Илларионов: Мы с Путиным занимались взаимной вербовкой G

– Старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента России Владимира Путина Андрей Илларионов у нас в студии. Андрей Николаевич, добрый вечер!

– Добрый вечер, Алеся!

– Я заметила, что по отношению к вам люди делятся на две категории. Одни вас обожают и ловят каждое ваше слово. А другие высказываются так: вот, этот Андрей Илларионов всегда говорит, что конец света скоро наступит, и слушать его не надо. Но при этом и первые, и вторые вас очень хорошо и внимательно смотрят. У нас 48 минут эфира, и я просто завидую нашим зрителям – будет интереснейшая беседа!

– А я завидую нашим зрителям, которые имеют возможность видеть вас регулярно!

(Улыбаются).

– Удачное начало эфира, с комплиментов! Вы сейчас побывали с лекциями в нескольких украинских городах. Расскажите о ваших впечатлениях от сегодняшней Украины.

– Действительно, мне удалось побывать в ряде городов – во Львове, Ивано-Франковске… Был даже в Карпатах, в таком достойном месте, как гора Говерла, высшая точка Украины. Был также в Киеве, Полтаве, Харькове. Впечатлений очень много, они разные. Очень хорошие впечатления от бесед с людьми. Главное впечатление от поездки – то, о чем мне говорили в каждом городе, практически каждый, с кем я встречался. Это можно обозначить одним термином: наступление путинизма в Украине. Не Путина, который приостановлен на границах Украины, а путинизма.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Что под этим словом подразумевается?

– Путинизм как политическая система, как система авторитарного вмешательства и диктата. Создание авторитарной политической системы в Украине набирает полный ход. Это все замечают. Конкретный пример. Во Львове хозяин гостиницы рассказывает, что из Администрации Президента звонят ему с вопросами, почему он поселил одного постояльца.

– Вас, что ли?

– Нет, не меня, речь о другом человеке, заметном политическом деятеле современной Украины.

– (Улыбаясь). После ваших слов и по вашему поводу будут звонить.

– В Черновцах рассказывают, что после того, как люди вышли на политический митинг, к активистам пришла СБУ. В Ивано-Франковске рассказывают, что человека уволили за якобы неправильное представление о том, что он должен говорить школьникам. В Харькове рассказывают, что гражданских активистов избили местные титушки. А эти активисты занимают принципиальную позицию и по местным, харьковским, вопросам, и по общенациональным. В Киеве мне рассказывают, что дочь известного политического оппонента нынешнего украинского президента подверглась спецразработке со стороны офицеров СБУ.

– О ком это вы?

– Я говорю о Владимире Федорине (экс-главред "Forbes-Украина". – "ГОРДОН"). Пару недель назад мы узнали, что титушки приехали на границу Украины с Польшей. Я не думал, что после февраля 14-го года это явление и сам этот термин сохранятся в Украине. Если в Украине продолжают действовать титушки, если СБУ приходит к политическим оппонентам и разрабатывает такие операции, если избивают людей, то "це не Європа". Лозунг Революции достоинства был "Україна – це Європа". Это означает не только цель вхождения страны в Европу. Многие люди считали, что Украина по своему менталитету, в том числе по менталитету новых людей, пришедших во власть, уже никогда не повторит то, что было в предшествующее президентство Януковича. К большому сожалению, сейчас мы видим, что очень многое повторяется. Ярослав Грицак (украинский историк и публицист. – "ГОРДОН") уже назвал это "сладкой контрреволюцией". Не знаю, насколько она сладка, но то, что контрреволюция – это точно.

– Слушаю вас и думаю, что вы так изящно подводите к поздравлениям президенту Петру Порошенко. (26 сентября Порошенко исполнилось 52 года. – "ГОРДОН"). Что бы вы ему хотели пожелать в день рождения?

– Наверное, вот что пожелаю и ему, и всем украинским гражданам. Чтобы сегодняшний день стал последним, когда в Украине применяются подобные методы. Последним днем, когда мы слышим о титушках, об избиениях, об арестах, о том, что СБУ "работает" с политическими оппонентами, а не занимается борьбой с внешним противником. Если бы это поздравление и пожелание было взято на вооружение непосредственно Петром Алексеевичем и его коллегами, это был бы самый большой подарок от него украинским гражданам.

– Сегодня Владимир Гройсман (премьер-министр Украины. – "ГОРДОН") сказал, что в ближайшие три года Украину ждет сильный экономический рост. Вы разделяете оптимизм премьера?

– Давайте проверим это утверждение на основании данных, которые предоставляет Государственная служба статистики Украины.

– Давайте.

– В четвертом квартале 2016 года темпы роста украинского ВВП составляли 4,8%. В первом квартале 2017 года – уже 2,5%. А во втором квартале – 2,3%. Иными словами, мы видим, что темпы экономического роста в Украине чрезвычайно низки. 2,3% для сегодняшней Украины – это ни о чем. Более того, они снижаются, причем третий квартал подряд. Если весь мир растет в темпе примерно 4% ежегодно, то украинские 2,3% означают, что страна отстает даже от среднемирового уровня.

– Но не во всем мире идет война, давайте признаем.

– Прямо скажем, сейчас война оказывает довольно ограниченное воздействие по сравнению с другими факторами. Прежде всего по сравнению с экономической политикой, которую проводят власти. Эта политика не способствует восстановлению сколько-нибудь приличных темпов экономического роста и их поддержанию. Украина может и должна расти на 8–12% ежегодно, и так лет 40, для того чтобы выйти на сегодняшние средние уровни зажиточных западноевропейских стран. Эти страны, конечно, через 40 лет уйдут гораздо дальше. Но хотя бы надо не увеличивать отрыв. Напомню лозунг, который был три с половиной года назад: "Україна – це Європа". Значит, надо приближаться к Европе. С нынешней экономической политикой не происходит приближения к Европе, происходит отставание от нее.

– Вернемся к двум вашим лагерям в соцсетях. Первый лагерь – ваши фанаты. А люди из второго лагеря называют вас "вестником ада". В том числе из-за таких заявлений, как сейчас вы сделали...

– ...То есть Европа – это ад? (Улыбается). Я же проповедую приближение к Европе. Разве она похожа на ад?

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Ну, у вас весьма пессимистическая картина мира. Я хотела бы пройтись по самым резонансным вашим прогнозам и проверить, сбылись ли они. Весной этого года вы подготовили специально для издания "ГОРДОН" обстоятельный доклад об экономической катастрофе в Украине. Цитирую: "Руководство НБУ нанесло "смертельный удар" экономике страны: обрушило гривну, вызвало валютную панику, увеличило долю российских банков с 12% до 40%, нарастило совокупный государственный внешний долг с $30,2 млрд до $43,8 млрд, растратило международные валютные резервы, снизило инвестиции в экономику, а также позволило беглому экс-президенту Виктору Януковичу утаить свои активы". Очень серьезные обвинения, в адрес Гонтаревой (глава правления Нацбанка Украины Валерия Гонтарева. – "ГОРДОН") в первую очередь. Но что мы видим? У Гонтаревой все прекрасно, она все еще на должности главы Нацбанка. Экономического краха вроде нет. Наоборот, и Гройсман, и Порошенко говорят, что все хорошо.

– Гонтарева ушла с поста в некий отпуск.

– Заявление написала, но ее никто не уволил.

– Вот непонятно… Кажется, она не находится сейчас у руля. Хотя вы абсолютно правы, это двусмысленная ситуация, которая создает огромное количество вопросов. Украинское общество должно все-таки знать: она остается на этом посту или не остается. Что касается ее заслуг, собственно говоря, вы все главные выводы процитировали. Уничтожение 90 украинских коммерческих банков, практически половины национальной банковской системы, введение драконовских мер валютного регулирования, утрата $13 млрд валютных резервов – все это заслуга госпожи Гонтаревой. Валютные резервы были растрачены, и в результате гривна была девальвирована почти втрое от того уровня, на котором она находилась, а в отдельные сессии она падала до уровня 41 грн/$. После всех этих катаклизмов пришлось наращивать валютные резервы, те самые $13 млрд, но они были взяты в долг. Да, сейчас валютные резервы восстановлены до уровня 2014 года, но ведь это заемные средства. Их придется а) возвращать и б) обслуживать, то есть платить проценты по кредитам. Буквально на днях украинское правительство вновь получило $3 млрд, разместив облигации. Это представлено как большой успех украинских властей. Но подождите, давайте посмотрим: уже до этого бремя государственного долга в Украине достигло критического уровня. Страна практически рухнула в долговую воронку, когда нужны новые средства для того, чтобы обслуживать прежние долги. И в тот момент, когда стало ясно, что новые кредиты уже ни в коем случае брать нельзя, власти берут эти $3 млрд, усугубляя тем самым ситуацию. Этот кредит взят под процентную ставку 7,4, я округляю. 7,4 – такого процента нет на рынке! То, как инвесторы задирают процентную ставку, – свидетельство того, насколько осторожно и с какой опаской они относятся к Украине. Это означает, что просто для обслуживания нового долга украинское правительство будет вынуждено ежегодно тратить сотни миллионов долларов, изымая их из реального потребления украинцев сегодня и отбирая от инвестиционных ресурсов для экономического роста завтра. В 1998 году, когда у нас в России разразился экономический кризис, западные инвесторы шутили: "Мы-то думали, что русские уже на дне, а они продолжают копать дальше". В какой-то степени в Украине повторяется эта ситуация. Положение и так уже очень тяжелое. Никакого устойчивого экономического роста нет. 2,3%, еще раз скажу, не сопоставимо с тем, что должна была бы демонстрировать украинская экономика. Это не так, как росла грузинская экономика после агрессии России. Не те 12%, которые Грузия имела, когда Каха Бендукидзе (министр Грузии по координации экономических реформ в 2004–2008 годах. – "ГОРДОН") проводил реформы. Это не тот результат, который мог бы быть в Украине, если бы советы Бендукидзе в марте 2014 года были восприняты украинскими властями. Поэтому я не могу разделить непонятного и необоснованного оптимизма украинских властей относительно сегодняшней ситуации.

– В Харькове на встрече со студентами вы поделились своей идеей перехода Украины на евро. Расскажите!

– Это не моя идея, а того же Кахи Бендукидзе. В марте 2014 года он высказал ее в Киеве на чрезвычайном экономическом саммите для Украины. Сюда приехали лучшие реформаторы из Эстонии, Литвы, Швеции, Польши, Словакии, Грузии, России, которые давали свои советы и рекомендации украинским властям. К сожалению, ни один из этих советов не был использован. Бендукидзе как раз советовал рассмотреть такую возможность. Если национальная валюта является сопряженной с постоянной инфляцией, девальвацией, дефолтами, что происходило все годы до марта 2014-го и продолжает происходить в последние три с половиной года, почему бы тогда серьезно не изучить вопрос либо о жесткой привязке гривны к какой-нибудь стабильной, уважаемой, надежной валюте – американскому доллару или евро, либо же просто перейти на евро.

– Вообще заменить гривну на евро?

– Вспомните лозунг "Україна – це Європа". Евро 2012, европейская ассоциация. Нет ничего более обоснованного, чем взять и перейти на евро.

– Вы меня извините, Андрей Николаевич, но пенсия, которая окажется меньше €50, – очень несерьезно.

– А какая разница, если покупательная способность этих €50 или полутора тысяч гривен будет та же самая?

– Что даст такой переход?

– Он будет означать, что те же пенсии не будут так съедаться инфляцией, как сейчас. Опять-таки посмотрим последние данные Госстата Украины по инфляции. За последний год – 14,4%. Январь–август этого года к январю–августу прошлого. Значит, все те, кто держит в карманах наличные гривны либо хранит гривну на счетах в банках, подвергаются налогообложению по ставке 14,4%. Покупательная способность 100 гривен, которая была год тому назад, сегодня меньше на 14,4%. Это налогообложение, хоть оно и не вводилось Верховной Радой. Этот "налог" ученые-экономисты называют специальным термином – сеньораж. Его собирает Национальный банк. Мы можем видеть, как он его использует. Посмотрите на здания НБУ хоть в Киеве, хоть областных управлений. Посмотрите на их зарплаты и так далее. Эти деньги не подконтрольны ни Верховной Раде, ни правительству Украины, ни, что самое интересное, даже президенту. Конечно, Нацбанк может по договоренности поделиться частью сеньоража с официальными властями, в той или иной пропорции. Но относительно этого "налога" никакого контроля ни со стороны украинского общества, ни со стороны властей нет. Он составляет сотни миллионов долларов или евро ежегодно. Спрашивается: зачем украинские граждане подкармливают Национальный банк? Он самый страдающий? Там те самые пенсионеры, о которых вы говорите? Кажется, они в НБУ так сильно не страдают.

– (Саркастически). Видимо, страдают.

– Они другим страдают! Если же страна переходит на евро, то весь этот сеньораж исчезает. Инфляция по евро сейчас составляет менее 1%. Она есть, понятно, но не сравнимая ни с нынешними 14,4%, ни с сотнями и тысячами процентов, которые были в прежние годы. Это гарантия от любых девальваций, в том числе от той, которая была в 2014–2015 годах. Евро не девальвируется – евро плавает.

– Хорошо умеет плавать!

– Оно устойчиво, потому что за спиной евро стоит не Национальный банк Украины, а Европейский центральный банк. Там серьезные ребята, у которых есть серьезные ограничения, институциональные и прочие. Таким образом сразу ликвидируются валютные риски, обменные риски, риски возврата-невозврата капитальных операций. Самое главное – люди получают свободу от риска обесценивания своих сбережений. Сразу облегчается работа украинского бизнеса, любого – и малого, и среднего, и крупного, – с Европой и остальным окружающим миром. Потому что валютных рисков нет и можно спокойно инвестировать в одном месте, в другом, свободно передвигать капитал в любом направлении.

– Андрей Николаевич, разве можно не быть в Евросоюзе и перейти на евро?

– Например, Черногория давно перешла на евро. Причем в одностороннем порядке, не так, как Литва, Эстония или Латвия. Отказалась от своего динара, который тоже демонстрировал десятки тысяч процентов инфляции.

– В Черногории простые люди остались довольны?

– Спросите их!

– Сразу после эфира пойду спрашивать.

(Улыбаются).

– Черногорцы получили большое удовольствие, потому что их сбережения под самой лучшей защитой. Каха Бендукидзе, между прочим, прежде чем давать такой совет, провел социологическое исследование. Вопрос был: "Скажите, пожалуйста, в какой валюте вы готовы хранить пенсионные сбережения? Не год-два, а 30, 40, 50 лет". Он в Грузии задавал такой вопрос, и не только. И что, кто-нибудь согласился хранить свои сбережения в грузинских лари? Или в российских рублях? Или в украинских гривнах? Люди говорят: "Не-а! Либо в долларах, либо в евро". Это прежде всего ответ украинским пенсионерам. Чтобы обеспечить сохранность их сбережений, какими бы они ни были, лучший путь – это евро.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Кстати, по поводу сохранности сбережений что вы посоветуете украинцам? Где их нужно хранить? Банки? Трехлитровые банки? И в какой валюте?

– Вы помните, как в прошлом году проходило электронное декларирование средств государственных чиновников и политических деятелей?

– Все помнят этот шок! В наличке хранят.

– Да, в наличке. Огромные средства. О чем это говорит?

– О том, как они доверяют банковской системе.

– Эти люди, государственные деятели, служащие и политики, абсолютно не доверяют украинской банковской системе. Это выдающееся достижение госпожи Гонтаревой. Она всем, не только рядовым гражданам, но и элите бизнеса и политики, продемонстрировала: доверять банковской системе, пока она стоит во главе Нацбанка, ни в коем случае нельзя.

– Поняла ваш совет.

– Поэтому, если мы хотим обеспечить сохранность средств, исходя из опыта 26 лет независимости, может, действительно наступила пора принимать радикальные решения, которые, повторюсь, переведут Украину в радикально другое измерение по отношению к Европе. Лозунг будет такой: "Украина – в Европу, евро – в Украину".

– Без лозунгов мы никуда.

(Смеются).

– А хороший лозунг! Реализация лозунга "Україна – це Європа" на практике.

– Вернусь еще к одному вашему прогнозу. Изданию "ГОРДОН" вы дважды говорили, в 2014-м и в 2015 году, что Украину буквально за пару месяцев ждет дефолт. И более того, что доллар будет минимум по 50 гривен. Слава богу, не случилось. У вас тогда была какая-то ошибка в расчетах? Или вы предупреждение сделали, а оно было услышано там, где надо?

– Подождите, все случилось так, как и было предсказано. В ноябре 2014 года я говорил, что будет девальвация. Тогда курс был порядка 10 грн/$. Я сказал, что если будет продолжаться снижение валютных резервов, то девальвация неизбежна и падение может достичь даже 50 грн/$. Действительно, когда произошел кризис в феврале 2015 года, на одной сессии было падение до 41 грн/$. Не 50, но и 41 гривна за доллар – довольно существенно. Слава богу, после этого власти взялись за ум, пытались что-то сделать. Международный валютный фонд предоставил какие-то средства. Дальнейшее падение было приостановлено. Сейчас у нас 25–26 грн/$. Не те 8 или 10 гривен за доллар, которые были. Так что этот прогноз практически полностью осуществился. Что касается дефолта – он состоялся в августе 2015 года. Бывшая министр финансов (Наталья Яресько. – "ГОРДОН") назвала его "реструктуризацией государственного долга Украины". Это эвфемистическое название, являющееся просто синонимом научного определения "дефолт". Отказ от обслуживания государственного долга в соответствии с требованиями, правилами и графиками называется дефолтом. Украина отказалась платить по части долга, вы помните, сколько было по этому поводу разговоров. Какую-то часть долга списали кредиторы. Но в результате Украина оказалась в состоянии дефолта и на четыре года оказалась изолирована от кредитных рынков. Изолировано не только Украинское государство, но, что самое главное, украинский частный сектор. Кто же будет давать кредиты частному сектору Украины, если Украинское государство находится в состоянии дефолта? Так что как было предсказано, так и произошло. Украинский частный сектор не получал внешнего кредитования, практически не получал и не получает зарубежных инвестиций.

– В ближайшие полгода какой курс вы прогнозируете?

– Не буду прогнозировать…

– (Иронично). Ага-а…

– Сейчас есть определенные валютные резервы, они, понятно, заимствованные. Но совершенно ясно: быстрого экономического роста при продолжении нынешней экономической политики не будет.

– Теперь о вашем важном прогнозе, который сбылся. В феврале 2014 года, когда еще никто не представлял, что Россия может нагло забрать Крым, в интервью изданию "ГОРДОН" вы сказали: "Руководство Севастополя вскоре обратится к России с просьбой защитить от "бандеровской сволочи". И такая поддержка с высокой вероятностью может быть оказана любыми способами – прежде всего военными частями российских вооруженных сил, размещенными на базе в Севастополе". Вы тогда еще говорили, помню, что остановить Путина может только один человек на Земле – Обама (президент США в 2009–2017 годах Барак Обама. – "ГОРДОН"). Но он тогда промолчал. Ладно, Трамп – мы знаем, что, может, у Путина есть на него компромат и вообще там какие-то специальные отношения. Но на Обаму-то у Путина точно не было компромата. Почему он не остановил Путина?

– Действительно, я дал этот прогноз в феврале 2014-го уважаемому изданию "ГОРДОН". Но я об этом варианте говорил и в январе 2014 года, и даже в октябре 2013-го. Михаил Саакашвили (президент Грузии в 2004–2013 годах. – "ГОРДОН") говорил об этом же в октябре 2008 года, а Джохар Дудаев (президент самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерия в 1991–1996 годах. – "ГОРДОН") – еще в 1996 году. Так что на самом деле прогноз не был таким уж неожиданным. Многие люди считали, что такое развитие событий весьма вероятно. Теперь – к вашему вопросу. Почему Обама не стал делать того, что мог бы и должен был сделать? Это связано с его видением мира и личным восприятием собственных обязанностей руководителя самой мощной страны в мире, принявшей на себя после Второй мировой войны определенную роль по поддержанию международного мира и безопасности. За шесть лет до этих событий, в 2008 году, в аналогичной ситуации, когда Кремль напал на Грузию, Джордж Буш – младший (президент США в 2001–2009 годах. – "ГОРДОН"), утверждавший, что у него дружеские отношения с Путиным и что он заглядывал в его душу, тем не менее дал соответствующий приказ и американские самолеты полетели на базы в Румынии и в Турции, а флот вошел в Черное море.

– Надо отметить и как Саакашвили себя вел.

– Да, конечно. И через 8–10 часов после этого господин Медведев (Дмитрий Медведев, президент России в 2008–2012 годах. – "ГОРДОН") отдал приказ российским войскам остановиться, сказав, что операция закончена. Если бы сопротивление украинских руководителей в конце февраля 2014 года было аналогичным тому, которое оказывал президент Грузии Саакашвили в августе 2008 года, и если бы президент США Обама поступил так же, как президент Буш, вся агрессия ограничилась бы февралем, максимум мартом 2014 года. Крым, возможно, не был бы захвачен или захвачен не весь. А уж на Донбассе точно ничего бы не произошло. И 10 тысяч украинцев остались бы живы. Вот какова цена неверного решения слабохарактерного человека, находящегося на посту руководителя крупнейшей державы. Это, впрочем, касается и руководителей других держав, которые отказываются от сопротивления, когда против их страны совершается внешняя агрессия.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– В интервью изданию "ГОРДОН" вы говорили: "Я спросил Тимошенко: "Юлия Владимировна, почему вы ведете против меня кампанию, называя меня путинским агентом?" Она прямо ответила: "Потому что вы обвиняете меня в сдаче Крыма". Строго говоря, это была правда: я действительно так считал и считаю". Мне не совсем понятно: Тимошенко же тогда не занимала никакой государственной должности. Как она могла сдать Крым?

– Мы же все читали стенограмму заседания Совета национальной безопасности и обороны Украины (1 марта 2014 года. – "ГОРДОН"), где обсуждалось, что надо, а что не надо делать с Крымом. Читали выступления членов СНБО, а также Юлии Владимировны, хотя она не входила в совет. Мы также знаем, какое решение СНБО принял после этого заседания и какие решения принимало руководство Украины в те драматические дни конца февраля – первой половины марта 2014 года. Собственно, мне ничего не надо добавлять, вся страна об этом знает.

– Какой будет Украина, если Юлия Тимошенко станет президентом?

– Это вопрос к украинским гражданам. Это их исключительный выбор. Думаю, не дело граждан других государств комментировать потенциальные электоральные возможности тех или иных политических лидеров Украины. Оценка кандидатов на будущих президентских выборах – это дело украинцев, гражданского общества и политической системы Украины. Хочу сказать, воспользовавшись вашим вопросом: самое главное, чтобы в Украине не было того, что есть сейчас в России и в Беларуси, в несчастных этих ваших соседках. Чтобы у вас не было одного кандидата на президентских выборах. Де-факто одного кандидата. Если у вас много кандидатов на пост президента…

– …У нас очень много…

– ...Прекрасно! Пусть они борются, пусть конкурируют, выставляют свои программы. Украинцы придут в этот политический гастроном и станут рассматривать, кто какое блюдо предлагает.

– О кандидате в президенты России сейчас поговорим. В вашем "гастрономе" только одно блюдо…

– В России не совсем мой "гастроном". Гастроном предполагает выбор блюд. А это – распределительная система.

– Как в советское время – выбора-то особо и не было. Все стояли в очередях, рассчитывали на то, что из-под прилавка…

– Принудительное кормление называется.

– Вам виднее.

(Улыбаются).

– Вы пять лет были советником президента Путина, стали тем человеком, который его научил видению и пониманию экономических процессов. Вы говорили как-то, что в первые годы по несколько часов в день могли проводить с ним в общении с глазу на глаз. Скажите, как вы не заразились от него идеями "русского мира" или ностальгией по Советскому Союзу?

– Считаете, надо было? (Улыбается).

– Но могли же. Знаете, что такое укус вампира?

– Но вот не заразился.

– Он пытался вас обаять?

– Я его тоже пытался. Занимались взаимной вербовкой. Он меня хотел вербовать на некоторые свои проекты, а я его – на экономические реформы, ответственную экономическую политику, снижение налогов, уменьшение влияния государства, создание стабилизационного фонда. Я его пытался завербовать на концепцию удвоения российского ВВП в течение 10 лет. И, кажется, даже удалось. Он не только говорил об этом. Российская экономика действительно увеличила свой потенциал вдвое. И ВВП в России на душу населения увеличился вдвое.

– На нашу голову, Андрей Николаевич!

– Ну, как вам сказать... Российские граждане, может быть, до конца этого не понимали, но в целом они благодарны. Обращу внимание: пока шла "вербовка", в первые восемь лет президентства Путина темпы экономического роста России были хоть и не 8–12%, как в Грузии, но 7%. Приличные. Россия неплохо развивалась. А вот с 2008-го до 2017 года совокупный, кумулятивный рост российской экономики составил (выдержал паузу) 1%. Это означает, что российская экономика за последние девять лет фактически не выросла. Она стоит на месте. Это девятилетняя стагнация. Мы видим два разных периода в истории российской экономики. Бурный рост вдвое за 10 лет, восемь из которых приходится на президентство Путина, и девять лет стагнации. Так что вербовка с точки зрения экономической политики оказалась удачной.

– А чему он вас научил за время вашего длительного общения?

– Наверное, есть несколько вещей частного характера, о которых я не смогу сказать здесь.

– Давайте из того, что можно сказать.

– Скажу, на что я обратил внимание. Он исключительно работоспособен, когда хочет работать. Когда считает работу важной. Поразительно, насколько он вникает в детали, пытается разобраться, в том числе в сферах и областях, которым его не учили в Высшей школе КГБ.

– Быстро все запоминает?

– Экономические вещи он запоминал гораздо быстрее, чем тогдашние министр финансов, министр экономического развития и премьер-министр. Например, убедить этих двух министров и премьера в необходимости стабилизационного фонда мне никак не удавалось. А его удалось убедить. Именно он настоял на том, чтобы был создан фонд, который серьезно способствовал стабилизации и быстрому росту российской экономики.

– Вы когда-либо видели его в гневе? Когда кто-то или что-то вывели его из себя?

– Да. Люди, которые врут в глаза ему, те, кто пытается защитить свои ошибки, – он этого очень не любит.

– Кричал на таких людей?

– Нет, иногда люди, которых вывели из себя, понижают голос.

– А он?

– По-разному. Это не самое приятное зрелище. Люди во власти – не такие, как в обычном обществе. Они хуже там.

– (Саркастически). Да что вы говорите! Не может быть!

– Честное слово. (Улыбается). Они больше лгут ради собственных интересов и своего благосостояния. Иногда он это замечал и, если считал что-то неприемлемым, тогда выходил из себя. Наиболее яркий случай, когда Игорь Иванович Сечин (глава компании "Роснефть". – "ГОРДОН") его обманывал. Он придумал такую систему, как IPO (Initial public offering). Продажа акций "Роснефти" на $10 млрд, а оказалось потом, что на $12 млрд. Из этих $12 млрд $1,5 млрд Игорь Иванович положил себе в карман. А Владимир Владимирович об этом не знал. И во время совещания в зале Совета безопасности в Кремле выяснилось, что Игорь Иванович обманул Владимира Владимировича.

– Подумаешь, полтора миллиарда…

– Владимир Владимирович очень расстроился по этому поводу и не скрывал своих чувств. Все сидели за столом, а Игорь Иванович почему-то встал, руки по швам, красненький такой, пот тек по лицу. И только шептал: "Владимир Владимирович, Владимир Владимирович…" Интересная такая история.

– Но жив же Сечин остался, видите.

– Да, все нормально у него, все в порядке.

– Штраф платил?

– Видимо, изменил пропорции распределения полученных от продажи акций "Роснефти" средств. Я не знаю, но такое предположение есть. Я считал, что такой случай способен остановить нелегальную продажу государственных бумаг в частные руки. Но этого не произошло. Раз никто не пострадал, то пропорции распределения средств, значит, оказались несколько другими.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– Недавно вы мне говорили, что Путин сейчас полностью находится под властью духовников и старцев. Реально эти люди могут на него так влиять?

– "Полностью" – это, видимо, не сегодняшняя стадия, а завтрашняя или послезавтрашняя. Но эволюция, или лучше сказать – деволюция, идет в этом направлении. Мы, к сожалению, видим слишком много примеров. В частности, наблюдаем, как часто он летает на Валаам, общается со старцами, осуществляет молитвы. Даже администрация президента распространяет соответствующие ролики. Может быть, они полагают, что это увеличивает его поддержку среди верующих, не знаю. Но, конечно, в XXI веке обращаться за благословением к священнослужителям немножко странно. Дмитрий Донской перед Куликовской битвой обращался к Сергию Радонежскому, это понятно, а для XXI века несколько странновато, с моей точки зрения.

– Может, он правда верующий, греха боится, Андрей Николаевич, допускаете такое?

– Может быть, да, но если такого рода советники начинают рекомендовать, как вести внутреннюю, тем более внешнюю политику, то…

– Старцы рекомендуют ему, что делать?

– Может, этого и не происходит. Но когда, например, он выступал на образовательном форуме "Таврида" в оккупированном Крыму перед детьми, то внезапно отчеканил формулу "единого русского народа и единого русского государства", истоки которого он обнаружил в Херсонесе X века. Это очень интересно, новое слово в исторической науке, вне всякого сомнения. Но интересна и сама формула. Он говорит: "Общий рынок, один язык, одна религия и один князь". Она в чем-то напоминает старую уваровскую формулу для Российской империи: "Православие, самодержавие, народность". Есть православие и самодержавие, а народность уже потеряна. В отличие от идей времен Российской империи, народность сейчас не нужна. А вот православие и самодержавие абсолютно необходимы.

– Следующая ступенька – власть царя от Бога?

– Пока – князь и тяжелая форма православия, которую мы наблюдаем и в оккупированном Крыму, и на оккупированном Донбассе. Постоянные разговоры о том, что не существует белорусов и украинцев, а есть один народ, которому полагается иметь эту самую единую религию и этого одного князя.

– Знакомая песня!

– А другие события нашей жизни – от передачи Исаакиевского собора церкви, от кампании против кинофильма "Матильда", от посадки несчастных девушек "на двушечку" (участницы панк-группы Pussy Riot Мария Алехина и Надежда Толоконникова в 2012 году были приговорены к двум годам колонии за концерт в храме Христа Спасителя в Москве. – "ГОРДОН") – это признаки одного и того же явления. Есть такое выражение – "православие головного мозга". Даже не знаю, какая сейчас у него стадия этого явления, видимо, не меня надо спрашивать, а специалистов.

– У Путина "православие головного мозга"?

– Оно развивается. Слишком многое в общественной жизни России является тяжелыми проявлениями этого заболевания.

– Значит ли это, что во время избирательной президентской кампании ставка будет сделана на священнослужителей и на церковь как на ячейку для агитации?

– Не могу дать такой прогноз. Но на что хочу обратить внимание. Мы встречаемся в конце сентября 17-го года. У нас чем знаменит 17-й год? Крупнейшее событие, столетие Октябрьского переворота. Администрация президента и вообще российская власть воды в рот набрала по этому поводу. Ни одного комментария, выступления или мероприятия. Вообще этого события нет. Весь мир отмечает, я от разных людей слышал. Отмечает по-разному. Некоторые странным образом сохранившиеся люди будут праздновать. Но огромное количество людей пытается проанализировать тяжелейшие результаты этого трагического эксперимента для России и других государств, которые оказались под властью коммунистов-большевиков. Российская власть молчит на эту тему. Зато очень много говорит про православие. И еще у них герой есть – Антон Иванович Деникин (военачальник, один из руководителей Белого движения во время гражданской войны в России 1917–1922 годов. – "ГОРДОН"). Тоже большой любитель православия, самодержавия и единой неделимой России. Это не случайно. Подбор героев идет именно таким образом, чтобы соответствовать этой идеологической концепции.

– Недавно Дмитрий Гордон озвучил информацию о том, что Запад перекрыл России доступ к ее золотовалютным резервам и Путин во всех смыслах находится в финансовом тупике. Это так?

– Я об этом не слышал ничего.

– А финансирование пропаганды, финансирование оккупированных территорий Донбасса и Крыма ужимается?

– Да. И это говорит о том, что идущая девять лет стагнация, о которой мы говорили, будет продолжаться. Возможны всплески на 1–2%, может, рост даже достигнет украинских 2,3% в какие-то периоды. Может, рост упадет на 2–3%. Но среднесрочный прогноз именно таков. Это не только мой прогноз, но и российского министерства экономики, Международного валютного фонда, большинства экспертов. Никто не ожидает бурного экономического роста в России. В условиях стагнации объем финансовых ресурсов, доступных для проведения разнообразных мероприятий, существенно сокращается. Естественно, теперь обращают внимание не столько на живот и холодильник, сколько на телевизор и православие, которое в этом смысле очень удобно: платить не надо, а вот – "одна религия и один князь".

– Эффект хороший.

– Так кажется. Но я не уверен, что даже сейчас значительная часть российского населения способна купиться на такие странные аргументы и лозунги.

– Роскомнадзор сделал довольно знаковое заявление, что он, скорее всего, закроет Facebook. Они требуют, чтобы Цукерберг (основатель компании Facebook Марк Цукерберг. – "ГОРДОН") передал им доступ ко всем персональным данным российских пользователей плюс чтобы серверы Facebook находились в России. По скромным подсчетам, в России 15 млн активных пользователей Facebook. Как это назвать?

– Ничего нового нет под луной. Думаю, Facebook сдастся.

– Даже так?

– Конечно. Они ведь сдались, когда аналогичные требования выдвинули китайские власти. И все. Там, правда, не требовали выдачи личных данных. Но в конце концов китайские требования Facebook принял. Не исключаю, что они и в России поступят похожим образом. Все-таки это крупные рынки.

– К чему это приведет? Что это поменяет?

– Для кого?

– Для россиян.

– И без того Facebook не самая непрозрачная для спецслужб система. А так она станет совершенно открытой. Россияне, которые ценят личную свободу и privacy, будут выбирать, куда уходить из Facebook. А если останутся в этой соцсети, значит, будут готовы поделиться своей информацией с "всевидящим глазом" и "заинтересованным ухом".

– Андрей Николаевич, задам вам неприличный вопрос. Обязана просто спросить вас как экономиста с мировым именем, человека, постоянно работающего с большими числами, с бюджетами целых стран. Где и как вы сегодня зарабатываете? У вас есть какой-то бизнес?

– Нет, я работаю в Институте Катона старшим научным сотрудником, как об этом и было сказано в начале передачи. Это мой источник дохода.

Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com

– И напоследок: когда закончится война?

– Война заканчивается тогда, когда вы либо проиграете, либо победите. Вам сейчас удалось отбить внешнюю атаку, и это дало надежду на то, что вам удастся победить. Но наступление путинизма внутри Украины – свидетельство того, что ситуация меняется. Это означает, что вам надо победить на двух фронтах. Отбиться от внешнего врага и разгромить внутреннего. Вам удается, казалось бы, отбиваться от внешнего, но вы начинаете проигрывать внутренней контрреволюции. От того, как вы справитесь с внутренним путинизмом, самым главным и самым опасным врагом, зависит результат войны. У вас два выхода – либо проиграть, либо выиграть. Я желаю, чтобы Украина выиграла на обоих фронтах, внешнем и внутреннем. Потому что когда Украина и украинские граждане выиграют, вы сделаете великое дело для самих себя, а также для двух соседок, которые с надеждой и вниманием смотрят на вас, – Беларуси и России.

– Андрей Николаевич, благодарю вас за как всегда интересное интервью. И желаю, чтобы ваш последний прогноз сбылся как можно скорее.

– Это будет не только ваша победа. Это будет наша общая победа.

Записал Николай ПОДДУБНЫЙ