-2 Київ
Москва заганяє Зеленського в пастку, хоча він сам уважає, що досить спритний, щоб перехитрувати Кремль
– На лінії розмежування на Донбасі з українського боку завершують відведення військ у трьох пунктах. Це неформальна вимога зустрічі в нормандському форматі за участю глав України, Німеччини, Франції та Росії. Президент Зеленський відкрито говорить, що виконає всі умови, щоб нормандська зустріч відбулася і він зміг "подивитися в очі" президенту РФ Путіну. Чому немає зустрічних кроків із протилежного боку? Навіщо Кремль, вибачте, морозиться, шукає формальних приводів відтягнути зустріч, постійно висуваючи все нові й нові умови?
– Кремль аж ніяк не морозиться. Він уважає, що перебуває у стратегічному виграші, оскільки Зеленський робить усе – абсолютно все – що треба, і не варто йому заважати. Кремль не сумнівається: на зустрічі в нормандському форматі (а зустріч активно готують) Зеленський публічно підтвердить свої наміри й обіцянки. Росії цього буде цілком досить, щоб згодом притиснути до стінки президента України.
– Що саме, на вашу думку, має на увазі Кремль під "притиснути до стінки"?
– Коли з'ясують, що українське суспільство (принаймні частково) активно й різко проти виконання "формули Штайнмаєра" та Мінських угод, Кремль заявить усьому світу: "Подивіться, у Києві заправляють балом нацисти-бандерівці! Ми ж вас попереджали, що з жодною українською владою не можна мати справу".
Москва заганяє Зеленського в пастку, хоча він сам уважає, що досить спритний, щоб перехитрувати Кремль. Це не так. У Кремлі з нього сміються й дозволяють так думати. Зеленський просто не розуміє, із ким сів грати в карти. Він думає, що це гумористичне шоу, стендап, де можна взяти гору завдяки акторським здібностям. Ні. Він сів грати в карти з досвідченими вовками.
Листопад 2019 року, Донецька область. За повідомленнями пресцентру операції Об'єднаних сил, 12 листопада в районі населених пунктів Богданівка і Петрівське завершилася фаза практичного розведення сил та засобів, розпочався процес розмінування території. Фото: Операція об'єднаних сил / Joint Forces Operation / Facebook
– А якщо я припущу, що в Офісі президента України є дані закритих соцопитувань жителів окупованих районів Донецької та Луганської областей, згідно з якими Зеленський і його партія "Слуга народу" зі значним відривом перемагають будь-яку політичну силу в регіоні? Цілком імовірно, що Банкова робить ставку саме на це, заявляючи про свою готовність провести вибори в ОРДЛО відповідно до "формули Штайнмаєра" і розраховуючи пошити Кремль у дурні.
– Я знаю цю версію, але спиратися на неї – глибока помилка. У Кремля є на руках кілька козирів – вибачте, не можу говорити, яких, – але він небезпідставно переконаний, що поб'є цими козирями всі хитрощі Зеленського.
У Москві у принципі чудово знають, на що розраховує президент України. Раптом що готують асиметричну відповідь. Кремль не те що перехитрує Зеленського – просто зажене в пастку, із якої той не зможе вибратися. У будь-якому разі так оцінюють ситуацію в Москві і так мають намір діяти. Що станеться насправді, сказати до кінця неможливо: дуже велика роль непередбачуваності та випадковості.
– Я розумію, що ви не можете дати точний прогноз, але можете окреслити тенденції...
– Так, ми говоримо про тенденції та наміри сторін. Я чудово розумію Зеленського, який намагається домогтися миру. Мабуть, альтернативи цьому в його становищі поки що немає, отже, треба намагатися досягти своєї мети. Хоча цю спробу супроводжуватимуть високі ризики, про які президент України, думаю, здогадується.
Коли Зеленський став президентом, він скерував Кремлю запит: "Які ваші умови миру?" Москва надіслала відповідь. Банкова погодилася із цими умовами
– Упевнена, ви ознайомилися з "формулою Штайнмаєра" – тими самими шістьма пунктами, згідно з якими Україна має погодитися на місцеві вибори в ОРДЛО, на амністію бойовиків і на особливий статус окремих районів.
– Так, читав.
– "Формула Штайнмаєра" – це кремлівський сценарій?
– Ні. Можу сказати те, про що вам не кажуть, але що загальновідомо в Москві. Коли Зеленський став президентом, він скерував Кремлю запит: "Які ваші умови миру?" У Москві довго думали й надіслали відповідь: мовляв, ось таке наше розуміння умов миру. Якраз у цей час тривала підготовка до обміну полоненими. І обмін відбувся саме після того, як Кремль визначився з відповіддю, а Банкова погодилася із цими умовами.
– І цю нову домовленість між Києвом і Москвою вирішили подати під умовною назвою "формула Штайнмаєра"?
– Так. Утім, будь-яка домовленість – це завжди питання інтерпретації. Ви ж розумієте, що в ситуації конфлікту дипломатичний документ складають так, щоб кожна сторона могла тлумачити його на свою користь.
Довідка "ГОРДОН". Шість пунктів "формули Штайнмаєра", на які дала згоду українська делегація в Мінську:
Пункт 1. Вибори, оголошені в односторонньому порядку лідерами сепаратистів, має бути скасовано й погоджено з українською владою.
Пункт 2. Проєкт закону про місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей має якнайшвидше підготувати політична підгрупа, Рада має його схвалити за чотири тижні.
Пункт 3. Місцеві вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей має бути проведено за 90 днів після ухвалення закону про вибори.
Пункт 4. Кандидатам на цих виборах мають надати недоторканність.
Пункт 5. Унаслідок цих виборів має набути чинності амністія.
Пункт 6. Закон про особливий статус окремих районів Донецької та Луганської областей має набути чинності в день виборів на тимчасовій основі. Він набуде чинності на постійній основі після оцінювання виборів із боку спостережної місії БДІПЛ ОБСЄ щодо відповідності міжнародним стандартам, а також щодо відповідності національному законодавству.
Кремлю дуже важливо, щоб зустріч у нормандському форматі відбулася. Тим більше, морально і психологічно на боці Кремля буде президент Франції Еммануель Макрон, що доволі очевидно. Щодо канцлерки ФРН Ангели Меркель... Чесно кажучи, їй уже однаково: вона тяжко хвора, покидає свій офіс і точно не буде битися за Україну. Європа взагалі втомилася від України.
– Ми ще повернемося до тези про нібито "втому Європи". Чи правильно я розумію, що будь-який мир на сході України найближчим часом можливий лише й виключно на умовах Кремля?
– Так, у Кремлі це розуміють саме так: на російських умовах.
– Як переломити ситуацію на користь України?
– Такого способу для України наразі немає. Поки не вдасться переломити ситуацію, можна просто погодитися, прийняти це як даність і чекати.
– Чого саме чекати?
– Зміни політичної ситуації в Росії. Із високим ступенем імовірності це станеться протягом найближчих двох – двох із половиною років. А це означає, що автоматично зміниться і ситуація на Донбасі, тому що Росія просто піде звідти. Їй схід України вже буде нецікавим, її поглинуть власні внутрішні проблеми.
Якщо Україна погодиться навіть на цю вкрай невигідну і, як кажуть, зрадницьку угоду (а я вважаю, що альтернативи насправді немає), все одно почне так чи інакше повертатися у простір Донбасу: культурний, інформаційний і, частково, політичний. Окрім того, Україна встигне підготуватися до кризи, яка з високою ймовірністю розгорнеться в Росії.
У Москві завжди є надія, що Україна завалиться, як кажуть, "під вагою власних помилок і злочинів"
– У нещодавньому ефірі YouTube-шоу "#дайДудя" ви сказали, цитую: "Сценарій виходу Росії з Донбасу є, причому рішучого виходу. Але цього сценарію найближчим часом у життя не запустять". У чому саме полягає цей сценарій, хто його автор і чому найближчим часом цей сценарій не буде реалізовано?
– Цей сценарій лежить у столі не в Путіна, а в його помічника із зовнішньої політики Юрія Ушакова. Він передбачає залучення міжнародної спільноти до розв'язання проблеми сходу України, уведення міжнародних миротворчих сил під егідою ООН, створення міжнародної адміністрації та реконструкцію Донбасу – тобто економічне й соціальне відновлення, психологічну реабілітацію населення. Реконструкцію, за задумом автора, має виконувати міжнародний консорціум, у якому Росія присутня, але не в ролі першої скрипки.
Цей сценарій не буде запущено із простої причини: Кремль уважає, що й без того близький до виграшу. А план Ушакова, по суті, передбачає поступовий вихід Росії з Донбасу. Тобто не одномоментний, а саме поступовий: із поетапною втратою впливу...
– ...і формальним збереженням обличчя?
– Так. Цей план було розраховано на кілька років. Але, на думку Москви, навіщо його реалізовувати, якщо є можливість швидко виграти нинішню партію? Кремль, коли розпочав у 2014 році всю історію з Україною, розраховував на швидке досягнення мети. Але в середині липня 2014-го – коли стало зрозуміло, що швидкого врегулювання кризи не буде, – зробили ставку на виснаження України.
– Економічне, військове та психологічне виснаження...
– ...по-перше, як самої України, так і її громадян. У Москві завжди є надія, що Україна завалиться, як кажуть, "під вагою власних помилок і злочинів". По-друге, Кремль також розраховував на виснаження Заходу, що Європа і США втомляться, їм стануть набридати постійні обіцянки українських чиновників провести реформи, набридне щораз більша корупція і спекуляція на темі російської загрози.
Помічник президента РФ Юрій Ушаков і глава російської держави Володимир Путін. Фото: kremlin.ru
Москва не сумнівалася, що Європа не буде глибоко цікавитися реаліями України та швидко стомиться від її проблем. І мала рацію: якщо ви поговорите, наприклад, із середньостатистичним італійцем, він буде впевнений, що Україна – це частина Росії. Навіть освічений інтелігентний італієць буде впевнений: Україна й Білорусь – це частини РФ.
– Що робити Україні в обставинах, що склалися? Запастися стратегічним терпінням і чекати кризи в Росії? Відгородитися стіною від окупованих територій і зосередитися на швидких та ефективних реформах решти держави? А може, збирати сили для відвоювання своїх територій?
– Немає поки що для України дуже гарного виходу. Треба дивитися правді в очі. Перше: зберігати статус-кво, той, що був до відведення військ, – це демонструвати власну недоговороздатність навіть не Кремлю, а світовій спільноті. А це означає проїдати кредит довіри, який надано новому президенту України з боку Заходу. Він не дуже високий, цей кредит довіри, але він є.
Друге: почати відвойовувати території неможливо, чому – абсолютно очевидно. Збройні сили України хоч і наростили міць, все одно зазнають нищівної поразки від армії РФ. Залишається третє – погоджуватися на мир, але мир буде на умовах Росії.
Я називаю це вибором між поганим, дуже поганим й абсолютно неприйнятним. Поки Україна обирала з усіх варіантів поганий, але єдино можливий. Треба розраховувати на час. Це звичайна історія у світовій політиці, коли країна погоджується на поступки, вважаючи, що тим самим виграє час і мир. У стратегічній перспективі це обернеться перевагою.
Думаю, вирішальною мірою відносини Донбасу та його жителів з рештою України залежатимуть від того, яку економічну й соціальну політику буде проводити уряд Зеленського. Якщо вона виявиться відносно успішною – звісно ж, симпатії жителів ОРДЛО будуть на боці офіційного Києва. Тому що їм те, що відбувається шостий рік поспіль, уже набридло гірше за гірку редьку. Я постійно переписуюся з людьми на тих територіях, вони всіх ненавидять: і Росію, й Україну. Їм потрібна хоч якась надія. Звідки світло надії з'явиться – у той бік вони й повернуться. Це звичайна логіка людської поведінки.
Не менше ніж половину нинішніх українських високопосадовців Росія давно купила
– Ще одна ваша цитата. На запитання, чи є в Путіна на столі план окупації країн Балтії, ви відповіли: "У Володимира Володимировича на столі багато різних планів, зокрема найкардинальніших".
– Так, це правда.
– Це іронічна відповідь чи ви серйозно вважаєте, що президент РФ здатний натиснути ядерну кнопку?
– Ні, не йдеться про використання ядерної кнопки. Російське керівництво впевнене, що розв'язати геополітичні проблеми можна за допомогою конвенціональних засобів. Можу сказати, що для такої впевненості є дуже серйозні підстави.
Утім, навіть у найрадикальнішому сценарії Кремля не йдеться, власне, про окупацію. Та це Росії й не потрібно. Якщо вона зважиться на якісь кардинальні дії щодо України – окупації не буде. Ідеться про те, щоб підписати потрібні угоди.
– А чому у принципі Кремль вдався до анексії й окупації територій України взимку – навесні 2014-го? Хіба не раціональніше було з їхнього погляду трохи почекати і з тельбухами купити українських політиків, як це було неодноразово, а не нариватися на західні санкції?
– Не хочу вас розчаровувати, але не менше ніж половину нинішніх українських високопосадовців Росія давно купила. Я кажу саме про посадовців. Що стосується планів РФ у 2014 році, була низка випадковостей, на які довелося реагувати. Сценарій було доволі розумно прописано, але саме випадковості перекинули план. Усе мали врегулювати ще в лютому 2014 року.
Валерій Соловей: "Якщо Росія зважиться на якісь кардинальні дії щодо України – окупації не буде. Ідеться про те, щоб підписати потрібні угоди". Фото: Консервативная Правозащитная Группа / Facebook
– Не дуже розумію, що ви маєте на увазі під "випадковостями".
– Наприклад, головна випадковість для Кремля полягала в тому, що Янукович раптово покинув Україну. Було передбачено інший сценарій розвитку подій: легітимний український президент запрошує війська дружньої країни для запобігання спробі державного перевороту.
– Нещодавня заява Путіна, що російській мові у світі "оголосили війну", "штучно, грубо, часом безцеремонно" скорочують її простір, "витісняють на периферію" "різноманітні маргінали" та "націоналісти" – це що за сигнал? Кремль знову вирішив "рятувати" російськомовних у якійсь із незалежних держав?
– Це може нічого абсолютно не означати, а може – дуже багато. Для того щоб зрозуміти, чи будуть за цим якісь геополітичні наслідки, треба не за заявами Путіна стежити (хоча вони, звісно, самі собою цікаві), а за контентом російської пропагандистської машини.
Щойно ви побачите, що на телеканалі "Звезда" (наголошую: не на "Первом" чи "Втором", а саме на "Звезде") починають говорити про утиски російськомовних, утиски російської мови у країнах, наприклад, Балтії, – це не дуже добрий сигнал.
– До речі, про російське ТБ: там уже називають Зеленського "фашиствующим бендеровцем"?
– (Сміється) Поки що ні. Це якраз помилка, що з нинішнім президентом України таке станеться. Радше Кремль протягне Зеленському, назвемо це, "руку допомоги", після якої той не дорахується пальців.
Доля Путіна залежить не тільки від Путіна. Є обставини, із якими і він не в змозі впоратися
– Ви стверджуєте, що на Росію протягом найближчих двох – двох із половиною років чекає "рішуча й безповоротна трансформація режиму". Водночас ви говорите, що Путін нікуди йти не збирається. Нелогічно, проясніть.
– Із чого ви взяли, що це взаємовиключні твердження? Ми говоримо про намір. Путін не має наміру і не збирається йти.
– Тоді в чому полягатиме трансформація режиму?
– Доля Путіна залежить не тільки від Путіна. Це катастрофічне перебільшення думати, що все в Росії залежить від Путіна. Є обставини, із якими і він не в змозі впоратися.
– Це будуть зовнішні чи внутрішні обставини?
– Внутрішні, а зовнішні обставини можуть цьому сприяти. Можу сказати, що 2020 рік стане вирішальним для Росії.
– Є крилатий вираз "у Росії протягом 10 років змінюється все, протягом 200 років – нічого". Не вірю у протестний потенціал громадян Росії, останні роки продемонстрували: на площі виходить крихітна жменька небайдужих, більшості росіян все одно.
– Іноді здається, що це назавжди. Але Росія дивно організована: у найостанніший момент раптом усе різко починає змінюватися. І змінюється за три дні.
"Це катастрофічне перебільшення думати, що все в Росії залежить від Путіна". Фото: Yuri Kadobnov / ЕРАЧому я кажу про трансформацію режиму саме у 2020-му? Чому взагалі стверджую, що два наступні роки, до 2022-го, будуть вирішальними в історії Росії? Тому що саме від цих років залежатиме траєкторія її подальшого розвитку. Будуть відбуватися події, які визначать цю траєкторію.
У Росії дуже мало ресурсів, щоб повернутися на імперський шлях. Я кажу про демографічні, моральні та психологічні ресурси, а також про ресурс людської енергетики. Навіть те, що зробив Путін за майже 20 років свого правління, й особливо останні роки, загалом, наочно продемонструвало обмеженість цих ресурсів і непридатність спроб проходження імперського шляху.
Утім, з іншого боку, росіяни цілком задоволені тим, що Крим у складі РФ. Усе, більше їм нічого не треба. Інша частина України і "братська Білорусь" їх уже зовсім не цікавлять, не кажучи вже про Сирію, Венесуелу тощо.
– Ви так спокійно говорите про майбутню трансформацію режиму, незважаючи на майже 20 путінських років, ніби впевнені: усе відбудеться без кровопролиття.
– Ну, не обійдеться без ексцесів. Хоча... Скажіть, Революція гідності в Україні з листопада 2013-го до лютого 2014-го була мирною чи ні? Із погляду історичної соціології, це була мирна революція, хоча загинуло понад 100 осіб, зарахованих до Небесної сотні. За будь-якими історичними мірками, це мирний перехід. Знаю точно: громадянської війни в Росії не буде.
У Кремлі, коли планували операцію у Криму, чудово знали: Європа корумпована, куплена і не зважиться на радикальні кроки
– Повернімося до часто повторюваної останнім часом фрази, яку ви вжили в нашій розмові: "Захід втомився від України". Від чого саме втомився?
– Від проблем. Захід звик жити без зовнішньополітичних проблем. Йому здавалося, що Косово було останньою гарячою точкою Європи: мовляв, слава богу, втрутилися американці, знайшли радикальне рішення і закрили цю сторінку в європейській історії. Ну так, Росія якась проблематична країна, думає Європа, але загалом із нею можна мати бізнес. Україна теж країна не без проблем, і навіть серйозних, але і з нею можна чудово мати бізнес. Усе непогано.
І раптом на периферії (а для Європи її ментальний кордон закінчується на Польщі, для неї і Україна, і Росія – це однакові ментально азійські країни) щось трапляється і Європа змушена реагувати. Причому трапляється те, що порушує статус-кво, порушує звичний порядок речей. Для європейців це колосальний психологічний шок, вони звикли мати бізнес із Росією, а тут усе доводиться згортати, принаймні серйозно обмежувати.
Раптом з'являються твердження про загрози, які становлять Росія і Путін унаслідок гібридної війни: підривна діяльність у соціальних мережах, наплив біженців, підкуп європейських політиків, дестабілізація країн ЄС ізсередини. Причому частина європейської еліти, яку підігрівають російськими грошима, доволі успішно множить ці страхи.
Свідомість європейця відмовляється вірити в цю картину, оскільки вона порушує звичний, десятиліттями усталений комфорт. Звісно, вони хочуть позбутися проблеми. А для них це саме проблема: треба шукати якісь гроші для України, висловлювати їй солідарність – усе це неприємно. До речі, коли Кремль усе це розпочинав, він саме виходив із того, що Європа не здатна до опору.
19 жовтня 2016 року, Берлін, зустріч "Нормандської четвірки". Президент РФ Володимир Путін, радник Путіна Владислав Сурков, глава МЗС Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр, канцлерка ФРН Ангела Меркель, український міністр закордонних справ Павло Клімкін, президент України Петро Порошенко і президент Франції Франсуа Олланд (на передньому плані ліворуч). Фото: ЕРА– Гаразд, бог із нею, із цією млявою Європою. Але чому набагато рішучіші США, уже маючи перед очима кейс Грузії, ще у 2014-му не ввели жорсткого санкційного режиму проти жителів Кремля? Чому не вдарили по офшорних рахунках найближчого оточення Путіна і по його особистих неофіційних статках?
– А ви знаєте, що якраз у Кремлі, коли планували операцію у Криму, усе це чудово знали. Знали, що Європа корумпована, куплена і не зважиться на радикальні кроки. Що стосується США в особі тодішнього президента Барака Обами... Можу процитувати вам те, що думали тоді у Кремлі: "Ми маємо справу з найслабшою у зовнішньополітичному відношенні американською адміністрацією з часів Другої світової війни".
Кремль точно знав ще у 2014-му, що жодних жорстких політичних санкцій проти Росії не застосують. І це виявилося чистою правдою, що блискуче підтвердили подальші події. Обама дійсно виявився дуже слабким у зовнішній політиці.
– Чи правильно я розумію, що Захід неформально не просто готовий, а вже пробачив Путіну анексію Криму? Якщо так, то в обмін на що?
– Якщо ви поговорите, припустімо, не з європейськими парламентаріями, а з тими, хто займається реальною політикою, – із високопосадовцями, – то приватно вони підтвердять: "Так, де-факто ми визнаємо Крим російським, але війну на Донбасі має бути припинено".
Європа буде тиснути на Україну, уже тисне, щоб припинити війну на Донбасі. Вони вважають, що це шлях до "нормалізації відносин із Росією", Україна для них на цьому шляху – перешкода.
У Москві впевнені, що в разі чергових рішучих дій Росії в пострадянському просторі Трамп заблокує будь-які негативні кроки США у відповідь
– Як вам здається, раптова хвороба Меркель, особливо на тлі спроби отруєння Скрипалів, може бути кремлівською спецоперацією, щоб усунути сильного західного лідера, який підтримував санкційний режим проти РФ?
– Ні, ні, у неї психоневрологія. Дуже тяжкий, неприємний діагноз, але жодних зовнішніх впливів там не було й бути не могло. Якщо ви дуже багато й інтенсивно працюєте, це позначається на здоров'ї.
– У США вже кілька місяців не вщухає скандал, у центрі якого опинилася Україна, – імпічмент. Ваш прогноз: Дональд Трамп залишиться на посаді до листопада 2020 року і які його шанси на другий президентський строк?
– Немає сумнівів, що Трамп залишиться на посаді до кінця своєї президентської каденції. Імпічменту точно не підтримають республіканці. Що стосується другого президентського строку, у Трампа дуже гарні шанси на наступні вибори хоча б тому, що економіка США зараз на безпрецедентно високому рівні.
Листопад 2019 року. Президент США Дональд Трамп виступає перед Економічним клубом Нью-Йорка. Фото: Justin Lane / ЕРА– Багато хто переконаний: Трамп не просто так лояльний до путінського режиму, на нього у Кремлі є серйозний компромат, зібраний ще в часи СРСР, куди нинішній президент США приїжджав наприкінці 1980-х. Наскільки, на вашу думку, обґрунтовані такі підозри?
– Ніхто точно не знає. Але дійсно є стійке відчуття, що у Трампа до Путіна якась особиста симпатія. Не знаю, на чому вона ґрунтується. Можливо, просто дуже схожі між собою психотипи. Припустімо, Путін і президент Туреччини Ердоган хоч і недолюблюють, але чудово розуміють один одного, тому їм вдається домовлятися.
Зрозумійте, багато західних політиків насправді потай заздрять Путіну, оскільки в нього немає жодних обмежень в особі парламенту, мас-медіа, громадської думки. Йому на все начхати, що хоче, те й робить. Ну який політик, навіть європейський демократ, потай не мріє про таке?
У Кремлі чудово знають, що американський істеблішмент загалом налаштований вороже щодо путінського режиму, але поки Трамп президент, він не дає цьому істеблішменту реалізувати свій антиросійський потенціал, він його стримує. З іншого боку, істеблішмент стримує і якісь добрі наміри Трампа щодо Росії та її лідера. Це такий своєрідний взаємоблокувальний пакт.
У Москві впевнені, що в разі чергових рішучих дій Росії в пострадянському просторі Трамп заблокує будь-які негативні кроки США у відповідь. У такому разі Трамп виявиться майже Обамою. Але не тому, що слабак, а тому, що не бачить жодного сенсу в тому, щоб заважати Росії.
Що буде з бойовиками "ЛДНР"? Їм дали гарантії з російського боку
– Повернімося до початку нашого інтерв'ю, точніше – до сумнозвісної формули Штайнмаєра. Якщо її реалізують, що буде з бойовиками "ЛДНР"?
– Ви знаєте, їх насправді це дуже хвилює. Поки що їм дали гарантії: все залишиться, як було.
– Гарантії дали з обох боків?
– Із російського. Там кажуть, що їх захистять: мовляв, не бійтеся. На цей випадок і паспортизацію проводять. Але вони дуже б хотіли мати амністію з українського боку. Знаю це достеменно.
До речі, амністію дуже хочуть саме ті, хто насправді практично ні до чого не причетний. Це нещасні, які піддалися пропаганді, вони дійсно там в окопах сиділи. Я таких знаю. Вони виявилися нікому не потрібними: роботи немає, виїхати нікуди, усього бояться. Їм здається, що амністія стала б для них такою собі охоронною грамотою. Ну а ті, хто останні п'ять років був, власне, у справі, ви б їх назвали колабораціоністами...
– ...я б їх назвала сепаратистами й бойовиками.
– Вони знають, чим усе може обернутися й готують запасні аеродроми. Тим більше, там накручено стільки справ, що... Ідеться ж не про політику, а про злочини проти людяності, про відвертий кримінал. У разі різкої зміни ситуації втекти їм навряд чи вдасться. Думаю, разом із родинами таких людей приблизно 150 тис.
Можу сказати, що в плані міжнародного врегулювання (про яке ми з вами говорили на початку розмови і яке лежить в одному з ящиків на розгляді, дуже запилюженому ящику), ішлося про те, щоб вивезти цих людей у Росію разом із сім'ями. Щоб узагалі прибрати цей камінь спотикання.
Політичний аналітик і доктор історичних наук Валерій Соловей. Фото: Valery Solovei / Facebook– Мене емоційно зачепила ваша відповідь в одному з недавніх ефірів, коли ви сказали, що ні Україну, ні Грузію ніколи не приймуть у НАТО. Звідки така впевненість?
– Розумію, що вас це зачепило, але дійсно дуже сумніваюся, що ці країни зможуть вступити в Альянс.
– Чому?
– Є певний негласний консенсус – якого не проговорюють вголос, тому що ризиковано, але він відомий. У 2008-му Росія дала чітко зрозуміти Грузії: є червона межа, яку переходити не можна. Так, це силовий шантаж. Незрозуміло, що буде, коли піде чинне російське керівництво. Може, ставлення до потенційного вступу принаймні Грузії в НАТО зміниться. Щодо України – не знаю, важко судити.
Проте все одно залишиться проблема Абхазії та Південної Осетії, які Грузія вважає своїми окупованими територіями. Як це розв'язувати, навіть якщо буде реальний шанс вступити в НАТО, не дуже зрозуміло. Не впевнений, що вдасться знайти швидке прийнятне рішення.
– А хіба вступ у НАТО, крім формальних вимог до країн-претендентів, це не питання політичної волі?
– Не тільки, це ще питання людей, які живуть на спірних територіях. Це питання спадщини й історичної пам'яті, які з'явилися за десятиліття конфлікту. Там багато чого намішано.
Знаєте, можна говорити про політичну волю, якщо конфлікту два-три роки. Тоді здається, що досить піти або, як каже Зеленський, "просто перестати стріляти"... Може, у липні 2014 року у випадку з Донбасом це було ще й так. Але за п'ять років це цілком очевидно вже не так. Що ж говорити про Південну Осетію й Абхазію, де цим історіям скоро 30 років... Тому швидкого розв'язання очікувати не доводиться, навіть за наявності бажання й зацікавленості.
