Однокурсник Путіна, екс-розвідник КДБ Швець: Україна повинна допомогти Польщі довести, що катастрофу літака Качинського влаштувала Росія. І вона може це довести, я точно знаю
Як убили російського політика Анатолія Собчака, хто був агентом спецслужб РФ у штабі кандидата у президенти США Дональда Трампа, чому участь у виборах журналістки Ксенії Собчак стане провалом глави Кремля Володимира Путіна. Про це в авторській програмі "БАЦМАН" головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" говорив колишній радянський розвідник, однокурсник Путіна по інституту КДБ Юрій Швець, який більше ніж 20 років тому емігрував до США. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Путін зможе натиснути на кнопку тільки в тому разі, якщо знатиме, що йому за дві години все одно кінець
– Юрію Борисовичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– Два роки тому ви дали виданню "ГОРДОН" резонансне інтерв'ю, яке цитували всі ЗМІ України та Росії, західні видання не оминули його. На сайті "ГОРДОН" його тоді прочитало понад 10 мільйонів осіб. Думаю, зараз уже більше. Ваша цитата, яку було винесено в заголовок: "Ви серйозно думаєте, що Путін, який робить підтяжку обличчя, розв'яже ядерну війну? У нього від страху ботокс потече". Ви і зараз уважаєте, що Путін не зможе натиснути ядерну кнопку?
– Так, досі так уважаю. Узагалі я роблю довгострокові прогнози, якщо ви помітили, не на місяць, не на два.
– Так. Путін теж, на жаль, довговічний.
– У нього є спеціальна місія в цьому світі, про неї ми поговоримо пізніше. Він не випадково перебуває на своїй посаді. Він не натисне на кнопку. Не поховає себе разом із Росією і не кане в безодню. Основа прогнозу дуже проста. Карл Маркс, обґрунтовуючи теорію соціалістичної революції, те, чому пролетаріат піде на справу, пов'язану з ризиком для життя, говорив: "Пролетаріату нічого втрачати...
– ...окрім кайданів...
– ...окрім своїх кайданів". Головне тут – "нічого втрачати". Людина, яка фактично є найбагатшою у світі, яка накрала більше, ніж можна собі уявити, у якої, як пишуть російські журналісти, 24 палаци, кожен – за мільярд, на яку працює вся пропаганда Росії, роблячи із цього сморчка супермена. Як, як на цьому всьому поставити хрест і покінчити життя самогубством? Ніколи! Він буде зубами хапатися за життя. Але єдине, що можливо, – і Америці з іншим світом потрібно вирішити це питання... Свого часу Троцький (один із організаторів революції в Росії 1917 року Лев Троцький. – "ГОРДОН") говорив: "Якщо нас змусять піти з арени, ми грюкнемо дверима так, що здригнеться весь світ". Путін зможе натиснути на кнопку тільки в тому разі, якщо знатиме, що йому за дві години все одно кінець. І він вирішить забрати із собою весь світ. Захід, і насамперед США, має дотримуватися щодо путінської Росії стратегії абсолютної гарантованої безпеки. Не сподіватися на здоровий глузд Вови Путіна.
– Ви маєте на увазі безпеки Путіна?
– Ні, своєї. Безпеки Заходу. Це питання вирішуване.
– Ви згадали, що він найбагатша людина у світі. Що це за багатства? У яких країнах їх зберігати? У чому – у палацах, грошах, зливках, підприємствах?
– Олесе, ви живете в Києві. Україна поряд із Росією. У вас "криша" скільки бере з того, що кришує? 50%? 30%? (Посміхається).
– При кожній новій владі відсотки змінюються.
– Гаразд. Візьмемо за мінімумом. Один із ваших колишніх керівників, олігарх, говорив мені: "Я завжди працював 50/50". Маючи на увазі – коли він кришував бізнес.
– Хто ця людина?
– Опустимо це, йому і так погано.
– Янукович (президент України у 2010–2014 роках Віктор Янукович. – "ГОРДОН"), я зрозуміла.
(Посміхаються).
– Ні-ні. Набагато раніше. Ця людина заплатила дев'ятьма роками за ґратами.
– Лазаренка (прем'єр-міністр України в 1996–1997 роках Павло Лазаренко. – "ГОРДОН") маєте на увазі?
– Ну так. Він уважав себе благородною людиною. Мінімально ж, 50/50, про що тут говорити!?
– По-божому, так. Бувають і гірші умови.
– Ось візьміть усіх російських олігархів і відберіть у них 50%. Так ви сміливо можете підрахувати гроші Вови Путіна. Дріб’язок.
У Путіна немає часу на керування державою. Він нею і не керує
– Скільки це? Мені, якщо чесно, складно уявити.
– Я теж не рахував, тому що це марна справа. Але якщо вилучити у них половину – вийдуть його гроші. Компанію Gunvor, яка 25% російської нафти гнала протягом багатьох років, додайте. Будь-який офіційний російський олігарх існує тільки тому, що Путін йому дозволяє бути олігархом. Він – його "криша". Там шалені гроші. Раніше ще якось приховували. А зараз уже неможливо приховувати, після історії з віолончелістом (фігурант розслідування про "Панамський архів", друг Володимира Путіна Сергій Ролдугін. – "ГОРДОН"). Придумали термін "пул", або "басейн", куди вони скидають... Який басейн? Який пул?
– Це океан!
– Це общак! Хто ним керує? Путін керує! Ці люди, узяти того ж віолончеліста, часто навіть не знають, що у них там лежать мільярди. Просто беруть їхні паспорти і кладуть гроші. За останніми підрахунками Національного бюро економічних досліджень США, якому я глибоко довіряю (там дуже сильні експерти, шановані, чесні люди), за 17 років правління Путіна на Росію пролився золотий дощ. $1,5 трлн, із яких $1 трлн вкрадений і наразі за межами Росії. Ось вони, ці гроші.
– Як він може це контролювати? Я не уявляю.
– Повний робочий день. У нього немає часу на керування державою. Він нею і не керує. Я знаю це зі свого досвіду. Можу вам сказати, коли для мене закінчився Радянський Союз.
– Коли?
– У 1989 році. Ми ще займалися розвідкою. Наші агенти проникали в Білий дім.
– (Посміхаючись). Служили Батьківщині?
– Так. І раптом – бах! – виходить наказ голови КДБ [Володимира] Крючкова: завдання номер один – створювати бізнеси. Відкривати компанії за кордоном для виведення "золота партії". І все! З наступного дня поняття "розвідка", "контррозвідка", "національна безпека" взагалі зникли. Забули взагалі. Приходиш на роботу – дзвінок. Начальник: як там наша компанія з корейцями?
– Пріоритети поміняли...
– Тоді ще не було мільйонів. Зараз усі ці люди – мультимільйонери. Деякі – мільярдери. Це займає повний робочий день. Вони ж не довірять комусь керувати своїми мільярдами. Так Росія і пливе, як корабель без господаря. Він протікає. А вони рахують бабки.
– Пливе-пливе, не тоне.
– Один мій знайомий, добре відома у вузьких колах людина, найсильніший мудрий вербувальник, який на старості років розчарувався в усьому, про що думав, говорив про Радянський Союз ще в 1982 році: "Ось так корабель обростає черепашками, а потім бульк! – і на дно! Несподівано". Він сказав це за дев'ять років до того, як бульк здійснився.
– Чи правда, що Путін зараз уживає безпрецедентних заходів щодо своєї безпеки? Що він дуже боїться замаху?
– Я б сказав, що він людина параноїдального складу розуму і характеру. Але я хотів би його заспокоїти. Це він даремно. Він дуже потрібна людина, яка перебуває на своєму місці. Він виконує дуже важливу історичну місію. Я особисто не вірю, але багато хто переконаний, що у світі є якісь темні сили. У Росії поширена думка, що ці сили (хтось називає їх Більдерберзьким клубом) хочуть знищити країну.
– Піндоси, кажуть, хочуть, а зараз ще і жидобандерівці...
– Ні, піндосам цього не треба. Їм і розвал Радянського Союзу не потрібен був. Коли він стався, у них був жах. Тому що вони люди розсудливі.
Росію можна задушити швидко. Деяких економічних заходів ужити – і країни не стане протягом кількох років
– Це правда. Буш (41-й президент США Джордж Буш – старший. – "ГОРДОН") приїжджав сюди, у Раді агітував...
– ...так, закликав Україну залишатися у СРСР і таке інше, про що тут говорити...
– ...не відокремлюватися.
– Так ось, кажуть про Більдерберзький клуб, там Ротшильди, Меллони, які хочуть знищити Росію... Якщо такий центр існує, Путін – їхній найцінніший агент. Він виконує місію зі знищення останнього шматка Орди. Росію ж можна задушити швидко, так? Деяких економічних заходів ужити – і країни не стане протягом кількох років. Але знову-таки – нерозповсюдження ядерної зброї, усі ці (атомні) електростанції... тобто, це треба робити повільно, непомітно, щоб не було бунту. І Вова справляється блискуче. Гаррота на шиї країни стискається, насамперед економічна. Він відволікає через свої ЗМІ увагу народу на негідні об'єкти. Обговорюють Ксюшу (журналіст і політик Ксенія Собчак. – "ГОРДОН"), "Матильду", "Дом-2". Що завгодно, окрім економіки.
– Україну обговорюють щовечора.
– Так, "як там у хохлів". І все таке. А кораблик уже обріс черепашками.
– В інтерв'ю мені Євген Марчук сказав: "Коли я побачив рішення про введення нових американських санкцій проти Росії, у мене волосся стало дибки. Слухайте, це крутий поворот у глобальній світовій політиці". Наскільки я розумію, у Кремлі нервово чекають 2 лютого. До цього дня фінансова розвідка США має зробити публічною інформацію про активи оточення Путіна, які зараз є на Заході. Які наслідки можуть бути? Хто конкретно може постраждати?
– Картина Рєпіна "Не чекали". Приблизно таку ситуацію маємо. Вова довго хотів, щоб його помітили. Прагнув, заяви робив. Туди-сюди. Там напаскудить, тут напаскудить. І ось зараз його помітили. Але я думаю, що йому це не сподобається. (Сміється). Було ухвалено рішення, причому, так, серйозне рішення. От розвалився Радянський Союз. (Я уявляю, що було б, якби Америка розвалилася, у Москві парад був би щосуботи та щонеділі.) Президент Буш-старший сказав: усе, війну закінчено, тепер ми співпрацюємо, забудьте. Наступного дня американці забули про СРСР.
– І скільки допомагали потім.
– Так. Розвідка, контррозвідка, усі люди, які займалися Радянським Союзом, пішли. Вони стали непотрібними. У мене була одна знайома, яка займалася Радянським Союзом. Вона пішла на курси, щоб перекваліфікуватися на nurse. Типу медсестра. Пристойно заробляє, до речі. Але зовсім не експерт, так? Уся тема зникла, Росією ніхто не займався 20 років.
– А зараз?
– Тепер нею зайнялися, я маю сказати, дуже серйозно. Технічні можливості у них є, чудові. Вони зараз швидко й активно шукають ось ці гроші. У США нарешті зрозуміли, що всі ці олігархи так чи інакше працюють під "кришею"...
– ...на одну людину...
– ...так, є його front, як американці кажуть. Не знаю, як це називається. Підставна особа, так? Усе це зараз вираховують. Ось і приїхали.
– Далі що? Ось вони виходять, називають прізвища якихось олігархів, людей, які обіймають державні посади, розповідають, що у них є. А потім? Американці ці гроші можуть експропріювати?
– Підраховано, що в одному Лондоні зараз на анонімних власників записано власності – luxury, звичайно, шикарної власності – на суму $156 млрд. В одному Лондоні! У Сполучених Штатах Америки – це, знову-таки, неповні дані – десь 99 тис. об'єктів luxury-нерухомості записано на анонімів. Ось так якось вийшло, закривали очі на все це. Забули про Росію. Вона неприкаяною була. І ось вони все це накоїли. Тепер там є закони, за якими вони можуть запитати: хлопці, а звідки ви ці гроші взяли? А нам здається, що ви щось відмиваєте. А ви впевнені, що ці гроші не мають кримінального походження? Коли починають ставити ці запитання, складається як у Павла Івановича Лазаренка.
Вову треба ізолювати. Повністю
– У Британії навіть ухвалили закон: якщо ти не в змозі довести, звідки доходи, то твої активи можуть перевести на користь держави.
– У Радянському Союзі так було. Купив ти собі "Жигулі", доведи... (Сміється). І ось тепер лежить цей закон, і будуть брати...
– З кого почнуть?
– Особисто я б почав із Малофєєва (російський підприємець Костянтин Малофєєв, перебуває під санкціями ЄС у зв'язку з підтримкою сепаратистів на сході України. – "ГОРДОН"). Відоме вам це прізвище, так?
– Добре відоме!
– Великий гравець на міжнародній арені.
– На Донбасі про нього багато що знають.
– Не тільки на Донбасі. Він виконує велику геополітичну місію у Східній Європі. У Болгарії наслідив. У Сербії, кажуть, залишив сліди. Це один з них. І ще є. Найближче оточення Вови – усі вони виникли нізвідки, і враз раптово стали мільярдерами. З ними теж можна поговорити.
– Добре, нарешті Америка почала робити, на мій погляд, найефективніші кроки, ті, що від початку треба було робити. Розмова про гроші – це те, що вони розуміють, так?
– Вірно. Я про це говорив, коли носилися із плівками про "золотий дощ"...
– Компромат на Трампа (президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН")?
– Так. Я говорив: Трамп, плівки, "золотий дощ" – забудьте. Гроші! Money trail! Сліди позалишали, і найболючіші.
– У підсумку чого своїми діями Америка зможе домогтися?
– По-перше, Вову треба ізолювати. Повністю. Або, в усякому разі, показати, щоб не кортіло... Вони якось розійшлися за часів адміністрації Обами (президент США у 2009–2017 роках Барак Обама. – "ГОРДОН"). Треба їх поставити на місце. Ізолювати Вову від свого оточення.
– Налаштувати оточення проти нього?
– Ну звичайно. Навіть не те, щоб налаштувати... Популярно пояснити, що він свою місію з легалізації своїх доходів через вас виконувати більше не може. Ви сподівалися, що при ньому здобудете красиве, багате життя? Так от, цього не буде. А в Росії споконвіку, напевно, ще за Петра I, проявлялася тенденція: завжди правила бюрократія. І той правитель, який починав конфліктувати з нею, рано чи пізно програвав. Петро I, мабуть, виняток із цього правила. Ну, Сталін тримав їх в узді під страхом розстрілу, але потім, урешті-решт, вони з цим упоралися. Ось вам приклад Микити Сергійовича (перший секретар ЦК КПРС у 1953–1964 роках Микита Хрущов. – "ГОРДОН"). Подурів-подурів, раз! – і прибрали. Брежнєв (керівник радянської держави у 1964–1982 роках Леонід Брежнєв. – "ГОРДОН")? Був апофеоз, розквіт бюрократії. І зараз, при Путіні, настало те, про що мріяв КДБ, коли в 1989 році почав створювати ці компашки. Мовляв, ми створимо, знайдемо людей, які будуть на них працювати і заробляти гроші, і будемо отримувати відкати, 50%. Але потім, у середині 90-х років, настало розчарування. Ці багатії, яких створив КДБ, раптом уявили, що вони генії,...
– ...забули, що їм просто дали потримати чужі гроші...
– ...Рокфеллери. Почали говорити (співробітникам КДБ): та хто ви такі? Генералу армії Бобкову (заступник голови КДБ СРСР у 1985–1991 роках Філіп Бобков. – "ГОРДОН") платили $10 тис., він у них працював консультантом. Це була ганьба. І відбувся реванш. Вова – це реванш. Якийсь термідора. Але зараз маятник має гойднутися.
– Усе відбувається якраз напередодні президентських виборів у Росії. Ця історія може вплинути на їхній результат?
– Ні. Ми почали обговорювати події в тісних часових межах. Але я на це запитання дивлюся ширше. Росія приречена. При Путіні країна приречена на смерть. Це я точно знаю. Так само я зсередини дивився, що відбувалося з Радянським Союзом. Економіка йде на дно. Путін створив економіку для чого? Це система, яка дає змогу йому контролювати всі найважливіші потоки фінансів і залишатися при владі. Ось головне завдання його економічної системи. Але ця система не дає змоги економіці розвиватися. Вона її душить, розумієте? Тому питання стоїть так: якщо він залишається – економіці кінець. Для того, щоб вона розвивалася, треба його прибрати. Але він сидітиме до кінця. Тобто, він доведе країну...
– До безвиході?
– Так.
– Є люди, яких Путін боїться?
– (Задумався). Я не думаю. У системі, де він працював свого часу, у Ленінграді, і яку він відтворив у масштабах усієї держави, спливають наверх такі люди... Самодостатніх топлять ще на дальніх підступах до виру.
– Радянська система!
– Як простіше за все зробити кар'єру? Примажся до боса, прогни хребет, поцілуй його куди-небудь. Як наш шеф говорив: "Ви навіть підлизатися до начальника не можете". Для нього це була межа падіння.
(Сміються).
Ось, кажуть, Сєчин Ігор Іванович (голова компанії "Роснефть". – "ГОРДОН") – страшна людина. Ви коли-небудь помічали, як він дивиться на Путіна?
– Закоханими очима.
– Згадую Маяковського: "Глазами доброго дядю выев, не переставая кланяться..." Він дивиться, як пудель. І всі вони так. У всякому разі, зображують. Не знаю, як він удома, уночі, коли голова на подушці, а дружина заснула, згадує цей день.
– Приниження?
– Так, жахіття. Але за бабки, так. Тобто, треба вибирати. Або почуття власної гідності, або ось це: "Так, я козел, але у мене у швейцарському банку щось є".
(Посміхаються).
– Щось є, а скористатися вже й не можна.
– Ось так!
– До речі, щодо пуделів. Мені Станіслав Бєлковський (російський політолог. – "ГОРДОН") говорив, що Путін узагалі нікого у своєму житті не любив, окрім собаки Конні. Як ви вважаєте, він любить когось? Він здатен на це почуття?
– Думаю, ні. У нас була така спеціальність, називалася "оперативна психологія". Дуже важлива спеціальність для вербування агентів в умовах США. Ситуація була такою: якщо ти плануєш вербувати агента, то три зустрічі ти з ним можеш провести нормально, а потім повинен перевести його на конспіративну основу. Ну, це довго пояснювати. Коротше кажучи, за три зустрічі ти повинен розібратися з людиною, чи вона може бути агентом і чи можеш ти її завербувати.
– Цукерково-букетний період.
– Якщо ти вирішив, що її треба вербувати, але помилився, то ззаду до тебе підійде кілька людей і... У нас був такий випадок у 70-ті роки. Одного разу людина помилилася. До неї підійшли, узяли, відвезли на кладовище (це в Нью-Йорку відбувалося), поставили перед свіжовиритою могилою. Це не бандити, а ФБР.
Під какофонію своєї власної пропаганди Путін вирішив, що він мачо-мен. Що у нього не обвислі цицьки, а потужні грудні м'язи
– Як у голлівудських фільмах.
– Так-так-так. Поставили на край свіжовиритої могили і кажуть: "Ну, розповідай!" Він мовчить. Потім він розповідав: "Чую – кроки, відходять. Потім – затвор клацає". Таке людина пережила. Це швидкоплинна емоція, але можна було і загудіти, якщо немає дипломатичного прикриття. 15, 20, 25 років – і все. Тому ми дуже ретельно вивчали спеціальність. Треба було бути фізіономістом, розуміти людину. Був такий Чезаре Ломброзо, італієць, який описував, як за обличчям людини визначати, хто вона. З точки зору оперативної психології – зараз я допоможу вам збагнути суть...
– ...тільки не вербуйте, я вас прошу!
– Ні-ні, я вас навчу, ви будете вербувати. В інтернеті гуляє фотографія. Чотири хлопці, років 12, один за одним стоять. Попереду – Ротенберг (російський підприємець Аркадій Ротенберг, друг дитинства Володимира Путіна. – "ГОРДОН"). Душа нарозхрист, видно, що він у цій компанії ватажок, лідер. Позаду – ще двоє. А останнім стоїть така квітка в пилу. Принижений і ображений. На його обличчі написано стільки образи на весь навколишній світ за те, що природа створила його таким. Це Вова Путін. Зверніть увагу: такий самий вираз обличчя у нього на всіх фотографіях. Коли він уже на Собчака (мер Санкт-Петербурга в 1991–1996 роках Анатолій Собчак. – "ГОРДОН") працював, тягав сумки. Такий самий вираз обличчя у нього був, коли він уже працював главою ФСБ. Його зробили главою ФСБ не для того, щоб він підняв спецслужбу. Це Єльцин (президент Росії в 1991–1999 роках Борис Єльцин. – "ГОРДОН") його туди поставив. Потрібна людина зі сторони, щоб прибрати із ФСБ усіх, хто залишався в Москві, професіоналів. Він прибрав усіх тих, хто колись шпигунів американських і британських ловив. Усіх – на фіг! І ось такий він був, поки його не зробили президентом. Після цього він почав мстити всьому навколишньому світу. Звичайно, він нікого не любить. Він любить тільки себе. Під какофонію своєї власної пропаганди він дійсно вирішив, що він мачо-мен. Що у нього не обвислі цицьки, а потужні грудні м'язи. (Сміється). Він неадекват.
– Ви розповідали, що у нього була кличка Недопалок у студентські роки...
– ...так, але не у студентські роки, а у КДБ. Люди, які добре його знають, дали прізвисько. Там фізіономісти, знають оперативну психологію...
– ...і що він розвідник – абсолютний невдаха.
– Та він не працював у розвідці взагалі! Його туди не взяли. Профнепридатність повна.
– Але як людина з такими здібностями змогла обійняти таке місце під сонцем?
– Та не зміг він! Його зробили. У нас система. Що спливає нагору, які люди?
– Пощастило?
– Йому пощастило,...
– ...а всій країні – ні...
– ...а для тих, хто його поставив, це був прорахунок. Люди, які не вивчали оперативної психології, вирішили, що ось це чмо, яке воно є і завжди таким залишиться... Як Хрущова призначили? Адже теж думали: дурник, ми його будемо за ниточки смикати...
– ...веселий хлопець...
– ...так. І Брежнєв теж, хороший хлопець...
– ...душа компанії...
– на два–чотири роки, перехідна фігура. А залишився на 17 років...
– ...застою...
– ...Ось так і з цим. У Росії ж як? Сутність позиції визначає не людина, а стілець, посада. Як Березовський говорив після того, як допоміг вибрати Путіна: "Наступного разу дайте мені стілець і загальнонаціональний канал телебачення. І цей стілець я зроблю наступним президентом".
Путін стане президентом "Дому-2". Він виграє вибори у Ксюші, на її тендітній спині в'їде у Кремль
– Зараз розгорнулася кампанія з висунення Собчак у президенти. Запитаю у вас як у розвідника: що це за операція? Пам'ятаю, в інтерв'ю Дмитрові Гордону ви розповідали, що її батько і керівник Путіна Анатолій Собчак був завербованим агентом КДБ. Якщо скласти всі пазли, про що це нам скаже?
– Питання багатогранне. Залишимо навіть Собчака за бортом. Ксюша йде у президенти... Я коли почув, був шокований.
– Зраділи?
– Мене важко чимось здивувати. Мені здавалося, що я вже багато чого бачив. Але я був шокований. Це обвалення всього того, що Вова, його адміністрація та оточення, російська пропаганда створювали 17 років. Успішна людина, яка всіх переграє, шахові партії розігрує, якого любить 86% населення. І як після цього... Ксюша робить кар'єру. Вона недурна жінка.
– Звичайно.
– І вона еволюціонує. Але є така річ, як репутація. В Італії була членом парламенту Чиччоліна. Недурна дама теж, так? Але для всіх вона була порнозіркою.
– Тому що всі пам'ятають, із чого починала.
– Ксюша – це "Дом-2". Путін, який виграє вибори, стане президентом "Дому-2". Він виграє вибори у Ксюші, на її тендітній спині в'їде у Кремль. Є у людини почуття мужицької гідності? Я не знаю. Ну як?! Донька твого колишнього начальника. Вона тобі донькою може бути. Як можна так низько впасти? Я собі просто не уявляю. Знайшов для себе два пояснення. Перше: він з’їхав із глузду. Але, судячи з усього, ні. Друге: його позиції настільки слабкі. Адже він не виграв жодних виборів, абсолютно. А зараз він в'ялий. В економіці – ще більш в'ялий. І він розуміє, що у нього настільки гнилі позиції, і ніякого просвіту. І ось єдиний шанс...
– За вашими словами виходить, це не рішення Ксюші Собчак, не її бажання стати президентом,...
– ...про що ви говорите!..
– ...а операція й ідея Путіна та його оточення.
– Звичайно!
– Ви в цьому впевнені?
– Так. Ксюша підправить своє матеріальне благополуччя.
– Думаєте?
– Ну, гроші ж їй дадуть на вибори. Як зазвичай. Де ви бачили в Росії, щоб ось так, захотіла – і... Ні, можливо, вона комусь і сказала п'яною: "Я хочу бути президентом". Доповіли – а там сказали: "О-о-о, ось! (Клацає пальцями, сміється). Те, що нам треба! Зараз на її тендітній спині ми і в'їдемо!" Це ж жахіття!
– А їй навіщо?
– Піар. Вона авантюристка в душі. Я, до речі, Ксюшу, абсолютно розумію. Вона хоче гострих відчуттів. Вона їх отримає. З "Дому-2" – і раптом кандидат у президенти! Це ж кар'єра, чорт його бери!
– Навальний (російський опозиційний політик Олексій Навальний. – "ГОРДОН") як альтернативний кандидат Кремля і Путіна не влаштовує?
– Бояться, звичайно ж.
– Бояться?
– Звичайно, тому що дати йому можливість вести вибори, і він...
– ...вийде з-під контролю?
– Безумовно. І він збере голоси невдоволених. І буде видно, що їх багато.
– Які особисті стосунки Путіна і Собчак? Її мама, Людмила Нарусова, в інтерв'ю Дмитрові Гордону говорила, що у неї є прямий номер телефону Путіна, вона телефонує, коли хоче, вирішує з ним будь-які питання. Тобто вона цим пишається і хвалиться.
– Ви знаєте, у них був період напружених стосунків. Нарусову, якщо я не помиляюся, на якийсь час навіть прибрали з Ради Федерації. Вона вольтер'янством займалася і фрондерством – і тихо її прибрали. Чи то бурят, чи якийсь інший споконвічно російський народ вона представляла в Раді Федерації. Думаю, у цій сім'ї ставлення до Путіна має бути складним. У глибині душі вони мають розуміти, що тато помер не просто так. Коли Путін став президентом, сталася низка дивних смертей здорових людей. І навіть молодих хлопців. Наприклад, його бодігард. А хто такий бодігард?
– Той, хто знає і бачив усе.
– Людина, причетна до найсокровенніших таємниць. І ось вони почали вмирати. Деякі – із симптомами, схожими на те, як Литвиненко (колишній офіцер ФСБ Олександр Литвиненко, який помер у Лондоні від отруєння полонієм. – "ГОРДОН") помер. Собчак, наскільки я знаю, вів здоровий спосіб життя. І щоб раз – і раптом померти...
– Відомий вам Олександр Коржаков (колишній керівник охорони президента РФ Єльцина. – "ГОРДОН") в інтерв'ю Дмитрові Гордону говорив, що Собчак помер на жінці. Від "Віагри".
– Так, кажуть, що на жінці.
– А Путін до чого? Не на Путіні ж.
– Почекайте, можна ж так організувати. Ні з того ні з сього не підеш і не ляжеш на жінку. І не помреш на ній. Можна підсипати чого-небудь, напоїти. Пам'ятаю, був прецедент. Маршал Радянського Союзу, міністр оборони [Андрій] Гречко, який говорив, що якщо в нас сьогодні менше ніж 0,7 горілки на людину, то навіщо тоді взагалі пити. Він помер на 15-річній дівчинці. Серце зупинилося. Але потрібно було поєднати 0,7 із цим.
– Якщо такий стиль життя... І в Собчака такий самий. Якщо він цю справу любив, то до чого тут Путін?
– Ні-ні, там цілий захід, був бурхливий банкет із великою випивкою...
– Тобто вам відома ця історія?
– Так, я знаю. Була випивка, було підведення однієї особливо темпераментної...
– ... красивої...
– ...особи. А далі – чи то від "Віагри" він помер, чи то ще від чогось. Пам'ятаю, наша лабораторія, яка готувала всі ці штучки (жестикулює), була на вулиці Академіка Варги, 2. Усі зв'язки з нею відбувалися за грифом "цілком таємно" та "особливої важливості". Один препарат, про який я знав, називався СП-117. Це означає, що до нього 116 інших було. Чого там тільки не було! Приїжджали туди люди, які хотіли покурити травичку. "Травичку? Скажіть яку? Героїн хочете? Нате!" Там було все. І "Віагра",...
– ...у меню є...
– ...розрахована на конкретні дози. Ось із цією "Віагрою" він помре за 15 хвилин, із цією – за 25.
– Ксюша про цю версію знає, як ви вважаєте?
– Ще Кант говорив, що людина за допомогою звичайної логіки може доводити абсолютно різні речі й переконувати себе в чому завгодно. Можна переконати себе, що це так було, а можна – інакше. От як ви думаєте, усі ці злодії мучаться совістю? "Ось, я злодій". Ні, більшість думає так: "Я патріот! Я краду гроші, щоб сховати їх, інакше вони там..."
– Потім церкву будують, жертвують, індульгенції купують.
– Так-так-так. "Краду нафту, інакше її піндоси захоплять". Це все – патріотизм.
Могутня, непереможна російська армія захопила три українські села і два міста в боях проти озброєного народу
– А Крим чому вкрали?
– Крим був спонтанним рішенням. Це була помилка резидента, причому дуже сувора. Вова образився. Ви ж тут танцювали. "Хто не скаче, той москаль". Глузували, знущалися над Вовою. Вигнання Януковича було страшним ляпасом Вові. Адже він двічі сюди його вам засовував. Ну що я вам буду розповідати? Він тут за Януковича контролював усе. СБУ була філією ФСБ, Міністерство оборони...
– Громадяни Російської Федерації були міністрами оборони.
– Абсолютно правильно! Так що він дуже образився. Ну, і зробив чергову помилку. Вони тут були скрізь, вони все бачили. І ось яке рішення ухвалили. Події в Україні – це повний провал російської розвідки. І результат усього цього – могутня, непереможна російська армія захопила три села і два міста в боях проти озброєного народу. На початку й української армії не було. Народ вила взяв. Справжній провал російської розвідки, який засвідчив, що вона не розуміла, що відбувається. Один із провалів.
– Росія щаслива від того, що в неї Крим є?
– Ні. Путін нещасливий завжди. Він знову якусь промову виголосив, де говорив, що піндоси винні. Треба на Крим давати гроші. Я подивився останній бюджет – там, по-моєму, 17 млрд будуть давати. Навіщо, на що їм давати? Зрозуміло, що ці гроші розкрадуть.
– Тепер же свої там стоять...
– Якщо Гоблін усім керує, що може бути із цими грошима?
– Ідеться про Аксьонова (голова окупаційної влади Криму Сергій Аксьонов. – "ГОРДОН")?
– Ну так. Так що Путін незадоволений, але не знає, що робити. Коли він розповідав комусь із іноземців: мовляв, він зрозумів у дитинстві, що не можна заганяти щура в куток. Він сам себе загнав. Майстер! Блискуче! Він переграв усіх і загнав себе просто в куток. І тепер він там.
– Я спостерігаю, як Польща зараз поводиться. Усі їхні заяви про катастрофу літака [президента Леха] Качинського під Смоленськом виставляють Росію винною. Туди ведуть усі ниточки. Якщо в Польщі доведуть, що Росія влаштувала цю аварію, які наслідки можуть чекати її?
– Важкі наслідки. Україна має допомогти Польщі. І вона може допомогти це довести, я точно знаю.
– Яким способом?
– Як це будуть робити, я тут не скажу.
(Сміються).
– Цікаво!
– Інакше гра втратить сенс! Але Україна може допомогти Польщі, своєму сусідові та другові, це довести. Буде другий малайзійський Boeing.
– А що малайзійський Boeing? Скільки вже розслідують загибель MH17, але досі немає жодних наслідків для Росії.
– Як говорив Ісус, починати треба із себе. Де українські позови проти агресора?
– У Гаазі є вже кілька. Правда, поки толку від них мало.
– Один одразу викинули, наскільки я розумію, так? Не можна так. Україна не має права програвати судові позови проти Росії в міжнародних інстанціях. Це все одно як союзники виграли Другу світову війну, а потім програли Нюрнберзький процес. Не має так бути, розумієте?
– Гарне порівняння.
– Десь так і виходить. Я працюю зараз з однією американською юридичною фірмою, яка готується подати позов Росії за збитий малайзійський Boeing. Потрібне, нарешті, сприяння України. Треба дістати свідоцтва про зв'язки між Росією і сепаратистами-терористами. Одна із цілей мого приїзду сюди – поговорити з людьми. І мені кажуть дивні речі. Що нікому в цій державі не спало на думку, що треба знайти юридично доказовий зв'язок між Москвою і цими сепаратистами. Для мене це як холодний душ був. Як це?! Скрізь ідуть розмови, і на цьому телеканалі теж, що зв'язок є. Що звідти фінансування, постачання...
– Очевидний зв'язок...
– Я запитую: а де докази? Факти? А мені відповідають: указівок начебто не надходило на їх збір. Я був збентежений почутим. (Саркастично сміється). Не хочу вірити. Хочу думати, що люди помиляються. Можливо, я не з тими говорив? Поговорю ще з іншими.
– Поділитеся потім?
– Розповім, так.
– В інтерв'ю мені [політичний аналітик] Тарас Чорновіл сказав: "Манафорт – показушний фрондер, стовідсотковий профан у своїй справі і нульовий як професіонал". Будучи в команді Віктора Януковича, Чорновіл працював із Манафортом і дав йому таку оцінку. Як ви його оцінюєте?
– Я згоден. Функція Манафорта не полягала в тому, щоб бути політтехнологом, який підказує, як виграти вибори. Той самий Чорновіл та інші експерти тут, в Україні, виконали цю місію набагато краще. З мого погляду, він виконував тут місію агента впливу Москви, метою якого було поставити під контроль не лише Януковича, але й усю Україну. Це робили настільки віртуозно, й оскільки Манафорт – американець, то Янукович сприймав усе як узгоджене рішення Москви і Вашингтона. Блискуча операція!
– Манафорт може стати причиною імпічменту Трампу?
– (Задумався). Не знаю. Думаю, що велика небезпека виходить від людини, яку звуть Фелікс Сатер. Це товариш із Брукліна. За деякими відомостями, прізвище його тата – Шафоровський, він був близьким колегою Семена Могилевича (бос російської злочинної спільноти в країнах Заходу. – "ГОРДОН"). Феліксу пощастило народитися в пристойній родині. І він продовжив. Комусь обличчя келихом різав тощо. Словом, у нього колоритне життя. Він брав участь у бізнес-операціях, зокрема у спробі провести дуже велику угоду з Росією для Трампа. Буквально за два місяці до виборів. Зараз кажуть, що він співпрацює зі слідством, із комісією [спеціального прокурора Роберта] Мюллера. Якщо ця людина розповість, я думаю, виникне розмова...
– Була просто бізнес-операція, мова про фінанси?
– Там не просто фінанси. Ідеться фактично про те, що кандидат у президенти США пропонує себе продати за певну суму. З того, що вже просочилося в ЗМІ, ситуація така. У жовтні 2015 року кілька спритних людей із Брукліна зі зв'язками в Москві...
– ..."співвітчизники"?..
– ...посиділи-поміркували. "Наш не стане президентом, зрозуміло, але заробімо хоч бабки на цьому. Гешефт". Вони швидко складають letter of intent – лист про наміри.
– Бізнес-план?
– Ні, поки лист про наміри. Трамп підписує. Ось тут запитання: він розумів, що робить, чи його зовсім за дурня вважали?
– Ось ви і відповісте на це запитання!
(Усміхаються).
– Ну так ось. Він лист підписує, і вони надсилають його до Москви. У принципі, з точки зору розвідки, це була пропозиція людини про співпрацю. Олдріч Еймс, співробітник ЦРУ, ось так "зайшов" у 1985 році. У нас із ним різниця – тиждень, він трохи раніше за мене "зайшов". Він сказав: "У мене є, що вам повідомити. Я хочу грошей". Тобто прийшов себе продати. І цей лист про наміри був фактично тим самим.
Манафорт сам прийшов до Трампа і сказав: "Найміть мене безкоштовно"
– Що хотів Трамп від Путіна?
– Він хотів від Москви землі. Ділянка – дорога, яка коштує шалених грошей, у центрі.
– У центрі Москви?
– Ну так, а де ж іще? Плюс грошей, яких у нього не було.
– Багато?
– Ну, скільки будівництво Trump Tower коштує? Мільярд? Два мільярди? Отже, велика ділянка землі, кілька мільярдів доларів, вони ж усе це будують. Він дозволяє повісити назву Trump на будівлі, а за це йому дають ще чи то $250 млн, чи то $300 млн. Просто так. Така пропозиція: купіть!
– Якось дешево для кандидата у президенти...
– "Друзі, купіть цигарки!"
(Сміються).
– "Ноги мої босі".
– Так-так, ось так!
– Адже людина не нужденна, Трамп, що це взагалі таке?
– Бізнес-стиль такий. Це скрізь було. І з Tower у Торонто така сама історія була, і в Панамі. Скрізь однаково. Отже, вони це все засилають, а з Москви ні відвіту, ні привіту.
– Дорого?
– Там люди з тим самим вихованням, як на Брайтон-Біч. Почухали потилицю: "Ну, куди? Він, звісно, не виграє. Та ви смієтеся? Такі бабки? А нам що? От Іван Семенович, йому давно обіцяють ділянку". Мовчать. Тоді ці два хлопчини, уже у грудні (2015 року), пишуть e-mail [прес-секретарю Путіна Дмитру] Пєскову: "Ми подали чолобитну, а ви досі не відповіли. Розгляньте". Знову в Москві вважають, мабуть, що Трамп не виграє, і зарозуміло не відповідають. У січні (2016 року) було зрозуміло, що на цьому поставлено хрест, а в березні – ба-бах! Людина стає представником від Республіканської партії. І тут Остапа понесло! За голову схопилися: ах, Боже, що ж я накоїв! Тоді залучається до цієї справи Манафорт, стає керівником виборчої кампанії. Безкоштовно.
– Ви серйозно? Манафорт працював у Трампа безкоштовно?
– Він сам прийшов і сказав: "Найміть мене безкоштовно".
– Тобто Манафорт – волонтер?
– Так.
– Дуже цікаво! По суті, агент ФСБ був у Трампа в команді?
– Так. Його беруть керівником. Потім запускають іншою лінією агентуру, яка влаштовує прийом Трампу в готелі Mayflower, де посол [Росії у США Сергій] Кисляк присутній та інші поважні особи. І він вимовляє свою першу зовнішньополітичну промову: любов, дружба, жуйка, із Росією брати навіки. Так це все і сталося.
– Якщо все це відомо і фактично все можна довести, не розумію, чому ще не розпочато процес імпічменту?
– А я вам скажу: там люди допитливі працюють. Треба вибудувати систему доказів. Запитання ви мені поставили: а Трамп розумів, що, підписуючи (лист), він фактично себе продавав цією пропозицією?
– Скажімо м'яко: Трамп дуже нестандартна людина. Які риси його характеру?
– Типу Вови Путіна. Чому я й боявся, що його буде обрано. Якось забагато: червона кнопка і там, і там, а люди вони приблизно однакові.
– Ще Кім Чен Ин у нас є!
– Так, ще й цей... Кажуть, Трамп – девелопер гарний. Що насамперед його об'єднує з Путіним? Він теж людина-міф. Про Путіна навигадувала російська пропаганда, а я вам розповідаю, що це міф. Так само і Трамп. "Супермультимільярдер". Та який там мільярдер?! Книгу журналіст The New York Times написав, де показав, що немає у Трампа ніяких мільярдів. Тато йому заповів $300 млн, а зараз у нього $240 млн. Тобто він просадив якусь кількість батькових грошей. Дійшов до того, що американські банки грошей йому не давали. Тому він пішов до russians через Бруклін і Брайтон-Біч. Звідти поперли всі ці гроші, то ФСБ, то...
– ...золота жила?
– Так. Усе у нього було чужим коштом, а він просто надавав назву. Ось така людина. Зять його, теж девелопер, [Джаред] Кушнер, кажуть, провів блискучу операцію. Він придбав будинок із номером 666 у Нью-Йорку, а потім перепродав його вдвічі дорожче. Окей, я згоден, добрий гешефт. Але до чого тут зовнішня політика США, якою він зараз керує?
– Хто Білим домом зараз керує реально?
– Ніхто. Бардак.
– Трамп? [Його донька] Іванка? Зять?
– Ні. Трамп – людина зовсім навіжена. У мене таке враження, що він уранці прокидається і насамперед до телевізора, як наркоман. Щось почув і одразу у Twitter починає барабанити, ще не встигнувши подумати. Там є група людей, яка вносить розум у все це. Двоє генералів – міністр оборони і шеф Ради безпеки, а також міністр фінансів, що приєднався до них. Кажуть, вони між собою уклали "угоду смерті". Якщо Трамп звільняє когось із них, то вони йдуть усі разом.
– Я вже подумала, усі разом накладають на себе руки.
– Ні, звільняються. А це – криза, катастрофа.
– Юрію Борисовичу, нестандартне вам як розвідникові запитання. У вас на вулицях Києва автографи беруть?
– Ні, я ховаюся. (Усміхається). Із бородою ходжу вулицями Києва.
– Дякую вам за це справді захопливе інтерв'ю.
– Дуже радий був поспілкуватися. Скажу ще одну річ: Україні потрібно дуже обережно поводитися з адміністрацією Трампа. Навіть [Стівен] Беннон, людина, яка привела його до влади, його головний стратег, уважає, що шанси Трампа досидіти до кінця терміну – приблизно 30%. Він уже нічого не може зробити. Однією ногою в імпічменті. Тому не треба кидатися до нього в обійми. Не потрібно намагатися зайти "від Івана Івановича" чи "Адама Семеновича" через задні двері з цукерками, трояндами тощо. Потрібні коректні офіційні відносини.
– Дякую, Юрію Борисовичу!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ