-2 Київ
Після Ющенка настає Янукович. Після Гавела буде Земан
– Романе Петровичу, добрий вечір!
– Добрий вечір!
– Почнімо з актуального скандалу. Як вам "щедра пропозиція" пана Земана (президент Чехії Мілош Земан. – "ГОРДОН"), щоб ми продали Крим Росії? Що б ви йому відповіли?
– Я рядовий громадянин, можу собі дозволити вільно говорити...
– Будьте люб'язні!
– ...Дуже добре, що ми сьогодні бачимо в Європі таких клоунів і розуміємо, що наші клоуни не годяться для європейського політичного цирку. Тобто в цьому сенсі в нас усе гаразд. Ми кажемо: "Європа, європейське життя", пнемося туди, але хочу, щоб усі розуміли: можна наткнутися на таких, як Земан. Їх там чимало.
– Вибачте, але це не просто європейський клоун. Як я розумію, його за ниточки смикає Путін. Тобто керований клоун?
– Шути, паяци – це ролі несамостійні. Вони завжди обслуговували короля. Таких, як відомий герой Шико (блазень при дворі французького короля Генріха III. – "ГОРДОН"), дуже мало.
– Був розумнішим, ніж король...
– ...Так, саме. Рідкісний випадок, коли паяц був розумніший, ніж король, він вів. А зазвичай це роль обслуги, що задовольняє чиїсь прихоті. Чим менші його повноваження і роль у суспільстві, тим більше його звеличують ті, хто смикає цю маріонетку за нитки. Знаєте, після "Празької весни" (спроба лібералізації соціалістичної Чехословаччини в 1968 році. – "ГОРДОН"), після Гавела (останній президент Чехословаччини і перший президент Чехії Вацлав Гавел. – "ГОРДОН") чехам треба заспокоїтися. Так завжди відбувається. Після Ющенка (президент України у 2005–2010 роках Віктор Ющенко. – "ГОРДОН") настає Янукович (президент України у 2010–2014 роках Віктор Янукович. – "ГОРДОН"). Після Гавела буде Земан. Так було і буде завжди. Називайте це законом маятника, називайте ще як-небудь. Після сліз – сміх, і навпаки. Як мами кажуть дітям: "Не смійся, бо будеш плакати". Так і тут. До цього потрібно абсолютно спокійно ставитися. Єдине, що мене зачепило, – реакція чеського посольства в Україні. Той випадок, коли краще промовчати. Посольство – офіційна установа. Українцям не треба пояснювати, хто такий Земан, вони дуже добре все розуміють. Посміялися там, назвали його декількома словами, зрозуміли його акторську, клоунську функцію. І тема була б закрита. Це перше. По-друге, це свідчення кризи Європи. На сьогоднішній день існує Європа Європ, це очевидно, а в ній існує Європа Путіна. Вона проскакує подекуди. Наприклад, "Альтернатива для Німеччини" (партія євроскептиків, що здобула на виборах 2017 року представництво в Бундестазі. – "ГОРДОН"). Побачимо ще цей сюрприз у німецькому Бундестазі.
– Поживемо – побачимо...
– Я навіть не сумніваюся, що вони вискочать, як чорт із табакерки.
– Хто у них буде таким сюрпризом?
– Очевидно, фракція "Альтернатива для Німеччини" знайде у своїх рядах такого самого клоуна, який буде грати в німецькому політичному театрі, обслуговуючи замовлення Кремля. Зверніть увагу, як греки, немов на крутому повороті, уникли такої долі. (Жестикулює). Але там дуже велика ціна, понад €160 млрд, була заплачена, щоб актори виконували виділену їм роль. Тобто а) треба спокійно до цього ставитися, б) треба бути до цього готовими.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Романе Петровичу, поясніть людям, що політичною мовою заява Земана може означати. Що Путін хотів сказати Україні та світу?
– Насамперед цей сигнал складається з декількох окремих меседжів. По-перше, зрозуміло, що тема Криму для нього означає питання життя і смерті. По-друге, у діалозі Курта Волкера (спецпредставник Держдепартаменту США щодо України. – "ГОРДОН") і Владислава Суркова (помічник президента РФ Володимира Путіна. – "ГОРДОН"), України і Росії, Кремля і Києва, з точки зору Путіна, тему Донбасу і тему Криму треба розділяти. Але це ще більше говорить українцям, що треба завжди тримати порох сухим, треба цікавитися і вникати в суть діалогу Суркова з Волкером. І хто б що не говорив, які б закони не подавалися – ні в якому разі не можна роз'єднувати Донбас і Крим. Це одне і те саме. Цей пасаж нагадує всім нам Аляску й історію з її продажем. Звідти поганий запах доноситься. Не даремно це було занесено в уста саме чеху. Про таке не скаже угорець, поляк...
– "Танки идут по Праге…"
– Абсолютно правильно! Тема неповноцінності, меншовартості чехів спрацювала. Типовий інструмент використання психотропної зброї, який дуже часто росіяни демонструють на міжнародній арені.
Починається війна, а керівник держави веде телефонні бесіди з ворогом на предмет того, застосовувати зброю чи ні. Так ми ніколи не захистимо Україну
– Повертаючись до 2014 року, скажіть, наші здали Крим?
– На той момент для мене дії диктатора Турчинова (у 2014 році – виконувач обов'язків президента України та спікер Верховної Ради Олександр Турчинов. – "ГОРДОН"), як я його називаю (а мати такі повноваження і їх не використати – гріх), по суті можна трактувати як бездіяльність. Чому я маю право про це говорити? Можу порівняти з тим, які дії вчинялися у 2002 році під час Тузли (російсько-український конфлікт навколо острова Тузла виник восени 2003 року. – "ГОРДОН"). У чому відмінності? У випадку з Тузлою були тиск і пряма агресія. Хочу просто нагадати, що в ті дні і президент, і прем'єр-міністр були відсутні в Україні. Рішення приймалися секретарем РНБО, тоді ним був Володимир Горбулін. Війська були приведені в повну бойову готовність, їм було дано наказ стріляти на ураження у випадку, якщо противник подолає кордон. Те, що відбулося під час окупації Криму, говорить про те, що особа, яка очолювала державу, була просто неадекватною. Уявіть собі: людина має інформацією, що противник заходить на його територію, і дозволяє собі в цей час піднімать трубку і говорити з Москвою. (Зображує телефонну розмову). Я взагалі не розумію цю поведінку.
– Може, він Москві казав: "Та пішли ви..."?
– Та він сам цитував свої розмови, розказував, як йому погрожували і так далі. Просто, щоб ви розуміли: ми пережили в історії випадки, коли керівники російських фірм писали листи президентам України. Спочатку президенти України просто викидали ці листи. Потім сказали, що не будуть їх читати. А тут – починається війна, а керівник держави веде телефонні розмови з ворогом на предмет того, застосовувать зброю чи ні. Так ми Україну ніколи не захистимо. Тому перша претензія – бездіяльність. Пояснення, мовляв, тільки президент України юридично може видавати указ про введення надзвичайного або воєнного стану – повне безглуздя. Тому що в умовах крайньої необхідності, за відсутності необхідного інституту, хтось обов'язково має брати на себе відповідальність. Про це прописано в усіх документах міжнародного права. На випадок відсутності фізичної особи його конституційні повноваження не можуть не використовуватися в момент загрози територіальній цілісності й суверенітету. Він зобов'язаний був, відповідно до законів про оборону і про правовий режим воєнного стану, ужити цих заходів. Гаразд, ми пройшли цю історію, бог із нею. Давайте дивитися на неї як на урок. Але ми зобов'язані зараз захистити людей, які взяли зброю і пішли обороняти вітчизну, без наказу пішли. Три з половиною роки пройшло, а ми не можемо повернути ситуацію у правове русло. І весь час над цими людьми висить загроза, що поміняється політичний режим і їх притягнуть до кримінальної відповідальності.
– Ви маєте на увазі учасників АТО?
– Не тільки їх. Маса людей під час агресії у Криму, під час агресії на Донбасі бралася за зброю. Мені особисто телефонували люди і просили: "Закрийте реєстр зброї, щоб ми могли її застосовувати". Але – не закрили, відповідних команд не надійшло. У мене таке враження складається, що на той момент керівники абсолютно не орієнтувалися, які військові підрозділи в них є в розпорядженні. І теза, яку я часто чую, що в нас тоді зовсім не було боєздатних частин...
– ...Пашинський (у 2014 році – в.о. голови Адміністрації Президента. – "ГОРДОН") у цій студії розповідав, що у Криму була тотальна зрада, що 90 з гаком відсотків спецпризначенців і СБУ зрадили...
– Сьогодні ми маємо інформацію у вигляді списку фізичних осіб, що перейшли на той бік. Але були люди, які залишилися вірними присязі. Хочу також нагадати окремим особам, що багато військових частин виконали план мобілізації та зайняли позиції. Їм просто треба було дати наказ застосувати зброю.
– Чому його не було?
– От саме тому, що прийшли до керівництва люди, які абсолютно не орієнтувалися, які частини є, що таке воєнний план мобілізації та вихід на позиції, які в наявності резерви, як потрібно віддавати команди тощо. Перед вами – посол, який знає, що в нього в сейфі лежить пакет. У будь-якому разі пакет має бути використано і вчинено певні дії з документами, зі зброєю, аж до печаток, чорт забирай. У тій ситуації відповідальні військові командири виконали рішення, визначені наказами. Але чому не надійшла команда? (Розводить руками).
– Ви тоді намагалися зв'язатися з Турчиновим і його оточенням, із тими, хто ухвалював рішення? Щось порадити, сказати, що не так треба?
– На превеликий жаль, ми були відрізані від тих, хто ухвалював рішення.
– Чому? У них номери мобільних телефонів змінилися?
– Моя перша зустріч із головою Верховної Ради відбулася, коли на Донбасі вже йшли бої. Таке враження, що на відчутті результату Майдану, початку подій у Криму – навіть не можу описати словами... Люди, напевно, просто не усвідомлювали, що відбувається. Як зараз три чверті депутатів Верховної Ради не розуміє, що вони депутати українського парламенту. А на той момент люди не усвідомлювали, що несуть відповідальність за 45-мільйонний народ. Скажу як людина з певним досвідом: знаю, що таке ухвалювати рішення, де жертв буде десятки, але якщо ці рішення не приймають, то жертв буде сотні тисяч. Мені здається, що слабкодухість, відсутність волі, відсутність орієнтації в законах і доступних ресурсах не дали змоги тим людям тоді ухвалювати рішення. Є ще один момент, який мене дратує. Чому тоді всі, хто відповідав за ці ділянки роботи, замість того щоб ухвалювати рішення, за замовчуванням продовжили антитерористичну операцію, оголошену Януковичем? Я цього ніколи не зрозумію. Коли ми говоримо про АТО – адже не ці очільники її оголошували, а Янукович. Замість того щоб, реагуючи на зраду президента і початок агресії, учинити необхідні згідно із законом дії, вони просто пролонгували ту антитерористичну операцію, а її було оголошено не за законом.
– Хто міг дати таку пораду?
– За останні три роки був один випадок, коли на семінарі з питань конфліктології та правового забезпечення конфліктів, який організував покійний Олександр Задорожній (юрист, народний депутат III і IV скликань. – "ГОРДОН"), я почув кілька прізвищ тих, хто теоретично обґрунтовував ще за Януковича введення антитерористичної операції. Але який стосунок [до подій у Криму і на Донбасі] мала та АТО і чому її пролонгували нові очільники, ніколи не зможу зрозуміти.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Ви говорили, що неправильно було визначено правовий статус Януковича...
– ...І з імпічментом те саме. Сьогодні діє закон про його відсторонення. Але в Україні виписано процедуру відсторонення в порядку імпічменту. Уже більше ніж три роки минуло. Цю процедуру вже давним-давно можна було завершити, якою б складною вона не була. У Конституції є норми прямої дії, можна було дотримуватися їх. Чому поспішали? Не можу зрозуміти цього. В ухваленому законі велика мотивувальна частина, пояснення, що він покинув державу et cetera, але – якщо не знаєш, як діяти, дій за нормою закону.
– Якою була б юридична мотивація імпічменту?
– Покидаючи країну, він відмовляється від виконання своїх обов'язків, тим самим зраджує. Основним аргументом і свідченням злочину служив би його лист, яким він запрошує ввести в Україну зовнішні війська. Тобто він переступив те, гарантом чого був як президент, – територіальну цілісність і непорушність суверенітету держави. Тут достатньо лише, щоб висунути йому обвинувачення в державній зраді.
Найближчим часом треба вносити зміни до Конституції. Уносити таке поняття, як "Кримськотатарська Автономна Республіка"
– Якщо відверто, ви вірите, що Крим буде повернуто Україні?
– Я переконаний, що Крим повернеться. У цьому переконаний і цивілізований світ. Можна було 40 років жити в умовах розділеної Німеччини, але єдність повернулася.
– Ви нам відводите 40 років на це?
– Якщо ми як нація, як народ розуміємо ситуацію, можна чекати і довше. Але в нашій історії є одна драма, яку обов'язково треба враховувати. Це не тільки "пред'ява" українцям і росіянам. Якщо хочете, це обвинувачення всьому людству. Фактично відбувається знищення нації кримських татар. Вибачте, звичайно, але в українців є своя держава – Україна. У росіян є Росія.
– У них є і трохи України зараз.
– Ну так. Але є нація, хоч вона і не одна така у світі, у якої немає держави і яку зараз просто знищують руками окупанта й агресора, Росії. Фактично вибивають зі своєї батьківщини. Питання гідні того, щоб порушувати їх на Генеральній Асамблеї ООН, на Раді Безпеки. Це порушення всіх прав, задекларованих людством на сьогодні. Права нації на самовизначення, на створення своєї держави. Триває дискусія, мовляв, це може привести до того, що Кримський півострів може відійти кудись, але давайте зрозуміємо одну річ: титульна нація має на це право. Як вона цим правом розпорядиться – її справа.
– Ви маєте на увазі автономію в складі України чи самостійну державу?
– Переконаний, що найближчим часом треба вносити зміни до Конституції. Уносити таке поняття, як "Кримськотатарська Автономна Республіка". Як народ півострова, кримські татари, розпорядиться автономією – це їхня справа, вони мають право на самовизначення.
– Це серйозна заява!
– Тут ось що на поверхні. У Криму 14% кримських татар. Меншість. Напрошується пропорційне представництво в органах влади, виборчих і виконавчих. Дуже жаль, що в Україні до моїх слів узагалі ніхто не прислухався.
– Ідеться про вашу реформу (проект адміністративно-територіальної реформи 2005 року. – "ГОРДОН"), правильно?
– Безумовно. Ще тоді треба було вводити обов'язкове спеціальне пропорційне представництво кримських татар в органах влади. Щоб вони виховували кадри, треба було їм допомагати. Я наголошую, і ніхто мене не переконає: кримські татари мають право на створення власної держави. Рано чи пізно вони це право реалізують. Нам не можна на це закривати очі.
Що таке резолюція Радбезу ООН? Це думка "колективу товаришів" щодо тієї чи іншої ситуації
– Ви згадали ООН. Ця організація взагалі сьогодні необхідна, ураховуючи те, як вона "вирішує" всі наявні світові конфлікти?
– За всю післявоєнну історію Організації Об'єднаних Націй не було створено ключових структур безпеки. Статті 44, 45, 46, 47, 48 Статуту ООН передбачають існування оперативного штабу управління військами, обов'язкове виділення національних військових підрозділів у підпорядкування оперативного штабу, який готує і розробляє відповідні операції. Його не створено, і ці статті жодного разу не застосовували.
– На який висновок це наштовхує нас?
– За замовчуванням реалізацію цих статей було навмисно заблоковано. У результаті ООН від самого початку не набула тієї якості, якої їй надано було під час створення. Треба пам'ятати, що написано в преамбулі Статуту: ключова мета – уникнути третьої світової війни. Заради цього виробляли певні механізми. До сьогодні основної частини механізмів безпеки ніколи не застосовували. Чесно кажучи, очікував, що на останніх дебатах хоча б українська сторона порушить питання, чому ці норми не реалізовано. Адже Рада Безпеки ООН, згідно зі Статутом, ухвалює резолютивні рішення, обов'язкові до виконання у разі конфлікту, тільки за поданням оперативного штабу. Але цього штабу не існує! Загалом ситуація зрозуміла. Це ж не випадковість, що резолюцію щодо України готувала російська делегація й ухвалювали без участі України. Або такий приклад. Починаючи з 1951 року, було ухвалено 42 резолюції, що засуджували Ізраїль. І от коли ми починаємо копошитися і вносити посилання на резолюції Радбезу в українські закони, то треба розуміти, що таке "резолюція". Це думка "колективу товаришів" щодо тієї чи іншої ситуації...
– ...яка ні на що не впливає...
– ...і мене дратує непрофесійність юристів, які дозволяють робити такі речі. То пошлються на домовленості, то втягнуть резолюцію, що постановляє нормативну базу. Це дуже тривожні сигнали.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Найцитованіша ваша заява останнього часу стосувалася того, що Петро Порошенко мало не щоночі сидить у Facebook і під різними ніками коментує пости.
(Безсмертний розсміявся).
Навіщо це президенту України?
– З одного боку, президент – сучасна людина, він розуміє, що світ сьогодні живе у Facebook. Треба віддати йому належне. Він це давно вже зрозумів...
– ...тримав руку на пульсі...
– ...і використовував цей ресурс давним-давно. Але й чимало гріхів притаманні Петру Олексійовичу. Він – перший президент, який у такому обсязі залучає спецслужби. Ні Леонід Данилович [Кучма], ні Віктор Андрійович [Ющенко], ні Віктор Федорович [Янукович] ніколи в такому обсязі спецслужб не залучали.
– Як саме він їх використовує?
– У всіх можливих аспектах. Оперативних, оперативно-тактичних, зовнішніх, внутрішніх.
– Навіщо? Для війни?
– Спецслужби і існують для того, щоб їх експлуатувати. Я поділяю думку про те, що зброя має стріляти, інакше вона нікому не потрібна. Так от, він – сучасна людина, дискутує з багатьма, підкидає різні ідеї. Ще одна особливість нинішньої політичної адміністрації – вона із задоволенням тирить чужі ідеї. Із запізненням на рік-півтора. Це теж не українське відкриття. На це хворіє багато дискутантів у політиці – використовуючи чужі ідеї як свої. А оскільки в Україні з авторським правом узагалі проблеми...
– ...Може, їм автори просто невідомі? Ви ж знаєте: геніальна ідея обов'язково приходить у голову не одній людині, а й іще комусь.
– Із таким же успіхом вони ці ідеї дискредитують. Скажімо, ідея реінтеграції. Придумав її свого часу Безсмертний. Її треба було зараз дискредитувати. Унести закон, назвати його законом про реінтеграцію, але в самому законі нічого про реінтеграцію не написати.
– То це ваш закон?
– Ні, ідея моя. Раніше використовували таку термінологію: "Україна поверне Донбас".
– Був ще термін "деокупація".
– Так. Але я кажу: "Панове, давайте не так". Це геніальне слово, на мою думку, яке увібрало в себе всю цю абсолютно непотрібну дискусію.
Порошенко першим в Україні став президентом завдяки "ящику"
– Я вам вірю. Але щоб підтвердити телеглядачам, що ви говорите правду про Петра Олексійовича, назвіть хоча б один нік, під яким він заходить в інтернет.
(Сміються).
– Ні, не скажу. І ніколи не назву джерела, від якого я це дізнався. Я знаю, тому що знаю.
– Ну хоча б скільки у нього ніків? Як кажуть: "Не забудь перелогінитися".
(Сміються).
– У кожної людини, що працює в соціальних мережах, завжди є якийсь запасний.
– Усього один?
– Яка різниця – один чи два?
– Велика! Це ж цікаво! Таку тему ви зачепили.
– Я просто віддаю йому належне, тому що це важлива річ. Дуже важлива.
– А скільки часу він на це витрачає? На день?
– Якщо оцінювати його працездатність, то я можу назвати лише кількох людей в Україні, які здатні з нею конкурувати. Він дуже працездатний. Мені доводилося з ним працювати. Якщо я працював із шостої ранку до восьмої вечора, то він приходив о п'ятій–шостій вечора і працював до ранку. Такий тип людини. Ось і вся система в нас тому потихеньку перейшла на диванний метод роботи. Ночами всі працюють. Він не тільки працездатна, але й телевізійна людина. Він першим в Україні став президентом завдяки "ящику". Винятково завдяки "ящику".
– І соцмережам?
– Так, і соцмережам.
– Але все ж – дві, три години на день він присвячує цьому?
– Та байдуже! Я не знаю його графіка роботи. Може, і більше. (Сміється).
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Кого ви вважаєте найреальнішими кандидатами у президенти на наступних виборах?
– Про це ще говорити зарано. Часу ще багато.
– Ви так думаєте?
– Дуже далеко ще. Можу лише спрогнозувати, що цього разу в Україні переможе "казус Макрона". Тобто відома людина, яка буде спостерігати за тим, як одна за одною будуть падати фігури.
– Ця людина не з політики?
– Ну чому? Макрон (президент Франції Еммануель Макрон. – "ГОРДОН") був політиком, міністром. Для Франції – вельми вагома фігура. Тобто буде відома людина, яку добре знають, яка пройшла певне випробування. У момент, коли зав'яжеться дискусія – а вона зав'яжеться між одними і тими ж персонажами театру – ця людина...
– ...Луценко (генпрокурор України Юрій Луценко. – "ГОРДОН") буде балотуватися, ви говорили?
– Навіть не сумніваюся в цьому. Йому потрібно балотуватися.
– Навіщо?
– Ситуація так складається, що він перебуває "на злеті". (Жестикулює). Отже, передбачається або фіаско, або зліт.
– Але це передбачає конфлікт із президентом?
– Розумієте, коли піде розгін, цей конфлікт уже не потрібен буде нікому. Ви вже вибачте, але ви виходите з кабінетної філософії, коли людина пише в рядок кандидатів і міркує: ось дивіться, Тимошенко, а ось, приблизно тут же, я...
– А насправді все не так робиться?
– Усе не так. Потрібно просто відкрити фрамугу вікна і понюхати повітря. (Робить вигляд, що принюхується). Там уже все написано, сказано: хлопці, додому!
– Треба знати, звідки вітер дме.
– І перші, і другі, і треті – усе це вчорашній день. Потрібно спостерігати за молодими, хто зараз піднявся.
– Когось із молодих помітили?
– Так, дуже багатьох.
– Прізвища?
– Не назву. Я ж сам політик, як я можу когось рекламувати, кінець-кінцем?
– Чому одразу рекламувати? Може, навпаки?
– Є немаленька лава запасних. З ними потрібно працювати. Готувати їх, підказувати.
Я попередив, що відпрацьовую певний період і виходжу із процесу, тому що не бачу необхідності його імітувати
– Добре. Романе Петровичу, у нас ще багато запитань. В інтерв'ю мені Євген Марчук (екс-прем'єр-міністр, представник України у підгрупі з питань безпеки тристоронньої контактної групи. – "ГОРДОН") так прокоментував те, що ви і Володимир Горбулін вийшли з мінської переговорної групи: "Знаєте, як це на фронті називається?.. Ви думаєте, мені подобається брати участь у мінському процесі? Я ж його роздовбав до цього, і неодноразово. Причому так розкритикував, як ніхто цього не робив". Виходить, ви просто спасували перед складнощами? Вирішили, що піти буде простіше, раз мінський формат недієздатний? У чому причина вашого звільнення?
– Є кілька причин. Не аналізую сказане Євгеном Кириловичем, у нього є право на власну думку, я його поважав і поважаю. Коли я ухвалював рішення, в уряді з'явилися відповідальні особи, які були зобов'язані увійти в цей процес.
– Про кого ви зараз?
– Міністр у справах АТО, віце-прем'єр тощо. Від цього виграв би весь процес. Я всім показував: потрібно це зробити, тому що це моментально змінило б ситуацію, додало б їй позитивного імпульсу. По-друге, на той момент я був серед тих, хто виконав основне завдання. Ми зняли з порядку денного переговорів дискусію навколо Конституції. По-третє, до того моменту я вже чітко розумів, що потрібно в перспективі проштовхувати закон про реінтеграцію. І драйв цього закону в мене є і зараз. Я запропонував його. І почув від президента слова: "Я это даже читать не буду". Ну а раз ви навіть не будете читати, то якого біса я тут роблю?
– Чому так сталося?
– Думаю, у президента є власний геніальний план. І будь-яка альтернативна думка була для нього неприйнятною. Може, у нього два плани. Або три.
– Важкою була розмова із президентом, коли ви сказали: "Все, я устал, я ухожу"?
– Ні-ні, прямої розмови, мовляв, робіть тут що завгодно, а я йду, не було. Я таких речей ніколи не дозволяв. Ніколи не розмовляв із президентами в ультимативному тоні. Я попередив, що відпрацьовую певний період і виходжу з процесу, тому що не бачу необхідності його імітувати. Тоді у мене вже були відверті й прямі контакти в Парижі, Берліні, Вашингтоні. Я розумів, як рухатися далі. Група, яка зі мною працювала, запропонувала 11 документів. Але весь час я натикався на дивні ситуації. Документ підготувала людина, яку недолюблює президент, тому його не можна подавати. Або він не хоче розглядати проект. Або – "я не хочу на це дивитися". І таке інше. Ну, а тема із законопроектом про реінтеграцію... Я ж не випадково сказав, що вміють позичати чужі ідеї. Їхній проект з'явився тільки через півтора року, коли вже... (Розводить руками).
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Я запитувала Євгена Кириловича, запитаю і вас. Може кум Володимира Путіна (представник України в гуманітарній підгрупі тристоронньої контактної групи Віктор Медведчук. – "ГОРДОН") захищати українські інтереси?
– Тут, мені здається, ситуація складається так: Петро Олексійович уважає, що він юзає Медведчука, а Медведчук уважає, що він юзає Петра Олексійовича.
(Сміються).
– А що ближче до реальності?
– (Балансує руками). Ну, ось у такому стані вони існують. Не знаю, можливо, таке бачення або такі побажання якихось великих або не дуже великих людей. Можливо, не було іншого виходу, вимушена ситуація. Але на мою думку, президент міг ухвалити безліч рішень, і кадрові зокрема, тому тут справа за президентом.
Летить літак "Київ – Мінськ". Приблизно 30% пасажирів залишається в Мінську. А 70% – відразу на Москву
– Ви знаєте випадок, щоб Медведчук хоч щось корисне зробив?
– Бачите, у мене своя історія стосунків із Віктором Володимировичем. Ми по-своєму ненавидимо один одного.
– Як же ви співпрацювали?
– Тим, чим займався Віктор Володимирович, міг займатися не тільки він в Україні. І теза про те, що у нього на переговорах виняткова роль, неправдива.
– Інших кумів Путіна у нас немає!
– Та яка різниця! По коридорах Кремля стільки шарпає... Там розумні люди, вони навмисне створюють конкуренцію українцям, які по кремлівських коридорах човгають. Він не єдиний, хто використовує цей фактор. Мені відомо, що звідти телефонували кільком людям, що типу Віктор не справляється, може, ти б йому конкуренцію створив, щоб він трохи сильніше побігав.
– Українцям телефонували?
– Так.
– Нічого собі! І що, створили конкуренцію?
– Просто подивіться на щоденний рейс літака "Київ – Мінськ – Москва". Там усяких вистачає! Такі класні фігури трапляються. Це ми думаємо, що в Москву ніхто не заходить.
– Гарна ідея!
– Перепишіть собі, потім подивіться, наприклад за місяць, хто найчастіше за всіх літає.
– Багато українських політиків на рейсі?
– Летить літак "Київ – Мінськ". Приблизно 30% пасажирів залишається в Мінську. А 70% – зразу на Москву. Усе видно. Спочатку було так, що білоруси зачаровувалися і розділяли потоки. А тепер – вони ж мудрі люди – навмисно усіх разом ведуть в аеропорту, щоб бачили одне одного, хто на Москву, а хто на Мінськ.
– Круто!
– Лукашенко (президент Білорусі Олександр Лукашенко. – "ГОРДОН") – він людина непроста!
– Виявляється, виявити агентів Кремля дуже просто!
– Агенти агентами, але Кремль часом дуже мудро працює всліпу, розуміючи ментальність українців.
– Як це?
– Використовують марнославство, амбіції.
– За гроші?
– Комусь приплачують, комусь багато чого обіцяють. Розумієте, я належу до тих, із ким розмови відбулися невдалі.
– Були, отже, переговори?
– Чув такі фрази: "Ну вы же молодые люди, давайте поедем, там встретитесь, напишете документ..." Я відповідав: "Давайте так – карти на стіл, у присутності цих людей, і ухвалюємо публічно рішення". Є свідки цих розмов. А всіх цих "захерів" я не приймав і не приймаю.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Що вам пропонували? Уже казати можна, адже ви вийшли із процесу?
– Зрозумійте, я 25 років в українській політиці. Багато чув від росіян. Десь прямо, десь натяками. Але своєю найбільшою заслугою я вважаю, що Медведчук мені сказав: "Ты провалил россиянам всю операцию в Минске!" Я відповів: "Так, я знаю".
– Комплімент, я вам скажу!
– Я ж вам кажу, що у мене свої стосунки з цією людиною.
– Чи не принизливо для людини калібру Леоніда Кучми сідати за один стіл із бойовиками?
– Коли Леонід Данилович почитав біографії цих людей, він так подивився на мене і сказав: "Ти подивися тільки, із ким я спілкуюся!"
(Сміються).
Тільки так сказав, що я навіть повторити не можу. Кучма – чоловік, життям битий.
– Але не без гумору...
– А він завжди на гумор повертає, коли виникає така ситуація. А чим Земан кращий, ніж уся ця публіка? Давайте начистоту.
– Земана обрали все-таки, легітимний. А ці?
– Є ідіот, а є ідіот за ініціативою. І що краще? Мені здається, краще перший варіант. Тому що ідіот за ініціативою не тільки сам робить дурниці, але й горе приносить усім навколо. І ще одне. Я поважаю всіх, хто бере участь у цьому мінському театрі, але даруйте вже за те, що я зараз скажу. Це імітація! Вона не має стосунку до розв'язання питання. Мені шкода цих людей. Вони витрачають свій час і здоров'я на все це. У всіх колосальний потенціал. Але я ніколи не погоджуся на те, щоб мене юзали. Я готовий служити державі, служити Україні, українському народові. Я належу до тих, хто знає, як вирішити питання війни. Але я задаюся питанням: а що ж так виходить, що ніби як...
– ...не при ділі?
– Не в цьому сенсі. Тут зрозуміло. Там перелік залучених прізвищ – не в Мінську, а в цій державі – із ким я ніколи в житті не буду працювати. Я буду відстрілюватися, якщо буде війна, але поряд із ними працювати не буду. Оскільки заслуги цих людей мені добре відомі.
– Що за люди Захарченко і Плотницький (ватажок "ДНР" Олександр Захарченко і ватажок "ЛНР" Ігор Плотницький. – "ГОРДОН")?
– Це випадкові люди. Жертви. Маріонетки Кремля. Часто бувало – приїжджаєш на зустріч. Сидить як представник. А на наступній зустрічі повідомляють, що цього не буде. Запитуємо, чому. А, кажуть, у нього дружину "закрили". І його самого заарештували. Минає кілька тижнів – з'являється. Дивишся на нього і думаєш: профілактику в підвалі пройшов.
– Це їхній переговірник?
– Так, із переговірників, які сиділи в цих підгрупах. Або у Луганську ось ухвалили документ про так зване соціальне партнерство. І почали місцевих бізнесменів, які якісь гроші заробляють, викликати в ГПУ місцеву. Розповідають, як працювати. Тільки здається – і нам, і тій стороні, – що ситуація інформаційно непроникна. Усе на поверхні. Якщо ви порівняєте добову кількість дзвінків лініями Луганськ – Москва і Луганськ – Київ, 80% – між Луганськом і Києвом.
– Родичі все-таки тут, ці дзвінки можна пояснити.
– Ще делікатніша ситуація – із Донецьком. Ще більше контактів. Я стільки разів звертав увагу на різницю в ментальності українців і росіян там, у Донецьку. Іноді просто на сміх перетворював. Розумієте, досвід роботи в парламенті – це велика школа. Академія. І його приємно застосовувати на таких експериментальних майданчиках, як переговори в Мінську.
Реванш РФ планували із 2005 року. Досі частина українців живе стереотипами, які почали втовкмачувати їм у голову в той час
– Мені довелося побувати на найдовшій зустрічі в Мінську, коли глави держав багато годин поспіль вели переговори. І я потрапила в кімнату, де перебувала російська, путінська делегація. Там не було журналістів. Поведінка росіян була дуже показовою. Здавалося, вони всім задоволені. Лавров (міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров. – "ГОРДОН"), не поспішаючи курив сигарети, одну за одною, і говорив: "Цікаво дізнатися, що зараз у Дебальцевому відбувається". Українці, навпаки, були дуже засмученими. Як це можна пояснити?
– Лавров – це взагалі окрема тема. Він – глибоко нещасна людина, яка переживає сімейну трагедію. Дуже серйозну. Тому він буде говорити, як, пам'ятаєте, у "Собачому серці"? Стук у двері, відкривають, бабуся стоїть: "А собачку говорящую покажете?" Із ним усе зрозуміло.
– Розкажіть, що за трагедія у Лаврова.
– Скажімо так, дуже велика трагедія, через яку він буде служити так, як зараз.
– Із дітьми щось пов'язане?
– Так. А в тій ситуації (лютий 2015 року. – "ГОРДОН") у них усе було в шоколаді. Не те, що зараз, коли стало їм так добре, що не знають, куди бігти. Очевидно, тоді вони спочивали на лаврах переможців, диктували умови. Їхню поведінку можна пояснити. Після 20-річного періоду програшу вони начебто взяли реванш. Зважте на те також, що цей реванш планували з 2005 року. Не просто ж так ухвалили рішення. Досі частина українців живе стереотипами, які почали втовкмачувати їм у голову в той час. Один із них – дискредитована фігура президента Ющенка. Не спрощуйте цієї ситуації, вона була дуже складною. Ми були поранені цією дискредитацією.
– До речі, кого ви вважаєте найкращим президентом України?
– Найкращий той, хто довше за всіх був. Це – статистична відповідь. Але рівня життя, який був за Ющенка, ми не досягнемо за нашого життя. Це вже очевидно.
– Світова кон'юнктура йому теж допомагала.
– Світова кон'юнктура світовою кон'юнктурою, але так красти, як після цього... Усе-таки гальма були, цього робити не дозволяли. За період президента Ющенка зайшло $36 млрд, а за період президента Януковича ці $36 млрд вивели. Навіть $38 млрд.
– Зараз менше крадуть?
– Що стосується нинішньої ситуації, я її не беруся оцінювати. На столі лежить дуже мало. Але тягнуть, прокляті, так швидко... Тут біда, бо ресурс, до якого прийшла нинішня влада, був дуже куцим. Величезні борги. А ще й жадібність окремих людей руйнує ситуацію.
– Ви кого маєте на увазі?
– Хіба ж їх мало? Якби це були приховані відомості... Щодня йдуть повідомлення: там узяли, того затримали.
– Тільки сидіти нікому!
– Це інша річ. Тут уже мова про інституційну досконалість системи. Звідки виникає тема корупції? Украв – посадили. А у нас: украв – розрахувався – не посадили.
– Романтика!
– І кажуть: ніде не зафіксовано! А рахунки – там. (Показує пальцем собі за спину). Простежте за транзакціями.
У Білорусі три бюджети. Один – державний, другий – фонд ВПК, а третій – це фонд самого Лукашенка
– Згадався ще один епізод із моєї поїздки до Мінська, вам як екс-послу в Білорусі буде цікаво. Лукашенко, як завжди, грав роль гостинного господаря. Відмінно все організував. Він дуже хотів сподобатися європейським колегам. Мені потім говорили люди з оточення Лукашенка, що він образився, коли почалися перемовини між чотирма главами держав, а йому сказали, що, мовляв, без вас, покиньте. Могло таке статися?
– Цілком. До початку переговорів ситуація для Лукашенка, з погляду європейської спільноти, виглядала вироком. Його не сприймали. Але той, хто його ненавидить більше за всіх, – це Путін. Кремль просто його використовує для того, щоб здирати останню сорочку з білоруса.
– Чим завершиться така його "дружба" з Путіним?
– Катастрофою.
– Для кого?
– Особисто для нього. Поки він служить, не звертаючи уваги на те, чим зайнятий звичайний білорус. Ситуація дуже погана. Бюджет наповнюють завдяки тому, що бізнесмена викликають і обкладають штрафами. Винен, не винен – плати. Там – на грані.
– Але хоч наповнюють бюджет, а не свої кишені, уже добре. Ми знаємо різні ситуації.
– Як сказати! У Білорусі три бюджети. Один – державний, другий – фонд ВПК, а третій – це фонд самого Лукашенка. Усі, хто на засіданні парламенту цікавився, скільки в цьому фонді грошей, зникали дуже швидко. Останніми роками не ставлять таких запитань. Можу процитувати одного з українських очільників. Коли був державний візит – а його технічно обслуговує сторона, що приймає, і там не дуже-то поговориш, тому спілкування між послом і лідером відбувається в письмовій формі, – я на листочку написав йому деякі цифри. Він відкинувся на сидінні в автомобілі й вигукнув: "А що я в цій країні роблю?"
– Я навіть здогадуюсь, хто це був.
(Сміються).
Ви сказали, що знаєте, як завершити війну. Яке прізвище людини, від якої залежить припинення війни?
– Насправді це залежить від багатьох факторів, але перше, що необхідно, – це воля українського президента.
Фото: Олександр Хоменко / Gordonua.com
– Не Путіна?
– Ні. На сьогодні Путін уже покинув Донбас. Для нього питання збереження обличчя в момент виходу дуже важливе. Та основне питання, про яке не треба забувати, – Крим. В інформаційне поле проскочило кілька пасажів, міністр Аваков (глава МВС України Арсен Аваков. – "ГОРДОН") натякнув, що все вже готове. Нашими союзниками в цій ситуації є люди, які там живуть. Наголошую на цьому. Не Кремль, не Путін, а люди, які там живуть. Те, на чому я наполягав від самого початку, – давайте вибудовувати комунікацію з людьми, а не з Путіним або кимось іще. Тоді ми переможемо, і переможемо гідно, надовго і всерйоз.
– Нехай так і буде! Романе Петровичу, спасибі вам за це інтерв'ю.
– Спасибі вам!
Записав Микола ПІДДУБНИЙ
