Гайдай: Для Кремля Порошенко – гарант нескінченної слабкості України. Грубо кажучи: навіщо вбивати, якщо можна збанкрутувати країну?
За кілька годин у Києві на стадіоні "Олімпійський" розпочнуться дебати між двома кандидатами у президенти України – Володимиром Зеленським і Петром Порошенком. По суті, це перша публічна зустріч двох фіналістів виборчих перегонів. В інтерв'ю "ГОРДОН" відомий політтехнолог Сергій Гайдай розповів, чому переконаний, що дебати вже нічого не змінять, які ризики чекають країну після перемоги Зеленського або Порошенка і які два основні сценарії розроблено в Кремлі для дестабілізації України зсередини.
Другий строк Порошенка і подальший сценарій для України лякають мене значно більше
– За кого віддасте голос у другому турі президентських виборів в Україні?
– Голосуватиму проти Порошенка, але не за Зеленського.
– Тобто зіпсуєте бюлетень?
– Псування бюлетеня нічого не вирішить. Другий президентський строк Порошенка і подальший сценарій для України лякають мене значно більше.
– Водночас, ставлячи в бюлетені галочку навпроти прізвища Зеленського, ви, зокрема, усвідомлюєте ризики із приходом до влади новачка в політиці?
– Звичайно. Ризик перший і найсерйозніший: будучи недосвідченим політиком, Зеленський може почати спиратися на досвідчених людей із системи. Інакше кажучи, є імовірність, що він повільно перетвориться на Порошенка, можливо, трохи покращену версію, тому що Зеленському ще доведеться вчитися грабувати.
Звичайно, за президента Зеленського за короткий термін змін у країні не буде. Навпаки, можлива імітація, як за Порошенка. Крім того, главі України Зеленському доведеться витратити кілька років, щоб вибудувати власну президентську вертикаль. Але в будь-якому разі, на відміну від Порошенка, йому буде набагато складніше узурпувати владу – миттєво наразиться на жорсткий опір політикуму, керівного класу і, звичайно, громадянського суспільства.
– А ще які ризики бачите?
– Другий сценарій – варіант "Ющенко-2". Тобто президент Зеленський витає десь у хмарах, а поруч – "любі друзі", які тихо грабують країну. Хоча з усіх українських президентів саме за Ющенка була найкомфортніша атмосфера в країні.
– Для вас особисто?
– Для всіх. Так, Ющенком були незадоволені. Так, він не займався по-справжньому реформами, армією, не створював нової еліти, а лише підгодовував старий совковий керівний клас. Так, йому багато в чому пощастило, тому що був світовий економічний підйом і Україна потрапляла в ці тренди. Але! На відміну від Кучми і Януковича, Ющенко не зачищав конкурентного поля. Реформ не було, корупція процвітала, але тиску і переслідувань за критику влади точно не було.
Натомість чинний президент досяг у зачищенні опозиційного поля серйозних висот. Такого внутрішнього страху, невдоволення й розколу всередині України, як за Порошенка, я не пам'ятаю. Працює величезна пропагандистська машина, яка ділить громадян на правильних і неправильних, а сам Порошенко всі п'ять років намагався збудувати в Україні російську модель управління державою.
Є третій сценарій. Наприклад, розуміючи рівень своєї колосальної некомпетентності та виклики, які стоять перед країною, Зеленський спрацює як ефективний менеджер, тобто збере професійну команду. Можливо, помиляючись у доборі кадрів, але швидко виправляючи помилки. Ви розумієте, що таке суспільний договір?
– Щось на зразок угоди між громадянами і владою: ми делегуємо вам повноваження представляти наші інтереси, але натомість ви берете на себе певні зобов'язання і гарантуєте нам права і свободи.
– Суспільний договір є завжди і скрізь, це основа держави. Одні країни, наприклад США, створювали суспільний договір усвідомлено й зафіксували документально у вигляді трьох базових документів – Декларації про незалежність, Біля про права і Конституції.
У більшості країн світу суспільний договір документально не оформлено, він є такою собі неписаною збіркою правил, за якими живуть і влада, і суспільство. В Україні це навіть не збірка правил, а поняття, зокрема бандитські. Наша біда в тому, що закони держави і поняття життя в цій державі – абсолютно різні речі.
– Наведіть конкретний приклад, коли закон і поняття фатально не збігаються і позначаються на всій країні.
– Як влаштована Україна? Нагорі ті, хто вміє порушувати правила так, щоб їм за це нічого не було. Порошенко – типовий і, мабуть, найуспішніший представник цього суспільного договору. Повноваження президента дуже чітко прописано в Конституції, навіть більше, там же чітко зафіксовано: Україна – парламентсько-президентська республіка.
Але Порошенку всі п'ять років президентської каденції було, вибачте, насрати на Конституцію. Він узяв під контроль усю владу, далеко вийшовши за межі повноважень. Він учився цього 20 років, переймав досвід у Кучми, Медведчука тощо. Але за них він був у третьому чи другому ешелоні влади, а у 2014-му його мрія збулася, і він став главою держави. І що ми побачили? Акторську гру на публіку й кулуарні домовленості.
П'ять років за президентства Порошенка в нас грабіж армії, грабування з бюджету, імітація реформ, посилення Медведчука. Але вас це не лякає так, як "невідомість Зеленського"?
Спікери Порошенка весь час повторюють: мовляв, президент не відповідає за економіку, узагалі не має до неї стосунку. Дурниці! Він вліз у всі економічні галузі України, він найбільший власник активів, він домовився з усіма олігархами, крім одного.
– Ігоря Валерійовича...
– ...Коломойського, який збрикнув. Порошенко жив, живе і житиме за закулісними правилами, порушуючи основні закони, які, на його думку, потрібні для дурників на зразок нас із вами та інших громадян України.
– Ви впевнені, що за президента Зеленського є шанс переписати суспільний договір, узгодити його із Конституцією і законами?
– Не впевнений, але шанс є хоча б тому, що Зеленський ніколи не був учасником системи, він щиро, як мені здається, думає: президент має діяти строго за Конституцією. Про те, що можна інакше, він навіть не знає.
– З огляду на інтерв'ю, Зеленський не так багато знає про державне управління, і це трохи лякає.
– А той, хто знає і кого вважають компетентним у політиці, але використовує владу суто для власного збагачення, вас не лякає? Ви дійсно не боїтеся другого строку Порошенка? Ця людина останні п'ять років ґвалтує країну, він учився цього мінімум 20 років свого перебування у політиці. Є можливість обрати нового главу держави. Гарантій жодних. Так, новий ще ніхто, але старий точно ґвалтівник. Тож що вас лякає?
– Я не розумію, на яку команду буде спиратися Зеленський і які групи впливу можуть за ним стояти. Мене насторожує ця невідомість.
– Дивна логіка! П'ять років поспіль за президента Порошенка в нас грабіж армії, грабування з бюджету, імітація реформ, посилення Медведчука, збільшення товарообігу з Росією... Під час війни! Але вас це не лякає так, як "невідомість Зеленського"?
Вирішуймо проблеми в міру їх надходження. Зараз серйозна проблема для України – саме Порошенко. Стане Зеленський проблемою для країни – будемо вирішувати, критикувати, чинити опір. Але робити вибір за принципом: так, він сучий син, але ми його хоча б знаємо, – це громадянське самогубство. Хто в нас президент за Конституцією?
– Відповідно до ст. 102: "...гарант державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції, прав і свобод людини і громадянина".
– Якщо зовсім спрощено, президент – гарант справедливості у країні. Ви її відчували, цю "справедливість", протягом останніх п'яти років? Особливо, наприклад, у судах, де розглядають злочини проти Майдану?
– А відкрита і дуже активна публічна риторика на підтримку Зеленського від Портнова, Лукаш та інших топ-чиновників часів Януковича вас не насторожує?
– Мені плювати на Лукаш і Портнова. Мій вибір виборця ніхто не має визначати, я ні в кого не збираюся йти на поводі.
– Але ви не можете не враховувати публічних заяв із боку цих та інших одіозних персонажів із минулої влади.
– Повторюю: не хочу, щоб ці люди зі своїми симпатіями й антипатіями визначали мій особистий вибір. Я сам маю розуміти, що і як вибираю. І взагалі, хіба Зеленський говорив, що призначить Лукаш міністром юстиції, а Портнова – генеральним прокурором?
– Зеленський протягом усієї президентської кампанії лише кілька разів вийшов на повноцінний контакт зі ЗМІ.
– Біснування колишніх регіоналів пов'язане з їхнім програшем помаранчевій групі. Клан Порошенка захопив владу, яка раніше була в цих пацанів. Хоча, по суті, обидва табори – помаранчевий і біло-голубий – були і є однаковими. Це внутрішньовидова боротьба. Вони радіють тому, що Петя йде, але це не означає, що Зеленський їхній кандидат.
Це давній політтехнологічний прийом, відпрацьований ще в 90-ті в Росії. Коли опозиціонер єльцинського режиму Явлінський почав реально претендувати на президентський пост, його раптово публічно підтримала величезна гей-спільнота. Для Росії, яка переймається "скрєпами", – це смерть політичної кар'єри кандидата. Масову підтримку з боку геїв було організовано саме штабом Єльцина.
У Кремлі мінімум два сценарії того, як вчинити з Україною. Перший запропонував Сурков, другий – Патрушев
Мені сподобалася відповідь Пономарьова, якого в недавньому інтерв'ю запитали: на кого на цих президентських виборах в Україні ставить Кремль і ФСБ?
– І що відповів екс-депутат Держдуми Ілля Пономарьов, який улітку 2016 року одержав посвідку на проживання в Україні?
– У Кремлі мінімум два сценарії того, як вчинити з Україною. Перший запропонувало умовно політичне крило на чолі із Сурковим. Згідно із цим сценарієм, Порошенко поки найкращий вибір для Росії.
– Чому?
– Тому що для Кремля Порошенко – зло, але зло звичне і зрозуміле. Із ним налагоджено контакт, його вивчили, абсолютно зрозуміло, як на нього тиснути через довірену особу Путіна в Україні Медведчука. Грубо кажучи, якщо знову виберуть Порошенка, протягом найближчих п'яти років неприємних сюрпризів для Кремля не буде: країна, як і раніше, буде бідною з неефективною владою.
Для Кремля глобально й ідеологічно Порошенко – гарант нескінченної слабкості України. Грубо кажучи: навіщо вбивати, якщо можна збанкрутувати країну? Головне – не заважати, українська влада сама із цим впорається. Це позиція Суркова.
– А другий сценарій Кремля для України, згідно з Пономарьовим, який?
– За другий сценарій відповідає умовний силовий блок на чолі з Патрушевим (секретар Радбезу РФ, екс-директор ФСБ, найближчий соратник Путіна. – "ГОРДОН"). Вони виходять із логіки максимальної дестабілізації України зсередини, тому що в каламутній передвиборчій воді найлегше зловити рибу і посилити присутність Росії.
Патрушевські провокують черговий Майдан в Україні, тому що під час "смути" (так вони називають українські протести) Кремль тільки вигравав, наприклад, відкушував і анексував шматки територій. Як один із прикладів такої дестабілізації Кремлем ситуації в Україні – вкидання інформації про нібито масштабні фальсифікації влади, які готують на виборах. Мета – вивести народ на вулиці Києва.
Зверніть увагу: це говорить Пономарьов, у якого з Порошенком гарні стосунки.
– Давайте я теж зверну вашу увагу, що весь час президентської кампанії в Україні російські пропагандистські канали змішували з брудом Порошенка як кандидата і відкрито підтримували Зеленського.
– Звичайно, тому що це реалізація силового сценарію Патрушева. У Кремлі ж знають, що Порошенко – кримінальний політик, який працює тільки через підкуп і фальсифікації. У Кремлі розуміють, що реальний суперник Порошенка на виборах – Зеленський. Отже, нумо хвалити Зеленського і лаяти Порошенка, тим самим опускаючи рейтинг першого і підвищуючи шанси другого в очах українського патріотичного виборця. І тоді хай хто переможе, шанси вивести на Майдан людей значно зростуть.
Якщо переможе Порошенко – люди вийдуть із протестом, бо будуть переконані в тотальній фальсифікації результатів голосування. Якщо виграє Зеленський – теж вийдуть, тому що будуть переконані, що це ставленик РФ. Головне, вивести людей на протест і у "смуті" вже діяти. Як саме – подивимося за обставинами, ресурсів досить. Це позиція Патрушева й силового блоку Кремля.
Якщо ми вибираємо між олігархом Порошенком і олігархом Коломойським, я б вибрав останнього
– Мені розповідали, що навколо Зеленського зараз кілька груп впливу і кожна бореться за "доступ до тіла". Ви знаєте, що це за групи?
– Не знаю, але можу припустити. Думаю, груп впливу навколо Зеленського дві. Перша – безпосередньо Зеленський та його близьке оточення, де основним є Андрій Богдан.
– Адвокат Ігоря Коломойського, він сам це підтвердив.
– Так, юрист Коломойського. Він, за багатьма даними, намагається контролювати доступ до тіла Зеленського. Але, наприклад, Богдан захищав у суді Корбана, а до цього був у передвиборчому списку БПП, коли Коломойський ще дружив із Порошенком. До речі, Андрій Богдан дуже багато допомагав українській армії, займався справжнім волонтерством і ніколи на цьому не піарився.
Друга група впливу пов'язана з телеканалом "1+1" і безпосередньо Коломойським. І тут я наголошую: якщо ми обираємо між олігархом Порошенком і олігархом Коломойським – я б вибрав останнього.
– Чому?
– Обох особисто знаю. Чисто по-людськи Коломойський мені набагато симпатичніший, тому що рівень його жадібності і брехливості не такий, як у Петра Олексійовича. Найголовніше, Коломойський ефективно себе зарекомендував із початком війни як дуже проукраїнська людина.
– Вам не здається, що у 2014 році інтереси Коломойського та інтереси держави Україна просто збіглися? Тому що подальші кроки Ігоря Валерійовича, наприклад, добитися через суд компенсації від держави $2 млрд за націоналізацію "ПриватБанку", проукраїнськими назвати складно.
– Мені плювати, навіть якщо у 2014-му інтереси Коломойського просто збіглися з інтересами України. А ось у Порошенка з його Липецькою фабрикою не збіглися інтереси з Україною. І досі не збігаються! Навіть більше, Коломойський не спілкується із Кремлем, на відміну від Петра Олексійовича, який регулярно це робить через Медведчука. Підкреслюю: спілкується не в державних, а в особистих бізнес-інтересах.
Коломойський у 2014 році організував опір і оборону Дніпропетровської області, це стало основним, щоб "російська весна" не розповзлася на всю Східну Україну. Це людина, яка зібрала дуже ефективну команду, із власної кишені профінансувала перші добровольчі батальйони. У біографії чинного головнокомандувача такого немає, навпаки: Порошенко зі своїми ручними військовими прокурорами і суддями пачками кидає добровольців за ґрати.
У Порошенка, як і раніше, бізнес у Росії. Саме тому я стверджую: Коломойський, на відміну від Порошенка, проукраїнський олігарх, завдяки якому з'явився дивовижний термін "жидобандерівець". За інсайдерською інформацією, Коломойський зараз незадоволений Зеленським, той не хоче його слухати і робить своє, особливо що стосується імовірних майбутніх призначень на основні пости. Коломойський пропонував йому одних людей, а той не погодився.
– Яких людей і на які посади?
– Не знаю.
Є одне, за що варто подякувати Порошенку. Завдяки йому в суспільстві оголилася така гнила моральна хвороба, як порохоботи
– За кого голосували на президентських виборах 2014 року?
– Точно не за Порошенка. І не за Юлю. Голосував за Гриценка.
– До речі, вас не здивувало, що Тимошенко так легко і швидко визнала результати першого туру виборів-2019?
– Здивувало. Чому відмовилася? Це запитання вже до неї. Можливо, не повірила в успішність опротестування результатів першого туру.
Я вважаю, що Юлія Володимирівна не зрозуміла, що їй треба було купувати новий електорат. Насправді старт її президентської кампанії був дуже гарним і перспективним, вони спиралася на просунутих молодих громадян та IT-технології. Не знаю, хто переконав її, що ця тема не вистрілила і треба повертатися до ядерного електорату з гаслами про тарифи, ціни на газ тощо. Юлія Володимирівна і так би свого основного електорату не втратила, зате могла здобути мінімум 5% нових голосів, які дали б їй можливість вийти у другий тур.
– Що має зробити Порошенко, щоб переконати вас проголосувати за нього у другому турі?
– Нічого, абсолютно. Ця людина тотально бреше всю свою політичну кар'єру. Чи ви вірите обіцянкам, які він активно роздає останні два тижні? Тобто п'ять років не робив, а зараз, якщо проголосуєте, зробить?
Треба чітко розуміти мотивацію людини. У Порошенка все життя одна мотивація – самозбагачення. Думаєте, він зміниться у свої 53 роки? Хоча ні, є одне, що може зробити Порошенко, що викличе повагу та змінить мою думку про нього.
– І це...
– ...добровільна відставка за принципом Єльцина: винен, стомився, я йду. Знаєте, є одна річ, за яку варто сказати "спасибі" Порошенку. Завдяки йому в нашому суспільстві оголилася така гнила моральна хвороба, як порохоботи.
– Якщо ви про владофілів, які відстоюють лінію партії, хай якою вона є, то це явище було і до приходу до влади нинішнього президента.
– Я саме про порохоботів у найширшому сенсі. Коли, здавалося б, адекватні розумні люди, на 100% знаючи, що він бреше, грабує і фальсифікує, усе одно за нього топлять: мовляв, нехай, ми це приймаємо заради надзавдання. Ось це і є порохоботством, а насправді – глибока моральна хвороба суспільства.
Раніше громадянське суспільство, до якого всі ці люди належали, воювало і не сприймало злочинів влади. Не сприймало за Кучми, не пробачило Ющенку, вийшло на Майдан проти Януковича. І раптом спіткнулося об Порошенка, повірило його "армії, мові, вірі" й почало гризти горлянки критикам влади. Причому, якби дійсно Петро Олексійович реформував армію, зробив мовну революцію, заборонив Московський патріархат... Але ні, усі п'ять років його правління були імітацією, а не реальними реформами і змінами.
Голосуючи за Зеленського, ми голосуємо за слабкого президента, за якого є можливість, нарешті, побудувати в Україні повноцінну парламентську республіку
– А я розумію людей, які, адекватно оцінюючи президентство Порошенка, сумніваються, чи треба голосувати за Зеленського. Наприклад, мої знайомі кажуть: "Так, Порошенко – зло, але зло знайоме, а отже, ми розуміємо, як із ним боротися. У випадку із Зеленським лякає його недосвідченість як глави держави".
– Пам'ятаєте культовий фільм "Матриця", коли головному герою Нео запропонували дві таблетки: синю, що означало залишатися все життя в ілюзіях, і червону, а отже, від'єднатися від Матриці (в нашому випадку – від системи) і дізнатися всю правду. Так, у світі правди дуже незатишно і некомфортно, там узагалі дуже хреново, треба постійно боротися, зокрема, ризикуючи життям.
Ми зараз стоїмо перед вибором між синьою і червоною таблетками. Здатність і готовність обманювати самих себе виявилася дуже стійким масовим явищем. І не просто якихось неосвічених, недалеких, люмпенізованих людей, а саме жителів мегаполісів, середнього класу – людей, які вважають себе інтелектуалами. Але мене тішить, що незважаючи на всі страхи, дуже багато виборців готові взяти червону таблетку, щоб від'єднатися від Матриці і зрозуміти, що, прикриваючись новими гаслами про ЄС та НАТО, Порошенко будував останні п'ять років в Україні путінську модель держави.
– Водночас ви усвідомлюєте, що Зеленський теж цілком може продовжувати будувати Матрицю.
– Життя – це суцільні ризики. Розвиток – теж суцільні ризики. Думаєте, під час другого строку Порошенка таких ризиків немає? Повно! Навіть більше, у разі переобрання Порошенка це вже не ризики, а реальна перспектива завершити будівництво путінської моделі держави в Україні, незважаючи на те, що "русский мир" вдалося зупинити ціною величезної кількості жертв.
Що будуватиме Зеленський, я поки не знаю, але все одно віддам свій голос за нього. Бо, голосуючи за Зеленського, ми голосуємо за слабкого президента, за якого є можливість, нарешті, побудувати в Україні повноцінну парламентську республіку.
Я згоден із Романом Безсмертним, який говорить: обрання Зеленського знищить інституцію президентства. Я переконаний, що в Україні не потрібен інститут президентства, ми цілком можемо бути парламентською республікою.
– У п'ятницю, 19 квітня, на стадіоні "Олімпійському" відбудуться дебати між кандидатом Зеленським і кандидатом Порошенком. Вам не здається, що, незважаючи на соцопитування, де Володимир Олександрович серйозно обганяє Петра Олексійовича, усе ще може змінитися на користь Порошенка?
– Якщо дебати і вплинуть, то на дуже незначну частину електорату. Порошенко приречений, він програє, залишилося лише прогнозувати, з яким результатом. Якщо вибори і підрахунок голосів будуть чесними – відрив буде вдвічі на користь Зеленського.
Щоправда, є ще одна версія. Дуже багато інсайдерської інформації, що Порошенко не віддасть так просто владу в разі свого програшу. Як буде діяти, залишається тільки здогадуватися. Я не відкидаю сценарію патрушевського крила Кремля. Наприклад, почнуться провокації, протести, "смута", від яких виграє тільки Росія. Мені дуже не хочеться такого сценарію, сподіваюся, Україну не чекає настільки жахливий розвиток подій, і Порошенко мирно передасть владу новому, законно обраному президентові.