесійного миру. Не дай боже, почнеться війна між православними! Адже є такі гарячі голови в парламенті...
– ...є такі плани?
– Так, але це – не дай боже! Пам'ятаймо досвід великої Югославії, яка розпалася на безліч країн, зокрема і через міжконфесійний конфлікт. Повертаючись до Іоанна Павла ІІ, хочу сказати, що це були незабутні зустрічі і папа римський на все життя залишиться в моїй пам'яті.
– Ви були державним секретарем Міністерства освіти та науки та першим заступником міністра. Що в нас зараз коїться з освітою? Чому з нею така біда?
– Основна проблема – це фінансування. На освіту і на медицину кошти виділяють за залишковим принципом. Сьогодні в державний бюджет закладено втричі менше коштів на освіту, ніж у 2014 році. Це основна біда. Міністр чудовий, я вважаю, що Гриневич – найкраща в нинішньому Кабміні...
– ...але грошей немає...
– ...так, а що вона, бідна, може без них зробити?!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Медична реформа, яку зараз впроваджує пані Супрун – виконувачка обов'язків міністра охорони здоров'я, – це добре для України чи ні?
– Це жахливо. По-перше, якщо ти міністр, Супрун, правда, виконує обов'язки, та все ж, – відмовся від канадського паспорта і прийми українське громадянство. Невже на велику Україну не могло знайтися нормального досвідченого медика, який очолив би цей напрям? Але річ не в цьому, а в тому, що Супрун просто не розуміє, що вона робить. Я дуже добре знаю сільські округи України і розумію, як живе село, бо не раз обирали саме за мажоритаркою. Уявляєте, згідно з цією реформою слід скасувати всі фельдшерсько-акушерські пункти...
– ...у селах?
– Так, Фапи та лікарні в дрібних районних центрах і селищах. Тобто людина, щоб отримати первинну медичну допомогу, повинна буде їхати 60–100 км до лікарні. І це з нашими дорогами...
– ...ну це смерть...
– ...так. Далі, що таке платна медицина? Не всі можуть її собі дозволити. Сьогодні у реальному секторі економіки працює трохи більше ніж два мільйони людей. У нас 9,5 млн пенсіонерів, у яких пенсія – 1249 грн, а в сотень тисяч – 946 грн. Як вони можуть користуватися платною медициною?! Ну, це ненормально. Далі, згідно з Основним законом, поліклініки та лікарні приватизувати не можна. Навіть більше, у Конституції є 49-та стаття, і її ніхто не скасовував, за якою медицина, по-перше, повинна бути доступною. А якою ж вона буде доступною за такої реформи? І по-друге, наявну мережу медичних установ комунальної та державної форми власності скасовувати не можна. А це хочуть зробити. Тому я категорично проти такої медичної реформи. І ще хочу сказати: Супрун стверджує, що бере за основу британську модель охорони здоров'я. Але за британською моделлю на медицину йде 9% від ВВП, і це – $210 млрд, а в нас – 2,5%. У Штатах узагалі – 14%. Тому, я думаю, нам потрібен абсолютно новий міністр, який знає...
– ...наші реалії...
– ...так, українську медицину і може адаптувати її до найкращих європейських стандартів. Для того, щоб проводити реформу в охороні здоров'я, потрібно виділяти мінімум 8% від ВВП на медицину. Дивіться, лікарень не ремонтують, "швидких" не закуповують, медичних препаратів немає, ліжок немає, навіть рукавички та халати для лікарів купують добрі люди!
Якби президентські вибори відбулися зараз, Україну знову очолила б людина із судимістю
– Зараз багато говорять про можливість проведення восени позачергових парламентських і президентських виборів. Ви знаєте приблизні рейтинги чи ні?
– Знаю, і я вам розповім про один. Не маю права називати, хто його проводив...
– ...так...
– ...тому що це робили на замовлення однієї серйозної компанії, але мені дозволили оприлюднити цифри. Так ось, якби вибори відбулися минулої неділі...
– ...парламентські чи президентські?
– Президентські. На першому місці опинився б Рабінович, на другому – Тимошенко, на третьому – Ляшко. Чинний президент – на четвертому. До того ж різниця між ними дуже незначна – 1–1,5%.
– Рабінович на першому місці?
– Так.
– Тобто перші три місця посідають судимі люди, так?
– (Сміється). Тобто якби вибори відбулися минулої неділі, то хто б опинився у фіналі?
– Ось тягне українців на засуджених...
– Тимошенко була засудженою. Ляшко – тричі засуджений...
– ...тричі?
– Ну так, усі так кажуть. У Рабіновича теж була судимість. І якби вони потрапили до фіналу, враховуючи високий рівень недовіри до сьогоднішньої влади, ми б наступили на ті самі граблі – людина із судимістю стала би президентом.
– Вам не шкода України?
– Шкода. Але я тут живу та не хочу нікуди їхати. Тут поховані мої батьки. Я хочу щось зробити для цієї держави, щоб простим людям жилося краще.
– Чому в Україні, на вашу думку, немає політичної еліти як класу?
– Тому що немає соціального ліфта для молодих людей. Хтось може сказати, що наша політична еліта така, якою вона є. Але в Україні є люди...
– ...є?
– Так, але ми їх не знаємо. Я суджу про це по своєму синові. Люди, які закінчили Сорбонну, Оксфорд...
– ...син закінчив Сорбонну?
– Ні, він закінчив Вищу школу бізнесу і в Ліоні, і в Мюнхені. А також – три університети в Києві та веде успішний бізнес в Україні. Його ровесники також навчались і за кордоном, і тут. Це айтішники, вони могли б поповнити або створити нову еліту, але їм потрібно...
– ...щоб Україна сказала: "Ідіть до нас"...
– ...так. Але для цього необхідно створити предумови, одна з яких (я ще напишу про це) – заборонити великим телекомпаніям транслювати політичну рекламу під час виборчих кампаній. Тому що всі канали...
–...скуповують...
– ...стовідсотково перебувають у руках багатих людей. А значить, до влади можуть прийти або ті, хто захищає їхні інтереси, або власне представники цих багатих сімей. Тобто соціального ліфта для нових людей немає.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– У 2008 році ваша племінниця Ірина стала "Міс Україна". Допомогли?
– Аякже! Як я міг цього не зробити? Я допоміг і дуже цим пишаюся. Звичайно, бруду на мене потім навалили чимало. Говорили, що я купив їй перемогу в цьому конкурсі, тому що тоді я працював заступником мера Києва. Але як я міг купити перше місце Ірині Журавській, якщо на конкурсі "Міс Світу" вона увійшла в десятку красунь світу? Там це зробити просто неможливо!
– Там неможливо купити?
– Ні!
– Неможливо?
– Неможливо! Тому що там у журі сидять видатні режисери, сценаристи, лауреати Нобелівської премії. Вона потрапила в десятку найкращих. Я ніяк не міг купити їй цього. Правда, я допомагав їй у підготовці – це довгий процес. І я пишаюся цим.
– І як склалося життя красуні Ірини Журавської?
– Вона закінчила університет Карпенка-Карого, виховує дитину, займається сім'єю.
– І ні Америки, ні Британії, нічого?
– Ну бачите, вона сімейна людина. Вона створена для сім'ї, не для кар'єри.
– Трамп – нинішній президент Сполучених Штатів Америки, я знаю, дуже любив, а може, і досі любить, конкурси краси. Ви 10 років проводили такі конкурси. Ви з Трампом зустрічалися?
– Не раз. Ми зустрічалися на різних міжнародних форумах, присвячених конкурсу "Міс Всесвіт", власником якого він є. І я хочу сказати, що він поводився дуже обережно й чемно. На цих конкурсах я бачив його з Меланією.
– А він завжди брав її з собою?
– Там, де був я, Меланія була завжди. І я не вірю, що коли він був у Росії, йому в номер доставляли проституток, які виконували, як пишуть засоби масової інформації, "золотий дощ". Я категорично не вважаю це правдою.
– Чому?
– Тому що у Трампа надзвичайно красива дружина. У них справжня любов. Він її цінує, усюди з нею буває. Це просто результати політичної боротьби.
– І він дуже обережний?
– Так, дуже обережний і чемний. Із жінками (усміхається).
– Про що ви з ним розмовляли? Як відбувалося ваше спілкування?
– В Україні багато красивих дівчат, і він завжди наголошував, що ми дуже красива нація. І це справді так. Наша Ніколаєнко...
– ...Саша...
– ...так, "Міс Україна" та "Всесвіт", вийшла заміж за його найближчого друга...
– ...Філа Раффіна...
– ...так...
– ...він мільярдер...
– ...мільярдер.
– Народила двох дітей?
– Так. І вони дружать.
– Із Трампом?
– Так. І вона була в його передвиборчому штабі.
– Тобто проста дівчина, одеситка, так?
– Ну вона не зовсім проста (усміхається). Вона була аспіранткою Одеської національної юридичної академії. Я тоді якраз був членом наглядової ради цього вишу. Ніколаєнко дуже розумна, знає мови, – вона достойна Раффіна.
– Яка різниця у віці у Саші з Філом Раффіном?
– Ну я не рахував, але думаю, що точно більше ніж 30 років.
– Тобто якщо говорити про агентів упливу України, то Саша Ніколаєнко може ним бути в сьогоднішніх Сполучених Штатах?
– Не агентом впливу, а, скажімо, захисником і представником інтересів України. Ніколаєнко може це зробити. Вона достойна людина.
– Зараз ви спілкуєтеся з нею чи ні?
– Останнім часом ні. Доля розводить людей. Так і я цим конкурсом уже не займаюся. Якби це був, скажімо, 2008–2010 роки, то можливо.
В Україні відповідальності за брехню та наклеп не передбачено законодавством
– Повертаючись до Трампа, я знаю, що Меланія Трамп виграла процес у Daily Mail...
– ...абсолютно точно.
– А що це був за процес?
– Під час передвиборчої кампанії журналісти цієї досить упливової газети написали, що в молодості, коли вона була моделлю, вона займалася елітною проституцією – ескортом. До речі, це Трамп порекомендував Меланії подати до суду...
– ...сам Трамп?
– Так, тому що це неправда. Вона була скромною моделлю, чесною, гарною. І вона цей суд виграла. Газета публічно попросила в неї вибачення і заплатила $2 млн 900 тис...
– ...ух!..
– ...компенсації за завдану моральну шкоду. До речі, якщо про вас, наприклад, чи про мене якийсь журналіст напише неправду...
– ...краще про вас. Вам не звикати...
– ...(сміється) ну, вам теж, судячи з того, що про вас говорить Шарій, то ви потім не зможете змусити кого-небудь відповідати за його слова...
– ...$2 млн 900 тис...
– У нас законодавством не передбачено відповідальності за брехню та наклеп. Ви можете роками судитися з людиною, але максимум, що ви зможете відсудити, – 5 тис. грн.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Скільки вам зараз років?
– Багато (усміхається).
– Вас часто бачать із моделями, які годяться вам у внучки. Це що, ви хочете повернути молодість? Що відбувається?
– (Сміється). Добре, що бачать із моделями, а не...
– ...з чоловіками...
– ...так. Я вам розповім одну історію, вона водночас і смішна, і не дуже. Під час останніх передвиборчих перегонів один із упливових каналів постійно показував сюжет відомого журналіста про те, ніби я живу на вулиці Михайлівській, 2, у мене там є елітна квартира, і я запрошую туди моделей. Але в мене немає там квартири...
– ...тобто туди ви моделей не запрошуєте?
– (Сміється). Я навіть не орендую цієї квартири. Але це ж треба було показати, взяти інтерв'ю у людей, які підтвердили, що я туди мало не щодня приводив моделей! Я міг би, звичайно, подати в суд на цей телеканал, але прийняв для себе рішення – ніколи не судитися з журналістами. Бог їм суддя. Це також піар (усміхається).
– Леонід Михайлович Черновецький дуже любить співати. А ви?
– (Усміхається). Я вам краще анекдот розповім. Я часто зустрічаюся з людьми в різних регіонах, тому що очолюю Всеукраїнське громадське об'єднання "Дістало!". І в дискусіях із людьми дістається владі, тому мене іноді запитують: "А ви не боїтеся, що вами займуться відповідні органи?". І тоді я розповідаю цей анекдот: зустрічаються два однокласники, які давно не бачилися. І один іншого питає: "Де ти працюєш?". Той відповідає: "У СБУ". Перший: "А чим ти там займаєшся?". Другий: "Тими, хто критикує та не любить владу". Перший: "А що, є такі, які люблять?". Другий: "Є, але ними займається НАБУ" (сміються). Люди цікавляться, чи справді я нікого не боюся? А я їм кажу, що якщо ви живете чесно, то вам не страшні ні НАБУ, ні СБУ.
– На цій ноті я хочу подякувати вам за інтерв'ю. Нехай у нас усе буде добре.
– Дай боже Україні.
– Спасибі.
Записала Вікторія Добровольська
