-2 Київ
У певних сферах у нас унікальний досвід, який визнають на європейському рівні та за який було заплачено велику ціну. Я про лікування поранених на війні
– Ви понад три місяці очолюєте Міністерство охорони здоров'я України. Чи здивувало вас у роботі міністерства зсередини щось позитивно й негативно?
– Раніше, контактуючи з міністерством лише ззовні, я думала: якщо звідти виходить той чи інший документ або позиція – усередині для цього є всі необхідні дані, розрахунки й певний алгоритм ухвалення рішень. Коли потрапила в міністерство, виявилося, що це не так.
Наприклад, є бюджет, тобі кажуть: "Ці гроші туди, оці – сюди, а тут стільки-то грошей вивільняється, куди їх?" Я прошу дати мені якесь підґрунтя, аналітику, на основі якої зможу ухвалити рішення, куди спрямувати додаткові кошти. Виявляється, такої аналітики немає. Від слова зовсім. Питаю, а як же це робили попередні роки, у відповідь чую: "У ручному режимі".
– Тобто, наприклад, навіть плану закупівлі ліків не було ніколи?
– Такого, що базувався на реальних даних, не було. Навіть більше, немає бачення, як ми боремося із серцево-судинними захворюваннями. Саме бачення немає. Тобто не просто купувати ліки й оцінювати їх вплив на здоров'я населення, а плану заходів.
До прикладу: робимо такі заходи, стільки-то купуємо ліків, такі лікарі роблять такі операції, а за три роки фіксуємо спад захворювання, очікувані показники ось такі. А це означає, нам уже треба буде менше операцій, менше стентів тощо. Це є баченням, певним стратегуванням кожного захворювання. Саме відсутність плану, аналітики, підґрунтя дуже мене здивувало зі знаком мінус.
– Але ж ви багато років були правником у сфері медичного права, неодноразово стикалися з державною системою, не могли раніше не бачити: у держустановах ніколи не було ані планів, ані стратегій…
– Абсолютно, але ж я дивилася ззовні, ніколи не була всередині процесу ухвалення рішень. А ззовні цей процес дуже прихований: просто видають результат і все.
– Це характерна риса саме Міністерства охорони здоров'я чи взагалі всіх українських відомств?
– Не знаю, але коли на якихось зустрічах кажу: "Ой, у мене такий аврал, там ручне управління і там ручне..." – у відповідь чую: "У нас те саме". Якась дійсно незрозуміла процедура ухвалення рішень, це треба виправляти.
Зоряна Скалецька: "Саме відсутність плану, аналітики, підґрунтя дуже мене здивувало зі знаком мінус у Міністерстві охорони здоров'я". Фото: Міністерство охорони здоров'я України / Facebook
– Це ви про мінуси, з якими стикнулися на чолі МОЗ, а які плюси побачили зсередини відомства?
– Зараз... Що ж тут позитивного?..
– Так і напишу: дуже довга пауза...
– Почекайте… Реально важко знайти запитання, у відповідь на котре я б так довго думала… Мені просто треба зробити якесь звіряння, але насправді за багатьма темами ми радше на гарному старті. За міжнародними проєктами є теми, за якими, у перспективі, буде гарний розвиток.
Наприклад, я мала зустріч із неонатологами. Вони не просто беруть участь у тих чи інших заходах або конференціях на Заході, а є одними з тих, хто пише європейські стандарти надання допомоги, ділиться своїм практичним досвідом. У Європі зараз багато українців працює за цією спеціалізацією. У нас дуже багато напрацювань, як це зробити на фаховому рівні.
У певних сферах у нас унікальний досвід, який визнають на європейському рівні. Це означає, що коли нам кажуть "треба лише іноземних експертів", ми розуміємо, що в деяких напрямах наші фахівці, м'яко кажучи, не гірші. Тобто не треба буде шукати кошти через міжнародні організації, щоб запросити іноземців. Це та річ, котру потрібно рухати вперед.
– А що саме ви мали на увазі, коли говорили про український унікальний досвід?
– Це серйозний досвід, за який було заплачено велику ціну. Я про війну, точніше, про лікування поранених на війні. В Україні вже є кілька затверджених патентів щодо лікування тих, хто постраждав унаслідок бойових дій.
– Тобто ми здобули такий досвід, який мало хто у світі зараз має?
– Саме так. І лікарі з інших країн, лікарі НАТО зацікавлені в цій інформації та в комунікації з нашими фахівцями. Наші лікарі діляться з іншими лікарями світу своїм досвідом.
Не думаю, що випити кави з нардепом, який хоче розказати, яку він лікарню хоче побудувати, то є чимось незаконним
– Протягом трьох місяців на посаді міністра вам скільки разів пропонували або натякали на хабар?
– Навіть не уявляю, як би мала звучати ця "пропозиція". У мене в мобільному купа месенджерів, але на повідомлення, дзвінки чи смс з невідомих номерів я взагалі не відповідаю. Тобто якщо щось і було, я навіть не читала.
Якщо ми говоримо, що хтось може підійти з дивною пропозицією… Не стикалася, якщо чесно. Буває, народні обранці просять зустрітися, бо сильно стурбовані якоюсь ситуацією у своєму окрузі. Тут треба спілкуватися. Не думаю, що випити кави з народним депутатом, який хоче розказати, яку він лікарню хоче побудувати, то є чимось незаконним.
Такого, щоб хтось напряму щось пропонував або змушував, – ні, не було. У світі, у якому я до того працювала, хабар або натяк на хабар – річ неприйнятна. Узагалі.
– В одному із інтерв'ю ви розповідали, що влітку президент клініки "Борис", а тепер нардеп від "Слуги народу" Михайло Радуцький попросив вас надіслати резюме "про всяк випадок", потім подав вашу кандидатуру на пост глави МОЗ і президент Зеленський призначив вам співбесіду…
– Це була коротка зустріч із президентом, хвилин на 20, мене питали про бачення змін у медицині.
– Ви розумієте, чому серед численних резюме і рекомендацій Володимир Зеленський зупинився саме на вашій кандидатурі?
– Сподіваюся тому, що набір моїх кваліфікацій і знань вкладався в загальне бачення, хто має бути в новому уряді. Якщо подивитися на весь Кабмін, ми приблизно усі однакові.
– Не впевнена. Є серед вас міністри, які стоять осторонь. Наприклад, Арсен Аваков, глава МВС.
– Проте, сподіваюся, що вибір припав на мене, бо бачили перспективу в тому, щоб довірити цю сферу мені. Принаймні я так на це дивлюся й так це розумію.
– А навіщо ви погодилися очолити одну з найпроблемніших і найкорумпованіших галузей?
– Я більш ніж 10 років була тією, хто писав законопроєкти й аналітику, брала участь у різних круглих столах і конференціях, давала постійно поради і пропозиції... Причому це було в межах моєї науково-дослідницької роботи або якихось активностей поза основним місцем роботи, а не на щорічних глобальних грантах чи щось таке.
Із прем'єр-міністром України Олексієм Гончаруком. Фото: kmu.gov.ua
Загалом це була просто моя громадянська позиція, котра стимулювала мене йти свого часу в "Реанімаційний пакет реформ", де я – на громадських засадах і максимально віддаючи свій час – намагалася формувати якісь пропозиції, висновки до законопроєктів і таке інше. Тобто я вже досить тривалий час займалася проблемами медицини, писала стратегію розвитку, була залучена до багатьох процесів, мала уявлення, що потрібно робити. Коли виникло питання: "То що, очолиш МОЗ?" – я зрозуміла, що так. Бо все розказую, а треба йти й робити. Другої такої можливості не буде.
– Запитаю по-іншому. Ми впродовж багатьох років бачили, як система зжерла багатьох реформаторів. Чому ви вирішили, що саме вам вдасться реформувати такий занедбаний, неповороткий, корумпований монстр, як українська медична галузь?
– Це не так, що я, наче Прометей, видобуду вогонь і передам його людям або буду лупати проти всіх і виживу. У мене є лише прямолінійність, відвертість, відкритість і бажання йти до результату з тими людьми, котрі є партнерами в цьому процесі.
– "Партнерами"?
– Ми мали цю розмову, що партнерами міністерства будуть і його працівники, і парламентський комітет, багато експертів із громадянського суспільства, які так само хочуть змін. Хтось із іноземців говорив, що це дуже наївні сподівання. Але з іншого боку, варто спробувати.
Для когось вершиною мрій є стати керівником. Для мене посада міністра охорони здоров'я – це шанс докласти максимальних зусиль, знань, розумінь, щоб змінити ситуацію. Докласти зусиль разом з іншими, хто дійсно хоче змін. Це не є історія, що я буду триматися за це місце, бо без нього катастрофа. Це просто є моїм громадянським обов'язком, який я маю виконати так, як можу. Нічого більше.
Я не фахівець із фармакологічної мафії. Але що більше ми маємо прозорого регулювання і зрозумілих алгоритмів, то менше можливостей у мафіозних структур
– Як ви збираєтеся боротися з фармакологічною мафією та силовиками, які її "кришують"?
– Ми зараз про яку саме фармакологічну мафію говоримо: ту, що працює на рівні аптек, формування ціни, появи певної продукції на ринку, на рівні виробництва чи закупівель?
– Загалом про корупційні монополії та силовиків, із ними пов'язаних.
– На кожному із цих рівнів може бути різне реагування. Наприклад, щодо закупівель медичних препаратів та обладнання (де зараз може відбуватися найбільший вплив) – це рівень місцевих закупівель. Тобто місцева влада – за свої кошти й кошти із центру – здійснює закупівлю, зокрема за сумнівними схемами. Якщо ми все-таки створимо центральну закупівельну організацію завдяки значній підтримці міжнародних організацій, то вона буде закуповувати не тільки для центру, а й для регіонів також.
Щодо формування ціни. Зміни, котрі вже обговорюють і мають внести в законодавство, теж матимуть вплив. Так, дійсно, є сірий і чорний ринки, але багато хто зі стабільних нормальних гравців насправді каже: "Наведіть порядок і ми будемо працювати за чесними правилами".
– Тобто ви бачите розв'язання проблеми насамперед у прозорих правилах гри для всіх?
– Найчастіше зловживання трапляються там, де немає прозорих правил і регулювання. Наприклад, аптечна діяльність у нас нібито регульована, але насправді тієї функції, яку вона мала б виконувати, – не виконує.
– А які в аптеки функції, окрім продати якісний та ефективний препарат?
– Є питання, як вони надають фармацевтичну опіку громадянам. Це така річ, котру сьогодні фактично опускають, але вона має бути згідно з європейськими стандартами. Тобто фармацевт має бути не просто працівником, як у будь-якому іншому торговому закладі. Він має цікавитися, запитувати і з'ясовувати, чого саме потребує покупець і в разі чого не просто продавати товар, а обов'язково рекомендувати звернутися до лікаря. Це і є опіка над здоров'ям громадян.
– Є чимало випадків, коли в аптеці продають не необхідний товар, а той, що активно лобіюють саме через цю мережу аптек. Але ж я питала про масштабні зловживання у медицині, а не про дрібну побутову корупцію.
– Це ж системна річ: коли у вас є цілі мережі аптек, у котрих працюють консультанти із, наприклад, косметології. Іноді в залі їх більше, ніж фармацевтів. А той фармацевт, котрий є, він дуже часто, скажімо так, навіть не забезпечує необхідної комунікації з пацієнтом. Одна дрібничка. Але ж насправді всі аптеки мали б змінити правила гри, набрати й мати фахівців-фармацевтів у себе. Це теж питання певного контролю за діяльністю і прозорих правил.
Я не фахівець із фармакологічної мафії. Але, на мою думку, що більше ми маємо прозорого регулювання і зрозумілих алгоритмів діяльності, то менше можливостей у мафіозних чи корупційних структур із їхніми схемами.
– Щось дуже сумніваюся, що саме прозорі правила гри налякають силові відомства, під чиїм дахом завозять і реалізують медичну продукцію…
– Я маю постійну комунікацію і з парламентом, і з Офісом президента. Усі розуміють масштаб проблеми, будуть ухвалювати рішення на загальнодержавному рівні.
– А постійна комунікація безпосередньо із президентом є?
– У моєму кабінеті є "двохсотка" – прямий телефонний зв'язок із президентом, але я ним не зловживаю.
– Наскільки великий зараз в Україні ринок підробленої, контрафактної медичної продукції? Умовно кажучи, на 100 одиниць медичних засобів скільки підробок?
– На жаль, зараз не маю конкретних цифр. У нас є експерти, котрі цим займаються. Знаю тільки, що пацієнти не завжди задоволені тим, як діє препарат, куплений в Україні. Аналогічний препарат, куплений за кордоном, діє краще. Це те питання, де ми найшвидше відкриті до наших фахівців, щоб вони дали інформацію: як із цим можна боротися.
– У скільки ви оцінюєте об'єм тіньового медичного ринку в Україні?
– Знаю, що десь є такі цифри, хтось вів обрахунки. Але наскільки їх зробили саме фахівці і не з маніпулятивною метою – не знаю. У нас в охороні здоров'я майже немає нормальних, верифікованих, підтверджених даних: ні щодо кількості захворювань, ні щодо кількості необхідних препаратів і лікувальних процедур, ні щодо чогось іншого.
У нас приблизно 92 млрд грн на рік – це обіг продажів ліків у аптеках по Україні. Із них частка державних закупівель, де ми можемо впливати на якість, це 6–8 млрд. Тобто решта – це малоконтрольована нами ситуація: не ми закуповуємо, не ми розповсюджуємо, не бачимо сертифікатів тощо.
Ця проблема очевидна для всіх, але коли починаємо торкатися вже інструментарію, то з'ясовуємо, що для цього в нас немає таких рішень або законів. Дуже багато інструментів (котрі в інших країнах давно працюють і дають результат) ми в Україні тільки починаємо запускати.
Які стосунки із Супрун? Абсолютно жодних. Вона говорить те, що думає. Має право. Я теж
– Вас дуже часто запитують про стосунки із попередницею на цій посаді Уляною Супрун. Ви неодноразово казали, що Супрун за дві години передала вам усі справи, показала, де що є, і все, наступного робочого дня на вас чекали лише порожні кабінети: ані заступників, ані секретаріату. Із публічних заяв Супрун складається враження, що вона різко не сприйняла вашої кандидатури. Які у вас стосунки?
– Абсолютно жодних. Вона говорить те, що думає. Має право. Я теж.
– Як спеціаліст у медичній галузі, що ви вважаєте плюсом у роботі Супрун та її команди, а що мінусом?
– Минула команда з усього спектру функціоналу МОЗ вибрала невеличку кількість тем, за котрими вона здійснювала активну діяльність. Одна з них, головна, це зміна моделі фінансування лікарень і перерозподіл державних коштів.
– Тобто коли медичні заклади фінансують не за принципом стільки-то грошей на рік за одне ліжко-місце, а за принципом "гроші йдуть за пацієнтом".
– Так. Але ж реформа – це набагато більше, ніж просто фінансування. Це ще й питання кадрів, маршрутизації, забезпеченості ліками, посилення або зміни спеціалізації тих чи інших відділень. Минула команда обрала таку тактику: брали вузьку тему лише фінансування й досить швидко педалювали рішення, щоб уся країна перейшла в новий режим. Робили за принципом "усе, вперед, потім будемо по ходу поправляти, що не так".
З іншого боку, ще раніше на впровадження тієї чи іншої зміни треба було кілька років, типу: ну, ще виважено подивімося на пілотні версії, проаналізуймо. Наприклад, модель фінансування лікарень за принципом "гроші йдуть за пацієнтом" уперше було закріплено ще в указі президента Кучми 2000 року. Добре, що хоч зараз це зрушило вперед попри чималу кількість нерозв'язаних супутніх проблем.
– Тобто швидкість зміни принципу фінансування попри очевидні недоопрацювання – це плюс Супрун та її команди?
– Так, але водночас так поспішали, що не продумали всіх деталей, не прорахували всіх ризиків. Люди почали скаржитися, що там сімейний лікар не приймає, до іншого неможливо записатися, ще десь талончик на чергу на другий день дають... Тобто історія перенеслася із державного прогнозування й регулювання всіх можливих ситуацій до окремих неприємних випадків.
Виконувачка обов'язків міністра охорони здоров'я України з 1 серпня 2016-го до 29 серпня 2019-го Уляна Супрун. Фото: moz.gov.ua
Наприклад, є регіони, де влада та лікарі самі сіли й усе прописали-продумали – у них усе успішно запрацювало. А є регіони, де місцевій владі, головному лікарю – усім усе байдуже. Ну то їхні проблеми, таку владу собі обрали.
– А стратегічна помилка команди Супрун, коли вона очолювали МОЗ?
– Підхід, котрий було вибрано в кадровій політиці. Принцип був: усі, хто раніше був у цій системі – в разі, якщо це не молодь, яка знає англійську, – вони всі неефективні, з ними не варто радитися. Комунікація була за принципом "свій – чужий". Із першими спілкувалися, із другими – ні.
Вибачте, але не всі, хто працював у системі 20 років, працював заради неформальних платежів і якихось корупційних схем. Серед лікарів є дуже багато тих, хто вболіває за професію, за пацієнта, за зміни. Вони могли бути дуже ефективними агентами змін, натомість їх або відсунули, або ігнорували. Звісно, це викликало справедливе невдоволення.
– Критики Супрун закидають, що начебто вона знищила систему надання швидкої медичної допомоги. Зараз майже неможливо викликати додому "швидку". Вони мають рацію?
– Зараз є багато іноземців, котрі готові нам допомагати в цій реформі. Щодо минулої команди, це з їхнього боку була спроба знайти кардинальний підхід, щоб якісно і швидко продемонструвати результат у реформі екстренки. Оскільки грошей закупити машини не було, вчасний приїзд "швидкої" теж важко було забезпечити, адже дороги ніякі…
У нас реформа екстреної допомоги прописана ще в законі 2012 року. Там передбачено, що з'являться диспетчерські служби, нові машини, фінансування передадуть на рівень області, зроблять нормальні дороги… Але головна річ, про яку дуже мало говорять, хоча вона визначальна: не штука приїхати вчасно, штука – знати, куди везти пацієнта.
– Тобто щоб не футболили людину в тяжкому стані від лікарні до лікарні за типом: ми такого не лікуємо, їдьте туди…
– Абсолютно. У мене був реальний випадок однієї студентки. Подумали, що в неї напад апендициту, викликали "швидку", вона не їде, хоча це Київ, Правий берег. Студентка розповідала, що тато повіз її сам, почали їздити по лікарнях, усюди футболять. Каже: "Ми так до ранку поїздили по всьому місту, а на ранок відпустило". А якби не відпустило?
До чого я це говорю? Має бути так: приїхала машина, яка може стабілізувати стан людини, а потім має привезти пацієнта туди, де є всі необхідні лікарі й обладнання для порятунку життя. Це інтенсивна терапія. Отакі ЛІЛи – лікарні інтенсивного лікування, – мають з'явитися в усіх регіонах. Але ніхто до того так і не прописав, що це має бути єдиним компонентом екстреної медичної допомоги, фінальною стадією цієї реформи.
Попри 49 статтю Конституції пацієнти своїм коштом дофінансовували лікарні через благодійні фонди
– Як ви плануєте боротися з таким явищем, як начебто "благодійні фонди" при лікарнях, коли пацієнт неофіційно, під виглядом добровільного благодійного внеску має сплатити лікарні за операцію?
– Наступного року із квітня починає роботу програма медичних гарантій, у межах якої Національна служба здоров'я буде, зокрема, оплачувати за підвищеним тарифом пріоритетні послуги: лікування інсультів, інфарктів, немовлят та пологи. Вони будуть повністю безкоштовними для людей.
У разі, якщо такі ситуації (з неформальними виплатами. – "ГОРДОН") виникають – постають серйозні питання до головного лікаря: як це він таке дозволяє, якщо в нього є контракт із Національною службою здоров'я України на надання безкоштовних послуг. У нього є гроші на проведення певних операцій, держава надала кошти.
Як було раніше, до зміни принципів фінансування? Потрібно, припустімо, державній лікарні 18 млн грн фінансування на рік, держава каже: "От вам 7 млн на всі ваші потреби, ні в чому собі не відмовляйте". Як лікарня виживала? Я кажу про пересічні медустанови, бо є приклади сильних, потужних обласних лікарень, де могло бути більше грошей. Але загальна картина така: попри 49 статтю Конституції пацієнти своїм коштом дофінансовували лікарні через благодійні фонди. Це була багаторічна історія де-факто співфінансування пацієнтами тієї системи, котру держава нормально не проплачувала.
– А тепер яка ситуація?
– Вторинна ланка отримає гроші на ті види послуг, котрі буде здатна надавати. Тобто якщо в лікарні є нормально забезпечені відділення – їм контрактно дадуть ці види послуг. Якщо ж немає – не дадуть. Послуги проплатить держава, тож розказувати пацієнту "ой, нас не дофінансували" вже не вийде.
Інша історія, що може виникнути така ситуація, коли пацієнту скажуть: "Ми отримали кошти від держави, але ще маємо право надавати платні послуги. Згідно з нашою чесною та прозорою чергою, вашу планову операцію, якщо вона не екстрена, може бути проведено тільки за півтора-два місяці..." І пацієнт обирає – чекати безкоштовної операції півтора-два місяці або каже: "Не можу чекати. Давайте платну послугу". Вибір буде суто за пацієнтом.
"72 млрд грн зі 113, які заплановано на 2020 рік для МОЗ, ідуть на програму медичних гарантій". Фото: Zoryana Skaletska / Facebook– Які запобіжники, щоб не допустити такого маніпулювання з боку лікарів у питаннях черги на операцію?
– Ось тут дуже важливим є формування черги, так ми одночасно вбиваємо двох зайців. Тому що той, хто не має грошей, – ми з нього не витягуємо, він просто чекає й отримає. Той, хто має гроші, хто поспішає і йому не принципово, – він може це зробити власним коштом. Але щоб не було свавілля і зловживання, ця черга має бути чітко зрозумілою.
– Але ж черги так чи інакше вже є майже в усіх медичних закладах. Чи ви про якісь спеціальні черги?
– Первинка засвідчила: є в деяких регіонах певні бар'єри доступу до лікаря – через талончик, через запис тощо. Дехто це сприйняв як перешкоду до отримання медичної допомоги. На цьому прикладі ми зрозуміли, на вторинці виникнуть ті самі проблеми щодо певних видів допомоги, планових операцій, загальної черги.
Вони закономірні для всіх систем, але якщо ми людям цього не пояснимо, не підготуємо й вони прийдуть, а їм скажуть: "Записуйтеся в чергу, за півтора місяці вам нададуть цю допомогу", – це буде величезний сплеск негативу. Як цьому запобігти? Запровадити нормальне, прозоре, регульоване формування черги. Регуляцією, тобто написанням правил формування черги, займається МОЗ. Це для нас відповідальна річ, навіть виклик, як правильно це зробити. Якщо не зробимо – може бути свавілля в деяких лікарнях із боку керівництва, коли в чергах раптом будуть з'являтися кум, брат, сват.
– А як це все працюватиме, якщо досі не впроваджено системи державного медичного страхування? Це, до речі, одна з головних речей, яку закидають Супрун: за три роки вона так і не запустила цієї системи.
– Програма медичних гарантій – це якраз те, що ми можемо собі дозволити для всіх громадян. 72 млрд грн зі 113, які запланувало на 2020 рік Міністерство охорони здоров'я, ідуть на цю діяльність.
– 113 млрд – це вже закладено в новому бюджеті 2020 року?
– Так.
– А до того було?..
– …90 з чимось мільярдів. Так, зростання незначне, але треба враховувати ситуацію у країні...
Щодо вашого запитання про державне медичне страхування. Це, по суті, історія з гарантованим державою пакетом, про який я раніше розповідала. Тобто кошти, які може дозволити собі держава, щоб профінансувати лікування громадян. А страхування – це та річ, яка може йти як додаток.
У нас була історія, коли лікаря було засуджено саме за недбалість, тобто було доведено тяжкі наслідки
– Чи передбачає ваш план реформування, зокрема, покарання лікарів за недбалість, помилки, незаконну торгівлю препаратами для онкохворих тощо?
– Якщо ми говоримо про онкологію, то зараз уже є контракт на цю медичну послугу, уже все включено й лікар нічого не роздає за своїми журналами.
Щодо недбалості. Зараз, згідно із Кримінальним кодексом, відповідальність за халатність може бути лише в частині настання тяжких тілесних ушкоджень, а це інвалідність, тяжкі захворювання і смерть. Тому в нас є не так багато справ, пов'язаних із покаранням лікарів за неякісне надання медичної допомоги.
У нас була історія, коли лікаря було засуджено саме за недбалість, тобто було доведено тяжкі наслідки. Але його було вперше засуджено, він мав на утриманні дітей, щиросердечно розкаявся і… йому дали умовний строк. Що він зробив? Звільнився, поїхав у іншу область і працевлаштувався в іншу лікарню. Думаю, щоб уникнути такого, ми маємо, по-перше, зробити юридичне визначення "медичної помилки", щоб була відповідальність хоча б у цивільному процесі за лікарську помилку або недбалість.
А по-друге… Подивімося, що відбувається за кордоном. За кордоном людина довго вчиться на лікаря, здобувши всі документи про освіту, вступає у професійну асоціацію. Не ту, що в нас, – громадську організацію, а саме у професійну асоціацію, котра дає допуск до професії. Думаю, ми теж маємо створити таку асоціацію.
– Лікарське самоврядування?
– Ну якщо складно притягнути до відповідальності за настання тяжких тілесних, то має бути хоч дисциплінарне покарання від професійної лікарської асоціації. Наприклад, як це відбувається на Заході, де щодо лікарів діє допуск до професії, наданий медичною спільнотою? Там є етичний кодекс, є комісія. Кожну скаргу на лікаря обов'язково розглядає етична комісія. І повірте: один-два рази можна приховати свою негідну поведінку, але якщо скарг буде значна кількість – лікаря позбавлять допуску до професії.
Я це до чого? До того, що ніколи чиновник не дасть оцінки етичності поведінки будь-якого фахівця, це має робити професійна спільнота. А в нас узагалі цього немає.
Я не живу ілюзією, що прийду і раптом усе зміню. Але якщо ми запустимо правильні процеси – це вже буде щось
– Слухаю вас і…
– …не вірите, що так буду робити?
– Не можу зрозуміти, звідки у вас впевненість, що саме вам вдасться реформувати галузь, враховуючи досвід попередників…
– У нас небагато варіантів вибору: або йти і намагатися зробити хоч щось, або не йти і зітхати. Другий варіант точно нічим не допоможе, тож лишився тільки перший – іти. Я не є в ілюзіях, але розумію: якщо в мене є можливість, розуміння і знання – маю спробувати.
Я ваші сумніви розумію, але сподіваюся, що в нас буде тісна взаємодія і з Офісом президента, і з правоохоронними органами, і з профільним парламентським комітетом. Так, щоб не я одна боролася з усіма, а вони дивилися збоку.
– Вибачте, з якими саме правоохоронними органами? Із тими, на чолі яких шостий рік поспіль Аваков?
– Охорона здоров'я – це якраз та історія, про яку всі говорять: за 28 років нічого не зрушилося. Я не живу ілюзією, що прийду і раптом усе зміню. Але якщо ми запустимо правильні процеси в тих чи інших сферах, відкриємо можливість розвитку трансплантології чи справжньої реабілітації, люди по-справжньому будуть робити операції та народжувати безкоштовно, зможемо навести лад в наданні психіатричної допомоги чи чомусь іншому – це вже буде щось.
Попередня команда хотіла багато чого зробити. Якісь речі спромоглася, якісь – ні. Десь на них образилася медична спільнота, десь – навпаки, вдячна. Ми можемо нічого не робити й казати: "Тут усе корумповано, от спочатку усуньте це, а потім…" Але хто має це робити?
Треба кожному з нас хоча б намагатися робити те, що вміємо. Наприклад, зробити ефективнішим використання коштів у системі через прозорі процедури і стратегію. І це вже більше, ніж нічого. Не скажу, що завтра кожен лікар припинить думати про неформальні платежі, але з часом він зрозуміє, що це вже не має сенсу.
Епідемічна ситуація у країні – це питання вакцинації, але не тільки
– Що ви для себе вбачаєте головним завданням, після виконання якого самі собі скажете: от тепер я точно зробила все, що могла, і можу йти з посади?
– По-перше, 20 років розмов, що трансплантологія країні дуже потрібна, але чогось не виходить… Сьогодні є реальна можливість запустити трансплантологію в Україні. Запустити так, як нам дадуть. У нас є дуже гарні фахівці. Багато їх було в Донецьку, після 2014-го деякі з них виїхали в Росію, а деякі лишилися тут. Їх не так багато, але вони є і вони можуть проводити операції.
Тобто якщо вдасться запустити трансплантологію – це буде прекрасно. І це не тільки питання збереження життя громадян, а ще й економічно виправдано з багатьох поглядів. Потрібні лише незначні зміни у відповідний закон і підзаконні акти.
По-друге, історія з екстреною допомогою. Досить багато вже було зроблено, але треба додивитися ситуацію з цими ЛІЛами – лікарнями інтенсивного лікування, – оскільки це теж про виживання і збереження життя людей. Навіть якщо ми не можемо завтра оновити весь парк машин "швидкої", будемо знати, що ось сюди, в цей ЛІЛ, можна швидко привезти пацієнта.
По-третє, дуже важливим є створення системи моніторингу епідемічного стану і як ми реагуємо й запобігаємо спалахам. Епідемічна ситуація у країні – це питання вакцинації, але не тільки. І ми маємо добре розуміти, де в нас які є лабораторії, на що вони спроможні.
Фото: Міністерство охорони здоров'я України / Facebook– В інтерв'ю "ВВС News Україна" ви говорили, що ситуація з дифтерією під контролем попри випадки захворювання в різних регіонах України.
– І вакцин, і протидифтерійної сироватки на всю країну досить. Вакцини потрібні кожному, сироватка – лише тим, хто вже захворів.
На сьогодні досить багато є різних спекуляцій стосовно того, що буде з новою системою епідемічного моніторингу. Насправді під цей шумок фактично не дають можливості перейти до створення цієї системи, котра буде давати нам відчуття безпеки.
Безпечність життя в Україні – це насамперед розуміння механізмів, як ми контролюємо епідемічну ситуацію, як ми можемо на неї реагувати. На сьогодні відбулося багато змін у законодавстві, усі розуміють, що треба це зробити, але воно не фіналізоване, не створено цієї системи. Я б хотіла нею зайнятися.
Ось це вище перераховане і вважаю своїм планом мінімум. Є ще досить багато менших речей, котрі хочеться зробити. Зокрема питання системи громадського здоров'я – це просвіта, запобігання погіршенню здоров'я, превентивні програми.
Окрім того, важливим є й питання низького рівня довіри до держави з боку громадян. У ваших запитаннях теж відчувається низький рівень довіри не так до мене як до особи, як до того, що на цьому місці чиновник насправді щось може зробити.
– Є трошки.
– Із того, що я можу зробити, – роблю. Треба навести лад під час ухвалення рішень у міністерстві. Це вже краще, ніж ручне управління й рішення зі стелі. Ми просто дивимося на систему і виправляємо. А ті, хто біля нас бігає, кричить, махає, – це ж не має значення. Для держави мають значення зміни порядку ухвалення рішень. Сьогодні в усіх гілках нової владної команди є розуміння, як і що треба змінювати в системі.
