0 Киев
Москва загоняет Зеленского в ловушку, хотя он сам считает, что достаточно ловок, чтобы перехитрить Кремль
– На линии разграничения на Донбассе с украинской стороны завершается отвод войск в трех пунктах. Это неформальное требование встречи в нормандском формате с участием глав Украины, Германии, Франции и России. Президент Зеленский открыто говорит, что выполнит все условия, чтобы нормандская встреча состоялась и он смог "посмотреть в глаза" президенту РФ Путину. Почему нет встречных шагов с противоположной стороны? Зачем Кремль, простите, морозится, ищет формальные поводы оттянуть встречу, постоянно выдвигая все новые и новые условия?
– Кремль отнюдь не морозится. Он считает, что находится в стратегическом выигрыше, поскольку Зеленский делает все – абсолютно все, – что надо, и не стоит ему мешать. Кремль не сомневается: на встрече в нормандском формате (а встреча активно готовится) Зеленский публично подтвердит свои намерения и обещания. России этого будет вполне достаточно, чтобы впоследствии прижать к стенке президента Украины.
– Что именно, по-вашему, имеет в виду Кремль под "прижать к стенке"?
– Когда выяснится, что украинское общество (по крайней мере отчасти) активно и резко против выполнения "формулы Штайнмайера" и Минских соглашений, Кремль заявит всему миру: "Посмотрите, в Киеве правят бал нацисты-бандеровцы! Мы же вас предупреждали, что ни с одной украинской властью нельзя иметь дело".
Москва загоняет Зеленского в ловушку, хотя он сам считает, что достаточно ловок, чтобы перехитрить Кремль. Это не так. В Кремле над ним посмеиваются и позволяют так думать. Зеленский просто не понимает, с кем сел играть в карты. Он думает, что это юмористическое ток-шоу, стендап, где можно взять верх за счет актерских способностей. Нет. Он сел играть в карты с прожженными волками.
Ноябрь 2019 года, Донецкая область. По сообщениям пресс-центра операции Объединенных сил, 12 ноября в районе населенных пунктов Богдановка и Петровское завершилась фаза практического разведения сил и средств, начался процесс разминирования территории. Фото: Операція об'єднаних сил / Joint Forces Operation / Facebook
– А если я предположу, что в Офисе президента Украины есть данные закрытых соцопросов жителей оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, согласно которым Зеленский и его партия "Слуга народа" со значительным перевесом побеждают любую политическую силу в регионе? Вполне вероятно, что Банковая делает ставку именно на это, заявляя о своей готовности провести выборы в ОРДЛО согласно "формуле Штайнмайера" и рассчитывая обвести Кремль вокруг пальца.
– Я знаю эту версию, но опираться на нее – глубокое заблуждение. У Кремля есть на руках несколько козырей – извините, не могу говорить каких, – но он небезосновательно убежден, что побьет этими козырями все хитрости Зеленского.
В Москве, в принципе, прекрасно знают, на что рассчитывает президент Украины. В случае чего готовится асимметричный ответ. Кремль не то чтобы перехитрит Зеленского – просто загонит в ловушку, из которой тот уже не сможет выбраться. Во всяком случае так оценивают ситуацию в Москве и так намерены действовать. Что произойдет на самом деле, сказать до конца невозможно: очень велика роль непредсказуемости и случайности.
– Я понимаю, что вы не можете дать точный прогноз, но можете очертить тенденции…
– Да, мы говорим о тенденциях и намерениях сторон. Я прекрасно понимаю Зеленского, который пытается добиться мира. Видимо, альтернативы этому в его положении пока не существует, а значит, надо пытаться добиться своей цели. Хотя эта попытка будет сопровождаться высокими рисками, о которых президент Украины, думаю, догадывается.
Когда Зеленский стал президентом, он направил Кремлю запрос: "Каковы ваши условия мира?" Москва прислала ответ. Банковая согласилась с этими условиями
– Уверена, вы ознакомились с "формулой Штайнмайера" – теми самыми шестью пунктами, согласно которым Украина должна согласиться на местные выборы в ОРДЛО, на амнистию боевиков и на особый статус отдельных районов.
– Да, читал.
– "Формула Штайнмайера" – это кремлевский сценарий?
– Нет. Могу сказать то, о чем вам не говорят, но что общеизвестно в Москве. Когда Зеленский стал президентом, он направил Кремлю запрос: "Каковы ваши условия мира?" В Москве долго думали и прислали ответ: мол, вот таково наше понимание условий мира. Как раз в это время шла подготовка к обмену пленными. И обмен состоялся именно после того, как Кремль определился с ответом, а Банковая согласилась с этими условиями.
– И эту новую договоренность между Киевом и Москвой решили подать под условным названием "формула Штайнмайера"?
– Да. Впрочем, любая договоренность – это всегда вопрос интерпретации. Вы же понимаете, что в ситуации конфликта дипломатический документ составляется таким образом, чтобы каждая сторона могла интерпретировать его в свою пользу.
Справка "ГОРДОН". Шесть пунктов "формулы Штайнмайера", на которые дала согласие украинская делегация в Минске:
Пункт 1. Выборы, объявленные в одностороннем порядке лидерами сепаратистов, должны быть отменены и согласованы с украинскими властями.
Пункт 2. Проект закона о местных выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей должен быть подготовлен политической подгруппой как можно скорее и одобрен Радой спустя четыре недели.
Пункт 3. Местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей должны быть проведены через 90 дней после принятия закона о выборах.
Пункт 4. Кандидаты на этих выборах должны получить неприкосновенность.
Пункт 5. В результате этих выборов должна вступить в силу амнистия.
Пункт 6. Закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей должен вступить в силу в день выборов на временной основе. Он вступит в силу на постоянной основе после оценки выборов со стороны наблюдательной миссии БДИПЧ ОБСЕ на соответствие международным стандартам, а также на соответствие национальному законодательству.
Кремлю очень важно, чтобы встреча в нормандском формате состоялась. Тем более, что морально и психологически на стороне Кремля будет президент Франции Эммануэль Макрон, что достаточно очевидно. Относительно канцлера ФРГ Ангелы Меркель… Честно говоря, ей уже все равно: она тяжело больна, покидает свой офис и точно не будет биться за Украину. Европа вообще устала от Украины.
– Мы еще вернемся к тезису о якобы "усталости Европы". Правильно ли я понимаю, что любой мир на востоке Украины в ближайшее время возможен только и исключительно на условиях Кремля?
– Да, в Кремле это понимают именно таким образом: на российских условиях.
– Как переломить ситуацию в пользу Украины?
– Такого способа для Украины сейчас не существует. Пока не получится переломить ситуацию, можно просто согласиться, принять это как данность и ждать.
– Чего именно ждать?
– Изменения политической ситуации в России. С высокой степенью вероятности это случится в течение ближайших двух – двух с половиной лет. А это означает, что автоматически изменится и ситуация на Донбассе, потому что Россия просто уйдет оттуда. Ей восток Украины уже будет неинтересен, она будет поглощена собственными внутренними проблемами.
Если Украина пойдет даже на это крайне невыгодное и, как говорят, предательское соглашение (а я считаю, что альтернативы на самом деле нет), все равно начнет так или иначе возвращаться в пространство Донбасса: культурное, информационное и отчасти политическое. Кроме того, Украина успеет подготовиться к кризису, который с высокой вероятностью развернется в России.
В Москве всегда есть надежда, что Украина рухнет, как говорят, "под тяжестью собственных ошибок и преступлений"
– В недавнем эфире YouTube-шоу "#дайДудя" вы сказали – цитирую: "Сценарий ухода России с Донбасса есть, причем решительного ухода. Но этот сценарий запущен в жизнь в ближайшее время не будет". В чем именно заключается этот сценарий, кто его автор и почему в ближайшее время этот сценарий не будет реализован?
– Этот сценарий лежит в столе не у Путина, а у его помощника по внешней политике Юрия Ушакова. Он предполагает привлечение международного сообщества к решению проблемы востока Украины, введение международных миротворческих сил под эгидой ООН, создание международной администрации и реконструкцию Донбасса – то есть экономическое и социальное восстановление, психологическую реабилитацию населения. Реконструкция, по замыслу автора, должна проводиться международным консорциумом, в котором Россия присутствует, но не в роли первой скрипки.
Этот сценарий не будет запущен по простой причине: Кремль считает, что и без того близок к выигрышу. А план Ушакова, по сути, предполагает постепенный уход России с Донбасса. То есть не одномоментный, а именно постепенный: с поэтапной потерей влияния…
– …и формальным сохранением лица?
– Да. Этот план был рассчитан на несколько лет. Но по мнению Москвы, зачем его реализовывать, если есть возможность быстро выиграть нынешнюю партию? Кремль, когда затеял в 2014 году всю историю с Украиной, рассчитывал на быстрое достижение цели. Но в середине июля 2014-го – когда стало понятно, что быстрого разрешения кризиса не будет, – сделали ставку на истощение Украины.
– Экономическое, военное и психологическое истощение…
– …во-первых, как самой Украины, так и ее граждан. В Москве всегда есть надежда, что Украина рухнет, как говорят, "под тяжестью собственных ошибок и преступлений". Во-вторых, Кремль также рассчитывал на истощение Запада, что Европа и США устанут, им станут надоедать постоянные обещания украинских чиновников провести реформы, надоест нарастающая коррупция и спекуляция на теме российской угрозы.
Помощник президента РФ Юрий Ушаков и глава российского государства Владимир Путин. Фото: kremlin.ru
Москва не сомневалась, что Европа не будет глубоко вникать в реалии Украины и быстро утомится от ее проблем. И оказалась права: если вы поговорите, например, со среднестатистическим итальянцем, он будет уверен, что Украина – это часть России. Даже интеллигентный, образованный итальянец будет уверен: Украина и Беларусь – это части РФ.
– Что делать Украине в сложившихся обстоятельствах? Запастись стратегическим терпением и ждать кризиса в России? Отгородиться стеной от оккупированных территорий и сосредоточиться на быстрых и эффективных реформах оставшейся части государства? А может, копить силы для отвоевывания своих территорий?
– Не существует пока для Украины очень хорошего выхода. Надо смотреть правде в глаза. Первое: сохранять статус-кво, тот, что был до отвода войск, – это демонстрировать собственную недоговороспособность даже не Кремлю, а мировому сообществу. А это означает проедать кредит доверия, который оказан новому президенту Украины со стороны Запада. Он не очень высок, этот кредит доверия, но он есть.
Второе: начать отвоевывать территории невозможно, почему – совершенно очевидно. Вооруженные силы Украины хоть и нарастили мощь, все равно потерпят сокрушительное поражение от армии РФ. Остается третье – идти на мир, но мир будет на условиях России.
Я называю это выбором между плохим, очень плохим и абсолютно неприемлемым. Пока Украина выбирала из всех вариантов плохой, но единственно возможный. Надо рассчитывать на время. Это обычная история в мировой политике, когда страна идет на уступки, полагая, что тем самым выигрывает время и мир. В стратегической перспективе это обернется преимуществом.
Думаю, в решающей степени взаимоотношения Донбасса и его жителей с остальной Украиной будут зависть от того, какую экономическую и социальную политику станет проводить правительство Зеленского. Если она окажется относительно успешной – конечно же, симпатии жителей ОРДЛО будут на стороне официального Киева. Потому что им происходящее шестой год подряд уже надоело, хуже горькой редьки. Я состою в постоянной переписке с людьми на тех территориях, они всех ненавидят: и Россию, и Украину. Им нужна хоть какая-то надежда. Откуда свет надежды появится – в ту сторону они и обернутся. Это обычная логика человеческого поведения.
Не меньше половины нынешних высокопоставленных украинских чиновников давно куплены Россией
– Еще одна ваша цитата. На вопрос, есть ли у Путина на столе план оккупации стран Балтии, вы ответили: "У Владимира Владимировича на столе много разных планов, в том числе самого кардинального свойства".
– Да, это правда.
– Это ироничный ответ или вы всерьез полагаете, что президент РФ в состоянии нажать ядерную кнопку?
– Нет, речь не идет об использовании ядерной кнопки. Российское руководство уверено, что решить геополитические проблемы можно конвенциональными средствами. Могу сказать, что для такой уверенности есть очень серьезные основания.
Впрочем, даже в самом радикальном сценарии Кремля не идет речь, собственно, об оккупации. Да это России и не нужно. Если она решится на какие-то кардинальные действия в отношении Украины – оккупации не будет. Речь идет о том, чтобы подписать нужные соглашения.
– А почему, в принципе, Кремль пошел на аннексию и оккупацию территорий Украины зимой – весной 2014-го? Разве не рациональнее было, с их точки зрения, чуть подождать и с потрохами купить украинских политиков, как это было не раз, а не нарываться на западные санкции?
– Не хочу вас разочаровывать, но не меньше половины нынешних высокопоставленных украинских чиновников давно куплены Россией. Я говорю именно о чиновниках. Что касается планов РФ в 2014 году, была череда случайностей, на которые пришлось реагировать. Сценарий был довольно умно прописан, но именно случайности опрокинули план. Все должно было решиться еще в феврале 2014 года.
Валерий Соловей: "Если Россия решится на какие-то кардинальные действия в отношении Украины – оккупации не будет. Речь идет о том, чтобы подписать нужные соглашения". Фото: Консервативная Правозащитная Группа / Facebook
– Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "случайностями".
– Например, главная случайность для Кремля состояла в том, что Янукович внезапно покинул Украину. Предполагался другой сценарий развития событий: легитимный украинский президент приглашает войска дружественной страны для предотвращения попытки государственного переворота.
– Недавнее заявление Путина, что русскому языку в мире "объявили войну", "искусственно, грубо, подчас бесцеремонно" сокращают его пространство, "вытесняют на периферию" "разного рода маргиналы" и "националисты", – это что за сигнал? Кремль опять решил "спасать" русскоговорящих в каком-то из независимых государств?
– Это может ничего ровным счетом не значить, а может – очень многое. Для того, чтобы понять, будут ли вслед за этим какие-то геополитические последствия, надо не за заявлениями Путина следить (хотя они, конечно, сами по себе интересны), а за контентом российской пропагандистской машины.
Как только вы увидите, что по телеканалу "Звезда" (подчеркиваю: не по "Первому" или "Второму", а именно по "Звезде") начинают говорить о притеснениях русскоязычных, ущемлении русского языка в странах, например, Балтии, – это не очень хороший сигнал.
– К слову о российском ТВ: там уже называют Зеленского "фашиствующим бендеровцем"?
– (Смеется). Пока нет. Это как раз заблуждение: что с нынешним президентом Украины подобное произойдет. Скорее, Кремль протянет Зеленскому, назовем это, "руку помощи", после которой тот не досчитается пальцев.
Судьба Путина зависит не только от Путина. Есть обстоятельства, с которыми и он не в состоянии справиться
– Вы утверждаете, что Россию в ближайшие два – два с половиной года ждет "решительная и бесповоротная трансформация режима". При этом одновременно вы говорите, что Путин никуда уходить не собирается. Нелогично, проясните.
– С чего вы взяли, что это взаимоисключающие утверждения? Мы говорим о намерении. Путин не намерен и не собирается уходить.
– Тогда в чем будет заключаться трансформация режима?
– Судьба Путина зависит не только от Путина. Это катастрофическое преувеличение: думать, что все в России зависит от Путина. Есть обстоятельства, с которыми и он не в состоянии справиться.
– Это будут внешние или внутренние обстоятельства?
– Внутренние, но внешние обстоятельства могут этому поспособствовать. Могу сказать, что 2020 год станет решающим для России.
– Есть крылатое выражение "в России за 10 лет меняется все, за 200 лет – ничего". Не верю в протестный потенциал граждан России, последние годы показали: на площади выходит крохотная горстка неравнодушных, подавляющему большинству россиян все равно.
– Иногда кажется, что это навсегда. Но Россия организована странным образом: в самый последний момент вдруг все резко начинает меняться. И меняется за три дня.
"Это катастрофическое преувеличение: думать, что все в России зависит от Путина". Фото: Yuri Kadobnov / ЕРАПочему я говорю про трансформацию режима именно в 2020-м? Почему вообще утверждаю, что два последующих года, по 2022-й, будут решающими в истории России? Потому что именно от этих лет будет зависеть траектория ее дальнейшего развития. Будут происходить события, которые определят эту траекторию.
У России слишком мало ресурсов, чтобы вернуться на имперский путь. Я говорю о демографических, моральных и психологических ресурсах, а также о ресурсе человеческой энергетики. Даже то, что сделал Путин за почти 20 лет своего правления, и особенно последние годы, в общем-то, наглядно продемонстрировало ограниченность этих ресурсов и негодность попыток следования по имперскому пути.
Впрочем, с другой стороны, россияне вполне удовлетворены тем, что Крым в составе РФ. Все, больше им ничего не надо. Остальная часть Украины и "братская Беларусь" их уже совершенно не занимают, не говоря уже о Сирии, Венесуэле и так далее.
– Вы так спокойно рассуждаете о будущей трансформации режима, несмотря на почти 20 путинских лет, будто уверены: все пройдет без кровопролития.
– Ну, без эксцессов не обойдется. Хотя… Скажите: Революция достоинства в Украине с ноября 2013-го по февраль 2014-го была мирной или нет? С точки зрения исторической социологии, это была мирная революция, хотя погибли свыше 100 человек, причисленных к Небесной сотне. По любым историческим меркам, это мирный переход. Знаю точно: гражданской войны в России не будет.
В Кремле, когда планировали операцию в Крыму, прекрасно знали: Европа коррумпирована, куплена и не решится на радикальные шаги
– Вернемся к часто повторяемой в последнее время фразе, которую и вы употребили в нашем разговоре: "Запад устал от Украины". От чего именно устал?
– От проблем. Запад привык жить без внешнеполитических проблем. Ему казалось, что Косово было последней горячей точкой Европы: мол, слава богу, вмешались американцы, нашли радикальное решение и закрыли эту страницу в европейской истории. Ну да, Россия – какая-то проблематичная страна, думает Европа, но в общем, с ней можно иметь бизнес. Украина – тоже страна не без проблем, и даже серьезных, но и с ней можно прекрасно иметь бизнес. Все неплохо.
И вдруг на периферии (а для Европы ее ментальная граница заканчивается на Польше, для нее и Украина, и Россия – это в равной степени ментально азиатские страны) что-то происходит, и Европа вынуждена реагировать. Причем происходит то, что нарушает статус-кво, сдвигает привычный порядок вещей. Для европейцев это колоссальный психологический шок, они привыкли иметь бизнес с Россией, а тут все приходится сворачивать, по крайней мере серьезно ограничивать.
Вдруг появляются утверждения об угрозах, которые исходят от России и Путина в результате гибридной войны: подрывная деятельность в социальных сетях, наплыв беженцев, подкуп европейских политиков, дестабилизация стран ЕС изнутри. Причем часть европейской элиты, подогреваемая российскими деньгами, довольно успешно множит эти страхи.
Сознание европейца отказывается верить в эту картину, поскольку она нарушает привычный, десятилетиями сложившийся комфорт. Конечно, они хотят избавиться от проблемы. А для них это именно проблема: надо искать какие-то деньги для Украины, выражать ей солидарность – все это неприятно. К слову, когда Кремль все это затевал, он как раз исходил из того, что Европа не способна к сопротивлению.
19 октября 2016 года, Берлин, встреча "Нормандской четверки". Президент РФ Владимир Путин, советник Путина Владислав Сурков, глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, канцлер ФРГ Ангела Меркель, украинский министр иностранных дел Павел Климкин, президент Украины Петр Порошенко и президент Франции Франсуа Олланд (на переднем плане слева). Фото: ЕРА– Ладно, бог с ней, с этой вялой Европой. Но почему куда более решительные США, уже имея перед глазами кейс Грузии, еще в 2014-м не ввели жесткий санкционный режим против обитателей Кремля? Почему не ударили по офшорным счетам ближайшего окружения Путина и по его личному неофициальному состоянию?
– А вы знаете, что как раз в Кремле, когда планировали операцию в Крыму, все это прекрасно знали. Знали, что Европа коррумпирована, куплена и не решится на радикальные шаги. Что касается США в лице тогдашнего президента Барака Обамы… Могу процитировать вам то, что думали тогда в Кремле: "Мы имеем дело с самой слабой во внешнеполитическом отношении американской администрацией со времен Второй мировой войны".
Кремль точно знал еще в 2014-м, что никакие жесткие политические санкции против России применены не будут. И это оказалось чистой правдой, что блистательно подтвердили дальнейшие события. Обама действительно оказался очень слабым во внешней политике.
– Правильно ли я понимаю, что Запад неформально не просто готов, а уже простил Путину аннексию Крыма? Если да, то в обмен на что?
– Если вы поговорите, допустим, не с европейскими парламентариями, а с теми, кто занимается реальной политикой – с высокопоставленными чиновниками, – то приватно они подтвердят: "Да, де-факто мы признаем Крым российским, но война на Донбассе должна быть прекращена".
Европа будет давить на Украину, уже давит, чтобы прекратить войну на Донбассе. Они считают, что это путь к "нормализации отношений с Россией", Украина для них на этом пути – препятствие.
В Москве уверены, что в случае очередных решительных действий России в постсоветском пространстве Трамп заблокирует любые негативные ответные шаги США
– Как вам кажется, внезапная болезнь Меркель, особенно на фоне попытки отравления Скрипалей, может быть кремлевской спецоперацией, чтобы устранить сильного западного лидера, поддерживавшего санкционный режим против РФ?
– Нет, нет, у нее психоневрология. Очень тяжелый, неприятный диагноз, но никаких внешних влияний там не было и быть не могло. Если вы очень много и интенсивно работаете, это сказывается на здоровье.
– В США уже несколько месяцев гремит скандал, в центре которого оказалась Украина, – импичмент. Ваш прогноз: Дональд Трамп останется на посту до ноября 2020 года и каковы его шансы на второй президентский срок?
– Нет сомнений, что Трамп останется на посту до конца своей президентской каденции. Импичмент точно не будет поддержан республиканцами. Что касается второго президентского срока, у Трампа очень хорошие шансы на следующие выборы хотя бы потому, что экономика США сейчас на беспрецедентно высоком уровне.
Ноябрь 2019 года. Президент США Дональд Трамп выступает перед Экономическим клубом Нью-Йорка. Фото: Justin Lane / ЕРА– Многие убеждены: Трамп не просто так лоялен путинскому режиму, на него в Кремле есть серьезный компромат, собранный еще во времена СССР, куда нынешний президент США приезжал в конце 1980-х. Насколько, по-вашему, обоснованны подобные подозрения?
– Никто на самом деле точно не знает. Но действительно есть стойкое ощущение, что у Трампа по отношению к Путину какая-то личностная симпатия. Не знаю, на чем она основана. Возможно, просто очень схожие между собой психотипы. Допустим, Путин и президент Турции Эрдоган хоть и недолюбливают, но прекрасно понимают друг друга, потому им удается договариваться.
Поймите, многие западные политики на самом деле втайне завидуют Путину, поскольку у него нет никаких ограничений в лице парламента, масс-медиа, общественного мнения. Ему на все плевать, что хочет, то и воротит. Ну какой политик, даже европейский демократ, втайне не мечтает о таком?
В Кремле прекрасно знают, что американский истеблишмент в целом настроен враждебно по отношению к путинскому режиму, но пока Трамп – президент, он не дает этому истеблишменту реализовать свой антироссийский потенциал, он его сдерживает. С другой стороны, истеблишмент сдерживает и некие добрые поползновения Трампа в отношении России и ее лидера. Это такой своеобразный взаимно блокирующий пакт.
В Москве уверены, что в случае очередных решительных действий России в постсоветском пространстве Трамп заблокирует любые негативные ответные шаги США. В данном случае Трамп окажется почти Обамой. Но не потому, что слабак, а потому, что не будет видеть никакого смысла в том, чтобы мешать России.
Что будет с боевиками "ЛДНР"? Им даны гарантии с российской стороны
– Вернемся к началу нашего интервью, точнее – к злополучной "формуле Штайнмайера". Если ее реализуют, что будет с боевиками "ЛДНР"?
– Вы знаете, их на самом деле это очень беспокоит. Пока им даны гарантии: все останется как было.
– Гарантии даны с обеих сторон?
– С российской. Там говорят, что их защитят: мол, не бойтесь. На этот случай и паспортизация идет. Но они очень бы хотели получить амнистию с украинской стороны. Знаю это доподлинно.
Кстати, амнистию очень хотят именно те, кто на самом деле практически ни в чем не замешан. Это несчастные, которые поддались пропаганде, они действительно там в окопах сидели. Я таких знаю. Они оказались никому не нужны: работы нет, уехать некуда, всего боятся. Им кажется, что амнистия стала бы для них некой охранной грамотой. Ну, а те, кто последние пять лет был, собственно, при делах, – вы бы их назвали коллаборационистами…
– …я бы их назвала сепаратистами и боевиками.
– Они знают, чем дело может обернуться, и готовят запасные аэродромы. Тем более там столько дел наворочено, что… Речь же идет не о политике, а о преступлениях против человечности, об откровенной уголовщине. В случае резкого изменения ситуации сбежать им вряд ли удастся. Думаю, вместе с семьями таких людей насчитывается порядка 150 тысяч.
Могу сказать, что в плане международного урегулирования (о котором мы с вами говорили в начале беседы и который лежит в одном из ящиков на рассмотрении, очень пыльном ящике) речь шла о том, чтобы вывезти этих людей в Россию вместе с семьями. Чтобы вообще убрать этот камень преткновения.
Политический аналитик и доктор исторических наук Валерий Соловей. Фото: Valery Solovei / Facebook– Меня эмоционально задел ваш ответ в одном из недавних эфиров, когда вы сказали, что ни Украину, ни Грузию никогда не примут в НАТО. Откуда такая уверенность?
– Понимаю, что вас это задело, но действительно очень сомневаюсь, что эти страны смогут вступить в Североатлантический союз.
– Почему?
– Есть некий негласный консенсус – не проговариваемый вслух, потому что рискованно, но известный. В 2008-м Россия дала ясно понять Грузии: есть красная черта, которую переходить нельзя. Да, это силовой шантаж. Непонятно, что будет, когда уйдет действующее российское руководство. Может, отношение к потенциальному вступлению по крайней мере Грузии в НАТО изменится. Насчет Украины – не знаю, трудно судить.
Тем не менее все равно останется проблема Абхазии и Южной Осетии, которые Грузия считает своими оккупированными территориями. Как это решать, даже если будет реальный шанс вступить в НАТО, не очень понятно. Не уверен, что удастся найти быстрое, приемлемое решение.
– А разве вступление в НАТО – помимо формальных требований к странам-претендентам, это не вопрос политической воли?
– Не только, это еще вопрос людей, которые живут на спорных территориях. Это вопрос наследия и исторической памяти, которые появились за десятилетия конфликта. Там много чего уже намешано.
Знаете, можно говорить о политической воле, если конфликту два-три года. Тогда кажется, что достаточно уйти или, как говорит Зеленский, "просто перестать стрелять"… Может, в июле 2014 года в случае с Донбассом это было еще и так. Но спустя пять лет это совершенно очевидно уже не так. Что же говорить о Южной Осетии и Абхазии, где этим историям скоро 30 лет… Поэтому быстрого решения ожидать не приходится, даже при наличии желания и заинтересованности.
