Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Скалецкая: В моем кабинете есть прямая телефонная связь с президентом, но я ею не злоупотребляю

В интервью "ГОРДОН" министр здравоохранения Украины, юрист в области медицинского права, доктор права Зоряна Скалецкая рассказала о стратегии борьбы с фармакологической мафией и коррупционными схемами; о собеседовании перед назначением с президентом Владимиром Зеленским; об отношениях со своей предшественницей Уляной Супрун; о том, сколько в государственном бюджете на 2020 год предусмотрено на программу медицинских гарантий для граждан; об ответственности врачей, в том числе уголовной, за халатность; об эпидемической ситуации в стране и перспективах развития трансплантологии.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Скалецкая: Надо навести порядок в принятии решений в министерстве. Это уже лучше, чем ручное управление или решения с потолка. Смотрим на систему и исправляем. А те, кто вокруг нас бегают, кричат, машут, это не имеет значения
Скалецкая: Надо навести порядок в принятии решений в министерстве. Это уже лучше, чем ручное управление или решения с потолка. Смотрим на систему и исправляем. А те, кто вокруг нас бегают, кричат, машут, – это не имеет значения
Фото: Министерство охраны здоровья Украины / Facebook
Наталия ДВАЛИ
редактор, журналист
В определенных сферах у нас уникальный опыт, который признается на европейском уровне и за который была заплачена огромная цена. Я о лечении раненых на войне

– Вы больше трех месяцев возглавляете Министерство здравоохранения Украины. Внутри работы министерства вас удивило что-то позитивно и негативно?

– Раньше, контактируя с министерством лишь извне, я думала: если оттуда выходит тот или иной документ или позиция – внутри для этого есть все необходимые данные, расчеты и определенный алгоритм принятия решений. Когда попала в министерство, оказалось, что это не так.

Например, есть бюджет, тебе говорят: "Эти деньги туда, эти – сюда, а здесь столько-то денег освобождается, куда их?" Я прошу дать мне какую-то базу, аналитику, на основе которой смогу принять решение, куда направить дополнительные средства. Оказывается, такой аналитики нет. От слова совсем. Спрашиваю, а как же это делалось в предыдущие годы, в ответ слышу: "В ручном режиме".

– То есть, например, даже плана закупок лекарств никогда не было?

– Основанного на реальных данных не было. Более того, нет видения, как мы боремся с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Именно видения нет. То есть не просто закупать лекарства и оценивать их влияние на здоровье населения, а плана мероприятий.

К примеру: проводим такие мероприятия, столько-то закупаем лекарства, такие врачи делают такие операции, а через три года фиксируем спад заболевания, ожидаемые показатели такие-то. А это значит, нам уже понадобится меньше операций, меньше стентов и так далее. Это и есть видение, определенный стратегический подход к каждому заболеванию. Именно отсутствие плана, аналитики, обоснования очень меня удивило со знаком минус.

– Но вы много лет были юристом в области медицинского права, не раз сталкивались с государственной системой, не могли раньше не видеть: в госучреждениях никогда не было ни планов, ни стратегий...

– Абсолютно, но я смотрела извне, никогда не была внутри процесса принятия решений. А извне этот процесс очень закрытый: просто выдается результат, и все.

– Это характерная черта именно Министерства здравоохранения или вообще всех украинских ведомств?

– Не знаю, но когда на каких-то встречах говорю: "Ой, у меня такой аврал, там ручное управление, и там ручное..." – в ответ слышу: "У нас то же самое". Какая-то действительно непонятная процедура принятия решений, это надо исправлять.


05_fbmo
Зоряна Скалецкая: "Именно отсутствие плана, аналитики, обоснования очень меня удивило со знаком минус в Министерстве здравоохранения". Фото: Міністерство охорони здоров'я України / Facebook


– Это вы о минусах рассказали, с которыми столкнулись на посту главы Минздрава, а какие плюсы увидели изнутри ведомства?

– Сейчас... Что же здесь позитивного?..

– Так и напишу: очень долгая пауза...

– Подождите... Реально трудно подобрать вопрос, на который я бы так долго думала... Мне просто надо сделать какую-то сверку, но на самом деле во многих темах мы, скорее, на хорошем старте. По международным проектам есть темы, у которых в перспективе будет хорошее развитие.

Например, у меня была встреча с неонатологами. Они не просто участвуют в тех или иных мероприятиях или конференциях на Западе, а являются одними из тех, кто задают европейские стандарты оказания помощи, делятся своим практическим опытом. В Европе сейчас много украинцев работают по этой специализации. У нас очень много наработок, как это сделать на профессиональном уровне.

В определенных сферах у нас уникальный опыт, который признается на европейском уровне. Это значит, что когда нам говорят "нужны только иностранные эксперты", мы понимаем, что в некоторых направлениях наши специалисты, мягко говоря, не хуже. То есть не надо будет искать средства через международные организации, чтобы пригласить иностранцев. Это то, что нужно двигать вперед.

– Что именно вы имели в виду, когда говорили об украинском уникальном опыте?

– Это серьезный опыт, за который была заплачена огромная цена. Я о войне, точнее, о лечении раненых на войне. В Украине уже есть несколько утвержденных патентов относительно лечения тех, кто пострадал вследствие боевых действий.

– То есть мы получили такой опыт, которым мало кто в мире сейчас обладает?

– Именно. И врачи из других стран, врачи НАТО заинтересованы в этой информации и коммуникации с нашими специалистами. Наши врачи делятся с коллегами всего мира своим опытом.

Не думаю, что выпить кофе с нардепом, который хочет рассказать, что за больницу он стремится построить, является чем-то незаконным

– За три месяца на посту министра вам сколько раз предлагали или намекали на взятку?

– Даже не представляю, как должно было звучать подобное "предложение". У меня в мобильном куча мессенджеров, но на сообщения, звонки или смс-ки с неизвестных номеров я вообще не отвечаю. То есть если что и было, я даже не читала.

Если мы говорим, что кто-то может подойти со странным предложением... Не сталкивалась, если честно. Бывает, народные избранники просят встретиться, потому что сильно озабочены какой-то ситуацией в своем округе. Здесь надо общаться. Не думаю, что выпить кофе с народным депутатом, который хочет рассказать, что за больницу он стремится построить, является чем-то незаконным.

Такого, чтобы кто-то напрямую что-то предлагал или заставлял, – нет, не было. В мире, в котором я до этого работала, взятка или намек на взятку – вещь неприемлемая. Вообще.

– В одном из интервью вы рассказывали, что летом президент клиники "Борис", а теперь нардеп от "Слуги народа" Михаил Радуцкий попросил вас отправить резюме "на всякий случай", после подал вашу кандидатуру на пост главы Минздрава, и президент Зеленский назначил вам собеседование...

– Это была короткая встреча с президентом, минут на 20, меня спрашивали о видении перемен в медицине.

– Вы понимаете, почему среди многочисленных резюме и рекомендаций Владимир Зеленский остановился именно на вашей кандидатуре?

– Надеюсь, потому, что набор моих квалификаций и знаний укладывался в общее видение, кто должен быть в новом правительстве. Если посмотреть на весь Кабмин, мы примерно все выглядим одинаково.

– Не уверена. Есть среди вас министры, стоящие особняком. Например, Арсен Аваков, глава МВД.

– Тем не менее, надеюсь, выбор пал на меня потому, что видели перспективу в том, чтобы доверить эту сферу мне. По крайней мере, я так на это смотрю и так это понимаю.

– А зачем вы согласились возглавить одну из самых проблемных и коррумпированных отраслей?

– Я больше 10 лет была той, которая писала законопроекты и аналитику, принимала участие в различных круглых столах и конференциях, постоянно давала советы и предложения... Причем это было в рамках моей научно-исследовательской работы или каких-то активностей вне основного места работы, а не на ежегодных глобальных грантах или что-то в этом роде.


04_site
С премьер-министром Украины Алексеем Гончаруком. Фото: kmu.gov.ua


В общем, это просто была моя гражданская позиция, которая стимулировала меня в свое время пойти в "Реанимационный пакет реформ", где я – на общественных началах и максимально жертвуя своим временем – пыталась формировать какие-то предложения, выводы к законопроектам и так далее. То есть я уже достаточно длительное время занималась проблемами медицины, писала стратегию развития, была вовлечена во многие процессы, имела представление, что нужно делать. Когда возник вопрос: "Так что, возглавишь Минздрав?" – я поняла, что да. Потому что все время рассказываю, а надо идти и делать. Второй такой возможности не будет.

– Спрошу по-другому. На протяжении многих лет мы видели, как система сжирала многих реформаторов. Почему вы решили, что именно вам удастся реформировать такого запущенного, неповоротливого, коррумпированного монстра, как украинская медицинская отрасль?

– Это не так, что я, словно Прометей, добуду огонь и передам его людям, или буду бороться против всех и выживу. У меня есть лишь прямолинейность, откровенность, открытость и желание добиваться результата с теми людьми, кто является партнерами в этом процессе.

– "Партнерами"?

– У нас был разговор, что партнерами министерства будут и его сотрудники, и парламентский комитет, множество экспертов из гражданского общества, которые точно так же хотят изменений. Кто-то из иностранцев говорил, что это очень наивные ожидания. Но с другой стороны, стоит попробовать.

Для кого-то пределом мечтаний является стать начальником. Для меня должность министра здравоохранения – это шанс приложить максимум усилий и знаний, чтобы изменить ситуацию. Приложить усилия вместе с другими, кто действительно хочет перемен. Это точно не история, что я буду держаться за это место, потому как без него катастрофа. Это просто мой гражданский долг, который я должна выполнить настолько, насколько могу. Ничего больше.

Я не специалист по фармакологической мафии. Но чем больше у нас прозрачного регулирования и понятных алгоритмов – тем меньше возможностей у мафиозных структур

– Как планируете бороться с фармакологической мафией и силовиками, которые ее крышуют?

– Мы сейчас о какой именно фармакологической мафии говорим: той, что работает на уровне аптек, формирования цены, появления определенной продукции на рынке или на уровне производства и закупок?

– В целом о коррупционной монополии и силовиках, с ней связанных.

– На каждом из этих уровней может быть разное реагирование. Например, в вопросе закупок медицинских препаратов и оборудования (где сейчас может происходить наибольшее влияние) – это уровень местных закупок. То есть местная власть – за свои средства и средства из центра – осуществляет закупку, в том числе по сомнительным схемам. Если мы все-таки создадим центральную закупочную организацию при значительной поддержке международных организаций, то она будет закупать не только для центра, но и для регионов.

Что касается формирования цены. Изменения, которые уже обсуждаются и должны быть внесены в законодательство, тоже повлияют. Да, действительно, есть серый и черный рынки, но много кто из стабильных нормальных игроков на рынке сами просят: "Наведите порядок – и мы будем работать по честным правилам".

– То есть вы видите решение проблемы, прежде всего, в установлении прозрачных правил игры для всех?

– Чаще всего злоупотребления происходят там, где нет прозрачных правил и регулирования. Например, аптечная деятельность у нас якобы регулируется, а на самом деле той функции, которую она должна выполнять, не выполняет.

– А какие у аптек функции, кроме продать качественный и эффективный препарат?

– Есть вопрос, как они оказывают фармацевтическую опеку гражданам. Это такая вещь, которая сегодня фактически опускается, но она должна быть в соответствии с европейскими стандартами. То есть фармацевт должен быть не просто работником, как в любом другом торговом заведении. Он должен интересоваться, спрашивать и выяснять, в чем именно нуждается покупатель, и, в случае чего, не просто продавать товар, а обязательно рекомендовать обратиться к врачу. Это и есть опека над здоровьем граждан.

– Есть немало случаев, когда в аптеке продают не необходимый товар, а то, что активно лоббируется именно через эту сеть аптек. Но ведь я спрашивала о масштабных злоупотреблениях в медицине, а не о мелкой бытовой коррупции.

– Это же системная вещь. Например, у вас есть сеть аптек, в которых работают консультанты по, допустим, косметологии. Иногда в зале их больше, чем фармацевтов. А тот фармацевт, который есть, он очень часто, скажем так, даже не обеспечивает необходимой коммуникации с пациентом. Это маленькая деталь. Но на самом деле всем аптекам стоило бы поменять правила игры, иметь у себя специалистов-фармацевтов. Это тоже вопрос определенного контроля за деятельностью и прозрачных правил.

Я не специалист по фармакологической мафии. Но с моей точки зрения, чем больше у нас прозрачного регулирования и понятных алгоритмов деятельности – тем меньше возможностей у мафиозных или коррупционных структур с их схемами.

– Очень сомневаюсь, что именно прозрачные правила игры напугают силовые ведомства, под чьей крышей завозится и реализуется медицинская продукция...

– У меня постоянная коммуникация и с парламентом, и с Офисом президента. Все понимают масштаб проблемы, решения будут приниматься на общегосударственном уровне.

– А постоянная коммуникация непосредственно с президентом тоже есть?

– В моем кабинете есть "двухсотка" – прямая телефонная связь с президентом, но я ею не злоупотребляю.

– Насколько большой сейчас в Украине рынок поддельной, контрафактной медицинской продукции? Условно говоря, на 100 единиц медицинских средств сколько подделок?

– К сожалению, сейчас не владею конкретными цифрами. У нас есть эксперты, которые этим занимаются. Знаю только, что пациенты не всегда довольны тем, как действует препарат, купленный в Украине. Аналогичный препарат, купленный за границей, действует лучше. Это тот вопрос, где мы максимально открыты для наших специалистов, чтобы они предоставили информацию: как с этим бороться.

– Во сколько вы оцениваете объем теневого медицинского рынка в Украине?

– Знаю, где-то есть такие цифры, кто-то вел подсчеты. Но насколько они были проведены именно специалистами и не с манипулятивной целью – не могу сказать. У нас в здравоохранении почти нет нормальных, верифицированных, подтвержденных данных: ни по заболеваемости, ни по количеству необходимых препаратов и лечебных процедур, ни по чему-либо другому.

У нас примерно 92 миллиарда гривен в год – это оборот продаж лекарств в аптеках по всей Украине. Из них доля государственных закупок, где мы можем влиять на качество, это 6–8 миллиардов. То есть остальное – это мало контролируемая нами ситуация: не мы закупаем, не мы распространяем, не видим сертификаты и так далее.

Эта проблема очевидна для всех, но когда мы начинаем затрагивать непосредственно инструментарий, то выясняется, что для этого у нас нет решений или законов. Очень много инструментов (которые в других странах давно работают и дают результат) мы в Украине только начинаем запускать.

Какие отношения с Супрун? Абсолютно никаких. Она говорит то, что думает. Имеет право. Я тоже

– Вас часто спрашивают об отношениях с предшественницей на этом посту Уляной Супрун. Вы неоднократно говорили, что Супрун за два часа передала вам дела, показала, где что находится и все, на следующий рабочий день вас ждали лишь пустые кабинеты: ни заместителей, ни секретариата. Из публичных заявлений Супрун складывается впечатление, что она резко не приняла вашу кандидатуру. Какие у вас отношения?

– Абсолютно никаких. Она говорит то, что думает. Имеет право. Я тоже.

– Как специалист в медицинской сфере, что вы считаете плюсом в работе Супрун и ее команды, а что минусом?

– Прошлой командой из всего спектра функционала Минздрава было выбрано небольшое количество тем, по которым осуществлялась активная деятельность. Одна из них, ключевая, это изменение модели финансирования больниц и перераспределение государственных средств.

– То есть когда медицинские учреждения финансируются не по принципу столько-то денег в год за одно койко-место, а по принципу деньги следуют за пациентом.

– Да. Но реформа – это гораздо больше, чем просто финансирование. Это еще и вопрос кадров, маршрутизации, обеспеченности лекарствами, усиление или изменение специализации тех или иных отделений. Прошлой командой была выбрана следующая тактика: бралась узкая тема только финансирования и достаточно быстро педалировалось решение, чтобы вся страна перешла в новый режим. Делалось по принципу "все, вперед, потом будем по ходу поправлять, что не так".

С другой стороны, еще раньше на внедрение того или иного изменения требовалось несколько лет, вроде: ну, давайте еще взвешенно посмотрим на пилотные версии, проанализируем. Например, модель финансирования больниц по принципу "деньги идут за пациентом" впервые была закреплена еще в указе президента Кучмы в 2000 году. Хорошо, что хоть сейчас это сдвинулось с места, несмотря на немалое количество нерешенных сопутствующих проблем.

– То есть скорость изменения принципа финансирования, несмотря на очевидные недоработки, – это плюс Супрун и ее команды?

– Да, но при этом так спешили, что не продумали все детали, не просчитали все риски. Люди начали жаловаться, что там семейный врач не принимает, к другому невозможно записаться, еще где-то талончик на очередь на второй день дают... То есть история переместилась из государственного прогнозирования и регулирования всех возможных ситуаций в отдельные неприятные случаи.



07_14
Исполняющая обязанности министра здравоохранения Украины с 1 августа 2016-го до 29 августа 2019-го Уляна Супрун. Фото: moz.gov.ua


Например, есть регионы, где власть и врачи сами сели и все прописали-продумали – у них все успешно заработало. А есть регионы, где местным властям, главному врачу – всем все безразлично. Ну что ж, это их проблемы, такую власть себе выбрали.

– А стратегической ошибкой команды Супрун, когда она возглавляла Миздрав, что считаете?

– Подход в кадровой политике. Принцип был: все, кто раньше был в этой системе – в случае если это не молодежь, которая знает английский, – они все неэффективны, с ними не стоит советоваться. Коммуникация была по принципу "свой – чужой". С первыми общались, со вторыми – нет.

Извините, но не все, кто работал в системе 20 лет, работали ради неформальных платежей и каких-то коррупционных схем. Среди врачей очень много тех, кто болеет за профессию, за пациента, за изменения. Они могли быть очень эффективными агентами изменений, но их или отодвинули, или игнорировали. Конечно, это вызвало справедливое недовольство.

– Критики Супрун упрекают ее в том, что якобы она уничтожила систему оказания скорой медицинской помощи. Сейчас почти невозможно вызвать на дом "скорую". Они правы?

– Сейчас есть много иностранцев, которые готовы нам помочь в этой реформе. Относительно прошлой команды: с их стороны была попытка найти кардинальный подход, чтобы качественно и быстро показать результат по реформе экстренки. Поскольку денег закупить машины не было, своевременный приезд "скорой" тоже трудно было обеспечить, тем более что дороги никакие...

У нас реформа экстренной помощи прописана еще в законе 2012 года. Там предусмотрено, что появятся диспетчерские службы, новые машины, финансирование передадут на уровень области, сделают нормальные дороги... Но ключевая вещь, о которой очень мало говорят, хотя она определяющая: не проблема приехать вовремя, проблема – знать, куда везти пациента.

– То есть чтобы не футболили человека в тяжелом состоянии от больницы к больнице по принципу: мы такое не лечим, поезжайте туда...

– Абсолютно. У меня был реальный случай одной студентки. Подумали, что у нее приступ аппендицита, вызвали "скорую", она не едет, хотя это Киев, Правый берег. Студентка рассказывала, что папа повез ее сам, начали ездить по больницам, везде футболят. Она рассказывала: "Мы так до утра проездили по всему городу, а на утро отпустило". А если бы не отпустило?

К чему я это говорю? Должно быть так: приехала машина, которая может стабилизировать состояние человека, а после отвозит пациента туда, где есть все необходимые врачи и оборудование для спасения жизни. Это называется интенсивная терапия. Вот такие БИЛы – больницы интенсивного лечения – должны появиться во всех регионах. Но никто так и не прописал, что это должно быть единым компонентом экстренной медицинской помощи, финальной стадией этой реформы.

Несмотря на 49 статью Конституции, пациенты за свой счет финансировали больницы через благотворительные фонды

– Как вы планируете бороться с таким явлением, как якобы "благотворительные фонды" при больницах, когда пациент неофициально, под видом добровольного благотворительного взноса, должен заплатить больнице за операцию?

– В следующем году с апреля запускается программа медицинских гарантий, в рамках которой Национальная служба здоровья будет в том числе оплачивать по повышенному тарифу приоритетные услуги: лечение инсультов и инфарктов, младенцев и роды. Они будут полностью бесплатными для людей.

В случае, если подобные ситуации (с неформальными выплатами. – "ГОРДОН") возникают, – будут серьезные вопросы к главному врачу: как он такое позволяет, если у него есть контракт с Национальной службой здоровья Украины на предоставление бесплатных услуг. У него есть деньги на проведение определенных операций, государство выделило средства.

Как было раньше, до изменений принципов финансирования? Нужно, допустим, государственной больнице 18 млн грн финансирования на год, государство говорит: "Вот вам семь миллионов на все ваши потребности, ни в чем себе не отказывайте". Как больница выживала? Я говорю о простых медучреждениях, потому что есть примеры сильных, мощных областных больниц, где могло быть больше денег. Но общая картина такова: несмотря на 49 статью Конституции, пациенты за свой счет финансировали больницы через благотворительные фонды. Это была многолетняя история де-факто софинансирования пациентами той системы, которая государством нормально не оплачивалась.

– А теперь как ситуация выглядит?

– Вторичное звено получит деньги на те виды услуг, которые будет способно предоставлять. То есть, если в больнице есть нормально оборудованные отделения – им на основе контракта предоставят эти виды услуг. Если же нет отделений – не дадут. Услуги будут оплачены государством, так что рассказывать пациенту "ой, нас не профинансировали" уже не получится.

Другая история, что может возникнуть ситуация, когда пациенту скажут: "Мы получили средства от государства, но еще имеем право оказывать платные услуги. Согласно нашей честной и прозрачной очереди, ваша плановая операция, если она не экстренная, может быть проведена только через полтора-два месяца...". И пациент выбирает между ожиданием бесплатной операции полтора-два месяца или... Например, говорит: "Не могу ждать. Давайте платную услугу". Выбор будет исключительно за пациентом.


00_73
"72 млрд грн из 113, которые запланированы на 2020 год для Минздрава, идут на программу медицинских гарантий". Фото: Zoryana Skaletska / Facebook


– Какие меры предосторожности предусмотрены, чтобы не допустить манипулирования со стороны врачей в вопросах очередей на операцию?

– Вот здесь очень важно формирование очереди, таким образом мы одновременно убиваем двух зайцев. Потому что тот, у  кого нет денег, – мы их из него и не вытаскиваем, он просто ждет и получает услугу. Тот, у кого есть деньги, кто спешит и ему не принципиален финансовый вопрос, – он может получить операцию за свой счет. Но чтобы не было произвола и злоупотребления, эта очередь должна быть четкой и понятной.

– Но очереди так или иначе уже есть почти во всех медицинских учреждениях. Или вы о каких-то специальных очередях?

– Первичка показала: есть в некоторых регионах определенные барьеры доступа к врачу – через талончик, через запись и так далее. Кое-кто это воспринял как препятствие к получению медицинской помощи. На этом примере мы поняли, что на вторичке возникнут те же проблемы в отношении определенных видов помощи, плановых операций, общей очереди.

Подобные проблемы закономерны для всех систем, но если мы людям этого не объясним, не подготовим, и они придут, а им скажут: "Записывайтесь в очередь, через полтора месяца вы получите эту помощь", – это будет огромный всплеск негатива. Как это предотвратить? Внедрить нормальное, прозрачное, регулируемое формирование очереди. Регуляцией, то есть написанием правил формирования очереди, занимается Минздрав. Для нас это ответственное дело, даже вызов, как правильно это сделать. Если не сделаем – может возникнуть произвол в некоторых больницах со стороны руководства, когда в очередях вдруг будут появляться кум, брат, сват.

– А как это все будет работать, если до сих пор не внедрена система государственного медицинского страхования? Это, кстати, ключевое, за что критикуют Супрун: за три года она так и не запустила эту систему.

– Программа медицинских гарантий – это как раз то, что мы можем себе позволить для всех граждан. 72 миллиарда гривен из 113, которые запланированы на 2020 год для Министерства здравоохранения, пойдут на эту деятельность.

– 113 миллиардов – это уже заложено в новом бюджете 2020 года?

– Да.

– А до того было?..

– ...90 с чем-то миллиардов. Да, рост незначительный, но надо учитывать ситуацию в стране...

Что касается вашего вопроса о государственном медицинском страховании. Это, по сути, история с гарантированным государством пакетом, о котором я выше рассказывала. То есть средства, которые может позволить себе государство, чтобы профинансировать лечение граждан. А страхование – это та вещь, которая может идти вдобавок.

У нас была история, когда врача осудили именно за халатность, то есть были доказаны тяжкие последствия

– Предусматривает ли ваш план реформирования в том числе наказание врачей за халатность, ошибки, незаконную торговлю препаратами для онкобольных и так далее?

– Если мы говорим об онкологии, сейчас есть контракт на эту медицинскую услугу, уже все включается, и врач ничего не раздает по своим журналам.

Касательно халатности. Сейчас, согласно Уголовному кодексу, ответственность за халатность может быть только в части наступления тяжких телесных повреждений. Это инвалидность, тяжкие заболевания и смерть. Поэтому у нас не так много уголовных дел, связанных с наказанием врачей за некачественное оказание медицинской помощи.

У нас была история, когда врача осудили именно за халатность, то есть были доказаны тяжкие последствия. Но он был осужден впервые, имел на иждивении детей, чистосердечно раскаялся и... ему дали условный срок. Что он сделал? Уволился, уехал в другую область и трудоустроился в другую больницу.

Думаю, чтобы избежать подобного, мы должны, во-первых, дать юридическое определение понятию "медицинская ошибка", чтобы была ответственность хотя бы в гражданском процессе за врачебную ошибку или халатность. А во-вторых... Давайте посмотрим, что происходит за рубежом. За границей человек долго учится на врача, получив все документы об образовании, вступает в профессиональную ассоциацию. Не такие, как у нас общественные организации, а именно в профессиональную ассоциацию, которая дает допуск к профессии. Думаю, мы тоже должны создать подобную ассоциацию.

– Врачебное самоуправление?

– Ну если сложно привлечь к ответственности за наступление тяжких телесных, то должно быть хотя бы дисциплинарное наказание от профессиональной врачебной ассоциации. Например, как это происходит на Западе, где в отношении врачей действует допуск к профессии, предоставленный медицинским сообществом? Там есть этический кодекс, есть комиссия. Каждая жалоба на врача обязательно рассматривается этической комиссией. И поверьте: один-два раза можно скрыть свое недостойное поведение, но если жалоб будет значительное количество – врача лишат допуска к профессии.

Я это к чему? К тому, что чиновник никогда не даст оценку этичности поведения любого специалиста, это должно делать профессиональное сообщество. А у нас вообще этого нет.

Я не живу иллюзией, что приду и все изменю. Но если мы запустим правильные процессы – это уже будет что-то

– Слушаю вас и...

– ...не верите, что так буду делать?

– Не могу понять, откуда у вас уверенность, что именно вам удастся реформировать отрасль, учитывая опыт предшественников...

– У нас немного вариантов для выбора: или идти и пытаться сделать хоть что-то, или не идти и вздыхать. Второй вариант точно ничем не поможет, поэтому остается только первый – идти. У меня нет иллюзий, но осознаю: если у меня есть возможность, понимание и знание –  надо пробовать.

Я ваши сомнения понимаю, но надеюсь, что у нас будет тесное взаимодействие и с Офисом президента, и с правоохранительными органами, и с профильным парламентским комитетом, чтобы не я одна боролась, а они смотрели со стороны.

– Извините, с какими именно правоохранительными органами? С теми, во главе которых шестой год подряд Аваков?

– Здравоохранение – это как раз та история, о которой все говорят: за 28 лет ничего не сдвинулось. Я не живу иллюзией, что приду и все изменю. Но если мы запустим правильные процессы в тех или иных сферах, откроем возможность развития трансплантологии или настоящей реабилитации, люди по-настоящему будут делать операции и рожать бесплатно, сможем навести порядок в получении психиатрической помощи или чем-то другом – это уже будет что-то.

Предыдущая команда хотела много чего сделать. Какие-то вещи смогла, какие-то – нет. Где-то на них обиделась медицинская общественность, где-то, наоборот, благодарна. Мы можем ничего не делать и говорить: "Здесь все коррумпировано, вот сначала устраните это, а потом...". Но кто должен устранять?

Надо каждому из нас хотя бы попытаться сделать то, что умеем. Например, сделать более эффективным использование средств в системе через прозрачные процедуры и стратегию. И это уже больше, чем ничего. Не скажу, что завтра каждый врач прекратит думать о неформальных платежах, но со временем он поймет: в этом уже нет смысла.

Эпидемическая ситуация в стране – это вопрос вакцинации, но не только

– Что вы для себя считаете главным заданием, после выполнения которого сами себе скажете: вот теперь все, что могла, я точно сделала, можно уходить с должности?

– Во-первых, 20 лет разговоров, что трансплантология стране очень нужна, но отчего-то не выходит ее  запустить... Сегодня есть реальная возможность запустить трансплантологию в Украине. Запустить настолько, насколько нам дадут. У нас есть очень хорошие специалисты. Много их было в Донецке, после 2014-го некоторые из них уехали в Россию, а некоторые остались здесь. Их не так много, но они есть и могут проводить операции.

То есть, если удастся запустить трансплантологию, – это будет прекрасно. И это не только вопрос сохранения жизни граждан, а еще и экономически оправдано со многих точек зрения. Необходимы лишь незначительные изменения в соответствующий закон и подзаконные акты.

Во-вторых, история с экстренной помощью. Достаточно много уже было сделано, но надо досмотреть ситуацию с этими БИЛами – больницами интенсивного лечения, – поскольку это тоже о выживании и сохранении жизни людей. Даже если мы не сможем завтра обновить весь парк машин "скорой", будем знать, что вот сюда, в этот БИЛ, можно быстро привезти пациента.

В-третьих, очень важным является создание системы мониторинга эпидемической ситуации и как мы реагируем и предупреждаем вспышки. Эпидемическая ситуация в стране – это вопрос вакцинации, но не только. И мы должны хорошо понимать, где и какие лаборатории у нас есть, на что они способны.



02_fbmo
Фото: Міністерство охорони здоров'я України / Facebook


– В интервью "BBC News Україна" вы говорили, что ситуация с дифтерией под контролем, несмотря на случаи заболевания в разных регионах Украины.

– И вакцин, и противодифтерийной сыворотки на всю страну достаточно. Вакцины нужны каждому, сыворотка – только тем, кто уже заболел.

На сегодня достаточно много различных спекуляций насчет того, что будет делаться с новой системой эпидемического мониторинга. На самом деле под этот шумок фактически не дают возможности перейти к созданию этой системы, которая будет давать нам ощущение безопасности.

Безопасность жизни в Украине – это, в первую очередь, понимание механизмов, как мы контролируем эпидемическую ситуацию, как можем на нее реагировать. На сегодняшний день произошло много изменений в законодательстве, все понимают, что надо это сделать, но они не финализированы, не создана система. Я бы хотела ею заняться.

Вот это выше перечисленное считаю своим планом-минимум. Есть еще достаточно много мелких вещей, которые хочется сделать. В том числе по вопросам системы общественного здоровья – это просвещение, предупреждение ухудшения здоровья, превентивные программы.

Кроме того, важным является и вопрос низкого уровня доверия к государству со стороны граждан. В ваших вопросах тоже чувствуется низкий уровень доверия не столько ко мне как к личности, сколько к тому, что на этом месте чиновник в принципе может что-то сделать.

– Есть немного.

– То, что могу – делаю. Надо навести порядок в принятии решений в министерстве. Это уже лучше, чем ручное управление или принятие решений с потолка. Мы просто смотрим на систему и исправляем. А те, кто вокруг нас бегают, кричат, машут, – это же не имеет значения. Для государства имеет значение изменение порядка принятия решений. Сегодня во всех ветвях новой властной команды есть понимание, как и что нужно менять в системе.

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Запрещены нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию.
 
Осталось символов: 1000

Нажмите «Нравится», чтобы читать
Gordonua.com в Facebook

Я уже читаю Gordonua в Facebook


 
 

Публикации

 
все публикации