+3 Киев
Второй срок Порошенко и последующий сценарий для Украины пугают меня значительно больше
– За кого отдадите голос во втором туре президентских выборов в Украине?
– Буду голосовать против Порошенко, но не за Зеленского.
– То есть испортите бюллетень?
– Порча бюллетеня ничего не решит. Второй президентский срок Порошенко и последующий сценарий для Украины пугают меня значительно больше.
– При этом, ставя в бюллетене галочку напротив фамилии Зеленского, вы в том числе осознаете риски с приходом к власти новичка в политике?
– Конечно. Риск первый и самый серьезный: будучи неопытным политиком, Зеленский может начать опираться на опытных людей из системы. Иначе говоря, есть вероятность, что он медленно превратится в Порошенко, может, в чуть улучшенную версию, потому что Зеленскому еще придется учиться грабить.
Естественно, при президенте Зеленском за короткий срок изменений в стране не будет. Наоборот, возможна имитация, как при Порошенко. Кроме того, главе Украины Зеленскому придется потратить несколько лет, чтобы выстроить собственную президентскую вертикаль. Но в любом случае, в отличие от Порошенко, ему будет гораздо сложнее узурпировать власть – мгновенно нарвется на жесткое сопротивление политикума, правящего класса и, естественно, гражданского общества.
18 апреля 2019 года, эфир ток-шоу "Право на владу" на телеканале "1+1" и, по сути, первое полноценное выступление кандидата Владимира Зеленского за все время президентской кампании. Фото: Команда Зеленського / Facebook
– А еще какие риски видите?
– Второй сценарий – вариант "Ющенко-2". То есть президент Зеленский витает где-то в облаках, а рядом – "любі друзі", которые тихо грабят страну. Хотя из всех украинских президентов именно при Ющенко была самая комфортная атмосфера в стране.
– Для вас лично?
– Для всех. Да, Ющенко были недовольны. Да, он не занимался по-настоящему реформами, армией, не создавал новую элиту, а лишь подкармливал старый совковый правящий класс. Да, ему во многом повезло, потому что был мировой экономический подъем и Украина попадала в эти тренды. Но! В отличие от Кучмы и Януковича, Ющенко не зачищал конкурентное поле. Реформ не было, коррупция процветала, но давления и преследований за критику власти точно не было.
Зато действующий президент достиг в зачистке оппозиционного поля серьезных высот. Такого внутреннего страха, недовольства и раскола внутри Украины, как при Порошенко, я не помню. Работает огромная пропагандистская машина, которая делит граждан на правильных и неправильных, а сам Порошенко все пять лет пытался выстроить в Украине российскую модель управления государством.
11 апреля 2019 года. Выступление кандидата в президенты Петра Порошенко на ток-шоу "Право на владу" на телеканале "1+1". Скрин: ТСН / YouTube
Есть третий сценарий. Например, понимая уровень своей колоссальной некомпетентности и вызовы, которые стоят перед страной, Зеленский сработает как эффективный менеджер, то есть соберет профессиональную команду. Возможно, ошибаясь в подборе кадров, но быстро исправляя ошибки. Вы понимаете, что такое общественный договор?
– Что-то вроде соглашения между гражданами и властью: мы делегируем вам полномочия представлять наши интересы, но взамен вы берете на себя определенные обязательства и гарантируете нам права и свободы.
– Общественный договор существует всегда и везде, это основа государства. Одни страны, например США, создавали общественный договор осознанно и зафиксировали документально в виде трех базовых документов – Декларации о Независимости, Билле о правах и Конституции.
В большинстве стран мира общественный договор документально не оформлен и представляет собой некий неписаный свод правил, по которому живет и власть, и общество. В Украине это даже не свод правил, а понятия, в том числе бандитские. Наша беда в том, что законы государства и понятия жизни в этом государстве – абсолютно разные вещи.
– Приведите конкретный пример, когда закон и понятия фатально не совпадают и отражаются на всей стране.
– Как устроена Украина? Наверху те, кто умеет нарушать правила так, чтобы им за это ничего не было. Порошенко – типичный и, пожалуй, самый успешный представитель этого общественного договора. Полномочия президента очень четко прописаны в Конституции, более того, там же четко зафиксировано: Украина – парламентско-президентская республика.
Но Порошенко все пять лет своей президентской каденции было, простите, насрать на Конституцию. Он взял под контроль всю власть, далеко выйдя за рамки полномочий. Он учился этому 20 лет, перенимал опыт у Кучмы, Медведчука и так далее. Но при них он был в третьем или втором эшелоне власти, а в 2014-м его мечта сбылась и он стал главой государства. И что мы увидели? Актерскую игру на публику и кулуарные договоренности.
Пять лет при Порошенко у нас грабеж армии, воровство из бюджета, имитация реформ, усиление Медведчука. Но вас это не пугает так, как "неизвестность Зеленского"?
Спикеры Порошенко все время повторяют: мол, президент не отвечает за экономику, вообще не имеет к ней отношения. Глупости! Он влез во все экономические отрасли Украины, он самый большой владелец активов, он договорился со всеми олигархами, кроме одного.
– Игоря Валерьевича…
– …Коломойского, который взбрыкнул. Порошенко жил, живет и будет жить по закулисным правилам, нарушая основные законы, которые, по его мнению, нужны для дурачков вроде нас с вами и других граждан Украины.
– Вы уверены, что при президенте Зеленском есть шанс переписать общественный договор, привести его в соответствие с Конституцией и законами?
– Не уверен, но шанс есть хотя бы потому, что Зеленский никогда не был участником системы, он искренне, как мне кажется, думает: президент должен действовать строго по Конституции. О том, что можно иначе, он даже не знает.
– Судя по интервью, Зеленский не так много знает о государственном управлении, и это немного пугает.
– А тот, кто знает и считается компетентным в политике, но использует власть исключительно для собственного обогащения, вас не пугает? Вы действительно не боитесь второго срока Порошенко? Этот человек последние пять лет насилует страну, учился этому минимум лет 20 своего пребывания в политике. Есть возможность избрать совершенно нового главу государства. Гарантий никаких. Да, новый еще никто, но старый точно насильник. Так что вас пугает?
– Я не понимаю, на какую команду будет опираться Зеленский и какие группы влияния могут за ним стоять. Меня настораживает эта неизвестность.
– Удивительная логика! Пять лет подряд при президенте Порошенко у нас грабеж армии, воровство из бюджета, имитация реформ, усиление Медведчука, увеличение товарооборота с Россией... Во время войны! Но вас это не пугает так, как "неизвестность Зеленского"?
Сергей Гайдай: "Есть возможность избрать совершенно нового главу государства. Гарантий никаких. Да, новый еще никто, но старый точно насильник. Так что вас пугает?" Фото: Vitaliy Mykhaylov / Facebook
Давайте решать проблемы по мере их поступления. Сейчас серьезная проблема для Украины – именно Порошенко. Станет Зеленский проблемой для страны – будем решать, критиковать, сопротивляться. Но делать выбор по принципу: да, он сукин сын, но мы его хотя бы знаем, – это гражданское самоубийство. Кто у нас президент по Конституции?
– Согласно статье 102: "…гарант государственного суверенитета, территориальной целостности Украины, соблюдения Конституции, прав и свобод человека и гражданина".
– Если совсем упрощенно, президент – гарант справедливости в стране. Вы ее ощущали, эту "справедливость", за последние пять лет? Особенно, например, в судах, где рассматриваются преступления против Майдана?
– А открытая и очень активная публичная риторика в поддержку Зеленского от Портнова, Лукаш и других топ-чиновников времен Януковича вас не настораживает?
– Мне плевать на Лукаш и Портнова. Мой выбор как избирателя никто не должен определять, я ни у кого не собираюсь идти на поводу.
– Но вы не можете не учитывать публичные заявления со стороны этих и других одиозных персонажей из прошлой власти.
– Повторяю: не хочу, чтобы эти люди со своими симпатиями и антипатиями определяли мой личный выбор. Я сам должен понимать, что и как выбираю. И потом, разве Зеленский говорил, что назначит Лукаш министром юстиции, а Портнова – генеральным прокурором?
– Зеленский за всю президентскую кампанию лишь пару раз вышел на полноценный контакт со СМИ.
– Беснование бывших регионалов связано с их проигрышем оранжевой группе. Клан Порошенко захватил власть, которая раньше была у этих пацанов. Хотя, по сути, оба лагеря – и оранжевый, и бело-голубой – были и есть одинаковыми. Это внутривидовая борьба. Они радуются уходу Пети, но это не означает, что Зеленский их кандидат.
Это давний политтехнологический прием, отработанный еще в 90-е в России. Когда оппозиционер ельцинского режима Явлинский начал реально претендовать на президентский пост, его внезапно публично поддержало огромное гей-сообщество. Для скрепоносной России это смерть политической карьеры кандидата. Массовая поддержка со стороны геев была организована именно штабом Ельцина.
В Кремле минимум два сценария того, как поступить с Украиной. Первый предложил Сурков, второй – Патрушев
Мне понравился ответ Пономарева, которого в недавнем интервью спросили: на кого на этих президентских выборах в Украине ставит Кремль и ФСБ?
– И что ответил экс-депутат Госдумы Илья Пономарев, который летом 2016 года получил вид на жительство в Украине?
– В Кремле минимум два сценария того, как поступить с Украиной. Первый предложен условно политическим крылом во главе с Сурковым. Согласно этому сценарию, Порошенко пока лучший выбор для России.
– Почему?
– Потому что для Кремля Порошенко – зло, но зло привычное и понятное. С ним налажен контакт, он изучен, совершенно ясно, как на него давить через доверенное лицо Путина в Украине Медведчука. Грубо говоря, если опять выберут Порошенко, в ближайшие пять лет неприятных сюрпризов для Кремля не будет: страна по-прежнему будет бедной с неэффективной властью.
Для Кремля, глобально и идеологически, Порошенко – гарант бесконечной слабости Украины. Грубо говоря: зачем убивать, если можно обанкротить страну? Главное – не мешать, украинская власть сама с этим справится. Это позиция Суркова.
Владислав Сурков, Николай Патрушев и Владимир Путин. Фото: ЕРА
– А второй сценарий Кремля для Украины, согласно Пономареву, какой?
– За второй сценарий отвечает условный силовой блок во главе с Патрушевым (секретарь Совбеза РФ, экс-директор ФСБ, ближайший соратник Путина. – "ГОРДОН"). Они исходят из логики максимальной дестабилизации Украины изнутри, потому что в мутной предвыборной воде легче всего словить рыбу и увеличить присутствие России.
Патрушевские провоцируют очередной Майдан в Украине, потому что во время "смуты" (так они называют украинские протесты) Кремль только выигрывал, например, откусывал и аннексировал куски территорий. В качестве одного из примеров такой дестабилизации Кремля ситуации в Украине вбрасывается информация о якобы готовящихся масштабных фальсификациях власти на выборах. Цель – вывести народ на улицы Киева.
Обратите внимание: это говорит Пономарев, у которого с Порошенко хорошие отношения.
– Давайте я тоже обращу ваше внимание, что все время президентской кампании в Украине российские пропагандистские каналы смешивали с грязью Порошенко как кандидата и открыто поддерживали Зеленского.
– Конечно, потому что это реализация силового сценария Патрушева. В Кремле же знают, что Порошенко – криминальный политик, работающий только через подкуп и фальсификацию. В Кремле понимают, что реальный соперник Порошенко на выборах – Зеленский. Значит, давайте хвалить Зеленского и ругать Порошенко, тем самым опуская рейтинг первого и увеличивая шансы второго в глазах украинского патриотического избирателя. И тогда, кто бы ни победил, шансы вывести на Майдан людей значительно увеличатся.
Если победит Порошенко – люди выйдут с протестом, потому что будут убеждены в тотальной фальсификации результатов голосования. Если выиграет Зеленский – тоже выйдут, потому что будут убеждены, что это ставленник РФ. Главное, вывести людей на протест и в смуте уже действовать. Как именно – посмотрим по обстоятельствам, ресурсов достаточно. Это позиция Патрушева и силового блока Кремля.
Если мы выбираем между олигархом Порошенко и олигархом Коломойским, я бы выбрал последнего
– Мне рассказывали, что вокруг Зеленского сейчас несколько групп влияния и каждая борется за "доступ к телу". Вы знаете, что это за группы?
– Не знаю, но могу предположить. Думаю, групп влияния вокруг Зеленского две. Первая – непосредственно Зеленский и его близкое окружение, где ключевым является Андрей Богдан.
– Адвокат Игоря Коломойского, он сам это подтвердил.
– Да, юрист Коломойского. Он, по многим сведениям, пытается контролировать доступ к телу Зеленского. Но, например, Богдан защищал в суде Корбана, а до этого был в предвыборном списке БПП, когда Коломойский еще дружил с Порошенко. Кстати, Андрей Богдан очень много помогал украинской армии, занимался настоящим волонтерством и никогда на этом не пиарился.
Вторая группа влияния связана с телеканалом "1+1" и непосредственно Коломойским. И тут я подчеркну: если мы выбираем между олигархом Порошенко и олигархом Коломойским – я бы выбрал последнего.
– Почему?
– Обоих лично знаю. Чисто по человечески Коломойский мне гораздо симпатичнее, потому что уровень его жадности и лживости не такой, как у Петра Алексеевича. Самое главное – Коломойский эффективно себя зарекомендовал с началом войны как очень проукраинский человек.
– Вам не кажется, что в 2014 году интересы Коломойского и интересы государства Украина просто совпали? Потому что дальнейшие шаги Игоря Валерьевича, например добиться через суд компенсации от государства $2 млрд за национализацию "ПриватБанка", проукраинскими назвать сложно.
– Мне плевать, даже если в 2014-м интересы Коломойского просто совпали с интересами Украины. А вот у Порошенко с его Липецкой фабрикой не совпали интересы с Украиной. И до сих пор не совпадают! Более того, Коломойский не общается с Кремлем, в отличие от Петра Алексеевича, который регулярно это делает через Медведчука. Подчеркиваю: общается не в государственных, а в личных бизнес-интересах.
Коломойский в 2014 году организовал сопротивление и оборону Днепропетровской области, что стало ключевым, чтобы "русская весна" не расползлась на всю Восточную Украину. Это человек, который собрал очень эффективную команду, из собственного кармана профинансировал первые добровольческие батальоны. В биографии действующего главнокомандующего такого нет, наоборот: Порошенко со своими ручными военными прокурорами и судьями пачками бросает добровольцев за решетку.
У Порошенко по-прежнему бизнес в России. Именно поэтому я утверждаю: Коломойский, в отличие от Порошенко, проукраинский олигарх, благодаря которому появился удивительный термин "жидобандеровец". По инсайдерской информации, Коломойский сейчас недоволен Зеленским, тот не хочет его слушать и делает свое, особенно что касается возможных будущих назначений на ключевые посты. Коломойский предлагал ему одних людей, а тот не согласился.
– Каких людей и на какие должности?
– Не знаю.
Есть одно, за что стоит сказать спасибо Порошенко. Благодаря ему в обществе обнажилась такая гнилая нравственная болезнь, как порохоботы
– За кого голосовали на президентских выборах 2014 года?
– Точно не за Порошенко. И не за Юлю. Голосовал за Гриценко.
– К слову, вас не удивило, что Тимошенко так легко и быстро признала результаты первого тура выборов-2019?
– Удивило. Почему отказалась? Это вопрос уже к ней. Может, не поверила в успешность опротестования результатов первого тура.
Я считаю, что Юлия Владимировна не поняла, что ей надо было приобретать новый электорат. На самом деле старт ее президентской кампании был очень хорошим и перспективным, они опиралась на продвинутых молодых граждан и IT-технологии. Не знаю, кто ее убедил, что эта тема не выстрелила и надо возвращаться к ядерному электорату с лозунгами про тарифы, цены на газ и так далее. Юлия Владимировна и так бы свой основной электорат не потеряла, но зато могла приобрести минимум 5% новых голосов, которые дали бы ей возможность выйти во второй тур.
– Что должен сделать Порошенко, чтобы убедить вас проголосовать за него во втором туре?
– Ничего, абсолютно. Этот человек тотально врет всю свою политическую карьеру. Или вы верите обещаниям, которые он активно раздает последние две недели? То есть пять лет не делал, а сейчас, если проголосуете, сделает?
Надо четко понимать мотивацию человека. У Порошенко всю жизнь одна мотивация – самообогащение. Думаете, он изменится в свои 53 года? Хотя нет, есть одно, что может сделать Порошенко, что вызовет уважение и поменяет мое мнение о нем.
– И это...
– …добровольная отставка по принципу Ельцина: виноват, устал, ухожу. Знаете, есть одна вещь, за которую стоит сказать спасибо Порошенко. Благодаря ему в нашем обществе обнажилась такая гнилая нравственная болезнь, как порохоботы.
– Если вы про владофилов, которые отстаивают линию партии, какой бы она ни была, так это явление было и до прихода к власти нынешнего президента.
– Я именно про порохоботов в самом широком смысле. Когда, казалось бы, адекватные, умные люди, на 100% зная, что Порошенко врет, грабит и фальсифицирует, все равно за него топят: мол, пускай, мы это принимаем ради сверхзадачи. Вот это и есть порохоботство, а на самом деле – глубокая нравственная болезнь общества.
Раньше гражданское общество, к которому все эти люди относились, воевало и не принимало преступлений власти. Не принимало при Кучме, не простило Ющенко, вышло на Майдан против Януковича. И вдруг споткнулось о Порошенко, поверило его "Армія. Мова. Віра" и начало грызть глотки критикам власти. Причем, если бы действительно Петр Алексеевич реформировал армию, сделал языковую революцию, запретил Московский патриархат… Но нет, все пять лет его правления были имитацией, а не реальными реформами и изменениями.
Голосуя за Зеленского, мы голосуем за слабого президента, при котором есть возможность, наконец, построить в Украине полноценную парламентскую республику
– А я понимаю людей, которые, адекватно оценивая президентство Порошенко, сомневаются, надо ли голосовать за Зеленского. Например, мои знакомые говорят: "Да, Порошенко – зло, но зло знакомое, а значит, мы понимаем, как с ним бороться. В случае с Зеленским пугает его неопытность как главы государства".
– Помните культовый фильм "Матрица", когда главному герою Нео предложили две таблетки: синюю, что означало оставаться всю жизнь в иллюзиях, и красную, что значило отсоединиться от Матрицы (в нашем случае – от Системы) и узнать всю правду. Да, в мире правды очень неуютно и некомфортно, там вообще очень хреново, надо постоянно бороться, в том числе рискуя жизнью.
Мы сейчас тоже стоим перед выбором между синей и красной таблетками. Способность и готовность обманывать самих себя оказалась очень устойчивым массовым явлением. И не просто каких-то необразованных, недалеких, люмпенизированных людей, а именно жителей мегаполисов, среднего класса – людей, которые себя считают интеллектуалами. Но меня радует, что, несмотря на все страхи, очень много избирателей готовы принять красную таблетку, чтобы отсоединиться от Матрицы и понять, что, прикрываясь новыми лозунгами о ЕС и НАТО, Порошенко строил последние пять лет в Украине путинскую модель государства.
– При этом вы осознаете, что Зеленский тоже вполне может продолжать строить Матрицу.
– Жизнь – это сплошные риски. Развитие – тоже сплошные риски. Думаете, при втором сроке Порошенко таких рисков нет? Выше крыши! Более того, в случае переизбрания Порошенко это уже не риски, а реальная перспектива завершить строительство путинской модели государства в Украине, несмотря на то, что "русский мир" удалось остановить ценой огромного числа жертв.
19 апреля в 19.00 в Киеве на стадионе "Олимпийский" начнутся дебаты двух кандидатов в президенты Украины – Владимира Зеленского и Петра Порошенко. Скрин: debaty2019.org.ua
Что будет строить Зеленский, я пока не знаю, но все равно отдам свой голос за него. Потому что, голосуя за Зеленского, мы голосуем за слабого президента, при котором есть возможность, наконец, построить в Украине полноценную парламентскую республику.
Я согласен с Романом Безсмертным, который говорит: выбор Зеленского уничтожит институцию президентства. Я убежден, что в Украине не нужен институт президентства, мы вполне можем быть состоявшейся парламентской республикой.
– В пятницу, 19 апреля, на стадионе "Олимпийском" пройдут дебаты между кандидатом Зеленским и кандидатом Порошенко. Вам не кажется, что несмотря на соцопросы, где Владимир Александрович серьезно обгоняет Петра Алексеевича, все еще может измениться в пользу Порошенко?
– Если дебаты и повлияют, то на очень незначительную часть электората. Порошенко обречен, он проиграет, осталось лишь прогнозировать, с каким именно результатом. Если выборы и подсчет голосов будут честными – отрыв будет в два раза в пользу Зеленского.
Правда, есть еще одна версия. Очень много инсайдерской информации, что Порошенко не отдаст так просто власть в случае своего проигрыша. Как будет действовать, остается только догадываться. Я не исключаю сценария патрушевского крыла Кремля. Например, начнутся провокации, протесты, смута, от которых выиграет только Россия. Мне очень не хочется такого сценария, надеюсь, Украину не ждет столь ужасное развитие событий и Порошенко мирно передаст власть новому, законно избранному, президенту.
