Березенко: Національна ідея Польщі свого часу була такою: середня зарплата – щонайменше $1000. Ми маємо жити не гірше
О котрій годині президент Петро Порошенко приїжджає на роботу, чому екс-мер Києва Леонід Черновецький робив вигляд, що він не від цього світу, чи об'єднаються БПП і "Народний фронт"? Про це і багато іншого в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів народний депутат України від Блоку Петра Порошенка Сергій Березенко. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Відкрию вам секрет: президент користується прямим телефоном
– Сергію, доброго вечора!
– Добрий вечір!
– Сьогодні ви – одна із найближчих людей до президента Петра Порошенка. Чому Петро Олексійович так вам довіряє?
– Не сказав би, що один із найближчих... Так склалося історично, що ми познайомилися ще під час передвиборчої кампанії 2012 року. Та якось так – кампанія за кампанією, зустріч за зустріччю... Виявилося, що є взаємна симпатія. Найімовірніше, у нього, тоді ще кандидата у президенти, виникла симпатія до мене. Але не все так просто. Це велика командна гра, у якій у кожного своє місце. Так що відносини рівно такі самі, як і в усіх.
– Скільки разів на день ви спілкуєтеся із президентом?
– Непросто відразу відповісти. Іноді частіше, якщо парламентський тиждень. Іноді рідше. Коли у нього міжнародні візити, то взагалі мало, оскільки я в ці процеси абсолютно не залучений. Такий же спостерігач, як і ви, дізнаюся про все з телевізора.
– У вас є його прямий телефон?
– Так, є. Відкрию вам секрет: президент користується прямим телефоном. Любить бути в курсі подій.
– Смсками спілкуєтеся?
– Ось це нехай залишиться таємницею!
(Сміються).
– Чи траплялися ситуації, коли ви спостерігали за Петром Олексійовичем, а він вас чимось вразив або здивував?
– Найбільше вражає його працездатність. Колосальна. Він – трудоголік, може працювати 14–16 годин поспіль. Оскільки він сова, то найактивніше працює після 10-ї. Членам команди Петра Порошенка досить важко увійти в такий ритм роботи. Припустімо, нарада о першій ночі, коли ти вже вичавлений як лимон, не можеш швидко думати. А він думає дуже швидко.
– Нещодавно на вашому місці сидів Роман Безсмертний (український політик і дипломат. – "ГОРДОН"), який сказав, що Порошенко працює із шостої вечора до самого ранку. Якщо це правда, то ви теж так працюєте?
– Ні, неправда. Він дійсно працює допізна, до третьої–четвертої години ранку. Але президент не може собі дозволити приїжджати на роботу о шостій вечора! Думаю, приїжджає до 10–11-ї, залежно від ситуації й від того, наскільки пізно закінчили напередодні. Ось і виходить від 12-ти до 15 повноцінних робочих годин щодня. Дуже часто – і в неділю.
– Якщо нарада закінчується після третьої ночі, як у вас виходить до дев'ятої приходити на пленарне засідання Ради або на комітет?
– А це як себе налаштуєш! Якщо налаштований на те, що тиждень робочий, то розумієш, що потрібно його подолати. Докладаєш зусиль, концентруєшся і йдеш за своїм графіком. Важко? Так, наприкінці тижня. У п'ятницю видихаєш – усе, тиждень закінчився. І тоді розумієш, наскільки було важко. А коли весь час такий спрут... Але поки все нормально. Молоді ще!
Порошенку треба делегувати більше повноважень і менше працювати самому. Дозволяти людям виявляти ініціативу й більше спати вночі
– У коментарі виданню "ГОРДОН" народний депутат Сергій Лещенко сказав: "У Януковича була консолідована влада, були люди в оточенні, готові супроводжувати його скрізь, до кінця, і навіть померти за нього. У Ющенка теж були такі прибічники. У Порошенка таких людей немає, ніхто за нього вмирати не буде, хіба що, можливо, Кононенко і Березенко". Ви реально готові померти за президента Порошенка, як говорить ваш колега?
– Я взагалі не хочу коментувати те, про що говорить мій колега Лещенко. Обійдуся без оцінних суджень щодо нього. Ніколи в житті президент Порошенко не хотів би, аби хтось помирав за нього. Найголовніше – щоб ти вірив у те, чим займаєшся. Якщо від своєї роботи одержуєш задоволення, коли бачиш результат, навіть якщо робота важка і непопулярна, тобі комфортно. Я точно знаю, що в той момент, коли мені стане некомфортно, якщо я перестану вірити, що ми, зокрема я і президент, робимо велику справу, я піду. Тому "померти" – це не те прохання, з яким може звернутися президент Порошенко.
– Слава Богу!
– Він не така людина. Помирати можна тільки за країну. Багато хлопців на передовій гинуть за неї.
– Із якими проханнями до вас звертається президент?
– Різні питання виникають. Я займаюся партійним будівництвом. Усе-таки Блок Петра Порошенка – "Солідарність" носить ім'я президента. Тому багато речей потрібно узгоджувати з його позицією. Між іншим, коли пройшли місцеві вибори 2015 року і Блок Петра Порошенка отримав приблизно 11 тисяч депутатів місцевих рад, ми сіли, обговорили і дійшли висновку, що це, напевно, просто катастрофа. Оскільки це величезна кількість фракцій у радах різних рівнів, що носять назву БПП. Хочеш ти цього чи не хочеш, прізвище Порошенка накладає відповідальність за всі події в цих фракціях і в регіонах. Абстрагуватися від усього цього дуже важко. Доводиться оперативно реагувати. Люди ж різні. Не можна було знайти 11 тисяч ідеальних людей. Доводиться реагувати на вхідні виклики. Зокрема на якісь погані дії окремих депутатів. Доводиться ухвалювати рішення.
– Б'єте?
– Ні. Думаю, найстрашніше покарання – виключення з лав політичної сили. Нехай шукають перспективу деінде.
– Для вас, Сергію, у чому полягають три основні перемоги і три основні помилки президента Порошенка?
– Мені б хотілося, щоб головна перемога була попереду. Щоб ми змогли повернути Донбас і Крим. Думаю, ця перемога була б дуже бажаною не тільки для президента, а й для всіх українців. Безумовно, до перемог можу віднести відновлення армії. Супервдалу зовнішню політику, відштовхуючись від ситуації, у якій ми опинилися. Ми зуміли консолідувати навколо себе світових лідерів. Що б там не говорили, як би песимістично не ставилися до приходу президента Трампа (45-й президент США Дональд Трамп. – "ГОРДОН"), контакти з новою адміністрацією США ніяк не гірші, ніж були з попередньою. І, я думаю, у нас ще великий шлях попереду. Помилки? Напевно, як мені здається, сьогодні йому треба концентруватися на стержневих позиціях для держави. Тобто, делегувати більше повноважень і менше працювати самому. Давати змогу людям проявляти ініціативу...
– ... спати вночі?
– ...безумовно, і більше спати вночі. Тому що коли у тебе настільки велике навантаження і величезна кількість завдань, які ти хочеш вирішити бездоганно – а він перфекціоніст, любить доводити справу до кінця, й ідеально – сконцентруватися на всіх украй непросто. Моє основне, так би мовити, побажання президенту, щоб він мав можливість відпочивати і перезавантажуватися. Для того, щоб далі рухатися вперед. Це дійсно важко.
– Ви назвали одну помилку. Друга?
– Не знаю, чи можна це вважати помилкою... Велику довіру до людей, яких ми завели в парламент у 2014 році. Завели саме на рейтингу Петра Порошенка. Тоді була унікальна ситуація: так звана подушка Блоку Петра Порошенка, як кажуть політтехнологи, тобто автоматична електоральна підтримка, навіть якщо твоє прізвище нікому не відоме, становила від 22 до 24 відсотків. Ми провели велику кількість людей, які не поділяли наших поглядів. Зокрема, за списками. Тому сьогодні, як говорив один із президентів, "маємо те, що маємо". Багато хто вважав, що це для них був транспорт, на якому вони в'їхали у своє політичне майбутнє. Але очевидно, що це не так. Тому і фракція є досить складною, не такою монолітною, як інші. Але з іншого боку, тут є і перевага. Якщо ми, подискутувавши всередині фракції, знаходимо консолідовану позицію, то вона стає своєрідним зрізом суспільства загалом.
– А третя помилка?
– Третю очевидну помилку сьогодні назвати важко. Сподіваюся, що її не буде допущено.
– Вам особисто потрібна депутатська недоторканність?
– Скажу, що потрібна, – буде відповідна реакція. Скажу, що не потрібна, – заявлять, що мовляв, обманює.
– А ви скажіть, як є, на реакцію не звертайте увагу.
– Звичайно, зараз популярно говорити, що вона не потрібна. Хоча, мабуть, дев'ять із 10 депутатів за роки незалежності стверджували, що недоторканність треба скасувати, ніхто цього не зробив. Права і обов'язки кожного громадянина України мають бути рівними. І депутатів теж. Ти не маєш права порушувати закон, якщо ти народний депутат. І не повинен ховатися за голосуванням у парламенті. Мабуть, у цій частині потрібно проголосувати за скасування недоторканності. Але водночас парламентарій має право на свою депутатську діяльність. Завжди наводжу приклад: що було б, якби депутати від опозиції у 2013 році не поставили наметів на Майдані, не йшли б попереду всіх і не запустили того механізму, який став незворотним і переріс у Революцію гідності? Не применшуючи заслуг громадянського суспільства. Очевидно, що не було б недоторканності, їх би в перші дні всіх пересаджали. Напевно, у таких випадках, коли країна скочується до диктатури, депутатська недоторканність важлива. Коли країна стане європейською, недоторканність не буде потрібна в такому обсязі. Що б я зробив? Скасував частину статті 80 Конституції України, у якій ідеться про обов'язок парламенту голосувати за згоду на притягнення депутата до кримінальної відповідальності, арешт і затримання. Це потрібно зробити обов'язково. А після цього написав би закон про те, що може робити депутат, а чого не може, і на які випадки має поширюватися його недоторканність.
– Нагадаю, що ще у 2000 році відбувся Всеукраїнський референдум. 89% респондентів проголосували за зняття депутатської недоторканності. Майдани 2004-го і 2014 років висували гасла про зняття недоторканності з народних депутатів. Адже ви теж, ідучи в Раду, обиралися під цими гаслами. Чому ж президент подав законопроект, згідно з яким лише із 2020 року буде скасовано депутатську недоторканність? Стільки років про це говоримо!
– Узагалі-то такі законопроекти мали б вносити депутати Верховної Ради, тому що тема стосується їх самих...
– Але в парламенті є кілька депутатських законопроектів...
– ...Крім того, це не перший законопроект президента, а другий. Внесений раніше був проголосований "226+" і переданий до Конституційного Суду. Він стосувався і народних депутатів, і суддів. Був висновок, що після змін до Конституції в частині судової реформи судді втратили повну недоторканність, і немає необхідності парламенту голосувати за її зняття. Отже, у цій частині законопроект не відповідав сучасним реаліям. Відповідно, внесений новий законопроект, із якого виключено суддів. Коригувати попередній проект не потрібно, але все одно необхідно пройти повну процедуру. Мова про зміни до Конституції. А це – 300 голосів. Я би порадив колегам сконцентруватися на тому, щоб ми змогли зібрати 300 голосів у парламенті за скасування цієї норми. Здається, Левченко (позафракційний народний депутат Юрій Левченко. – "ГОРДОН") підготував законопроект на цю тему, який зібрав понад 150 підписів. Але там мова про те саме – про скасування останнього абзацу статті 80 Конституції України, що відображено і в законопроекті президента.
– Чому 2020 рік? Чому скасування недоторканності для нового скликання, а не для нинішніх депутатів?
– Будемо обговорювати, як можна скорегувати. Є такий законопроект. Але давайте будемо об'єктивні: зібрати 300 голосів парламентаріїв... А якщо не зберемо? Буде 290, що тоді?
– У нас коли потрібно, то збирають, за що завгодно. (Посміхається).
– Знаєте, зібрали лише один раз за час нинішньої каденції. За зміни до Конституції в частині судової реформи. Понад 330 голосів. Навіть Віктор Федорович Янукович (президент України у 2010–2014 роках. – "ГОРДОН") не зумів змінити Конституцію в парламенті. Він повернув стару Конституцію рішенням Конституційного Суду, що вважається нелегітимним.
– Ви будете голосувати за цей законопроект?
– Безумовно, проголосую за те, щоб прибрати цю позицію. Але одночасно буду виступати за внесення відповідного законопроекту, який визначатиме статус народного депутата і ступінь його захисту під час виконання депутатських обов'язків.
– Ви підете на вибори знову, якщо депутатської недоторканності вже не буде?
– З кожним днем усе більше про це думаю. Адже триває дискусія і про систему виборів. Кожен мажоритарник, який пройшов округ і розмовляв із виборцями, має перед ними особисті зобов'язання. Йому складно перелаштуватися. Мажоритарник мимоволі починає вирішувати побутові питання виборців, проблеми свого округу. Хоча це неправильно, тому що законотворець у Верховній Раді має писати закони. Нам психологічно треба перелаштуватися. Усе залежить від ситуації. Чому я сказав, що роздумую, іти чи ні у Верховну Раду? Погляньте, що відбувається на вулиці. Постійна критика Верховної Ради звела рівень її підтримки до 2–4%, що відображено в різних соціологічних опитуваннях,
– Критика ж від того, що Верховна Рада так поводиться, нічого не робить для людей!
– Ну чому? Я не погоджуюся! Усе-таки восени ми змогли таку кількість реформ проголосувати, як ніколи раніше. Це заслуга більшості Верховної Ради, різних політичних сил. Пенсійна реформа, освітня, судова. Сподіваюся, і реформа охорони здоров'я. Це кардинальні зміни в житті України, для формування бюджету, наповнення Пенсійного фонду тощо. Не буду перевантажувати глядачів, але це дійсно важливо.
– Ви особисто проголосуєте за нову редакцію закону про імпічмент президента? Щоб цю процедуру можна було застосувати в разі потреби?
– Такий закон обов'язково треба правильно виписати. На що б я звернув увагу: коли деякі політики організовують такий процес, то хотілося б вірити, що вони державники, які пишуть унікальний закон для будь-якого президента. Для того, щоб глава держави ніколи не переступав закону, знаючи, що за ним стоїть процедура імпічменту. Окремі закони сьогодні із провокаційною метою роблять суперечливими, щоб вони розгойдували політичну ситуацію у країні, щоб внутрішня обстановка стала буремнішою. Я б дуже обережно ставився до таких законів. Хоча безумовно, кожен закон про імпічмент та недоторканність має бути чітко виписаний.
У Саакашвілі велика команда була. Хто зараз залишився? Я от не розумію
– Широка громадськість дізналася про вас під час виборів у Чернігові (довибори до Верховної Ради за 205 виборчим округом у липні 2015 року. – "ГОРДОН"). Вашим суперником був Геннадій Корбан. Вибори вийшли дуже скандальними, було багато звинувачень на адресу одне одного. Нагадаю, що вас тоді публічно підтримав Саакашвілі, він навіть їздив агітувати за вас. Ви йому вдячні за це?
– Безумовно, вдячний. Я жодного разу не коментував поведінки Михайла Саакашвілі, що б він не говорив. Він досить емоційний чоловік. Дуже енергійний. Тоді, дійсно, це було важливо.
– Ви йому особисто дякували?
– Він приїхав до мене в Чернігів. Висловлював підтримку тому, що ми робимо. Він дуже критично поставився до методів політичної боротьби, які використовував мій тодішній опонент. Безумовно, це допомогло, адже Михайло Саакашвілі був – і в Чернігові зокрема – певним символом змін, яких вимагало все суспільство. Я не стану стверджувати, що зараз переоцінив цю позиції і що я не потребував його допомоги. Тоді вона була дуже важлива. Тож я йому вдячний, хоча не підтримую тієї політики, яку він зараз проводить.
– Ви зараз спілкуєтеся?
– Зараз – ні. Якщо не враховувати коментарів у ЗМІ.
– Ви визнаєте, що, будучи президентом Грузії, він змінив і реформував країну?
– Хто бував у Грузії, напевно оцінив результати, яких досягла команда Саакашвілі. Але він працював не один. Був Бендукідзе (міністр Грузії з координації економічних реформ у 2004–2008 роках Каха Бендукідзе. – "ГОРДОН"), була велика команда молоді.
– Але він став торпедою, воля президента, першої особи, була найважливішою...
– Безумовно, ти важлива фігура, якщо є особою або фасадом реформ. Але зрозуміло й те, хто насправді зводить цей фасад. Хто стоїть за тобою. Мабуть, тому у нього немає такої підтримки в Україні. Українці не можуть відповісти собі на запитання, хто ж стоїть за Михайлом Саакашвілі як за українським політиком, уже не грузинським. Хто буде будувати нову квітучу Україну, про яку всі говорять.
– Хто стоїть за ним?
– Я не можу знайти для себе відповідь на це запитання. Є різні версії. Постійно змінюється його команда.
– А може, гарні люди за ним стоять, а ви критикуєте...
– У такому разі дуже хотілося б із ними познайомитися. І поговорити у спокійній атмосфері, у режимі діалогу і дискусії. Можливо, у нас є багато спільного. І НАБУ, й інші антикорупційні органи починали створювати в Адміністрації Президента. В аудиторії на одному з поверхів проводили конкурси, готували всі методологічні бази. І багато хто з команди Саакашвілі працював там. Команди, яка потім від нього пішла і продовжує працювати з нами, у межах Блоку Петра Порошенка "Солідарність". Це мегапрофесіонали, які хочуть показати себе.
– (Посміхаючись). НАБУ досі на тому ж поверсі Адміністрації працює?
– (Усміхається). Ні, у них своє приміщення. Але зароджувалося воно саме там. І за це варто подякувати. У Саакашвілі, правда, велика команда тоді була. Хто зараз залишився? Я от не розумію. Хотілося б, напевно, усьому суспільству про це дізнатися.
– Україні потрібен антикорупційний суд?
– Україні потрібен чесний суд. Однозначно. Якщо ми сьогодні запитаємо представників САП (Спеціалізованої антикорупційної прокуратури) або НАБУ, у чому головна проблема, то, наскільки я розумію, у них є всього два суди: Солом'янський і Печерський. І в кожному з них дуже мало суддів, які можуть розглядати справи по суті. Дуже високий рівень суспільного тиску і громадського обговорення резонансних справ. І так просто ухвалити незаконне рішення не вийде. Головне – запустити судовий механізм, який би дав можливість безперебійно розглядати справи. І суддя тисячу разів подумає, чи ухвалювати йому завідомо неправове рішення. Тому що на сьогодні діє Вища рада правосуддя і багато інших органів. А найважливіше – широкий публічний осуд завідомо нечесних рішень. Антикорупційний суд, якщо він буде створений і посилить усю судову систему, безумовно, потрібен. Питання тільки в суперечності Конституції, на що звернула увагу і Венеціанська комісія: "Друзі, зробіть так, щоб це корелювало з Конституцією". Сподіваюся, ми зробимо це.
– Чому в Україні досі не сидить жоден із великих корупціонерів?
– Мене самого це цікавить.
Так запитайте у президента! (Посміхається).
– А чому у президента? Ми повинні завершити судову реформу. Коли ми її починали, то розуміли, що вона не пройде швидко. Замінити зверху донизу всіх суддів – це довго, із самого початку говорили, що це займе три – три з половиною року. Ми повинні пройти цей шлях. Повинні замінити Верховний Суд. Уже, якщо не помиляюсь, є 111 суддів із 200 шуканих.
– У всьому винні судді, ви вважаєте?
– Судді повинні ухвалювати рішення. Величезну кількість справ, тисячі, Генеральна прокуратура передала до суду. Якщо немає вироків – це питання до суду. Поки ми не завершимо судової реформи, ми не зможемо заявити, що наша пріоритетна антикорупційна політика реалізована у країні. Антикорупційний суд, антикорупційна палата – є роз'яснення європейських інституцій. Ми їх маємо підтримувати і голосувати. Сподіваємося, що найближчим часом такий закон буде внесено в парламент.
Київ сприймав Черновецького як шоумена, однак не вважав негідником
– Ви – один із наймолодших українських політиків, але водночас ви реально маєте великий політичний досвід. Ви починали свою політичну діяльність як член так званої "молодої команди" Леоніда Черновецького. Скільки вам було років, коли ви познайомилися з Леонідом Михайловичем?
– Я був ще студентом Києво-Могилянської академії. Це був останній курс, здається. Скільки мені було? Років 20 або 21. Мені дуже хотілося змін, хотілося брати участь у політичних процесах, діставати від роботи гарний результат і мати змогу його презентувати. Такий результат, який допоміг би людям. Це пафосно сказано, але я хотів бачити реальний результат своєї роботи. Політика мені завжди подобалася, років із 15–16. Я у школі політінформацію читав по п'ятницях свому класу. Це для мене було звичайно, буденно. Я вважав, що це те, чим я зможу займатися.
– Під час першої зустрічі яке враження на вас справив Черновецький?
– Він незвичайна людина. Як би його не критикували, але все-таки двічі здобути симпатії виборців міста Києва дуже непросто.
– Але я про вас запитую, а не про виборців, розкажіть про ваші враження.
– Здається, я познайомився з ним в його офісі. Запропонував йому займатися молодіжним крилом. Молодіжна політика мене тоді найбільше цікавила. Я очолював український молодіжний "Собор", ми співпрацювали з різними політичними силами. Навіть з однією партією з Уельсу – Plaid Cymru. На той момент мені здавалося, що "Собор" може потрапити до Київської міської ради, і я зможу продовжити роботу політика на місцевому рівні. Так воно і сталося, хоча ніхто не вірив.
– Люди, що знають Черновецького, розповідають про нього дуже нестандартні історії. Що ви можете пригадати?
– Думаю, усі пам'ятають його специфічні виступи перед журналістами. Він не любив, коли камери знімали його з одного боку, йому здавалося, що це негарно. Уже не пам'ятаю, із правого чи з лівого. Це такі дивні речі. Мені здавалося: байдуже, з якого боку тебе знімають, головне – про що ти говориш. Черновецький був досить закритою людиною й уважав, що має певне право – не на відсутність помилки, а саме на правоту. Тобто, що його позиція все одно буде правильною. Очевидно, він помилявся, тому що така безкомпромісність, особливо після перемоги на перевиборах у 2008 році, трошки засліпила. Була низка кроків, які суспільству видалися смішними. Іподром та інші фантастичні речі, за які він, очевидно, дістав своє прізвисько.
– Яке ви маєте на увазі?
– Льоня-Космос. Пам'ятаєте, так? Київ сприймав його як шоумена, однак не вважав негідником, як Януковича під час Майдану.
– Якими були його основні риси?
– Важко зараз згадати, оскільки востаннє я його бачив у 2009-му і 2010 році. Пізніше він уже фактично Києвом не займався.
– А зідзвонювалися коли востаннє?
– Тоді ж. Тоді наше спілкування припинилося. Він умів змінювати образ. Коли щось йому здавалося невигідним, міг робити вигляд, що він не від цього світу, те, що відбувається, його це не стосується. Але коли треба було сконцентруватися, він був досить серйозним стратегом...
– ...не був Льонею-Космосом?..
– ...який розкладав по поличках будь-яку ситуацію.
– Ви майже десять років із ним працювали?
– Я був начальником Головного управління сім'ї та молоді й займався молодіжною політикою. Не сказав би, що в той цікавий період багатьох у Києві цікавила молодіжна політика.
– Бабусі тоді цікавили?
– Когось, може, й бабусі. Тоді це був період економічного зростання у країні, до кризи 2008 року... Я реалізовував ініціативи, які команда моїх однодумців уважала пріоритетними. Не настільки це були великі програми в межах міста.
– Чого ви у Леоніда Михайловича навчилися?
– Не можу сказати, що це був приклад для наслідування в моєму житті.
– Можливо, якісь окремі вчинки, планування дня, психологічні прийоми у спілкуванні з опонентами?
– Олесю, я не був настільки близький до нього, щоб бачити його в щоденному робочому режимі. Зустрічі відбувалися час від часу, але вони не стали уроками життя і не надали мені мудрості. Це сторінка мого життя, яку я пройшов і за яку я можу звітувати.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону Ірена Кільчицька (колишній заступник мера Києва. – "ГОРДОН") сказала: "Cтавши президентом, Янукович вимагав у Черновецького мільярд доларів". У самої Ірени тодішня влада вимагала сто мільйонів доларів. А скільки з вас хотіли "струсити"?
– З мене в той момент можна було "струсити" путівки в "Артек", які розподіляло моє управління.
– І що, "струшували"?
– Щось я не пригадую, щоб їх дуже цікавив "Артек".
– А от Росію він більше цікавив, так?
– "Артек" тоді був частиною Державного управління справами, яким Янукович і без мене міг розпоряджатися.
– Ваша позиція як людини: справа генпрокуратури проти Черновецького справедлива?
– Я не знаю деталей справи. Ви намагаєтеся звузити розмову подіями того часу, але той час уже давно минув.
– Ні, я про те, що відбувається зараз, нещодавно про це оголосили.
– Я вважаю, що треба припиняти депутатам різних політичних сил і різних рівнів коментувати кримінальні справи. Прокурор, процесуальний керівник має справу підготувати і передати в суд, а суд визначить, правильна вона чи ні.
– Питання до вас не як до нардепа, а як до людини, що, тим паче, стільки років працювала в тій команді.
– А ви знаєте, яку справу проти нього відкрито?
– Прокуратура стверджує, що вона пов'язана з вертолітним майданчиком.
– Тим, який нещодавно захопили "Свобода" та "Азов"?
– Так.
– Історія така: якщо цю земельну ділянку було відведено незаконно, а він підписав відведення свідомо, знаючи, що кадастрову справу не було доопрацьовано чи не було відповідних висновків державних установ і служб, то справу треба завершити. Якщо такого не було – суд визначить. Залишимо суду таке право.
– Ваш друг Олесь Довгий (народний депутат від групи "Воля народу". – "ГОРДОН") продовжує спілкуватися з Черновецьким?
– Не можу коментувати, з ким він розмовляє. Я не так часто спілкуюся з Олесем. Зараз ми представляємо різні політичні сили, у кожного з нас своє життя, своя політична дорога.
Нічого поганого і такого, що могло мене скомпрометувати, я з депутатом Онищенком не обговорював. Хоча ми, безумовно, спілкувалися
– Процитую ще одного вашого колегу, вірніше, екс-колегу Єгора Фірсова (колишній народний депутат від Блоку Петра Порошенка. – "ГОРДОН"): "Фракцію БПП підпорядковано Березенку, Кононенку і Грановському, які зацікавлені тільки в тому, як контролювати потоки, де б щось віджати... А інші депутати, за винятком кількох, – просто їхні "тушки", які піднімають руки в потрібний момент". Тобто ви у свої 33 роки така могутня і впливова людина?
– Чому я повинен коментувати нинішніх чи колишніх депутатів? Мені хотілося б говорити про майбутнє. Про те як депутати, наприклад, прийдуть у зал, щоб сприяти ухваленню медичної реформи, яку ми готували півроку, і інші реформи.
– Єгора Фірсова ви виключили з депутатів, тому він уже ніяк не посприяє.
– Він вийшов із фракції і, згідно із законодавством, політична сила мала права його виключити. Якщо ти проходиш за списками політсили, будь ласка, проаналізуй, із ким ти йдеш, і прийми рішення – добудь каденцію або вийди і склади мандат. Були приклади цьому і в Київській міській раді. І депутати вели себе більш гідно, ніж ті політичні діячі, про яких ви говорите.
– Ви не хочете взагалі коментувати його слова?
– Не можу коментувати слова ображеної людини, яка давно перейшла в опозицію. Він уже визначився. До речі, я його й Миколу Томенка (колишній народний депутат від Блоку Петра Порошенка. – "ГОРДОН") поважаю. Розуміючи, що можуть утратити мандати, вони вирішили вийти із фракції, такою була їхня політична позиція. Деякі не хочуть так робити. У кожного свій шлях. Час розсудить. Виборці вирішать, кого підтримувати далі.
– Якщо говорити про історію успіху Сергія Березенка – як ви досягли сьогоднішніх позицій? Чи допомагав вам ваш дядько Анатолій Матвієнко, відомий український політик?
– З огляду на ті питання, які ви мені ставите останні 20 хвилин ефіру, жодного успіху я не досяг. Я відповідаю на питання, що стосуються минулого чи далекого минулого. Увесь час доводиться про щось згадувати.
– Якби ви не досягли успіху, то не сиділи б тут, і не відповідали б на запитання. А це свідчить про успіх. (Усміхається).
– Дуже сумнівний успіх. Я б хотів запрошення в студію після проведення суперважливої реформи, яка змінить життя українців. Такою реформою я вважаю медичну...
– ...і ми про це теж поговоримо...
– ...так що успіх є дуже відносним, я не хотів би його так підкреслювати. А свого дядька я поважаю як серйозного політика з великим досвідом. Безумовно, він відіграв велику роль у моєму житті. Я зі шкільного віку дивився, як він працює. Він мене брав на різноманітні засідання, партійні конференції. Можливо, тоді у мене з'явилася любов до громадської та політичної діяльності.
– Після того, як Ігор Гринів покинув посаду керівника фракції БПП, ваш дядько назвав вас претендентом на цю посаду. Хто вам завадив її обійняти?
– Ніхто не завадив. У нас була абсолютно нормальна дискусія, ми обговорювали це питання у фракції. І сумнівів з приводу Артура Герасимова ніяких не було. Він себе дуже гарно проявив як представник президента в парламенті. Активний, багато працює. Вибір був очевидний. Я був одним із тих, хто запропонував Артура як керівника фракції. Ні секунди не шкодую і всіляко йому допомагаю.
– Ви народилися у Вінниці. Чи часто вам закидають, що, мовляв, раніше при владі були "донецькі", а зараз "вінницькі"?
– Я дуже відносний "вінницький". Я народився там, тому що мої батьки навчалися в медичному інституті ім. Пирогова, жили в гуртожитку. У пологовому будинку, що в районі Вишенька, я з'явився. У шість місяців мене відправили до бабусі у районний центр Бершадь Вінницької області. А з шести років я жив у Києві. Так що у Вінниці я толком і року не прожив. Я "вінницький" із натяжкою.
– У "екс-регіоналів" я зазвичай запитую, чи є вони в "амбарній книзі" Партії регіонів. А вас запитаю: чи є ви на плівках вашого екс-колеги Олександра Онищенка (народний депутат від групи "Воля народу". – "ГОРДОН")?
– Мене це не бентежить. Якщо ці плівки є, то я абсолютно свідомий того, що нічого поганого і такого, що могло мене скомпроментувати, я з депутатом Онищенком не обговорював. Хоча ми, безумовно, спілкувалися, як і всі в сесійному залі. Я думаю, що це, скоріше, механізм певної політичної гри, недолугої, тому що коли ти кажеш, що в тебе щось є, то ти мусиш це показати. Інакше ти перетворюєшся на політичного клоуна, якому вже ніхто не вірить. Сьогодні про ці плівки ніхто не згадує, оскільки їх ніхто не оприлюднив.
– Ви там у гарному вигляді?
– Він начебто казав про аудіозаписи. Що, є й відео?
– Не знаю.
(Сміються).
– Я готовий з усім суспільством послухати або подивитися ці плівки. Досить уже спекулювати на таких темах. Тим більше, коли обвинувачення проти тебе є досить серйозними: бюджетні витрати понад 2,5 млрд грн після махінацій на ринку газу.
Треба зробити так, що якщо зміниться міністр охорони здоров'я, новий не зміг би відмотати назад
– Доктор Євген Комаровський в інтерв'ю Дмитру Гордону описав свою формулу швидкого та ефективного проведення медичної реформи: "Будь-який державний чиновник повинен лікуватися тільки в Україні і тільки українськими ліками". Ви і ваша сім'я лікуєтеся в Україні?
– Безумовно. Хіба що моє захворювання очей... Не буду уточнювати деталей, його відносять до "хвороб молодої людини". Мені здалося, що діагноз, який мені поставили в Україні, не дуже правильний і може привести до небажаного оперативного втручання. Я проконсультувався за кордоном, і мені порадили не робити операції, а виписали краплі, якими я користуюся вже п'ять років. Ситуація покращується. Мені б дуже хотілося, щоб рівень надання медичних послуг в Україні був на високому європейському рівні. Ми до цього маємо прагнути. Тому я вважаю, що сьогодні медична реформа актуальна як ніколи.
– З Євгеном Олеговичем Комаровським ви погоджуєтесь? Якщо наші чиновники будуть лікуватися тут, вітчизняними ліками, то справа швидше піде?
– Та я в цьому впевнений! Ми йдемо до цього. Закони, які сьогодні підготовлено, якраз про це.
– Чому ви агітуєте за реформу Уляни Супрун (в. о. міністра охорони здоров'я України. – "ГОРДОН")?
– Я агітую за реформу, яку доопрацьовано сьогодні комітетом і де є праця великої кількості депутатів майже з усіх фракцій. І багато тих, хто сьогодні критикує, активно працювали, давали поправки, і ці поправки враховували. Але сьогодні вони "валять" закон. Мені здається, що це не боротьба двох різних концепцій. На жаль, на розгляд подано тільки одну концепцію реформи. А іншу – залишити так, як є. А залишити як є – це точно злочин. Першу концепцію, концепцію майбутнього підтримує Уляна Супрун, і ми зі свого боку, тому що майбутнє України – у розвитку системи охорони здоров'я. І не треба прив'язувати до імені. Реформа має стати незворотною. Треба зробити так, що якщо зміниться міністр охорони здоров'я, новий не зміг би відмотати назад. Я вірю, що, хоч він так складно проходить через парламент, ми зможемо проголосувати за цей закон (програма вийшла в ефір 17 жовтня, Верховна Рада ухвалила закон про державні гарантії надання медичних послуг 19 жовтня. – "ГОРДОН").
– А правда, що політичну реформу, яку вимагали протестувальники, пов'язали з голосуванням за медичну реформу?
– Нам удалося достукатися до тих народних депутатів, які затіяли цей процес, і пояснити, що не може все населення, яке чекає на медичну реформу, стати заручником двох–трьох вимог, щодо яких парламент і без того готовий до дискусії. Двері відкриті. Стукати у відкриті двері немає змісту. Парламент готовий розглядати закони про виборче законодавство і про недоторканність після проходження комітету. Про антикорупційний суд проект готується. Начебто – почули. Закон про медреформу №6327 дуже потрібен Україні.
– Чи об'єднаються БПП і "Народний фронт"?
– Мені складно судити, дуже багато суперечностей...
– А кому ж тоді легко судити? (Усміхається).
– Мені здається, що можна об'єднатися навколо ідеї. Сьогодні єдина ідея, яка об'єднає суспільство, як засвідчує соціологія, – це бажання українців стати частиною європейської спільноти, тобто вступити до Європейського союзу. Якщо ми зможемо створити таку надпартійну політичну платформу (умовно – про вступ до ЄС), то під цим гаслом і на базі цієї платформи об'єднаються ці дві політичні сили. І, можливо, не тільки вони.
– Що зараз цьому заважає?
– Зараз об'єднувати ці дві партії не має змісту, оскільки ми діємо за законодавством, ухваленим парламентом: про фінансування та діяльність політичних партій. Кожна з партій має своє бюджетне фінансування, і якщо вони зникнуть як юридичні особи, то фінансування буде припинено. А це позначиться на діяльності і "Народного фронту", і БПП. Сьогодні реалізується велика кількість програм із використанням цих коштів, розвивається партійна структура. Оскільки вибори не актуальні, то ближче до жовтня 2019 року і треба говорити про ті чи інші політичні союзи.
Чи повинні ми "мавпувати" Німеччину, Францію або Італію? Так!
– Запитаю вас і як представника влади, і як молоду людину. Що робити з тим, що молодь масово виїжджає з України?
– Вони виїжджають у Європу або Америку у пошуках кращого життя. Треба будувати краще життя в Україні. Крок за кроком відходити від політиканства і реалізовувати економічні програми, які приведуть до зростання ВВП, збільшення кількості робочих місць, найголовніше тих, які будуть високооплачуваними. Люди захочуть залишатися в Україні. Тут – 100%! – комфортніше. Тут твої друзі, твій відпочинок, твоя душа. Ніхто просто так не хоче їхати за кордон.
– Чому виїзд став настільки масовим?
– Питання грошей. Я дуже сподіваюся, що цей процес зміниться, і українці будуть залишатися. Дуже важливо, щоб ми мали стратегію і розуміння, куди рухається Україна. Немає альтернатив того, що сьогодні вже визначено: шлях до Європейського союзу, у якому закладено те, що ми хотіли б бачити в Україні. Чи повинні ми "мавпувати" Німеччину, Францію або Італію? Так! Ми повинні жити не гірше, ніж у цих країнах. Національна ідея Польщі у свій час була такою: середня заробітна плата – щонайменше $1000. Вони в неї повірили і прийшли до цього.
– Нам би таку національну ідею!
– Хочу, щоб ми про це говорили. Щоб молода людина розуміла: коли вона завершить навчання в університеті, зарплата $1000 не буде для неї проблемою в будь-якій точці країни.
– З України до Польщі їдуть і навчатися, і працювати.
– Це проблема, Олесю. Немає простої відповіді. Вона повинна бути комплексною. Має бути і національна свідомість – залишатися і будувати Україну. Політики і громадянське суспільство повинні показувати зацікавленість у тому, щоб утримувати людей у країні. А головне – разом працювати на користь державі. Треба шукати те, що об'єднує. А сьогодні відбуваються пошуки того, що віддаляє нас одне від одного. Це неправильно.
– Яку останню книжку ви прочитали?
– Зараз важко читати книжки. Більше читаю різні аналітичні звіти. Але остання книга, яку майже дочитав, – Айн Ренд, "Атлант розправив плечі". Сильна й актуальна для України книга. Є над чим подумати.
– А який ваш улюблений фільм?
– Нещодавно, повертаючись із закордонного відрядження, подивився сучасний американський фільм "Примарна краса". Про те, як загострюються почуття кохання, часу і смерті після втрати близької людини. У мене теж виникла така ситуація в сім'ї, і фільм мене дуже вразив. Новий, голлівудський, думаю, вартий того, щоб усі його подивилися. Він надає глядачеві важливий сантимент, право плакати.
– Ви здатні поплакати?
– Як чоловік, я про це не скажу! Але є емоції. Можу поплакати від почуттів, але не від відчаю. І всім бажаю мати таку можливість плакати від почуттів.
– Питання, яке хвилює абсолютно всіх українців: коли закінчиться війна?
– Краще б вона не починалася! Хотів би, щоб швидше закінчилася. Мені здається, що це залежить від кожного з нас: від єдності країни, від непохитності нашої позиції. Тоді суперник, який у нас дуже серйозний, зрозуміє: що б він не робив, він не зможе завоювати цю країну. Єдність усередині країни – запорука перемоги на зовнішньому фронті.
– Строки якісь для себе ставите?
– Визначати строки закінчення війни було б наївно.
– Люди чекають саме інформації про те, скільки вона триватиме.
– Є багато інформації, якою я не володію. Лише б швидше. Мої діти, троє синів, тут живуть. Молодшому – два з половиною. Хотів би, щоб коли він підросте, тільки на уроках історії чув про війну з Росією та окупацію частини України, зокрема Криму.
– Дякую вам за інтерв'ю, Сергію.
– Дякую і вам, Олесю.
Записав Микола ПІДДУБНИЙ