Скалецька: У моєму кабінеті є прямий телефонний зв'язок із президентом, але я ним не зловживаю G

– Ви понад три місяці очолюєте Міністерство охорони здоров'я України. Чи здивувало вас у роботі міністерства зсередини щось позитивно й негативно?

– Раніше, контактуючи з міністерством лише ззовні, я думала: якщо звідти виходить той чи інший документ або позиція – усередині для цього є всі необхідні дані, розрахунки й певний алгоритм ухвалення рішень. Коли потрапила в міністерство, виявилося, що це не так.

Наприклад, є бюджет, тобі кажуть: "Ці гроші туди, оці – сюди, а тут стільки-то грошей вивільняється, куди їх?" Я прошу дати мені якесь підґрунтя, аналітику, на основі якої зможу ухвалити рішення, куди спрямувати додаткові кошти. Виявляється, такої аналітики немає. Від слова зовсім. Питаю, а як же це робили попередні роки, у відповідь чую: "У ручному режимі".

– Тобто, наприклад, навіть плану закупівлі ліків не було ніколи?

– Такого, що базувався на реальних даних, не було. Навіть більше, немає бачення, як ми боремося із серцево-судинними захворюваннями. Саме бачення немає. Тобто не просто купувати ліки й оцінювати їх вплив на здоров'я населення, а плану заходів.

До прикладу: робимо такі заходи, стільки-то купуємо ліків, такі лікарі роблять такі операції, а за три роки фіксуємо спад захворювання, очікувані показники ось такі. А це означає, нам уже треба буде менше операцій, менше стентів тощо. Це є баченням, певним стратегуванням кожного захворювання. Саме відсутність плану, аналітики, підґрунтя дуже мене здивувало зі знаком мінус.

– Але ж ви багато років були правником у сфері медичного права, неодноразово стикалися з державною системою, не могли раніше не бачити: у держустановах ніколи не було ані планів, ані стратегій…

– Абсолютно, але ж я дивилася ззовні, ніколи не була всередині процесу ухвалення рішень. А ззовні цей процес дуже прихований: просто видають результат і все.

– Це характерна риса саме Міністерства охорони здоров'я чи взагалі всіх українських відомств?

– Не знаю, але коли на якихось зустрічах кажу: "Ой, у мене такий аврал, там ручне управління і там ручне..." – у відповідь чую: "У нас те саме". Якась дійсно незрозуміла процедура ухвалення рішень, це треба виправляти.

Зоряна Скалецька: "Саме відсутність плану, аналітики, підґрунтя дуже мене здивувало зі знаком мінус у Міністерстві охорони здоров'я". Фото: Міністерство охорони здоров'я України / Facebook

– Це ви про мінуси, з якими стикнулися на чолі МОЗ, а які плюси побачили зсередини відомства?

– Зараз... Що ж тут позитивного?..

– Так і напишу: дуже довга пауза...

– Почекайте… Реально важко знайти запитання, у відповідь на котре я б так довго думала… Мені просто треба зробити якесь звіряння, але насправді за багатьма темами ми радше на гарному старті. За міжнародними проєктами є теми, за якими, у перспективі, буде гарний розвиток.

Наприклад, я мала зустріч із неонатологами. Вони не просто беруть участь у тих чи інших заходах або конференціях на Заході, а є одними з тих, хто пише європейські стандарти надання допомоги, ділиться своїм практичним досвідом. У Європі зараз багато українців працює за цією спеціалізацією. У нас дуже багато напрацювань, як це зробити на фаховому рівні.

У певних сферах у нас унікальний досвід, який визнають на європейському рівні. Це означає, що коли нам кажуть "треба лише іноземних експертів", ми розуміємо, що в деяких напрямах наші фахівці, м'яко кажучи, не гірші. Тобто не треба буде шукати кошти через міжнародні організації, щоб запросити іноземців. Це та річ, котру потрібно рухати вперед.

– А що саме ви мали на увазі, коли говорили про український унікальний досвід?

– Це серйозний досвід, за який було заплачено велику ціну. Я про війну, точніше, про лікування поранених на війні. В Україні вже є кілька затверджених патентів щодо лікування тих, хто постраждав унаслідок бойових дій.

– Тобто ми здобули такий досвід, який мало хто у світі зараз має?

– Саме так. І лікарі з інших країн, лікарі НАТО зацікавлені в цій інформації та в комунікації з нашими фахівцями. Наші лікарі діляться з іншими лікарями світу своїм досвідом.

– Протягом трьох місяців на посаді міністра вам скільки разів пропонували або натякали на хабар?

– Навіть не уявляю, як би мала звучати ця "пропозиція". У мене в мобільному купа месенджерів, але на повідомлення, дзвінки чи смс з невідомих номерів я взагалі не відповідаю. Тобто якщо щось і було, я навіть не читала.

Якщо ми говоримо, що хтось може підійти з дивною пропозицією… Не стикалася, якщо чесно. Буває, народні обранці просять зустрітися, бо сильно стурбовані якоюсь ситуацією у своєму окрузі. Тут треба спілкуватися. Не думаю, що випити кави з народним депутатом, який хоче розказати, яку він лікарню хоче побудувати, то є чимось незаконним.

Такого, щоб хтось напряму щось пропонував або змушував, – ні, не було. У світі, у якому я до того працювала, хабар або натяк на хабар – річ неприйнятна. Узагалі.

– В одному із інтерв'ю ви розповідали, що влітку президент клініки "Борис", а тепер нардеп від "Слуги народу" Михайло Радуцький попросив вас надіслати резюме "про всяк випадок", потім подав вашу кандидатуру на пост глави МОЗ і президент Зеленський призначив вам співбесіду…

– Це була коротка зустріч із президентом, хвилин на 20, мене питали про бачення змін у медицині.

– Ви розумієте, чому серед численних резюме і рекомендацій Володимир Зеленський зупинився саме на вашій кандидатурі?

– Сподіваюся тому, що набір моїх кваліфікацій і знань вкладався в загальне бачення, хто має бути в новому уряді. Якщо подивитися на весь Кабмін, ми приблизно усі однакові.

– Не впевнена. Є серед вас міністри, які стоять осторонь. Наприклад, Арсен Аваков, глава МВС.

– Проте, сподіваюся, що вибір припав на мене, бо бачили перспективу в тому, щоб довірити цю сферу мені. Принаймні я так на це дивлюся й так це розумію.

– А навіщо ви погодилися очолити одну з найпроблемніших і найкорумпованіших галузей?

– Я більш ніж 10 років була тією, хто писав законопроєкти й аналітику, брала участь у різних круглих столах і конференціях, давала постійно поради і пропозиції... Причому це було в межах моєї науково-дослідницької роботи або якихось активностей поза основним місцем роботи, а не на щорічних глобальних грантах чи щось таке.

Із прем'єр-міністром України Олексієм Гончаруком. Фото: kmu.gov.ua

Загалом це була просто моя громадянська позиція, котра стимулювала мене йти свого часу в "Реанімаційний пакет реформ", де я – на громадських засадах і максимально віддаючи свій час – намагалася формувати якісь пропозиції, висновки до законопроєктів і таке інше. Тобто я вже досить тривалий час займалася проблемами медицини, писала стратегію розвитку, була залучена до багатьох процесів, мала уявлення, що потрібно робити. Коли виникло питання: "То що, очолиш МОЗ?" – я зрозуміла, що так. Бо все розказую, а треба йти й робити. Другої такої можливості не буде.

– Запитаю по-іншому. Ми впродовж багатьох років бачили, як система зжерла багатьох реформаторів. Чому ви вирішили, що саме вам вдасться реформувати такий занедбаний, неповороткий, корумпований монстр, як українська медична галузь?

– Це не так, що я, наче Прометей, видобуду вогонь і передам його людям або буду лупати проти всіх і виживу. У мене є лише прямолінійність, відвертість, відкритість і бажання йти до результату з тими людьми, котрі є партнерами в цьому процесі.

– "Партнерами"?

– Ми мали цю розмову, що партнерами міністерства будуть і його працівники, і парламентський комітет, багато експертів із громадянського суспільства, які так само хочуть змін. Хтось із іноземців говорив, що це дуже наївні сподівання. Але з іншого боку, варто спробувати.

Для когось вершиною мрій є стати керівником. Для мене посада міністра охорони здоров'я – це шанс докласти максимальних зусиль, знань, розумінь, щоб змінити ситуацію. Докласти зусиль разом з іншими, хто дійсно хоче змін. Це не є історія, що я буду триматися за це місце, бо без нього катастрофа. Це просто є моїм громадянським обов'язком, який я маю виконати так, як можу. Нічого більше.

Я не фахівець із фармакологічної мафії. Але що більше ми маємо прозорого регулювання і зрозумілих алгоритмів, то менше можливостей у мафіозних структур

– Як ви збираєтеся боротися з фармакологічною мафією та силовиками, які її "кришують"?

– Ми зараз про яку саме фармакологічну мафію говоримо: ту, що працює на рівні аптек, формування ціни, появи певної продукції на ринку, на рівні виробництва чи закупівель?

– Загалом про корупційні монополії та силовиків, із ними пов'язаних.

– На кожному із цих рівнів може бути різне реагування. Наприклад, щодо закупівель медичних препаратів та обладнання (де зараз може відбуватися найбільший вплив) – це рівень місцевих закупівель. Тобто місцева влада – за свої кошти й кошти із центру – здійснює закупівлю, зокрема за сумнівними схемами. Якщо ми все-таки створимо центральну закупівельну організацію завдяки значній підтримці міжнародних організацій, то вона буде закуповувати не тільки для центру, а й для регіонів також.

Щодо формування ціни. Зміни, котрі вже обговорюють і мають внести в законодавство, теж матимуть вплив. Так, дійсно, є сірий і чорний ринки, але багато хто зі стабільних нормальних гравців насправді каже: "Наведіть порядок і ми будемо працювати за чесними правилами".

– Тобто ви бачите розв'язання проблеми насамперед у прозорих правилах гри для всіх?

– Найчастіше зловживання трапляються там, де немає прозорих правил і регулювання. Наприклад, аптечна діяльність у нас нібито регульована, але насправді тієї функції, яку вона мала б виконувати, – не виконує.

– А які в аптеки функції, окрім продати якісний та ефективний препарат?

– Є питання, як вони надають фармацевтичну опіку громадянам. Це така річ, котру сьогодні фактично опускають, але вона має бути згідно з європейськими стандартами. Тобто фармацевт має бути не просто працівником, як у будь-якому іншому торговому закладі. Він має цікавитися, запитувати і з'ясовувати, чого саме потребує покупець і в разі чого не просто продавати товар, а обов'язково рекомендувати звернутися до лікаря. Це і є опіка над здоров'ям громадян.

– Є чимало випадків, коли в аптеці продають не необхідний товар, а той, що активно лобіюють саме через цю мережу аптек. Але ж я питала про масштабні зловживання у медицині, а не про дрібну побутову корупцію.

– Це ж системна річ: коли у вас є цілі мережі аптек, у котрих працюють консультанти із, наприклад, косметології. Іноді в залі їх більше, ніж фармацевтів. А той фармацевт, котрий є, він дуже часто, скажімо так, навіть не забезпечує необхідної комунікації з пацієнтом. Одна дрібничка. Але ж насправді всі аптеки мали б змінити правила гри, набрати й мати фахівців-фармацевтів у себе. Це теж питання певного контролю за діяльністю і прозорих правил.

Я не фахівець із фармакологічної мафії. Але, на мою думку, що більше ми маємо прозорого регулювання і зрозумілих алгоритмів діяльності, то менше можливостей у мафіозних чи корупційних структур із їхніми схемами.

– Щось дуже сумніваюся, що саме прозорі правила гри налякають силові відомства, під чиїм дахом завозять і реалізують медичну продукцію…

– Я маю постійну комунікацію і з парламентом, і з Офісом президента. Усі розуміють масштаб проблеми, будуть ухвалювати рішення на загальнодержавному рівні.

– А постійна комунікація безпосередньо із президентом є?

– У моєму кабінеті є "двохсотка" – прямий телефонний зв'язок із президентом, але я ним не зловживаю.

– Наскільки великий зараз в Україні ринок підробленої, контрафактної медичної продукції? Умовно кажучи, на 100 одиниць медичних засобів скільки підробок?

– На жаль, зараз не маю конкретних цифр. У нас є експерти, котрі цим займаються. Знаю тільки, що пацієнти не завжди задоволені тим, як діє препарат, куплений в Україні. Аналогічний препарат, куплений за кордоном, діє краще. Це те питання, де ми найшвидше відкриті до наших фахівців, щоб вони дали інформацію: як із цим можна боротися.

– У скільки ви оцінюєте об'єм тіньового медичного ринку в Україні?

– Знаю, що десь є такі цифри, хтось вів обрахунки. Але наскільки їх зробили саме фахівці і не з маніпулятивною метою – не знаю. У нас в охороні здоров'я майже немає нормальних, верифікованих, підтверджених даних: ні щодо кількості захворювань, ні щодо кількості необхідних препаратів і лікувальних процедур, ні щодо чогось іншого.

У нас приблизно 92 млрд грн на рік – це обіг продажів ліків у аптеках по Україні. Із них частка державних закупівель, де ми можемо впливати на якість, це 6–8 млрд. Тобто решта – це малоконтрольована нами ситуація: не ми закуповуємо, не ми розповсюджуємо, не бачимо сертифікатів тощо.

Ця проблема очевидна для всіх, але коли починаємо торкатися вже інструментарію, то з'ясовуємо, що для цього в нас немає таких рішень або законів. Дуже багато інструментів (котрі в інших країнах давно працюють і дають результат) ми в Україні тільки починаємо запускати.

Які стосунки із Супрун? Абсолютно жодних. Вона говорить те, що думає. Має право. Я теж

– Вас дуже часто запитують про стосунки із попередницею на цій посаді Уляною Супрун. Ви неодноразово казали, що Супрун за дві години передала вам усі справи, показала, де що є, і все, наступного робочого дня на вас чекали лише порожні кабінети: ані заступників, ані секретаріату. Із публічних заяв Супрун складається враження, що вона різко не сприйняла вашої кандидатури. Які у вас стосунки?

– Абсолютно жодних. Вона говорить те, що думає. Має право. Я теж.

– Як спеціаліст у медичній галузі, що ви вважаєте плюсом у роботі Супрун та її команди, а що мінусом?

– Минула команда з усього спектру функціоналу МОЗ вибрала невеличку кількість тем, за котрими вона здійснювала активну діяльність. Одна з них, головна, це зміна моделі фінансування лікарень і перерозподіл державних коштів.

– Тобто коли медичні заклади фінансують не за принципом стільки-то грошей на рік за одне ліжко-місце, а за принципом "гроші йдуть за пацієнтом".

– Так. Але ж реформа – це набагато більше, ніж просто фінансування. Це ще й питання кадрів, маршрутизації, забезпеченості ліками, посилення або зміни спеціалізації тих чи інших відділень. Минула команда обрала таку тактику: брали вузьку тему лише фінансування й досить швидко педалювали рішення, щоб уся країна перейшла в новий режим. Робили за принципом "усе, вперед, потім будемо по ходу поправляти, що не так".

З іншого боку, ще раніше на впровадження тієї чи іншої зміни треба було кілька років, типу: ну, ще виважено подивімося на пілотні версії, проаналізуймо. Наприклад, модель фінансування лікарень за принципом "гроші йдуть за пацієнтом" уперше було закріплено ще в указі президента Кучми 2000 року. Добре, що хоч зараз це зрушило вперед попри чималу кількість нерозв'язаних супутніх проблем.

– Тобто швидкість зміни принципу фінансування попри очевидні недоопрацювання – це плюс Супрун та її команди?

– Так, але водночас так поспішали, що не продумали всіх деталей, не прорахували всіх ризиків. Люди почали скаржитися, що там сімейний лікар не приймає, до іншого неможливо записатися, ще десь талончик на чергу на другий день дають... Тобто історія перенеслася із державного прогнозування й регулювання всіх можливих ситуацій до окремих неприємних випадків.