Ілларіонов: Ми з Путіним займалися взаємним вербуванням G

– Старший науковий співробітник Інституту Катона, колишній радник президента Росії Володимира Путіна Андрій Ілларіонов у нас у студії. Андрію Миколайовичу, доброго вечора!

– Доброго вечора, Олесю!

– Я помітила, що стосовно вас люди діляться на дві категорії. Одні вас обожнюють і ловлять кожне ваше слово. А інші висловлюються так: от, цей Андрій Ілларіонов завжди говорить, що кінець світу скоро настане, і слухати його не треба. Але водночас і перші, і другі вас дуже добре й уважно дивляться. У нас 48 хвилин ефіру, і я просто заздрю нашим глядачам – буде цікава розмова!

– А я заздрю нашим глядачам, які мають можливість бачити вас регулярно!

(Посміхаються).

– Вдалий початок ефіру, із компліментів! Ви зараз побували з лекціями в кількох українських містах. Розкажіть про ваші враження від сьогоднішньої України.

– Дійсно, мені вдалося побувати у низці міст – у Львові, Івано-Франківську... Був навіть у Карпатах, у такому гідному місці, як гора Говерла, найвища точка України. Був також у Києві, Полтаві, Харкові. Вражень дуже багато, вони різні. Дуже гарні враження від розмов із людьми. Головне враження від поїздки – те, про що мені говорили в кожному місті, практично кожен, із ким я зустрічався. Це можна позначити одним терміном: наступ путінізму в Україні. Не Путіна, якого призупинили на кордонах України, а путінізму.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Що під цим словом мають на увазі?

– Путінізм як політична система, як система авторитарного втручання та диктату. Створення авторитарної політичної системи в Україні набирає повного ходу. Це всі помічають. Конкретний приклад. У Львові власник готелю розповідає, що з Адміністрації Президента телефонують йому із запитаннями, чому він поселив одного гостя.

– Вас, чи що?

– Ні, не мене, ідеться про іншу людину, помітного політичного діяча сучасної України.

– (Посміхаючись). Після ваших слів і через вас будуть телефонувати.

– У Чернівцях розповідають, що після того, як люди вийшли на політичний мітинг, до активістів прийшла СБУ. В Івано-Франківську розповідають, що людину звільнили за нібито неправильне уявлення про те, що вона має говорити школярам. У Харкові розповідають, що громадських активістів побили місцеві тітушки. А ці активісти займають принципову позицію і щодо місцевих, харківських, питань, і щодо загальнонаціональних. У Києві мені розповідають, що дочка відомого політичного опонента нинішнього українського президента зазнала спецопрацювання  офіцерами СБУ.

– Про кого це ви?

– Я говорю про Володимира Федоріна (колишній головний редактор "Forbes-Україна". – "ГОРДОН"). Кілька тижнів тому ми дізналися, що тітушки приїхали на кордон України з Польщею. Я не думав, що після лютого 2014-го це явище і сам цей термін збережуться в Україні. Якщо в Україні продовжують діяти тітушки, якщо СБУ приходить до політичних опонентів і розробляє такі операції, якщо б'ють людей, то "це не Європа". Гасло Революції гідності було "Україна – це Європа". Це означає не лише мету входження країни до Європи. Багато людей вважало, що Україна за своїм менталітетом, зокрема за менталітетом нових людей, які прийшли до влади, уже ніколи не повторить того, що було за попереднього президента Януковича. На превеликий жаль, зараз ми бачимо, що дуже багато чого повторюється. Ярослав Грицак (український історик і публіцист. – "ГОРДОН") уже назвав це "солодкою контрреволюцією". Не знаю, наскільки вона солодка, але те, що контрреволюція – це точно.

– Слухаю вас і думаю, що ви так витончено підводите до привітань президенту Петрові Порошенку (26 вересня Порошенкові виповнилося 52 роки. – "ГОРДОН"). Що б ви хотіли побажати у день народження?

– Напевно, ось що побажаю йому та всім українським громадянам. Щоб нинішній день став останнім, коли в Україні застосовують такі методи. Останнім днем, коли ми чуємо про тітушок, про побиття, про арешти, про те, що СБУ "працює" із політичними опонентами, а не займається боротьбою із зовнішнім супротивником. Якби це привітання та побажання узяли на озброєння безпосередньо Петро Олексійович і його колеги, це був би найбільший подарунок від нього українським громадянам.

– Сьогодні Володимир Гройсман (прем'єр-міністр України. – "ГОРДОН") сказав, що протягом найближчих трьох років на Україну чекає сильне економічне зростання. Ви поділяєте оптимізм прем'єра?

– Перевірмо це твердження на підставі даних, які надає Державна служба статистики України.

– Перевірмо.

– У четвертому кварталі 2016 року темпи зростання українського ВВП становили 4,8%. У першому кварталі 2017 року – уже 2,5%. А у другому кварталі – 2,3%. Іншими словами, ми бачимо, що темпи економічного зростання в Україні надзвичайно низькі. 2,3% для сьогоднішньої України – це ні про що. Ба більше, вони знижуються, до того ж три квартали поспіль. Якщо весь світ росте у темпі приблизно 4% щороку, то українські 2,3% означають, що країна відстає навіть від середньосвітового рівня.

– Але не в усьому світі триває війна, визнаймо.

– Скажімо прямо, зараз війна має доволі обмежений уплив порівняно з іншими чинниками. Передусім, порівняно з економічною політикою, яку проводить влада. Ця політика не сприяє відновленню хоч якихось пристойних темпів економічного зростання та їхній підтримці. Україна може і має зростати на 8–12% щорічно, і так 40 років, для того, щоб вийти на сьогоднішні середні рівні заможних західноєвропейських країн. Ці країни, звичайно, за 40 років підуть набагато далі. Але хоча б треба не збільшувати відриву. Нагадаю лозунг, який був три з половиною роки тому: "Україна – це Європа". Отже, треба наближатися до Європи. З нинішньою економічною політикою не відбувається наближення до Європи, відбувається відставання від неї.

– Повернімося до двох ваших таборів у соцмережах. Перший табір – ваші фанати. А люди з другого табору називають вас "вісником пекла". Зокрема, через такі заяви, яку ви щойно зробили...

– ...Тобто Європа – це пекло? (Посміхається). Я проповідую наближення до Європи. Хіба вона схожа на пекло?

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Ну, у вас доволі песимістична картина світу. Я хотіла би пройтися найрезонанснішими вашими прогнозами і перевірити, чи здійснилися вони. Навесні цього року ви підготували спеціально для видання "ГОРДОН" ґрунтовну доповідь про економічну катастрофу в Україні. Цитую: "Керівництво НБУ завдало "смертельного удару" економіці країни: обвалило гривню, викликало валютну паніку, збільшило частку російських банків із 12% до 40%, наростило сукупний державний зовнішній борг із $30,2 млрд до $43,8 млрд, витратило міжнародні валютні резерви, знизило інвестиції в економіку, а також дозволило екс-президенту Вікторові Януковичу приховати свої активи". Дуже серйозні звинувачення передусім на адресу Гонтаревої (голова правління Нацбанку України Валерія Гонтарева. – "ГОРДОН"). Але що ми бачимо? У Гонтаревої усе чудово, вона досі на посаді голови Нацбанку. Економічного краху начебто немає. Навпаки, і Гройсман, і Порошенко кажуть, що все добре.

– Гонтарева пішла з поста в якусь відпустку.

– Заяву написала, але її ніхто не звільнив.

– Ось незрозуміло... Здається, вона не перебуває зараз біля керма. Хоча ви маєте рацію, це двозначна ситуація, яка створює величезну кількість запитань. Українське суспільство має все-таки знати: вона залишається на цій посаді чи не залишається. Що стосується її заслуг, власне кажучи, ви всі основні висновки процитували. Знищення 90 українських комерційних банків, практично половини національної банківської системи, ужиття драконівських заходів валютного регулювання, утрата $13 млрд валютних резервів – усе це заслуга пані Гонтаревої. Валютні резерви розтрачено, і у підсумку гривню було девальвовано майже втричі від того рівня, на якому вона була, а в окремі сесії вона падала до рівня 41 грн/$. Після всіх цих катаклізмів довелося нарощувати валютні резерви, ті самі $13 млрд, але їх узяли в борг. Зараз валютні резерви відновлено до рівня 2014 року, але ж це позикові кошти. Їх доведеться а) повертати і б) обслуговувати, тобто платити відсотки за кредитами. Буквально днями український уряд знову отримав $3 млрд, розмістивши облігації. Це подано як великий успіх української влади. Але почекайте, подивімося: уже до цього тягар державного боргу в Україні сягнув критичного рівня. Країна практично впала у боргову яму, коли потрібні нові кошти для того, щоб обслуговувати старі борги. І в той момент, коли стало зрозуміло, що нові кредити уже в жодному разі не можна брати, влада бере ці $3 млрд, обтяжуючи тим самим ситуацію. Цей кредит узято під відсоткову ставку 7,4, я округлюю. 7,4 – такого відсотка немає на ринку! Те, як інвестори збільшують відсоткову ставку, – свідчення того, наскільки обережно і з яким побоюванням вони ставляться до України. Це означає, що просто для обслуговування нового боргу український уряд буде змушений щорічно витрачати сотні мільйонів доларів, вилучаючи їх із реального споживання українців сьогодні та відбираючи від інвестиційних ресурсів для економічного зростання завтра. 1998 року, коли у нас в Росії вибухнула економічна криза, західні інвестори жартували: "А ми думали, що росіяни вже на дні, а вони продовжують падати далі". Певною мірою в Україні ця ситуація повторюється. Становище і так уже дуже важке. Жодного сталого економічного зростання немає. 2,3%, ще раз скажу, не порівняти з тим, що мала б демонструвати українська економіка. Це не так, як росла грузинська економіка після агресії Росії. Не ті 12%, що Грузія мала, коли Каха Бендукідзе (міністр Грузії з координації економічних реформ у 2004–2008 роках. – "ГОРДОН") проводив реформи. Це не той результат, який міг би бути в Україні, якби поради Бендукідзе в березні 2014 року сприйняла українська влада. Тому я не можу розділити незрозумілого і необґрунтованого оптимізму української влади щодо сьогоднішньої ситуації.

– У Харкові на зустрічі зі студентами ви поділилися своєю ідеєю переходу України на євро. Розкажіть!

– Це не моя ідея, а того ж Кахи Бендукідзе. У березні 2014 року він висловив її у Києві на надзвичайному економічному саміті для України. Сюди приїхали найкращі реформатори з Естонії, Литви, Швеції, Польщі, Словаччини, Грузії, Росії, які давали свої поради та рекомендації українській владі. На жаль, жодну з цих порад не використали. Бендукідзе саме радив розглянути таку можливість. Якщо національна валюта є суміжною з постійною інфляцією, девальвацією, дефолтами, що відбувалося всі роки до березня 2014-го і продовжує відбуватися протягом останніх трьох із половиною років, чому б тоді серйозно не вивчити питання або про жорстку прив'язку гривні до якоїсь стабільної, шанованої, надійної валюти – американського долара чи євро, або ж просто перейти на євро.

– Узагалі замінити гривню на євро?

– Згадайте гасло "Україна – це Європа". Євро 2012, європейська асоціація. Немає нічого обґрунтованішого, ніж узяти і перейти на євро.

– Ви мене вибачте, Андрію Миколайовичу, але пенсія, яка буде меншою від €50, – дуже несерйозно.

– А яка різниця, якщо купівельна спроможність цих €50 чи півтори тисячі гривень буде такою самою?

– Що дасть такий перехід?

– Він означатиме, що інфляція не з'їдатиме пенсій так, як зараз. Знову ж таки подивімося останні дані Держстату України щодо інфляції. За останній рік – 14,4%. Січень–серпень цього року до січня–серпня минулого. Отже, усі ті, хто тримає в кишенях готівкові гривні або зберігає гривню на рахунках у банках, підлягають оподаткуванню за ставкою 14,4%. Купівельна спроможність 100 гривень, яка була рік тому, сьогодні менша на 14,4%. Це оподаткування, хоч його і не вводила Верховна Рада. Цей "податок" учені-економісти називають спеціальним терміном – сеньйораж. Його збирає Національний банк. Ми можемо бачити, як він його використовує. Подивіться на будівлі НБУ хоч у Києві, хоч обласних управлінь. Подивіться на їхні зарплати тощо. Ці гроші не підконтрольні ні Верховній Раді, ні уряду, ні, що найцікавіше, навіть президентові. Звичайно, Нацбанк може за домовленістю поділитися частиною сеньйоражу з офіційною владою, у тій чи іншій пропорції. Але щодо цього "податку" жодного контролю ні з боку українського суспільства, ні з боку влади немає. Він становить сотні мільйонів доларів чи євро щорічно. Запитання: навіщо українські громадяни підгодовують Національний банк? Він найбільше страждає? Там ті ж пенсіонери, про яких ви говорите? Здається, вони у НБУ так сильно не страждають.

– (Саркастично). Мабуть, страждають.

– Вони іншим страждають! Якщо ж країна переходить на євро, то весь цей сеньйораж зникає. Інфляція за євро зараз становить менше ніж 1%. Вона є, зрозуміло, але її не порівняти ні з нинішніми 14,4%, ні із сотнями і тисячами відсотків, які були в попередні роки. Це гарантія від будь-яких девальвацій, зокрема від тієї, яка була у 2014–2015 роках. Євро не девальвує – євро плаває.

– Добре вміє плавати!

– Воно стійке, тому що за спиною євро стоїть не Національний банк України, а Європейський центральний банк. Там серйозні хлопці, у яких є серйозні обмеження, інституційні та інші. У такий спосіб одрзу ліквідуються валютні ризики, обмінні ризики, ризики повернення-неповернення капітальних операцій. Найголовніше – люди дістають свободу від ризику знецінення своїх заощаджень. Одразу полегшиться робота українського бізнесу, будь-якого – і малого, і середнього, і великого, – із Європою та рештою навколишнього світу. Бо валютних ризиків немає і можна спокійно інвестувати в одному місці, в іншому, вільно пересувати капітал у будь-якому напрямку.

– Андрію Миколайовичу, хіба можна не бути у Євросоюзі і перейти на євро?

– Наприклад, Чорногорія давно перейшла на євро. До того ж в односторонньому порядку, не так, як Литва, Естонія чи Латвія. Відмовилася від свого динара, який теж демонстрував десятки тисяч відсотків інфляції.

– У Чорногорії прості люди залишилися задоволеними?

– Запитайте їх!

– Одразу після ефіру піду запитувати.

(Посміхаються).

– Чорногорці дістали велике задоволення, тому що їхні заощадження під найкращим захистом. Каха Бендукідзе, між іншим, перш ніж давати таку пораду, провів соціологічне дослідження. Запитання було: "Скажіть, будь ласка, у якій валюті ви готові зберігати пенсійні заощадження? Не рік–два, а 30, 40, 50 років?". Він у Грузії ставив таке запитання, і не тільки. І що, хтось погодився зберігати свої заощадження в грузинських ларі? Або в російських рублях? Або в українських гривнях? Люди кажуть: "Ні-і! Або в доларах, або у євро". Це передусім відповідь українських пенсіонерів. Щоб забезпечити збережність їхніх заощаджень, якими б вони не були, найкращий шлях – це євро.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– До речі, щодо збержності заощаджень, що ви порадите українцям? Де їх потрібно зберігати? Банки? Трилітрові банки? І в якій валюті?

– Ви пам'ятаєте, як минулого року проходило електронне декларування коштів державних чиновників і політичних діячів?

– Усі пам'ятають цей шок! У готівці зберігають.

– Так, у готівці. Величезні кошти. Про що це свідчить?

– Про те, як вони довіряють банківській системі.

– Ці люди, державні діячі, службовці та політики, абсолютно не довіряють українській банківській системі. Це видатне досягнення пані Гонтаревої. Вона всім, не лише пересічним громадянам, а й еліті бізнесу і політики, продемонструвала: довіряти банківській системі, поки вона стоїть на чолі Нацбанку, у жодному разі не можна.

– Зрозуміла вашу пораду.

– Тому, якщо ми хочемо забезпечити збережність коштів, з огляду на досвід 26 років незалежності, можливо, дійсно прийшов час ухвалювати радикальні рішення, які, повторюся, переведуть Україну до радикально іншого виміру щодо Європи. Гасло буде таким: "Україна – у Європу, євро – в Україну".

– Без гасел ми нікуди.

(Сміються).

– А гарний лозунг! Реалізація гасла "Україна – це Європа" на практиці.

– Повернуся ще до одного вашого прогнозу. Виданню "ГОРДОН" ви двічі говорили, у 2014-му і у 2015 роках, що на Україну буквально за кілька місяців чекає дефолт. Ба більше, що долар буде мінімум 50 гривень. Слава богу, не сталося. У вас тоді була якась помилка в обчисленнях? Чи ви зробили попередження, а його почули там, де треба?

– Заждіть, усе сталося так, як і було передбачено. У листопаді 2014 року я говорив, що буде девальвація. Тоді курс був приблизно 10 грн/$. Я сказав: якщо триватиме зниження валютних резервів, то девальвація неминуча і падіння може сягнути навіть 50 грн/$. Дійсно, коли відбулася криза в лютому 2015 року, на одній сесії було падіння до 41 грн/$. Не 50, але і 41 гривня за долар – досить суттєво. Слава богу, після цього влада взялася за розум, намагалася щось зробити. Міжнародний валютний фонд надав якісь кошти. Подальше падіння було припинено. Зараз у нас 25–26 грн/$. Не ті 8 чи 10 гривень за долар. Отже, цей прогноз практично повністю здійснився. Що стосується дефолту – він стався у серпні 2015 року. Колишня міністр фінансів (Наталія Яресько. – "ГОРДОН") назвала його "реструктуризацією державного боргу України". Ця евфемістична назва, є просто синонімом наукового визначення "дефолт". Відмова від обслуговування державного боргу відповідно до вимог, правил і графіків називається дефолтом. Україна відмовилася платити за частини боргу, ви пам'ятаєте, скільки було щодо цього розмов. Якусь частину боргу списали кредитори. Але як підсумок Україна опинилася у стані дефолту і на чотири роки виявилася ізольованою від кредитних ринків. Ізольовано було не тільки Українську державу, але, що найголовніше, український приватний сектор. Хто ж даватиме кредити приватному сектору України, якщо Українська держава перебуває у стані дефолту? Як передбачав, так і сталося. Український приватний сектор не отримував зовнішнього кредитування, практично не отримував і не отримує зарубіжних інвестицій.

– Протягом найближчих півроку який курс ви прогнозуєте?

– Не прогнозуватиму...

– (Іронічно). Ага-а...

– Зараз є певні валютні резерви, вони, зрозуміло, запозичені. Але абсолютно зрозуміло: швидкого економічного зростання у разі продовження нинішньої економічної політики не буде.

– Тепер про ваш важливий прогноз, який справдився. У лютому 2014 року, коли ще ніхто не уявляв, що Росія може нахабно забрати Крим, в інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Керівництво Севастополя незабаром звернеться до Росії із проханням захистити від "бандерівської сволоти". І таку підтримку, дуже ймовірно, нададуть у будь-який спосіб – насамперед військовими частинами російських збройних сил, розміщеними на базі в Севастополі". Ви тоді ще говорили, пам'ятаю, що зупинити Путіна може тільки одна людина на Землі – Обама (президент США у 2009–2017 роках Барак Обама. – "ГОРДОН"). Але він тоді промовчав. Гаразд, Трамп – ми знаємо, що, може, у Путіна є на нього компромат і взагалі там якісь особливі взаємини. Але ж на Обаму у Путіна точно не було компромату. Чому він не зупинив Путіна?

– Дійсно, я дав цей прогноз у лютому 2014-го поважному виданню "ГОРДОН". Але я про ці варіанти говорив і в січні 2014 року, і навіть у жовтні 2013-го. Михайло Саакашвілі (президент Грузії у 2004–2013 роках. – "ГОРДОН") говорив про це ж у жовтні 2008 року, а Джохар Дудаєв (президент самопроголошеної Чеченської Республіки Ічкерія у 1991–1996 роках. – "ГОРДОН") – ще 1996 року. Тож насправді прогноз не був таким уже несподіваним. Багато людей уважало, що такий розвиток подій дуже ймовірний. Тепер – до вашого запитання. Чому Обама не зробив того, що міг би і мав зробити? Це пов'язано з його баченням світу і особистим сприйняттям власних обов'язків керівника найпотужнішої країни у світі, що взяла на себе після Другої світової війни певну роль у підтримці міжнародного миру і безпеки. За шість років до цих подій, у 2008 році, в аналогічній ситуації, коли Кремль напав на Грузію, Джордж Буш – молодший (президент США у 2001–2009 роках. – "ГОРДОН"), який стверджував, що у нього дружні стосунки з Путіним і що він заглядав у його душу, однак віддав відповідний наказ і американські літаки полетіли на бази в Румунії та Туреччині, а флот увійшов у Чорне море.

– Треба зауважити і як Саакашвілі поводився.

– Так, звичайно. І за 8–10 годин після цього пан Медведєв (Дмитро Медведєв, президент Росії у 2008–2012 роках. – "ГОРДОН") віддав наказ російським військам зупинитися, сказавши, що операцію закінчено. Якби опір українських керівників наприкінці лютого 2014 року був аналогічним тому, який чинив президент Грузії Саакашвілі у серпні 2008 року, і якби президент США Обама вчинив так само, як президент Буш, уся агресія обмежилася б лютим, максимум березнем 2014 року. Крим, можливо, не був би захопленим або захопленим не повністю. А вже на Донбасі точно нічого б не сталося. І 10 тисяч українців залишилися б живими. Ось яка ціна невірного рішення слабохарактерного людини на посаді керівника найбільшої держави. Це, утім, стосується і керівників інших держав, які відмовляються від опору, коли проти їхніх країни здійснюють зовнішню агресію.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" ви говорили: "Я запитав Тимошенко: "Юліє Володимирівно, чому ви ведете кампанію проти мене, називаючи мене путінським агентом?".  Вона відповіла: "Тому що ви звинувачуєте мене у тому, що я здала Крим". Строго кажучи, це була правда: я дійсно так уважав і вважаю". Мені не зовсім зрозуміло: Тимошенко ж тоді не мала жодної державної посади. Як вона могла здати Крим?

– Ми ж усі читали стенограму засідання Ради національної безпеки й оборони України (1 березня 2014 року. – "ГОРДОН"), де обговорювали, що треба, а що не треба робити із Кримом. Читали виступи членів РНБО, а також Юлії Володимирівни, хоча вона не входила до ради. Ми також знаємо, яке рішення РНБО ухвалила після цього засідання і які рішення ухвалило керівництво України в ті драматичні дні кінця лютого – першої половини березня 2014 року. Власне, мені нічого не треба додавати, уся країна знає про це.

– Якою буде Україна, якщо Юлія Тимошенко стане президентом?

– Це запитання до українських громадян. Це їхній винятковий вибір. Думаю, не справа громадян інших держав коментувати потенційні електоральні можливості тих чи інших політичних лідерів України. Оцінювання кандидатів на майбутніх президентських виборах – це справа українців, громадянського суспільства і політичної системи України. Хочу сказати, скориставшись вашим запитанням: найголовніше, аби в Україні не було того, що є зараз у Росії й у Білорусі, у цих нещасних ваших сусідок. Щоб у вас не було одного кандидата на президентських виборах. Де-факто одного кандидата. Якщо у вас багато кандидатів на посаду президента...

– ...У нас дуже багато...

– ...Чудово! Нехай вони борються, нехай конкурують, виставляють свої програми. Українці прийдуть у цей політичний гастроном і  розглядатимуть, хто яку страву пропонує.

– Про кандидата у президенти Росії зараз поговоримо. У "гастрономі" тільки одна страва...

– У Росії не зовсім мій "гастроном". Гастроном передбачає вибір страв. А це – розподільна система.

– Як у радянські часи – вибору особливо й не було. Усі стояли в чергах, сподівалися на те, що з-під прилавка...

– Примусове годування називається.

– Вам видніше.

(Посміхаються).

– Ви п'ять років були радником президента Путіна, стали тією людиною, яка навчила його баченню і розумінню економічних процесів. Ви говорили якось, що у перші роки по кілька годин на день могли проводити з ним у спілкуванні віч-на-віч. Скажіть, як ви не заразилися від нього ідеями "русского мира" чи ностальгією за Радянським Союзом?

– Гадаєте, треба було? (Посміхається).

– Але могли ж. Знаєте, що таке укус вампіра?

– Але от не заразився.

– Він намагався вас причарувати?

– Я його теж намагався. Займалися взаємним вербуванням. Він мене хотів вербувати на деякі свої проекти, а я його – на економічні реформи, відповідальну економічну політику, зниження податків, зменшення впливу держави, створення стабілізаційного фонду. Я його намагався завербувати на концепцію подвоєння російського ВВП протягом 10 років. І, здається, навіть удалося. Він не лише говорив про це. Російська економіка дійсно збільшила свій потенціал удвічі. І ВВП у Росії на душу населення збільшився вдвічі.

– На нашу голову, Андрію Миколайовичу!

– Ну, як вам сказати... Російські громадяни, можливо, до кінця цього не розуміли, але загалом вони вдячні. Зверну увагу: поки йшло "вербування", протягом перших восьми років президентства Путіна, темпи економічного зростання Росії були хоч і не 8–12%, як у Грузії, але 7%. Пристойні. Росія непогано розвивалася. А ось із 2008-го до 2017 року сукупне, кумулятивне зростання російської економіки становило (витримав паузу) 1%. Це означає, що російська економіка за останні дев'ять років фактично не зросла. Вона стоїть на місці. Це дев'ятирічна стагнація. Ми бачимо два різні періоди в історії російської економіки. Бурхливе зростання удвічі за 10 років, вісім із яких припадає на президентство Путіна, і дев'ять років стагнації. Тож вербування з погляду економічної політики виявилося вдалим.

– А чого він вас навчив за час вашого тривалого спілкування?

– Напевно, є кілька речей приватного характеру, про які я не зможу сказати тут.

– Давайте з того, що можна сказати.

– Скажу, на що я звернув увагу. Він дуже працездатний, коли хоче працювати. Коли вважає роботу важливою. Уражає, наскільки він вникає в деталі, намагається розібратися, зокрема у сферах і галузях, яких його не вчили у Вищій школі КДБ.

– Швидко все запам'ятовує?

– Економічні речі він запам'ятовував набагато швидше, ніж тодішні міністр фінансів, міністр економічного розвитку і прем'єр-міністр. Наприклад, переконати цих двох міністрів і прем'єра в необхідності стабілізаційного фонду мені ніяк не вдавалося. А його вдалося переконати. Саме він наполіг на тому, щоб було створено фонд, який серйозно сприяв стабілізації та швидкому зростанню російської економіки.

– Ви коли-небудь бачили його у гніві? Коли хтось або щось вивели його із себе?

– Так. Люди, які брешуть в очі йому, ті, хто намагається захистити свої помилки, – він цього дуже не любить.

– Кричав на таких людей?

– Ні, іноді люди, яким допекли, знижують голос.

– А він?

– По-різному. Це не найприємніше видовище. Люди при владі – не такі, як у звичайному суспільстві. Вони гірші там.

– (Саркастично). Та що ви кажете! Не може бути!

– Чесне слово. (Посміхається). Вони більше брешуть заради власних інтересів і свого добробуту. Іноді він це помічав і, якщо вважав щось неприйнятним, тоді виходив із себе. Найяскравіший випадок, коли Ігор Іванович Сєчин (голова компанії "Роснефть". – "ГОРДОН") його обманював. Він придумав таку систему, як IPO (Initial public offering). Продав акцій "Роснефти" на $10 млрд, а потім виявилося, що на $12 млрд. Із цих $12 млрд $1,5 млрд Ігор Іванович поклав собі до кишені. А Володимир Володимирович про це не знав. І під час наради в залі Ради безпеки у Кремлі з'ясувалося, що Ігор Іванович обдурив Володимира Володимировича.

– Теж мені, півтора мільярда...

– Володимир Володимирович дуже засмутився через це, і не приховував своїх почуттів. Усі сиділи за столом, а Ігор Іванович чомусь встав, виструнчився, червоненький такий, піт стікав по обличчі. І тільки шепотів: "Володимире Володимировичу, Володимире Володимировичу...". Цікава така історія.

– Але ж живим Сєчин залишився, бачите.

– Так, усе нормально у нього, усе гаразд.

– Штраф платив?

– Мабуть, змінив пропорції розподілу отриманих від продажу акцій "Роснефти" коштів. Я не знаю, але таке припущення є. Я вважав, що такий випадок здатний зупинити нелегальний продаж державних паперів у приватні руки. Але цього не сталося. Якщо ніхто не постраждав, отже, пропорції розподілу коштів, виявилися дещо іншими.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– Нещодавно ви казали мені, що Путін зараз повністю під владою духівників і старців. Реально ці люди можуть на нього впливати?

– "Повністю" – це, мабуть, не сьогоднішня стадія, а завтрашня або післязавтрашня. Але еволюція, або краще сказати – деволюція, іде в цьому напрямку. Ми, нажаль, бачимо дуже багато прикладів. Зокрема, спостерігаємо, як часто він літає на Валаам, спілкується зі старцями, молиться. Навіть адміністрація президента поширює відповідні ролики. Можливо, вони вважають, що це збільшує його підтримку серед вірян, не знаю. Але, звичайно, у XXI столітті звертатися по благословення священнослужителів трохи дивно. Дмитро Донський перед Куликовською битвою звертався до Сергія Радонезького, це зрозуміло, а для XXI століття дещо дивно, на мій погляд.

– Можливо, він справді вірить, боїться гріха, Андрію Миколайовичу, припускаєте таке?

– Можливо, але якщо такі радники починають рекомендувати, як вести внутрішню, тим паче зовнішню політику, то...

– Старці рекомендують йому, що робити?

– Можливо, цього і не відбувається. Але коли, наприклад, він виступав на освітньому форумі "Таврида" в окупованому Криму перед дітьми, то раптово викарбував формулу "єдиного російського народу і єдиної російської держави", витоки якої він знайшов у Херсонесі X століття. Це дуже цікаво, нове слово в історичній науці, поза всяким сумнівом. Але цікава і сама формула. Він каже: "Загальний ринок, одна мова, одна релігія і один князь". Вона чимось нагадує стару уваровську формулу для Російської імперії: "Православ'я, самодержавство, народність". Є православ'я і самодержавство, а народність уже втрачено. На відміну від ідей часів Російської імперії, народність зараз не потрібна. А ось православ'я і самодержавство абсолютно необхідні.

– Наступна сходинка – влада царя від Бога?

– Поки – князь і важка форма православ'я, яку ми спостерігаємо і в окупованому Криму, і на окупованому Донбасі. Постійні розмови про те, що не існує білорусів і українців, а є один народ, якому треба мати цю саму єдину релігію і цього єдиного князя.

– Знайома пісня!

– А інші події нашого життя – від передачі Ісаакіївського собору церкві, від кампанії проти кінофільму "Матильда", від садіння нещасних дівчат на два роки (учасниць панк-гурту Pussy Riot Марію Альохіну та Надію Толоконнікову 2012 року засудили до двох років колонії за концерт у храмі Христа Спасителя у Москві. – "ГОРДОН") – це ознаки одного і того ж явища. Є такий вираз – "православ'я головного мозку". Навіть не знаю, яка зараз у нього стадія цього явища, мабуть, не мене треба питати, а фахівців.

– У Путіна "православ'я головного мозку"?

– Воно розвивається. Занадто багато в суспільному житті Росії є тяжким проявом цього захворювання.

– Чи означає це, що під час виборчої президентської кампанії ставку буде зроблено на священнослужителів і на церкву як на місце для агітації?

– Не можу дати такого прогнозу. Але на що хочу звернути увагу. Ми зустрічаємося наприкінці вересня 17-го року. У нас чим знаменитий 17-й рік? Значна подія – століття Жовтневого перевороту. Адміністрація президента і взагалі російська влада води в рот набрали щодо цього. Жодного коментаря, виступу чи заходу. Узагалі цієї події немає. Увесь світ святкує, я від різних людей чув. Святкує по-різному. Деякі люди, які у дивний спосіб збереглися, святкуватимуть. Але величезна кількість людей намагається проаналізувати важкі результати цього трагічного експерименту для Росії та інших держав, які опинилися під владою комуністів-більшовиків. Російська влада мовчить на цю тему. Зате дуже багато говорить про православ'я. І ще у них герой є – Антон Іванович Денікін (воєначальник, один із керівників Білого руху під час громадянської війни в Росії 1917–1922 років. – "ГОРДОН"). Теж великий любитель православ'я, самодержавства і єдиної неділимої Росії. Це не випадково. Підбір героїв відбувається саме так, щоб відповідати цій ідеологічній концепції.

– Нещодавно Дмитро Гордон озвучив інформацію про те, що Захід перекрив Росії доступ до її золотовалютних резервів, і Путін з усякого погляду перебуває у фінансовому глухому кутку. Це так?

– Я про це не чув нічого.

– А фінансування пропаганди, фінансування окупованих територій Донбасу і Криму зменшується?

– Так. І це свідчить про те, що дев'ять років стагнації, про яку ми говорили, триватимуть. Можливі сплески на 1–2%, можливо, зростання навіть сягне українських 2,3% у якісь періоди. Можливо, зростання впаде на 2–3%. Але середньостроковий прогноз саме такий. Це не тільки мій прогноз, а й російського міністерства економіки, Міжнародного валютного фонду, більшості експертів. Ніхто не очікує бурхливого економічного зростання в Росії. В умовах стагнації обсяг фінансових ресурсів, доступних для проведення різноманітних заходів, суттєво скорочується. Звичайно, тепер звертають увагу не так на живіт і холодильник, як на телевізор і православ'я, яке в цьому сенсі дуже зручне: платити не треба, а ось – "одна релігія і один князь".

– Ефект гарний.

– Так здається. Але я не впевнений, що навіть зараз значна частина російського населення здатна купитися на такі дивні аргументи і гасла.

– Роскомнагляд зробив досить знакову заяву, що він, найімовірніше, закриє Facebook. Він вимагає, щоб Цукерберг (засновник компанії Facebook Марк Цукерберг. – "ГОРДОН") передав їм доступ до всіх персональних даних російських користувачів плюс, щоб сервери Facebook було розміщено у Росії. За скромними підрахунками, у Росії 15 млн активних користувачів Facebook. Як це назвати?

– Нічого нового нема під місяцем. Думаю, Facebook здасться.

– Навіть так?

– Звичайно. Адже вони здалися, коли аналогічні вимоги висунула китайська влада. І все. Там, щоправда, не вимагали видати особисті дані. Але врешті-решт китайські вимоги Facebook прийняв. Не відкидаю того, що вони і в Росії так зроблять. Усе-таки це великі ринки.

– До чого це приведе? Що це змінить?

– Для кого?

– Для росіян.

– І без цього Facebook – не найбільш непрозора для спецслужб система. А так вона стане абсолютно відкритою. Росіяни, які цінують особисту свободу і privacy, вибиратимуть, куди йти з Facebook. А якщо залишаться у цій соцмережі, отже, будуть готовими поділитися своєю інформацією із "всевидющим оком" і "зацікавленим вухом".

– Андрію Миколайовичу, поставлю вам непристойне запитання. Зобов'язана просто запитати вас як економіста зі світовим ім'ям, людину, яка постійно працює з великими числами, з бюджетами цілих країн. Де і як ви заробляєте сьогодні? У вас є якийсь бізнес?

– Ні, я працюю в Інституті Катона старшим науковим співробітником, як про це і було сказано на початку програми. Це моє джерело доходу.

Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com

– І наостанок: коли закінчиться війна?

– Війна закінчиться тоді, коли ви або програєте, або переможете. Вам зараз удалося відбити зовнішню атаку, і це дало надію на те, що вам удасться перемогти. Але наступ путінізму всередині України – свідчення того, що ситуація змінюється. Це означає, що вам треба перемогти на двох фронтах. Відбитися від зовнішнього ворога і розгромити внутрішнього. Вам удається, здавалося б, відбиватися від зовнішнього, але ви починаєте програвати внутрішній контрреволюції. Від того, як ви впораєтеся з внутрішнім путінізмом, найголовнішим і найнебезпечнішим ворогом, залежить результат війни. У вас два виходи – або програти, або виграти. Я бажаю, щоб Україна виграла на обох фронтах, зовнішньому і внутрішньому. Тому що коли Україна і українські громадяни виграють, ви зробите велику справу для самих себе, а також для двох сусідок, які з надією і увагою дивляться на вас, – Білорусі та Росії.

– Андрію Миколайовичу, дякую вам за як завжди цікаве інтерв'ю. І бажаю, щоб ваш останній прогноз збувся якомога швидше.

– Це буде не тільки ваша перемога. Це буде наша спільна перемога.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ