Скалецкая: В моем кабинете есть прямая телефонная связь с президентом, но я ею не злоупотребляю

– Вы больше трех месяцев возглавляете Министерство здравоохранения Украины. Внутри работы министерства вас удивило что-то позитивно и негативно?

– Раньше, контактируя с министерством лишь извне, я думала: если оттуда выходит тот или иной документ или позиция – внутри для этого есть все необходимые данные, расчеты и определенный алгоритм принятия решений. Когда попала в министерство, оказалось, что это не так.

Например, есть бюджет, тебе говорят: "Эти деньги туда, эти – сюда, а здесь столько-то денег освобождается, куда их?" Я прошу дать мне какую-то базу, аналитику, на основе которой смогу принять решение, куда направить дополнительные средства. Оказывается, такой аналитики нет. От слова совсем. Спрашиваю, а как же это делалось в предыдущие годы, в ответ слышу: "В ручном режиме".

– То есть, например, даже плана закупок лекарств никогда не было?

– Основанного на реальных данных не было. Более того, нет видения, как мы боремся с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Именно видения нет. То есть не просто закупать лекарства и оценивать их влияние на здоровье населения, а плана мероприятий.

К примеру: проводим такие мероприятия, столько-то закупаем лекарства, такие врачи делают такие операции, а через три года фиксируем спад заболевания, ожидаемые показатели такие-то. А это значит, нам уже понадобится меньше операций, меньше стентов и так далее. Это и есть видение, определенный стратегический подход к каждому заболеванию. Именно отсутствие плана, аналитики, обоснования очень меня удивило со знаком минус.

– Но вы много лет были юристом в области медицинского права, не раз сталкивались с государственной системой, не могли раньше не видеть: в госучреждениях никогда не было ни планов, ни стратегий...

– Абсолютно, но я смотрела извне, никогда не была внутри процесса принятия решений. А извне этот процесс очень закрытый: просто выдается результат, и все.

– Это характерная черта именно Министерства здравоохранения или вообще всех украинских ведомств?

– Не знаю, но когда на каких-то встречах говорю: "Ой, у меня такой аврал, там ручное управление, и там ручное..." – в ответ слышу: "У нас то же самое". Какая-то действительно непонятная процедура принятия решений, это надо исправлять.

Зоряна Скалецкая: "Именно отсутствие плана, аналитики, обоснования очень меня удивило со знаком минус в Министерстве здравоохранения". Фото: Міністерство охорони здоров'я України / Facebook

– Это вы о минусах рассказали, с которыми столкнулись на посту главы Минздрава, а какие плюсы увидели изнутри ведомства?

– Сейчас... Что же здесь позитивного?..

– Так и напишу: очень долгая пауза...

– Подождите... Реально трудно подобрать вопрос, на который я бы так долго думала... Мне просто надо сделать какую-то сверку, но на самом деле во многих темах мы, скорее, на хорошем старте. По международным проектам есть темы, у которых в перспективе будет хорошее развитие.

Например, у меня была встреча с неонатологами. Они не просто участвуют в тех или иных мероприятиях или конференциях на Западе, а являются одними из тех, кто задают европейские стандарты оказания помощи, делятся своим практическим опытом. В Европе сейчас много украинцев работают по этой специализации. У нас очень много наработок, как это сделать на профессиональном уровне.

В определенных сферах у нас уникальный опыт, который признается на европейском уровне. Это значит, что когда нам говорят "нужны только иностранные эксперты", мы понимаем, что в некоторых направлениях наши специалисты, мягко говоря, не хуже. То есть не надо будет искать средства через международные организации, чтобы пригласить иностранцев. Это то, что нужно двигать вперед.

– Что именно вы имели в виду, когда говорили об украинском уникальном опыте?

– Это серьезный опыт, за который была заплачена огромная цена. Я о войне, точнее, о лечении раненых на войне. В Украине уже есть несколько утвержденных патентов относительно лечения тех, кто пострадал вследствие боевых действий.

– То есть мы получили такой опыт, которым мало кто в мире сейчас обладает?

– Именно. И врачи из других стран, врачи НАТО заинтересованы в этой информации и коммуникации с нашими специалистами. Наши врачи делятся с коллегами всего мира своим опытом.

– За три месяца на посту министра вам сколько раз предлагали или намекали на взятку?

– Даже не представляю, как должно было звучать подобное "предложение". У меня в мобильном куча мессенджеров, но на сообщения, звонки или смс-ки с неизвестных номеров я вообще не отвечаю. То есть если что и было, я даже не читала.

Если мы говорим, что кто-то может подойти со странным предложением... Не сталкивалась, если честно. Бывает, народные избранники просят встретиться, потому что сильно озабочены какой-то ситуацией в своем округе. Здесь надо общаться. Не думаю, что выпить кофе с народным депутатом, который хочет рассказать, что за больницу он стремится построить, является чем-то незаконным.

Такого, чтобы кто-то напрямую что-то предлагал или заставлял, – нет, не было. В мире, в котором я до этого работала, взятка или намек на взятку – вещь неприемлемая. Вообще.

– В одном из интервью вы рассказывали, что летом президент клиники "Борис", а теперь нардеп от "Слуги народа" Михаил Радуцкий попросил вас отправить резюме "на всякий случай", после подал вашу кандидатуру на пост главы Минздрава, и президент Зеленский назначил вам собеседование...

– Это была короткая встреча с президентом, минут на 20, меня спрашивали о видении перемен в медицине.

– Вы понимаете, почему среди многочисленных резюме и рекомендаций Владимир Зеленский остановился именно на вашей кандидатуре?

– Надеюсь, потому, что набор моих квалификаций и знаний укладывался в общее видение, кто должен быть в новом правительстве. Если посмотреть на весь Кабмин, мы примерно все выглядим одинаково.

– Не уверена. Есть среди вас министры, стоящие особняком. Например, Арсен Аваков, глава МВД.

– Тем не менее, надеюсь, выбор пал на меня потому, что видели перспективу в том, чтобы доверить эту сферу мне. По крайней мере, я так на это смотрю и так это понимаю.

– А зачем вы согласились возглавить одну из самых проблемных и коррумпированных отраслей?

– Я больше 10 лет была той, которая писала законопроекты и аналитику, принимала участие в различных круглых столах и конференциях, постоянно давала советы и предложения... Причем это было в рамках моей научно-исследовательской работы или каких-то активностей вне основного места работы, а не на ежегодных глобальных грантах или что-то в этом роде.

С премьер-министром Украины Алексеем Гончаруком. Фото: kmu.gov.ua

В общем, это просто была моя гражданская позиция, которая стимулировала меня в свое время пойти в "Реанимационный пакет реформ", где я – на общественных началах и максимально жертвуя своим временем – пыталась формировать какие-то предложения, выводы к законопроектам и так далее. То есть я уже достаточно длительное время занималась проблемами медицины, писала стратегию развития, была вовлечена во многие процессы, имела представление, что нужно делать. Когда возник вопрос: "Так что, возглавишь Минздрав?" – я поняла, что да. Потому что все время рассказываю, а надо идти и делать. Второй такой возможности не будет.

– Спрошу по-другому. На протяжении многих лет мы видели, как система сжирала многих реформаторов. Почему вы решили, что именно вам удастся реформировать такого запущенного, неповоротливого, коррумпированного монстра, как украинская медицинская отрасль?

– Это не так, что я, словно Прометей, добуду огонь и передам его людям, или буду бороться против всех и выживу. У меня есть лишь прямолинейность, откровенность, открытость и желание добиваться результата с теми людьми, кто является партнерами в этом процессе.

– "Партнерами"?

– У нас был разговор, что партнерами министерства будут и его сотрудники, и парламентский комитет, множество экспертов из гражданского общества, которые точно так же хотят изменений. Кто-то из иностранцев говорил, что это очень наивные ожидания. Но с другой стороны, стоит попробовать.

Для кого-то пределом мечтаний является стать начальником. Для меня должность министра здравоохранения – это шанс приложить максимум усилий и знаний, чтобы изменить ситуацию. Приложить усилия вместе с другими, кто действительно хочет перемен. Это точно не история, что я буду держаться за это место, потому как без него катастрофа. Это просто мой гражданский долг, который я должна выполнить настолько, насколько могу. Ничего больше.

Я не специалист по фармакологической мафии. Но чем больше у нас прозрачного регулирования и понятных алгоритмов – тем меньше возможностей у мафиозных структур

– Как планируете бороться с фармакологической мафией и силовиками, которые ее крышуют?

– Мы сейчас о какой именно фармакологической мафии говорим: той, что работает на уровне аптек, формирования цены, появления определенной продукции на рынке или на уровне производства и закупок?

– В целом о коррупционной монополии и силовиках, с ней связанных.

– На каждом из этих уровней может быть разное реагирование. Например, в вопросе закупок медицинских препаратов и оборудования (где сейчас может происходить наибольшее влияние) – это уровень местных закупок. То есть местная власть – за свои средства и средства из центра – осуществляет закупку, в том числе по сомнительным схемам. Если мы все-таки создадим центральную закупочную организацию при значительной поддержке международных организаций, то она будет закупать не только для центра, но и для регионов.

Что касается формирования цены. Изменения, которые уже обсуждаются и должны быть внесены в законодательство, тоже повлияют. Да, действительно, есть серый и черный рынки, но много кто из стабильных нормальных игроков на рынке сами просят: "Наведите порядок – и мы будем работать по честным правилам".

– То есть вы видите решение проблемы, прежде всего, в установлении прозрачных правил игры для всех?

– Чаще всего злоупотребления происходят там, где нет прозрачных правил и регулирования. Например, аптечная деятельность у нас якобы регулируется, а на самом деле той функции, которую она должна выполнять, не выполняет.

– А какие у аптек функции, кроме продать качественный и эффективный препарат?

– Есть вопрос, как они оказывают фармацевтическую опеку гражданам. Это такая вещь, которая сегодня фактически опускается, но она должна быть в соответствии с европейскими стандартами. То есть фармацевт должен быть не просто работником, как в любом другом торговом заведении. Он должен интересоваться, спрашивать и выяснять, в чем именно нуждается покупатель, и, в случае чего, не просто продавать товар, а обязательно рекомендовать обратиться к врачу. Это и есть опека над здоровьем граждан.

– Есть немало случаев, когда в аптеке продают не необходимый товар, а то, что активно лоббируется именно через эту сеть аптек. Но ведь я спрашивала о масштабных злоупотреблениях в медицине, а не о мелкой бытовой коррупции.

– Это же системная вещь. Например, у вас есть сеть аптек, в которых работают консультанты по, допустим, косметологии. Иногда в зале их больше, чем фармацевтов. А тот фармацевт, который есть, он очень часто, скажем так, даже не обеспечивает необходимой коммуникации с пациентом. Это маленькая деталь. Но на самом деле всем аптекам стоило бы поменять правила игры, иметь у себя специалистов-фармацевтов. Это тоже вопрос определенного контроля за деятельностью и прозрачных правил.

Я не специалист по фармакологической мафии. Но с моей точки зрения, чем больше у нас прозрачного регулирования и понятных алгоритмов деятельности – тем меньше возможностей у мафиозных или коррупционных структур с их схемами.

– Очень сомневаюсь, что именно прозрачные правила игры напугают силовые ведомства, под чьей крышей завозится и реализуется медицинская продукция...

– У меня постоянная коммуникация и с парламентом, и с Офисом президента. Все понимают масштаб проблемы, решения будут приниматься на общегосударственном уровне.

– А постоянная коммуникация непосредственно с президентом тоже есть?

– В моем кабинете есть "двухсотка" – прямая телефонная связь с президентом, но я ею не злоупотребляю.

– Насколько большой сейчас в Украине рынок поддельной, контрафактной медицинской продукции? Условно говоря, на 100 единиц медицинских средств сколько подделок?

– К сожалению, сейчас не владею конкретными цифрами. У нас есть эксперты, которые этим занимаются. Знаю только, что пациенты не всегда довольны тем, как действует препарат, купленный в Украине. Аналогичный препарат, купленный за границей, действует лучше. Это тот вопрос, где мы максимально открыты для наших специалистов, чтобы они предоставили информацию: как с этим бороться.

– Во сколько вы оцениваете объем теневого медицинского рынка в Украине?

– Знаю, где-то есть такие цифры, кто-то вел подсчеты. Но насколько они были проведены именно специалистами и не с манипулятивной целью – не могу сказать. У нас в здравоохранении почти нет нормальных, верифицированных, подтвержденных данных: ни по заболеваемости, ни по количеству необходимых препаратов и лечебных процедур, ни по чему-либо другому.

У нас примерно 92 миллиарда гривен в год – это оборот продаж лекарств в аптеках по всей Украине. Из них доля государственных закупок, где мы можем влиять на качество, это 6–8 миллиардов. То есть остальное – это мало контролируемая нами ситуация: не мы закупаем, не мы распространяем, не видим сертификаты и так далее.

Эта проблема очевидна для всех, но когда мы начинаем затрагивать непосредственно инструментарий, то выясняется, что для этого у нас нет решений или законов. Очень много инструментов (которые в других странах давно работают и дают результат) мы в Украине только начинаем запускать.

Какие отношения с Супрун? Абсолютно никаких. Она говорит то, что думает. Имеет право. Я тоже

– Вас часто спрашивают об отношениях с предшественницей на этом посту Уляной Супрун. Вы неоднократно говорили, что Супрун за два часа передала вам дела, показала, где что находится и все, на следующий рабочий день вас ждали лишь пустые кабинеты: ни заместителей, ни секретариата. Из публичных заявлений Супрун складывается впечатление, что она резко не приняла вашу кандидатуру. Какие у вас отношения?

– Абсолютно никаких. Она говорит то, что думает. Имеет право. Я тоже.

– Как специалист в медицинской сфере, что вы считаете плюсом в работе Супрун и ее команды, а что минусом?

– Прошлой командой из всего спектра функционала Минздрава было выбрано небольшое количество тем, по которым осуществлялась активная деятельность. Одна из них, ключевая, это изменение модели финансирования больниц и перераспределение государственных средств.

– То есть когда медицинские учреждения финансируются не по принципу столько-то денег в год за одно койко-место, а по принципу деньги следуют за пациентом.

– Да. Но реформа – это гораздо больше, чем просто финансирование. Это еще и вопрос кадров, маршрутизации, обеспеченности лекарствами, усиление или изменение специализации тех или иных отделений. Прошлой командой была выбрана следующая тактика: бралась узкая тема только финансирования и достаточно быстро педалировалось решение, чтобы вся страна перешла в новый режим. Делалось по принципу "все, вперед, потом будем по ходу поправлять, что не так".

С другой стороны, еще раньше на внедрение того или иного изменения требовалось несколько лет, вроде: ну, давайте еще взвешенно посмотрим на пилотные версии, проанализируем. Например, модель финансирования больниц по принципу "деньги идут за пациентом" впервые была закреплена еще в указе президента Кучмы в 2000 году. Хорошо, что хоть сейчас это сдвинулось с места, несмотря на немалое количество нерешенных сопутствующих проблем.

– То есть скорость изменения принципа финансирования, несмотря на очевидные недоработки, – это плюс Супрун и ее команды?

– Да, но при этом так спешили, что не продумали все детали, не просчитали все риски. Люди начали жаловаться, что там семейный врач не принимает, к другому невозможно записаться, еще где-то талончик на очередь на второй день дают... То есть история переместилась из государственного прогнозирования и регулирования всех возможных ситуаций в отдельные неприятные случаи.