Чорновил: В 2004-м я пошел против человека, которого считал основным виновником гибели отца. Сейчас этих претензий к Ющенко у меня нет G

Убийство Чорновила было некоторым людям в окружении Кучмы нужнее, чем самому Кучме

– Тарас, добрый вечер!

– Добрый вечер, приветствую!

– Наше первое интервью состоялось более 10 лет назад, когда вы были народным депутатом. Вы всегда отличались открытостью, были простым в коммуникации. Помню, вы тогда ездили на Skoda и выкуривали много сигарет Parliament.

– Рассмешить вас? Я на той же самой Skoda – ей уже 14 лет – езжу до сих пор. Она уже слегка подгнила, но до сих пор на ходу. А сигареты перестал курить. Нет, не совсем бросил, иногда могу себе позволить в хорошей компании. Но – уже не хочется. 20 или 25 лет курения – и выходит, что я свое уже выкурил.

– Ничего себе! Я помню, вы так много курили, что в соцсетях вас обвиняли, будто вы лоббируете табачные компании.

–  Ну, обвиняли известные люди, которые и сейчас всех вокруг обвиняют. Я никого не лоббировал. На самом деле я даже стал тогда неформальным председателем ассоциации курильщиков Украины. Сейчас не знаю, пришел ли кто на мое место. (Улыбается).

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

–  Мы записывали то интервью в вашей квартире. В гостиной над камином висел портрет вашего отца. И сейчас он там?

–  Камин, правда, электрический, фальшивый. А отцовский портрет висит. Почти ничего не изменилось. Кажется, единственное, что изменилось в моем доме за эти 10 лет, – кроме того, что в коридоре и в кухне был ремонт, – сделали еще ремонт в комнате сына. Все остальное – по-прежнему. Абсолютно.

– В интервью мне вы говорили: "После убийства отца еще ни одного допроса не провели, а министр Кравченко уже безапелляционно заявил с трибуны, что это была обычная автокатастрофа. Буквально с первого дня материалы, касавшиеся смерти отца, уничтожали. Кстати, до сих пор продолжают глушить следствие. Кое-кто из причастных к этому сегодня очень неплохо себя чувствует среди тех же "любих друзів". Прошло уже 18 лет с того дня, когда в КамАЗ врезалась машина вашего отца. Сейчас вам известно, кто его убил?

– Я сейчас знаю, видимо, не намного больше, чем знал тогда. Знаю на сегодняшний день только об определенных механизмах того, как разваливалось следствие, каким образом его глушили, каким образом фальсифицировали. Как "работали" с экспертами, которые выдавали фальшивые заключения. Знаю это, потому что состоялся судебный процесс, который продолжался примерно два с половиной года. Я побывал на всех заседаниях, участвовал в допросах. Мы вызывали огромное количество людей, которых следовало допросить. После этого стало яснее, как такие дела глушатся, как их разрушают. Кто убийцы? Мы знаем, кто подставил КамАЗ. Точнее, знаем, как подставили КамАЗ. А кто – даже не могу с твердостью говорить после суда. Раньше считал, что исполнителем был обычный, хоть и странноватый водитель, с уголовными делами в прошлом, которые вдруг исчезли. Владимир Куделя с Днепропетровщины. А после этого суда даже не могу утверждать, что он был за рулем. По тем данным, которые мы узнали, выходит, что в КамАЗе сидел какой-то другой человек. А Куделю спустя несколько минут после случившегося кто-то – неизвестно кто  – вытолкнул из-за КамАЗа к месту аварии. То есть на самом деле вопросов насчет обстоятельств дела с каждым годом становится все больше, а реальных свидетелей – все меньше. Знаете, за последний год я впервые начал ощущать сомнения в том, что дело когда-либо может быть расследовано. Физически. Раньше была политическая воля – "не расследовать", даже при Ющенко (президент Украины в 2005–2010 годах Виктор Ющенко. – "ГОРДОН") была. Сегодня я такой политической воли не вижу. Нет сегодня среди живых тех людей, которые могли бы заблокировать дело…

– А кто блокировал? Назовете поименно?

– Практически все руководство Министерства внутренних дел, довольно продолжительный период. Когда пришел Юра Луценко (глава МВД Украины в 2005–2006 и в 2007–2010 годах. – "ГОРДОН"), он начал ситуацию менять. Но был такой Коляда (заместитель министра внутренних дел Украины в 1999–2004, 2005–2006 и в 2007–2010 годах Петр Коляда. – "ГОРДОН"), занимавшийся следствием в министерстве. Он был первым из тех, кто блокировал. Очень серьезные блокировки были в Генеральной прокуратуре, очень долгое время. При разных генпрокурорах резко, в один момент, начинали что-то расследовать, Голомша (заместитель генпрокурора Украины в 2003–2010 годах Николай Голомша. – "ГОРДОН"), помню, пытался. Но после этого моментально меняли следственные группы, а следующий или даже тот же генпрокурор потихоньку давал указания – глушить.

–  Вы понимаете, кому гибель Вячеслава Чорновила была выгодна? За 18 лет наверняка разные люди вам говорили об этом.

– Мне многие версии известны. Но я одну вещь знаю. На заседании одного из предвыборных штабов Леонида Кучмы принималось решение… Я могу предположить, выдвинуть версию, поскольку знаю механизм, как убивали. Не могу назвать конкретного заказчика. Могу допустить, что это был тот случай, когда убийство Чорновила было некоторым людям в окружении Кучмы нужнее, чем самому Кучме. Знаете, Кучма не заказывал такие вещи. Он говорил фразу: "Сделайте так, чтобы он мне не мешал". А дальше он демонстративно отстранялся, с ним на эту тему уже нельзя было поговорить. Это мы слышали и в разговорах о Гонгадзе (украинский журналист Георгий Гонгадзе, убитый в 2000 году. – "ГОРДОН"), скажем. Так вот, я знаю, как то заседание проходило. Докладывал один из заместителей главы СБУ, рассказывал, что, к сожалению, все политические попытки уничтожить рейтинг Вячеслава Чорновила провалились, политическое убийство не произошло, и есть предложение перейти к силовому варианту. Я знаю, как голосовали.

– Кто предложил силовой вариант?

– Один из тогдашних чиновников Службы безопасности Украины.

– Официально следствие сейчас на каком этапе? Продолжается или закрыто?

– Следствие не закрыто. Материалы дела апелляционная инстанция вернула для расследования в прокуратуру. Насколько я понимаю, в прокуратуре ищут, кому можно поручить дело, которое не просто является "висячим", а в котором к сегодняшнему дню уничтожены практически все доказательства и мало осталось свидетелей. Проблемное дело. Я надеюсь, что оно все же будет расследовано. Я не подгоняю. Я могу ведь выйти на Юрия Луценко по старому знакомству и попросить.

– Почему вы этого не делаете?

– Потому что прекрасно понимаю, что в этот момент вступят в силу сроки расследования по Уголовному процессуальному кодексу. Вновь открытое дело будет расследоваться с учетом этих сроков. Это старый УПК, 60-х годов прошлого века, давал возможность расследовать бесконечно. А здесь год – и все! Полное окончание дела. Нерасследованное дело закрывается окончательно и вновь открыто быть не может. Поэтому я надеюсь, что все-таки смогут сформировать следственно-оперативную группу именно из криминалистов. Здесь ведь речь не идет о делах, связанных с бывшей властью и тому подобное. Здесь совсем другой момент – чистая криминалистика.

Если бы увидели, что Чорновил не погиб, то взрыв какой-то произошел бы. Или еще что-нибудь, чтобы его добить

– Вернемся к версиям. В интервью Дмитрию Гордону Виталий Журавский (бывший народный депутат и заммэра Киева. – "ГОРДОН") сказал: "Чорновила убили. С одной стороны – так называемые соратники по "Народному руху", агентура КГБ, которая раскалывала партию изнутри. С другой – один из кандидатов, который хотел "сесть" на электорат Западной и Центральной Украины, где зашкаливал рейтинг Чорновила, также, видимо, причастен к его смерти". О каком кандидате говорит Виталий Станиславович?

– Думаю, он все же несколько преувеличивает. Эти люди организовывали травлю, совершали очень неблаговидные поступки по отношению к Чорновилу. Но это касалось попыток его уничтожения как политика. Да, очень заметно эти люди приложились к расколу "Руха". Под кандидатом Виталий Журавский имеет в виду Евгения Марчука. Тогда эта версия была, и ее довольно часто повторяли. У меня к Марчуку другие серьезные претензии. До президентских выборов 1999 года он заявил, что располагает кассетой, на которую некий лично знакомый ему спецслужбист записал информацию, касавшуюся обстоятельств убийства Вячеслава Чорновила. И потом он говорил, что это за информация. Отчет Марчука и других лиц есть в материалах следственной комиссии Верховной Рады.

– В интервью Дмитрию Гордону Марчук говорил, что эта запись была фальшивкой. Что какой-то непонятный человек ее предоставил, какая-то провокация…

– Дело в том, что сразу, по горячим следам, он о фальшивке не говорил, а о совсем иных обстоятельствах рассказывал. Потом Евгений Марчук стал секретарем СНБО при Кучме, сразу после первого тура. И ко второму туру эта тема совершенно снялась. Я много разговаривал с людьми, видевшими эту запись, которым Марчук ее показывал. Они утверждали, что это не фальшивка. С Евгением Кирилловичем я тоже общался. И нет у меня к нему особых вопросов. Я научился жить, не предъявляя претензий людям, которых не могу напрямую безоговорочно обвинить. Не могу даже Кучме предъявить претензии, потому что не могу доказать, что он дал приказ. Но те мои собеседники очень четко подтвердили материалы по тому делу. То есть у меня сомнений нет.

– По большому счету, зачем все это было Кучме и Марчуку? Чорновила, с одной стороны, очень любил народ. Но если взять рейтинги 1999 года, он был непроходным кандидатом.

– Это версия, которую тогда запускали, причем очень активно. Напомню вам, что к тому моменту социологи и аналитики стали говорить другое. В феврале 1999 года это казалось сомнительным, но в марте уже всерьез стало восприниматься, что во втором туре может образоваться абсолютно другая пара. Очень резко начали расти рейтинги и уровень восприятия двух человек – Чорновила и Мороза (лидер Социалистической партии Украины Александр Мороз. – "ГОРДОН"). Предсказывали, что они могут сойтись во втором туре, а не Кучма с Симоненко (лидер Коммунистической партии Украины Петр Симоненко. – "ГОРДОН"). Это вопрос далекой истории, о чем, может, следует рассуждать в академическом ключе, а не в таком живом формате. Но в любом случае Чорновил ломал тот единственный вариант, при котором Кучма мог стать президентом. Повторюсь, я лично ни в чем Кучму не обвиняю. У меня нет прямых официальных формальных оснований.

– Агентов КГБ в "Рухе" вы знаете поименно?

– Когда валился Советский Союз, но еще существовал, мы в западных областях уже стали депутатами, а Вячеслав Чорновил – председателем Львовского областного совета. Первым лицом области, руководителем. Нас приглашал к себе генерал [Станислав] Малик, руководивший тогда львовским КГБ. Он хотел дружить с новой властью и давал нам ознакомиться с некоторыми материалами, кто на нас стучал.

– И кто же?

– Ой, давайте так… Отец когда-то сказал такую фразу: "Я требую люстрацию, но сам ее проводить не буду". Все должно было пройти по закону.

– Но Украина же должна знать своих героев. Если молчать, что тогда будет?

– Одного из этих людей другой чиновник называл. И проиграл суд. Я ничего не смогу доказать. В тех списках, как я потом узнал, была половина активистов тогдашнего "Руха". Почему еще я не хочу их называть? Часть из них села на эту иглу. На чем-то их поймали, кому-то предложили карьеру поберечь, а кого-то это и от тюрьмы, возможно, спасло. Многие из них позже отказались от этого, избрали другой путь, стали честными. А другие – продолжили и сели на иглу уже российской ФСБ, которой перешли украинские архивы. Не уверен, что стоит называть имена людей, которые в конце концов оказались порядочными. Но то, что в руховской номенклатуре вращалось очень много непорядочного элемента, самовлюбленного, просто ужасного, повредило не так Чорновилу, как всей Украине. Это нас остановило тогда, в 1999 году.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Правда ли, что после аварии ваш отец был жив и его добивали кастетом?

– Эту версию сейчас массово начинают раскручивать, в том числе некоторые "новые руховцы". Она проистекает из материалов одного из экспертов, действительно заключившего, что – мне тяжело обо всем этом вспоминать – на черепе есть необъяснимые трещины. Эта версия выглядела серьезной до того момента, пока не началось судебное следствие. Милицейское следствие было настолько фальсифицировано, что не о чем даже говорить. Но мы в определенный момент добились проведения серьезных допросов в суде и установили, что физически сделать это было невозможно. Вячеслав Чорновил, судя по всему, погиб сразу. Может, были другие планы… Были какие-то бочки с бензином в том КамАЗе. Допускаю: если бы увидели, что Чорновил не погиб, то, возможно, взрыв какой-то произошел бы. Или еще что-нибудь, чтобы его добить. Больше скажу. Один из находившихся в КамАЗе, по нашему мнению, был координатором, отслеживающим исполнение. Некий [Иван] Шолом. Очень странный человек, после того очень странным образом умерший. В его останках после эксгумации обнаружили ядовитые вещества в дозах, которые в сотни раз превышали смертельные. Таллий, висмут, еще что-то. Крайне удивительная смерть. Так вот, он, как подтвердили свидетели, заглянул в машину и моментально сказал: "Чорновил мертв". Совершенно посторонний человек, якобы колхозник. Он зафиксировал факт – и все, после этого ничего не нужно было делать. Я не думаю, что было добивание. Исходя из материалов дела, это тупиковая ветвь. Следствие иногда выталкивают на эти окольные пути.

– Вокруг этого дела уже много трупов?

– Собственно говоря, обо всех мы, видимо, не знаем.

– Вы не подсчитывали?

– Шофер Куделя – почему-то все думают, что он умер. Он напуган, но живой, на судебные заседания ходил. Молчит. Он все прекрасно понимает: его освободили по амнистии. Так все и останется, если не будет открыто новое, дополнительное дело об умышленном убийстве. Срок давности по нему как виновнику аварии истек через 10 лет. Как только выдвинут другое обвинение – ему не спастись, он садится в тюрьму. Это означает, что он будет молчать, даже если его станут запугивать. Умер Шолом, который фактически был координатором. Этот человек гарантированно мог бы о многом рассказать. И странная смерть [Игоря] Гончарова в СИЗО, милиционера-оборотня, если помните. Я не исключаю, что он мог быть причастен к случившемуся. Есть определенные обстоятельства. Я не могу доказать, но похоже, это еще один труп в деле Чорновила.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Правда ли, что в тот день (25 марта 1999 года. – "ГОРДОН") ехавший с Чорновилом Геннадий Удовенко (в 1999 году – народный депутат Украины, возглавил "Народный рух Украины" после смерти Чорновила. – "ГОРДОН") пересел в другую машину минут за 10 до аварии?

– Нет, это абсолютная ложь, причем очень подлая, от тех руховцев, которые тогда занимались расколом. И даже гибель Вячеслава Чорновила, лидера "Руха", их не остановила. Предвыборная басня ради обливания грязью. Ее подбросили несколько руховцев на специальной пресс-конференции. Я на нее приходил, чтобы их обличить. На самом деле Геннадий Удовенко и туда, и назад ехал в другой машине, ни разу не садился в автомобиль Вячеслава Чорновила. Есть много свидетелей, это подтверждавших. Этого никогда не было. И добавлю. Геннадий Удовенко был уже смертельно болен, но когда я передал ему просьбу дать показания в суде, он приехал. Его "скорая" привезла, очень тяжелое было состояние. Он невероятно тепло говорил об отце. И дал очень важные показания по делу Вячеслава Чорновила.

У меня было потерянное лето. Каждый день по пять–шесть интервью, съемки для американских телеканалов. Потому что я случайно раскрыл тему Манафорта

–  К другим темам. Вы довольно долго были в Партии регионов.

– Был.

– В "амбарной книге" вы есть?

– Судя по всему, в "амбарной книге" меня нет. Хотя определенные компенсации за командировки и т.д. мне выплачивали. Там все происходило через наличные. Я где-то подписывался, брал деньги. Но вроде это была не "амбарная книга", потому что речь шла о хозяйственных расходах, которые шли отдельно. Как только узнали об "амбарной книге", я сразу сказал: врать не буду. Все остальные говорят: нет-нет, меня там быть не может! А потом появляется: там – миллион, там – полмиллиона. Я честно признаю  – получал деньги. Небольшие суммы. Скажу вам такую вещь: если бы я получал то, что называлось зарплатой, я бы оттуда сам не вышел. Меня бы вперед ногами вынесли. Там есть такие правила. И даже оппоненты говорили, например Яворивский (депутат Верховной Рады шести созывов Владимир Яворивский. – "ГОРДОН"), с которым у нас на тот момент были очень сложные отношения: "Если он сумел выйти, значит, не брал денег".

– Тарас, но ведь "партийная зарплата" не является секретом. Она была, есть и, наверное, будет. Вам что, не выплачивали ее? Вы ведь были спикером, имиджевым человеком для Партии регионов?

– У меня были на тот момент другие способы зарабатывания денег. Мне просто не мешали. В этой истории задействованы другие люди, я не хочу им навредить. Не себе. Мне уже что терять-то…

– Намекните хоть, о каких проектах речь?

– Это очень хорошие политологические проекты, высокооплачиваемые. Мне открыли туда дорогу.

– Вы помогали кому-то на выборах?

– Не только с выборами это связано. Разрабатывались определенные политтехнологические планы. Эта работа оплачиваемая. Другим платили больше.

– Обучали политиков, как себя вести?

– Не без этого. Так что я выполнял не только депутатские функции. Я не люблю слова "политтехнолог". На сегодняшний день оно для меня – табу. Всегда говорю: если меня назовут политтехнологом, это станет личным оскорблением. Я – политолог.

– (Смеясь). Хорошо, не буду вас так называть.

– Может, это потому, что в определенный период я этой деятельностью занимался. Возможно, в Украине это наиболее высокооплачиваемая работа. Не глава Национального банка или кто-то еще, а политтехнолог. Самая высокая зарплата. Поэтому они такие активные, выступают за досрочные выборы и т.д. Невзирая на зарплату, я больше никогда не стану этим заниматься.

– Случались курьезные ситуации на Липской (бывший штаб Партии регионов на улице Липской в Киеве. – "ГОРДОН"), когда к регионалам приходили за "черной" зарплатой некоторые известные политики. Мне рассказывали истории, как оппозиционеры там внезапно сталкивались, таким образом, разоблачая друг друга. Вы знаете о таких случаях?

– Если честно, о деньгах там говорить не любили, я таких вещей не отслеживал. У меня, по правде говоря, был невероятно жесткий график.

– Но слухи же ходили интересные? Кто из оппозиционеров туда приходил?

– Признаюсь вам: когда увидел распечатки из "амбарной книги", был, откровенно говоря, удивлен.

– Что вас удивило?

– Ну вот каким было мое отношение к Виктору Ющенко в давние времена? Хотя впоследствии его украиноцентричность это отношение во многом улучшила. И отношение к Юрию Костенко, который был лидером раскольников "Руха"? И когда я вдруг увидел Юрия Костенко в списке получавших миллионы по "амбарной книге", мне многое стало понятно. В том числе – насчет событий 1998–1999 года, когда он возглавил раскол против Вячеслава Чорновила. Наверное, для многих людей главным было не кэгэбистское прошлое, о котором вы упоминали, цитируя Журавского, а простая, тупая тяга к деньгам.

– Кто-то еще из фигурантов книги вас удивил?

– Кроме Костенко, и то не столько он сам, сколько полученные им суммы, больше, пожалуй, никто. Я давно не идеалист. Не верю в чистоту украинской политики. Многим вещам не удивляюсь. Тот праведный гнев, который наши политики любят демонстрировать – да как ты мог, то, се! – на меня не производит впечатления. Могу понять праведный гнев, скажем, американцев. Репортер The New York Times более года назад расспрашивал меня об этой "черной кассе" и с таким возмущением говорил: "Как вы, украинский политик, могли там брать деньги?!" Я отвечаю: "Вы меня собираетесь учить, хотя ваш Манафорт (политконсультант Партии регионов, в 2016 году – руководитель избирательного штаба кандидата в президенты США от Республиканской партии Дональда Трампа. – "ГОРДОН")…" С этого все и началось. У меня было потерянное лето. Каждый день по пять-шесть интервью, каждый день съемки для разных американских телеканалов. Потому что я случайно раскрыл тему Манафорта. Никто раньше об этом не знал.

– Так это вы были!

– Ну да! С меня началось все это. Но я был плохим очевидцем, так как меньше всех с Манафортом работал. И не хотел я с ним работать.

– Что он за человек?

– Он фрондер такой. Показушный. Такие шикарные костюмчики… И стопроцентный профан в своем деле.

– Да что вы!

– Он нулевой как профессионал, могу с уверенностью судить. Человек, не умевший оценивать ситуацию, не изучавший материалы и делавший совершенно ошибочные выводы. Плюс – очень поверхностный в работе.

– А пример можете привести?

– Основная его тема – чтобы костюмчик хорошо сидел. Второе – случай, что скажет о его поверхностности в работе с материалами. Помните скандал с девочкой под зонтиком в рекламе Партии регионов? (Жестикулирует, изображая человека под зонтом). И другие картинки – счастливая украинская семья, например?

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Конечно.

– Эта семья оказалась то ли из Чикаго, то ли из Детройта, а девочка – из штата Иллинойс. Ой нет, из Айовы.

(Смеются).

Следующий момент, очень показательный. Выборы 2007 года. Только стало известно, что Партия регионов их проиграла. Я всю ночь просидел в штабе, отслеживая свежие материалы. Уже знал, что все, проиграно. Поехал спать. Мне звонят, срывают – срочно Манафорт просит всех приехать. Я гоню в штаб. И Манафорт нам читает лекцию. Пару слов сказал по-русски, потом говорил по-английски, был переводчик. "Мы победили, победа за нами! Нам сейчас важно, чтобы международные наблюдатели не заподозрили, что что-то не так. Если они поймут, что мы празднуем, то сразу скажут, что выборы не совсем честные. Вот будет пресс-конференция, уже после нее мы выходим все на митинг и там рассказываем, что, ура, мы победили. А до того молчим". Я к нему обращаюсь: "Послушайте, но, по моим данным, мы проиграли". На меня цыкают: "Это же Манафорт, он лучше знает!" Проходит три или четыре часа. Становится все понятно, потому что поступают официальные результаты. Вот скажите, если я, обычный нардеп, не политтехнолог, собрал эти данные, просто сидя в штабе, а человек, планирующий стратегию, вводит на 100%, на 180° неверный месседж – что это такое?!

– Возможно, здесь он просто легкие деньги отрабатывал. И не сильно переживал. Трампа же он привел к победе, дал результат?

– Результат Трампу дал не Манафорт, давайте будем откровенны. В защиту Трампа скажу: думаю, если бы тогда не возник этот скандал, если бы Манафорта не забрали от Трампа, у него были все шансы проиграть. Мне кажется, Манафорт не приносит победу. Он приносит поражение. Слишком скандальный, чересчур поверхностный. Я отказался с ним работать. Был большой скандал. Говорили, он требовал, чтобы меня исключили из избирательного списка. Этого не произошло. Мне дали параллельную работу. Я действовал сам. Меня во все области приглашали, и я гонял как агитатор. Манафорт занимался всем остальным, но мне его работа кажется провальной. И Трамп должен поблагодарить всех своих неприятелей, избавивших его от политтехнологий Манафорта.

В "регионах" было акционерное общество. Основные собственники акций заводили своих депутатов, вкладывали средства в избирательную кампанию

– Сколько всего существует "амбарных книг"?

– Несколько точно существует. Не верю тем, кто говорит, будто книгу, которую мы видели, нашли случайно. В Межигорье или еще где-то. Никогда не поверю. Она вброшена. Потому что в той книге есть удар по деньгам, завязанным в той или иной степени на группу Рината Леонидовича Ахметова. В ней нет тех, кто тем или иным образом связан с Клюевым (замглавы Партии регионов в 2008–2014 годах Андрей Клюев. – "ГОРДОН"), нет "кассы", связанной с Левочкиным (глава Администрации Президента в 2010–2014 годах Сергей Левочкин. – "ГОРДОН"). Ну нет. А должны были бы быть. Я так понимаю, в книге – отдельные материалы относительно текущей финансовой работы. Но были же и другие. Покупали политиков. А в книге нет о покупке политиков. Давайте вспомним. Дорогая наша Юлия Владимировна (лидер партии "Батьківщина" Юлия Тимошенко. –"ГОРДОН") в 2006-м и в 2007 годах, дважды наступив на одни и те же грабли, провела огромное количество людей в Верховную Раду. Потом эти люди мне признавались: "А какие вопросы? Я заплатил свои $3 млн. Почему я обязан оставаться в этой фракции, в БЮТ?" Куча людей прошла. Взять хотя бы Ингу Вершинину, подругу Демянко (народный депутат двух созывов от Партии регионов Николай Демянко. – "ГОРДОН"), она была близка к руководству Партии регионов.

– Они платили Тимошенко?

– Ну да. Сами говорили: "Была договоренность, мы заплатили деньги и прошли". А часть из них свои деньги не платила, потому что их не было. Кто-то был, скажем, кумом Клюева – и вдруг прошел по спискам "Батьківщини". Насколько я понимаю, за него платили из партийной кассы. Кто-то ведь покупал эти места. А потом других, за которых заплачено не было, перекупали. Вспомните 2007 год, как Партия регионов дотягивала до 300 голосов. Для этого тоже была касса.

– Тогда термин "тушки" появился?

– Да. Но я не люблю этот термин – "тушки". При всем том, что моя ситуация – противоположная. Я пошел в обратную сторону, выходил из той партии. Но, на мой взгляд, наибольшее зло – когда первый раз платят. Если такого человека перекупили, то это значит, что пошло по накатанной. А вот когда вы заводите его в парламент впервые, когда в список его включаете за деньги – здесь, я думаю, большая беда. Хотя у меня остались очень плохие воспоминания и очень серьезные моральные проблемы на всю жизнь из-за членства в Партии регионов – я понимаю, что никогда не отмоюсь, да и не пытаюсь уже, это часть моей жизни, ну вот работал я там, – у меня больше претензий не к ней, а к тем, кто начинал этот коррупционный процесс. Начинали не они. Начиналось, в основном, с "Батьківщини". Основной коррупционный процесс в украинском парламенте, первое введение депутатов за деньги – это не с Партии регионов началось. В "регионах" было акционерное общество. Были основные собственники акций, они заводили своих депутатов, вкладывали средства в избирательную кампанию. Там, по крайней мере, не продавали места в избирательном списке. Мы иногда гипертрофируем зло от Партии регионов. Но оно исходило не только от нее.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Как вы думаете, у кого еще есть "амбарные книги"?

– Не уверен, что они сейчас у кого-то есть. Более хитрые и умные, думаю, все уничтожили.

– При каких обстоятельствах вы, львовянин, "западенец", согласились возглавить предвыборный штаб Виктора Януковича? Вы финансовыми аргументами руководствовались? Может, вам должность пообещали или что-то еще?

– Если бы финансовыми, то не ездил бы я 14 лет на одном и том же автомобиле, не ограничивал бы себя во многом, не искал бы по пять-шесть работ, чтобы элементарно заработать на жизнь.

В 2004-м я пошел против человека, которого на тот момент считал основным виновником гибели Вячеслава Максимовича. Сейчас этих претензий у меня к Ющенко нет

– (Улыбаясь). Но бывают же такие "подпольные миллионеры Корейко". Все – в офшоры, а живут скромно.

– Сегодня нет железной стены. Не обязательно в офшорах деньги хранить, или в чемодане, или в камере хранения. Можно на них жить… А тогда у меня была, что называется, элементарная дурость. И лень. Механизм был очень прост. У меня были колоссальные претензии к Виктору Ющенко. Мы упоминали то заседание в 1999-м, на котором говорилось: "Перейти к силовому варианту". Это теперь я понимаю, что все его участники тогда просто покивали головами, ага-ага, и вообще не соображали, о чем идет речь. Человек, который вел то заседание, помимо прочих должностей, являясь президентом фонда "Соціальний захист", – Виктор Андреевич Ющенко. Он хоть и вел заседание, но, я думаю, вообще не понял, о чем говорили. Сегодня из-за того заседания у меня к нему меньше всего претензий. Но тогда несколько человек, которым я доверял, мне об этом случае рассказали.

– Вы чувствовали себя оскорбленным?

– Просто поймите, что это для меня значило. И когда меня упрекают, что я оказался в партии убийц своего отца, то я говорю, что все наоборот. В 2004-м я пошел против человека, которого на тот момент считал основным виновником гибели Вячеслава Максимовича. Сейчас этих претензий у меня к Ющенко нет, но тогда была обида.

– Как именно вы принимали решение пойти к Януковичу? Он вам позвонил?

– Одномоментного решения не было. Я действовал по принципу: "Враг моего врага – мой друг". Начал присматриваться к Януковичу. Меня заметили и начали "вести".

– Кто конкретно сделал предложение?

– Насколько я понимаю, мной начал заниматься политтехнолог [Владимир] Грановский, он меня вел очень умело.

– (Улыбаясь). Политтехнолог вел политолога?

– Фактически, да. Тогда я был еще и политиком, таким ярким, крикливым, эмоциональным. Страшно митинговым антикучмистом. А потом мной занялась Анна Герман (в 2004 году – пресс-секретарь премьер-министра Януковича. – "ГОРДОН"). Ну, вели меня. И я – купился. Хвастаться мудростью мне не приходится.

– Что вам предлагали?

– Ничего. Ничего вообще.

– Ну как это?

– Меня один раз пригласили пообщаться в кабинете с "Первым". Просто поговорить. О чем-то мировоззренческом беседовали. Более того, я сказал тогда: "Знаете, Виктор Федорович, мне с вами интересно общаться, но я не буду в вашей избирательной кампании". А он мне говорит: "Я тебя и не приглашаю". А затем меня подвели, крайне умело, под историю в Ивано-Франковске. Она была срежиссирована, я полагаю. Ну, это долгая история, не сейчас о ней.

Видео: 5 канал / YouTube

А затем – меня начали травить с другой стороны. Во время предвыборной кампании Ющенко я четыре часа провел в кабинете Януковича, а в этот же момент несколько довольно интересных людей тоже хотели к премьеру попасть. Когда я вышел, у них сложилось определенное мнение. Они начали обо мне распускать слухи во Львове. Началась травля. Пытались поджечь мой дом. Нет лучшего способа загнать куда-нибудь человека, чем жестко втемяшивая ему, что туда ходить нельзя. По крайней мере, на таких людей, как я, хронических диссидентов в душе, это действует. Я это не просчитал – и пошел. Сейчас Януковича уже нет, и все, кто с ним был, сейчас рассказывают, какой он плохой, а мы, дескать, ай-ай-ай какие замечательные! Это модно. Кужель (доверенное лицо кандидата в президенты Украины Януковича Александра Кужель, ныне – нардеп от "Батьківщини". – "ГОРДОН") припоминаю и многих других, кто туда бегал и работал на него. Я их всех помню. Отрекаться я не хочу. Это была часть моей жизни. Свою цену я заплатил. И бросать сегодня вослед Януковичу камень не стану. Я просто испортил собственную жизнь, это я прекрасно понимаю. Испортил окончательно, и политической карьеры у меня уже не будет. Это я понимаю. Для профессионального политика это серьезно.

Януковичу очень нравилось, когда люди начали верить, будто он крушит челюсти

– Ого! В нашей политике – "никогда не говори никогда". Любимая птица украинцев – Феникс. Вы что, больше не собираетесь в политику?

– Чтобы быть украинским Фениксом, нужно здорово уметь врать. Человеку могут говорить: "Послушай, ты же в Партии регионов сидел, деньги оттуда тянул, бегал подрабатывать их "шестеркой". – "Я? Да никогда! Да я на всех Майданах! Всегда был против них!"

– Говорят, это не я на них работал, а они на меня.

(Улыбаются).

– Более громкая ложь побеждает более тихую. И мне говорят, что я там был. Да, был. Просто я не умею врать, хронически. Могу смолчать. Вот сегодня я вам на пару вопросов не дал ответа, потому что они были о тайнах, которые не только мои. А врать – не могу. Мне всякий раз напоминают: "Ты был начштаба Януковича в третьем туре". Ну, был и что – есть ко мне претензии. Юрий Луценко, который тогда был одним из руководителей избирательной кампании Виктора Ющенко и вел ее очень технологично и грамотно – полевых командиров организовал и сам Майдан, – после третьего тура сказал: "У нас ко многим могут быть претензии, но к Чорновилу их нет. Он ничего не нарушил".

– Люди, хорошо знавшие Януковича, рассказывали мне, что ему очень нравилось производить впечатление на собеседников. Одним он играл на гитаре, другим пел караоке, третьим рассказывал, как в 1974 году выиграл в Монте-Карло автогонку, хотя в том году ее вообще не было. Также он говорил, что в 16 лет держал "катран" на зоне (нелегальное место для азартных игр. – "ГОРДОН") и выиграл в карты свой первый миллион долларов.

(Чорновил делает удивленный взгляд).

– Вы его очень хорошо знали, много с ним общались. Какие истории он вам рассказывал?

– Мне он рассказывал немало интересных политических историй. То, что связано с деньгами или, там, с зоной, мне было не интересно, и он об этом при мне никогда не говорил.

– А истории из жизни?

– Из таких историй – только те, что касались его увлечения гольфом, автомобилями. Об этом любил поговорить. Поймите, избирательная кампания, мы целый день носимся. Шесть больших выступлений в день, и у меня тоже. К вечеру – полностью измотаны. Реально были очень тяжелые кампании. Не было такого, что два слова сказал, ручкой помахал – и все. Он отрабатывал тоже.

– А были среди его историй такие, что вас поразили?

– Нет. Таких не было.

– А те, после которых вы изменили мнение о нем?

– Тоже нет. Тогда не было. Потом я понял, что мне не следовало туда идти. Это не мое. Особенно когда начались истории то про объединение с "Батьківщиною", то про разъединение. Когда я, хлопнув дверью, выходил из Партии регионов, то детонатором послужил не мой конфликт с Януковичем, а конфликт с Левочкиным.

– Вам приходилось видеть Януковича в гневе?

– Нет. Мне кажется, он решил использовать месседж, запущенный Тимошенко, совершенно лживый, будто он челюсти всем подряд ломает. Сначала он обижался…

– …Ну, я знаю человека, которому он нос сломал…

– …А я о таких людях не знаю. И очень сомневаюсь, что такое было. Если вы говорите, что знаете, я готов вам поверить, потому что не подвергаю сомнению ваши слова. Но мне о таких случаях неизвестно.

– При вас такого жесткого общения не было?

– Нет, никогда. Но ему очень нравилось, когда люди начали верить, будто он крушит челюсти. И он начал таким тоном говорить… Я убежден, что это технологические наработки. Хотя, возможно, я его не знал так хорошо.

– Манафорт, наверно, ему насоветовал…

(Улыбаются).

– Нет, это было еще до Манафорта. Да ну Бог с ним. Вот мы сейчас говорим о Януковиче, а когда я смотрю на некоторых сегодняшних политиков, то почему-то думаю, что его можно скорее рассматривать как жертву неких обстоятельств. Наши сегодняшние – намного циничнее.

– О ком это вы?

– Ну, у меня есть известные антипатии. Например, Тимошенко, с которой я дружил, с которой мы были на "ты".

– (Улыбаясь). Да, как вы к ней относитесь, всем известно.

– Я поверил когда-то Саакашвили. А когда обманулся, то даже на субъективном уровне к этому человеку испытываю колоссальный негатив.

Путин давил на моменты, связанные с безопасностью, угрозой убийства. Янукович боялся, что его убьют

– В интервью изданию "ГОРДОН" после бегства Януковича вы сказали: "Я допускаю, что он умер или парализован, потому что я не узнал его. Я очень хорошо лично знаю Януковича, это был не он". Так Янукович сейчас жив или нет?

– Наверное, жив. Просто я подозреваю, что в тот момент он действительно был тяжело болен и обколот лекарствами. Видно, его вынудили выйти на пресс-конференцию в состоянии, в котором люди обычно лежат в реанимации. Это было необходимо Путину, чтобы были донесены какие-то месседжи. Думаю, тогда собирались ввести войска в Украину и начать большую наступательную операцию. Нужно было, чтобы сделал заявление человек, которого Россия на тот момент считала легитимным президентом Украины. Его заставили выйти. Тогда пошли слухи, что его нет в живых. У него было такое состояние… Мимика, поведение, черты лица – честно, я его не узнавал. Но впоследствии я проконсультировался со знакомыми медиками, мне сказали, что такое бывает при частичном параличе, легком парезе половины тела. Половина лица недвижима, поэтому такой эффект.

– Вследствие чего?

– Например, микроинсульта. Применения серьезных медикаментов.

– Кто вынудил Януковича в 2013 году отказаться от подписания Евроассоциации и таким образом запустить процесс Майдана?

– Сейчас я скажу то, что не добавит мне популярности среди украинских политиков и наших зрителей. Он действительно очень хотел получить это Соглашение. Он в самом деле боялся Путина и хотел ему противопоставить ассоциацию. Наверное, он представлял себе ассоциацию немного не так, как мы с вами. Наверное, он думал, что может все организовать так, чтобы жить по-старому. Хотя, думаю, не дали бы.

– Что помешало ему перед самым подписанием?

– Сочи. Прилет в Сочи накануне вильнюсского саммита, когда он возвращался, не могу точно вспомнить, из Японии или из Китая.

– Там был разговор с Путиным?

– Да. Разговор с Путиным на путинской территории.

– Что ему Путин сказал?

– Не знаю, что сказал, но знаю, что после этого изменилось. Думаю, Путин давил на личные моменты, связанные с безопасностью, угрозой убийства. Янукович, как и большинство наших политиков, боялся, что его убьют.

– Майдан спонсировался олигархами?

– Этот Майдан очень сильно отличался от Майдана 2004 года. Почему я не воспринимал тот Майдан? Не только потому, что находился по другую сторону. А потому, что там были технологии. На втором Майдане технологий быть не могло. Конечно, на него тратились огромные деньги. Но спонсорство со стороны олигархов бывает тогда, когда они что-то получают взамен. Благотворительность – это немного иное. На этом Майдане было много случайных денег, мелкими партиями, от простых, обычных людей.

– Это так, но не о них сейчас речь.

– Я понимаю, что ряд олигархов что-то добавил, говорили о Коломойском (бизнесмен из Днепра Игорь Коломойский. – "ГОРДОН") и о других, но у меня такое впечатление, что они уже постфактум об этом рассказывали, чтобы стать чуть ли не героями революции. Я не верю в спонсорство олигархами этого Майдана. Полагаю, только на заключительном этапе, когда стало ясно, что Майдан как минимум не проиграет, хотя еще никто не верил, что он победит, кто-то из них решил, что в финансировании есть смысл.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Тарас, я знаю вас как порядочного и рефлексирующего человека. Вы чувствуете ответственность за политику Януковича, которая привела к десяти тысячам убитых и потере части нашей территории?

– В данном случае я чувствую ответственность за свою судьбу. Я там оказался, хотя не должен был. По всей видимости, я мог бы больше сделать, если бы находился по другую сторону. Мне больше по душе разделять ответственность за что-то конкретное. Чем я тогда занимался? К примеру, жестко отстаивал ряд мировоззренческих вещей. Я был одним из тех, кто проголосовал за признание Голодомора геноцидом.

– Да, вы и Анна Герман из Партии регионов.

– Я был единственным, кто, когда в партии было принято решение поддержать аннексию Южной Осетии и Абхазии и признать их российской территорией, публично очень жестко выступил против. Это было в конце августа 2008 года. Получил страшную обструкцию на заседании политсовета. Вплоть до угроз.

– Кто вам угрожал?

– Разные нардепы. Даже с трибуны говорили: "Нам нужно разобраться с Чорновилом. Звездочки тут у нас, видите ли, летают". А потом они тихо все под стол полезли, когда Лукаш (народный депутат Украины VI созыва Елена Лукаш. – "ГОРДОН") зачитала резолюцию, которую ей дал Янукович. Новую, в которой не было написано, что мы признаем аннексию. В последний момент переписали. Я считаю это своей заслугой. Было в итоге написано, что пусть вопрос Абхазии и Южной Осетии решает Генеральная Ассамблея ООН. То, что нужно было Грузии. И другие вопросы, в том числе явно антироссийские, я там отстаивал. Повторюсь: я не хочу и не буду оправдываться. Считаю, что это неправильно. У меня немало рефлексий по разным поводам. Но я сделал в Партии регионов кое-что, чтобы не произошло того, что произошло. Это искренне.

– Рассказывают, что вы сейчас работаете в команде президента [Петра] Порошенко,…

– …Хотел бы... (Усмехается).

– … в соцсетях вас даже "порохоботом" называют.

– Запросто! Знаете, отчего это? От нашей радикальности. Когда я вижу человека, расхваливающего Саакашвили или Тимошенко, то просто не могу поверить, что сегодня это возможно – симпатизировать им. Идет война с Россией, а человек поддерживает Тимошенко? Откровенного коллаборанта? Как? Такой человек для меня автоматически становится платным "юлеботом". Я еще сдерживаю себя.

– (Улыбаясь). Я вас о Порошенко спросила, а вы снова о Тимошенко и Саакашвили.

– Нет, я подвожу к конкретным вещам. Для меня каждый, кто поддерживает тех, кого я категорически не воспринимаю, является ботом. Но потом я себя останавливаю: стоп, может, у человека иной ход мыслей, может, он не знает чего-то или оградил себя от какой-то информации. Точно так же относятся и ко мне. Я международник, считаю, неплохой. Разбираюсь в этом. Я знаю Порошенко, был причастен к его назначению министром иностранных дел. Были очень серьезные препятствия, он мог и не получить назначения. Я кое-что предпринял для того, чтобы эти препятствия преодолеть, хотя, думаю, моя роль была минимальна. Я могу оценивать его деятельность. И мне хочется понять, в чем конкретно его обвиняют, кроме некоторых ошибок в кадровой политике. В частности, в наполнении избирательного списка, когда там появились всякие Найем, Лещенко (народные депутаты от Блока Петра Порошенко Мустафа Найем и Сергей Лещенко. – "ГОРДОН") и куча других людей, которые, как заранее можно было понять, станут воевать против тебя. В чем еще можно обвинить Порошенко?

– Вот вы говорите, что у вас искренняя и безоплатная позиция относительно Порошенко. А поступали вам предложения из его команды занять какую-либо должность?

– Нет, я не думаю, что меня задействуют. У меня есть история, я был в Партии регионов. И понимаю, что это мне закрывает двери.

– У народа память очень короткая.

– Я сам не даю людям забыть. (Улыбается). Если бы вы меня не спрашивали, я бы и не вспоминал. Не считаю, что это интересно для людей. Но вы как журналист считаете наоборот. Вы эту тему подняли. Для меня все закрыто. Говорят же: люстрация.

– Предложений не было?

– Не было.

– Пошли бы в команду Порошенко?

– Нет. Я не умею сейчас работать в команде. Отказываюсь работать политтехнологом после того, как некоторое время был им. Это не мое, не умею я.

– А на какую работу пошли бы?

– Я хотел на дипломатическую службу. Специально не обращался с просьбой. Но кое-кого расспросил. Хотя потом понял, что не гожусь, я ведь даже английского не знаю. У меня немецкий.

– Есть страны, где английский не нужен.

– Да, но все-таки это важно. Я бы даже, наверное, выучил, но когда я обратился к одному человеку с вопросом, возможно ли это вообще, он мне ответил: "Слушай, представляешь, какая это будет подстава? Ты же президента поддерживаешь, положительно к нему относишься?" – "Да, – говорю, – положительно". – "Хочешь, чтобы у него все было в порядке, чтобы не было проблем, чтоб на него не наезжали?" – "Да, хочу". – "Тогда лучше не проси. Отказать тебе ему будет неудобно, а как только он тебя куда-то назначит, получит проблемы. Его начнут нещадно критиковать еще и за тебя". Я понял, что не надо.

В мои пеленки отцовский самиздат заворачивали, когда кагэбисты с обыском врывались в наш барак

– (Улыбаясь). Будем считать, что прозвучало от вас официальное публичное предложение…

– Нет-нет, я это уже пережил. Уже не хочу. Слишком стар для того, чтобы втягиваться в новую, не до конца понятную мне работу. Я работаю аналитиком во многих агентствах. С вами я говорю как человек, у которого есть память и какие-то нервы, у которого что-то прорывается наружу. В других телепрограммах, не в вашей, я часто выступаю как политолог. Приглашают меня как политика, хотя я им не являюсь. Я там грызусь с членами "Батьківщини", с Сенченко (народный депутат трех созывов Андрей Сенченко. – "ГОРДОН"), например, в эфире "112-го" мы перебрасываемся обвинениями.

– Мне кажется, телезрители думают, что вы активный политик. Такое впечатление складывается.

– Я полностью вне политики. Но я все еще живу ею. 12 лет в Верховной Раде. Четыре созыва. А вообще я в политику вошел с пеленок. В мои пеленки отцовский самиздат заворачивали, когда кагэбисты с обыском врывались в наш барак на Киевской ГЭС. Мы жили в четвертом бараке, или в шестом, уже не помню. Человек, проведший всю жизнь в политике, даже будучи отлучен от нее, все равно остается в ней. Но основная моя работа и мой заработок – это политология. Там нет эмоций. Там я не могу написать "такая-сякая Юлька" или "crazy Саакашвили"…

– Но у вас прекрасно получается это говорить на эфирах!

– На эфирах – да, а в текстах я могу написать только "политический нюанс". И больше ничего. Пишу очень взвешенно. И мне за это платят.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Финальный вопрос, поскольку осталось у нас меньше минуты. Проголосована пенсионная реформа Гройсмана (премьер-министр Украины Владимир Гройсман. – "ГОРДОН"). Вы молодой человек, но все же – после принятия этой реформы знаете размер своей пенсии и когда будете ее получать?

– Не просчитывал. Но могу сказать: с моей рабочей биографией эта реформа мне лично вредит. Я очень хорошо изучил этот закон, так как должен большой аналитический материал по нему писать для иностранцев. Прочитал все до последней запятой. Двумя руками "за". Очень доволен, что наконец проголосовали. Но лично я, в силу личных причин, от реформы точно проиграю.

– Спасибо вам за искреннее и эмоциональное интервью!

– И вам спасибо! Мне тоже было с вами очень интересно!

Видео: 112 Украина / YouTube

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ