Соловей: Кремль простягне Зеленському "руку допомоги", після якої той не дорахується пальців G

– На лінії розмежування на Донбасі з українського боку завершують відведення військ у трьох пунктах. Це неформальна вимога зустрічі в нормандському форматі за участю глав України, Німеччини, Франції та Росії. Президент Зеленський відкрито говорить, що виконає всі умови, щоб нормандська зустріч відбулася і він зміг "подивитися в очі" президенту РФ Путіну. Чому немає зустрічних кроків із протилежного боку? Навіщо Кремль, вибачте, морозиться, шукає формальних приводів відтягнути зустріч, постійно висуваючи все нові й нові умови?

– Кремль аж ніяк не морозиться. Він уважає, що перебуває у стратегічному виграші, оскільки Зеленський робить усе – абсолютно все – що треба, і не варто йому заважати. Кремль не сумнівається: на зустрічі в нормандському форматі (а зустріч активно готують) Зеленський публічно підтвердить свої наміри й обіцянки. Росії цього буде цілком досить, щоб згодом притиснути до стінки президента України.

– Що саме, на вашу думку, має на увазі Кремль під "притиснути до стінки"?

– Коли з'ясують, що українське суспільство (принаймні частково) активно й різко проти виконання "формули Штайнмаєра" та Мінських угод, Кремль заявить усьому світу: "Подивіться, у Києві заправляють балом нацисти-бандерівці! Ми ж вас попереджали, що з жодною українською владою не можна мати справу".

Москва заганяє Зеленського в пастку, хоча він сам уважає, що досить спритний, щоб перехитрувати Кремль. Це не так. У Кремлі з нього сміються й дозволяють так думати. Зеленський просто не розуміє, із ким сів грати в карти. Він думає, що це гумористичне шоу, стендап, де можна взяти гору завдяки акторським здібностям. Ні. Він сів грати в карти з досвідченими вовками.

Листопад 2019 року, Донецька область. За повідомленнями пресцентру операції Об'єднаних сил, 12 листопада в районі населених пунктів Богданівка і Петрівське завершилася фаза практичного розведення сил та засобів, розпочався процес розмінування території. Фото: Операція об'єднаних сил / Joint Forces Operation / Facebook

– А якщо я припущу, що в Офісі президента України є дані закритих соцопитувань жителів окупованих районів Донецької та Луганської областей, згідно з якими Зеленський і його партія "Слуга народу" зі значним відривом перемагають будь-яку політичну силу в регіоні? Цілком імовірно, що Банкова робить ставку саме на це, заявляючи про свою готовність провести вибори в ОРДЛО відповідно до "формули Штайнмаєра" і розраховуючи пошити Кремль у дурні.

– Я знаю цю версію, але спиратися на неї – глибока помилка. У Кремля є на руках кілька козирів – вибачте, не можу говорити, яких, – але він небезпідставно переконаний, що поб'є цими козирями всі хитрощі Зеленського.

У Москві у принципі чудово знають, на що розраховує президент України. Раптом що готують асиметричну відповідь. Кремль не те що перехитрує Зеленського – просто зажене в пастку, із якої той не зможе вибратися. У будь-якому разі так оцінюють ситуацію в Москві і так мають намір діяти. Що станеться насправді, сказати до кінця неможливо: дуже велика роль непередбачуваності та випадковості.

– Я розумію, що ви не можете дати точний прогноз, але можете окреслити тенденції...

– Так, ми говоримо про тенденції та наміри сторін. Я чудово розумію Зеленського, який намагається домогтися миру. Мабуть, альтернативи цьому в його становищі поки що немає, отже, треба намагатися досягти своєї мети. Хоча цю спробу супроводжуватимуть високі ризики, про які президент України, думаю, здогадується.

– Упевнена, ви ознайомилися з "формулою Штайнмаєра" – тими самими шістьма пунктами, згідно з якими Україна має погодитися на місцеві вибори в ОРДЛО, на амністію бойовиків і на особливий статус окремих районів.

– Так, читав.

– "Формула Штайнмаєра" – це кремлівський сценарій?

– Ні. Можу сказати те, про що вам не кажуть, але що загальновідомо в Москві. Коли Зеленський став президентом, він скерував Кремлю запит: "Які ваші умови миру?" У Москві довго думали й надіслали відповідь: мовляв, ось таке наше розуміння умов миру. Якраз у цей час тривала підготовка до обміну полоненими. І обмін відбувся саме після того, як Кремль визначився з відповіддю, а Банкова погодилася із цими умовами.

– І цю нову домовленість між Києвом і Москвою вирішили подати під умовною назвою "формула Штайнмаєра"?

– Так. Утім, будь-яка домовленість – це завжди питання інтерпретації. Ви ж розумієте, що в ситуації конфлікту дипломатичний документ складають так, щоб кожна сторона могла тлумачити його на свою користь.

Довідка "ГОРДОН". Шість пунктів "формули Штайнмаєра", на які дала згоду українська делегація в Мінську:

Пункт 1. Вибори, оголошені в односторонньому порядку лідерами сепаратистів, має бути скасовано й погоджено з українською владою.
Пункт 2. Проєкт закону про місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей має якнайшвидше підготувати політична підгрупа, Рада має його схвалити за чотири тижні.
Пункт 3. Місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей має бути проведено за 90 днів після ухвалення закону про вибори.
Пункт 4. Кандидатам на цих виборах мають надати недоторканність.
Пункт 5. Унаслідок цих виборів має набути чинності амністія.
Пункт 6. Закон про особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей має набути чинності в день виборів на тимчасовій основі. Він набуде чинності на постійній основі після оцінювання виборів із боку спостережної місії БДІПЛ ОБСЄ щодо відповідності міжнародним стандартам, а також щодо відповідності національному законодавству.

Кремлю дуже важливо, щоб зустріч у нормандському форматі відбулася. Тим більше, морально і психологічно на боці Кремля буде президент Франції Еммануель Макрон, що доволі очевидно. Щодо канцлерки ФРН Ангели Меркель... Чесно кажучи, їй уже однаково: вона тяжко хвора, покидає свій офіс і точно не буде битися за Україну. Європа взагалі втомилася від України.

– Ми ще повернемося до тези про нібито "втому Європи". Чи правильно я розумію, що будь-який мир на сході України найближчим часом можливий лише й виключно на умовах Кремля?

– Так, у Кремлі це розуміють саме так: на російських умовах.

– Як переломити ситуацію на користь України?

– Такого способу для України наразі немає. Поки не вдасться переломити ситуацію, можна просто погодитися, прийняти це як даність і чекати.

– Чого саме чекати?

– Зміни політичної ситуації в Росії. Із високим ступенем імовірності це станеться протягом найближчих двох – двох із половиною років. А це означає, що автоматично зміниться і ситуація на Донбасі, тому що Росія просто піде звідти. Їй схід України вже буде нецікавим, її поглинуть власні внутрішні проблеми.

Якщо Україна погодиться навіть на цю вкрай невигідну і, як кажуть, зрадницьку угоду (а я вважаю, що альтернативи насправді немає), все одно почне так чи інакше повертатися у простір Донбасу: культурний, інформаційний і, частково, політичний. Окрім того, Україна встигне підготуватися до кризи, яка з високою ймовірністю розгорнеться в Росії.

– У нещодавньому ефірі YouTube-шоу "#дайДудя" ви сказали, цитую: "Сценарій виходу Росії з Донбасу є, причому рішучого виходу. Але цього сценарію найближчим часом у життя не запустять". У чому саме полягає цей сценарій, хто його автор і чому найближчим часом цей сценарій не буде реалізовано?

– Цей сценарій лежить у столі не в Путіна, а в його помічника із зовнішньої політики Юрія Ушакова. Він передбачає залучення міжнародної спільноти до розв'язання проблеми сходу України, уведення міжнародних миротворчих сил під егідою ООН, створення міжнародної адміністрації та реконструкцію Донбасу – тобто економічне й соціальне відновлення, психологічну реабілітацію населення. Реконструкцію, за задумом автора, має виконувати міжнародний консорціум, у якому Росія присутня, але не в ролі першої скрипки.

Цей сценарій не буде запущено із простої причини: Кремль уважає, що й без того близький до виграшу. А план Ушакова, по суті, передбачає поступовий вихід Росії з Донбасу. Тобто не одномоментний, а саме поступовий: із поетапною втратою впливу...

– ...і формальним збереженням обличчя?

– Так. Цей план було розраховано на кілька років. Але, на думку Москви, навіщо його реалізовувати, якщо є можливість швидко виграти нинішню партію? Кремль, коли розпочав у 2014 році всю історію з Україною, розраховував на швидке досягнення мети. Але в середині липня 2014-го – коли стало зрозуміло, що швидкого врегулювання кризи не буде, – зробили ставку на виснаження України.

– Економічне, військове та психологічне виснаження...

– ...по-перше, як самої України, так і її громадян. У Москві завжди є надія, що Україна завалиться, як кажуть, "під вагою власних помилок і злочинів". По-друге, Кремль також розраховував на виснаження Заходу, що Європа і США втомляться, їм стануть набридати постійні обіцянки українських чиновників провести реформи, набридне щораз більша корупція і спекуляція на темі російської загрози.

Помічник президента РФ Юрій Ушаков і глава російської держави Володимир Путін. Фото: kremlin.ru

Москва не сумнівалася, що Європа не буде глибоко цікавитися реаліями України та швидко стомиться від її проблем. І мала рацію: якщо ви поговорите, наприклад, із середньостатистичним італійцем, він буде впевнений, що Україна – це частина Росії. Навіть освічений інтелігентний італієць буде впевнений: Україна й Білорусь – це частини РФ.

– Що робити Україні в обставинах, що склалися? Запастися стратегічним терпінням і чекати кризи в Росії? Відгородитися стіною від окупованих територій і зосередитися на швидких та ефективних реформах решти держави? А може, збирати сили для відвоювання своїх територій?

– Немає поки що для України дуже гарного виходу. Треба дивитися правді в очі. Перше: зберігати статус-кво, той, що був до відведення військ, – це демонструвати власну недоговороздатність навіть не Кремлю, а світовій спільноті. А це означає проїдати кредит довіри, який надано новому президенту України з боку Заходу. Він не дуже високий, цей кредит довіри, але він є.

Друге: почати відвойовувати території неможливо, чому – абсолютно очевидно. Збройні сили України хоч і наростили міць, все одно зазнають нищівної поразки від армії РФ. Залишається третє – погоджуватися на мир, але мир буде на умовах Росії.

Я називаю це вибором між поганим, дуже поганим й абсолютно неприйнятним. Поки Україна обирала з усіх варіантів поганий, але єдино можливий. Треба розраховувати на час. Це звичайна історія у світовій політиці, коли країна погоджується на поступки, вважаючи, що тим самим виграє час і мир. У стратегічній перспективі це обернеться перевагою.

Думаю, вирішальною мірою відносини Донбасу та його жителів з рештою України залежатимуть від того, яку економічну й соціальну політику буде проводити уряд Зеленського. Якщо вона виявиться відносно успішною – звісно ж, симпатії жителів ОРДЛО будуть на боці офіційного Києва. Тому що їм те, що відбувається шостий рік поспіль, уже набридло гірше за гірку редьку. Я постійно переписуюся з людьми на тих територіях, вони всіх ненавидять: і Росію, й Україну. Їм потрібна хоч якась надія. Звідки світло надії з'явиться – у той бік вони й повернуться. Це звичайна логіка людської поведінки.

– Ще одна ваша цитата. На запитання, чи є в Путіна на столі план окупації країн Балтії, ви відповіли: "У Володимира Володимировича на столі багато різних планів, зокрема найкардинальніших".

– Так, це правда.

– Це іронічна відповідь чи ви серйозно вважаєте, що президент РФ здатний натиснути ядерну кнопку?

– Ні, не йдеться про використання ядерної кнопки. Російське керівництво впевнене, що розв'язати геополітичні проблеми можна за допомогою конвенціональних засобів. Можу сказати, що для такої впевненості є дуже серйозні підстави.

Утім, навіть у найрадикальнішому сценарії Кремля не йдеться, власне, про окупацію. Та це Росії й не потрібно. Якщо вона зважиться на якісь кардинальні дії щодо України – окупації не буде. Ідеться про те, щоб підписати потрібні угоди.

– А чому у принципі Кремль вдався до анексії й окупації територій України взимку – навесні 2014-го? Хіба не раціональніше було з їхнього погляду трохи почекати і з тельбухами купити українських політиків, як це було неодноразово, а не нариватися на західні санкції?

– Не хочу вас розчаровувати, але не менше ніж половину нинішніх українських високопосадовців Росія давно купила. Я кажу саме про посадовців. Що стосується планів РФ у 2014 році, була низка випадковостей, на які довелося реагувати. Сценарій було доволі розумно прописано, але саме випадковості перекинули план. Усе мали врегулювати ще в лютому 2014 року.