Соловей: Кремль протянет Зеленскому "руку помощи", после которой тот не досчитается пальцев
В ближайшие два – два с половиной года в России произойдет серьезная трансформация режима, несмотря на то, что президент РФ Владимир Путин не намерен отходить от власти, заявил российский политический аналитик, доктор исторических наук Валерий Соловей. В интервью "ГОРДОН" он рассказал, почему судьба главы РФ больше от него не зависит, как Кремль загоняет в свою ловушку молодого президента Владимира Зеленского, почему в Москве убеждены, что "Украина рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений", и что Европа воспринимает как помеху на пути нормализации отношений с Россией.
Москва загоняет Зеленского в ловушку, хотя он сам считает, что достаточно ловок, чтобы перехитрить Кремль
– На линии разграничения на Донбассе с украинской стороны завершается отвод войск в трех пунктах. Это неформальное требование встречи в нормандском формате с участием глав Украины, Германии, Франции и России. Президент Зеленский открыто говорит, что выполнит все условия, чтобы нормандская встреча состоялась и он смог "посмотреть в глаза" президенту РФ Путину. Почему нет встречных шагов с противоположной стороны? Зачем Кремль, простите, морозится, ищет формальные поводы оттянуть встречу, постоянно выдвигая все новые и новые условия?
– Кремль отнюдь не морозится. Он считает, что находится в стратегическом выигрыше, поскольку Зеленский делает все – абсолютно все, – что надо, и не стоит ему мешать. Кремль не сомневается: на встрече в нормандском формате (а встреча активно готовится) Зеленский публично подтвердит свои намерения и обещания. России этого будет вполне достаточно, чтобы впоследствии прижать к стенке президента Украины.
– Что именно, по-вашему, имеет в виду Кремль под "прижать к стенке"?
– Когда выяснится, что украинское общество (по крайней мере отчасти) активно и резко против выполнения "формулы Штайнмайера" и Минских соглашений, Кремль заявит всему миру: "Посмотрите, в Киеве правят бал нацисты-бандеровцы! Мы же вас предупреждали, что ни с одной украинской властью нельзя иметь дело".
Москва загоняет Зеленского в ловушку, хотя он сам считает, что достаточно ловок, чтобы перехитрить Кремль. Это не так. В Кремле над ним посмеиваются и позволяют так думать. Зеленский просто не понимает, с кем сел играть в карты. Он думает, что это юмористическое ток-шоу, стендап, где можно взять верх за счет актерских способностей. Нет. Он сел играть в карты с прожженными волками.
– А если я предположу, что в Офисе президента Украины есть данные закрытых соцопросов жителей оккупированных районов Донецкой и Луганской областей, согласно которым Зеленский и его партия "Слуга народа" со значительным перевесом побеждают любую политическую силу в регионе? Вполне вероятно, что Банковая делает ставку именно на это, заявляя о своей готовности провести выборы в ОРДЛО согласно "формуле Штайнмайера" и рассчитывая обвести Кремль вокруг пальца.
– Я знаю эту версию, но опираться на нее – глубокое заблуждение. У Кремля есть на руках несколько козырей – извините, не могу говорить каких, – но он небезосновательно убежден, что побьет этими козырями все хитрости Зеленского.
В Москве, в принципе, прекрасно знают, на что рассчитывает президент Украины. В случае чего готовится асимметричный ответ. Кремль не то чтобы перехитрит Зеленского – просто загонит в ловушку, из которой тот уже не сможет выбраться. Во всяком случае так оценивают ситуацию в Москве и так намерены действовать. Что произойдет на самом деле, сказать до конца невозможно: очень велика роль непредсказуемости и случайности.
– Я понимаю, что вы не можете дать точный прогноз, но можете очертить тенденции…
– Да, мы говорим о тенденциях и намерениях сторон. Я прекрасно понимаю Зеленского, который пытается добиться мира. Видимо, альтернативы этому в его положении пока не существует, а значит, надо пытаться добиться своей цели. Хотя эта попытка будет сопровождаться высокими рисками, о которых президент Украины, думаю, догадывается.
Когда Зеленский стал президентом, он направил Кремлю запрос: "Каковы ваши условия мира?" Москва прислала ответ. Банковая согласилась с этими условиями
– Уверена, вы ознакомились с "формулой Штайнмайера" – теми самыми шестью пунктами, согласно которым Украина должна согласиться на местные выборы в ОРДЛО, на амнистию боевиков и на особый статус отдельных районов.
– Да, читал.
– "Формула Штайнмайера" – это кремлевский сценарий?
– Нет. Могу сказать то, о чем вам не говорят, но что общеизвестно в Москве. Когда Зеленский стал президентом, он направил Кремлю запрос: "Каковы ваши условия мира?" В Москве долго думали и прислали ответ: мол, вот таково наше понимание условий мира. Как раз в это время шла подготовка к обмену пленными. И обмен состоялся именно после того, как Кремль определился с ответом, а Банковая согласилась с этими условиями.
– И эту новую договоренность между Киевом и Москвой решили подать под условным названием "формула Штайнмайера"?
– Да. Впрочем, любая договоренность – это всегда вопрос интерпретации. Вы же понимаете, что в ситуации конфликта дипломатический документ составляется таким образом, чтобы каждая сторона могла интерпретировать его в свою пользу.
Справка "ГОРДОН". Шесть пунктов "формулы Штайнмайера", на которые дала согласие украинская делегация в Минске:
Пункт 1. Выборы, объявленные в одностороннем порядке лидерами сепаратистов, должны быть отменены и согласованы с украинскими властями.
Пункт 2. Проект закона о местных выборах в отдельных районах Донецкой и Луганской областей должен быть подготовлен политической подгруппой как можно скорее и одобрен Радой спустя четыре недели.
Пункт 3. Местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей должны быть проведены через 90 дней после принятия закона о выборах.
Пункт 4. Кандидаты на этих выборах должны получить неприкосновенность.
Пункт 5. В результате этих выборов должна вступить в силу амнистия.
Пункт 6. Закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей должен вступить в силу в день выборов на временной основе. Он вступит в силу на постоянной основе после оценки выборов со стороны наблюдательной миссии БДИПЧ ОБСЕ на соответствие международным стандартам, а также на соответствие национальному законодательству.
Кремлю очень важно, чтобы встреча в нормандском формате состоялась. Тем более, что морально и психологически на стороне Кремля будет президент Франции Эммануэль Макрон, что достаточно очевидно. Относительно канцлера ФРГ Ангелы Меркель… Честно говоря, ей уже все равно: она тяжело больна, покидает свой офис и точно не будет биться за Украину. Европа вообще устала от Украины.
– Мы еще вернемся к тезису о якобы "усталости Европы". Правильно ли я понимаю, что любой мир на востоке Украины в ближайшее время возможен только и исключительно на условиях Кремля?
– Да, в Кремле это понимают именно таким образом: на российских условиях.
– Как переломить ситуацию в пользу Украины?
– Такого способа для Украины сейчас не существует. Пока не получится переломить ситуацию, можно просто согласиться, принять это как данность и ждать.
– Чего именно ждать?
– Изменения политической ситуации в России. С высокой степенью вероятности это случится в течение ближайших двух – двух с половиной лет. А это означает, что автоматически изменится и ситуация на Донбассе, потому что Россия просто уйдет оттуда. Ей восток Украины уже будет неинтересен, она будет поглощена собственными внутренними проблемами.
Если Украина пойдет даже на это крайне невыгодное и, как говорят, предательское соглашение (а я считаю, что альтернативы на самом деле нет), все равно начнет так или иначе возвращаться в пространство Донбасса: культурное, информационное и отчасти политическое. Кроме того, Украина успеет подготовиться к кризису, который с высокой вероятностью развернется в России.
В Москве всегда есть надежда, что Украина рухнет, как говорят, "под тяжестью собственных ошибок и преступлений"
– В недавнем эфире YouTube-шоу "#дайДудя" вы сказали – цитирую: "Сценарий ухода России с Донбасса есть, причем решительного ухода. Но этот сценарий запущен в жизнь в ближайшее время не будет". В чем именно заключается этот сценарий, кто его автор и почему в ближайшее время этот сценарий не будет реализован?
– Этот сценарий лежит в столе не у Путина, а у его помощника по внешней политике Юрия Ушакова. Он предполагает привлечение международного сообщества к решению проблемы востока Украины, введение международных миротворческих сил под эгидой ООН, создание международной администрации и реконструкцию Донбасса – то есть экономическое и социальное восстановление, психологическую реабилитацию населения. Реконструкция, по замыслу автора, должна проводиться международным консорциумом, в котором Россия присутствует, но не в роли первой скрипки.
Этот сценарий не будет запущен по простой причине: Кремль считает, что и без того близок к выигрышу. А план Ушакова, по сути, предполагает постепенный уход России с Донбасса. То есть не одномоментный, а именно постепенный: с поэтапной потерей влияния…
– …и формальным сохранением лица?
– Да. Этот план был рассчитан на несколько лет. Но по мнению Москвы, зачем его реализовывать, если есть возможность быстро выиграть нынешнюю партию? Кремль, когда затеял в 2014 году всю историю с Украиной, рассчитывал на быстрое достижение цели. Но в середине июля 2014-го – когда стало понятно, что быстрого разрешения кризиса не будет, – сделали ставку на истощение Украины.
– Экономическое, военное и психологическое истощение…
– …во-первых, как самой Украины, так и ее граждан. В Москве всегда есть надежда, что Украина рухнет, как говорят, "под тяжестью собственных ошибок и преступлений". Во-вторых, Кремль также рассчитывал на истощение Запада, что Европа и США устанут, им станут надоедать постоянные обещания украинских чиновников провести реформы, надоест нарастающая коррупция и спекуляция на теме российской угрозы.
Москва не сомневалась, что Европа не будет глубоко вникать в реалии Украины и быстро утомится от ее проблем. И оказалась права: если вы поговорите, например, со среднестатистическим итальянцем, он будет уверен, что Украина – это часть России. Даже интеллигентный, образованный итальянец будет уверен: Украина и Беларусь – это части РФ.
– Что делать Украине в сложившихся обстоятельствах? Запастись стратегическим терпением и ждать кризиса в России? Отгородиться стеной от оккупированных территорий и сосредоточиться на быстрых и эффективных реформах оставшейся части государства? А может, копить силы для отвоевывания своих территорий?
– Не существует пока для Украины очень хорошего выхода. Надо смотреть правде в глаза. Первое: сохранять статус-кво, тот, что был до отвода войск, – это демонстрировать собственную недоговороспособность даже не Кремлю, а мировому сообществу. А это означает проедать кредит доверия, который оказан новому президенту Украины со стороны Запада. Он не очень высок, этот кредит доверия, но он есть.
Второе: начать отвоевывать территории невозможно, почему – совершенно очевидно. Вооруженные силы Украины хоть и нарастили мощь, все равно потерпят сокрушительное поражение от армии РФ. Остается третье – идти на мир, но мир будет на условиях России.
Я называю это выбором между плохим, очень плохим и абсолютно неприемлемым. Пока Украина выбирала из всех вариантов плохой, но единственно возможный. Надо рассчитывать на время. Это обычная история в мировой политике, когда страна идет на уступки, полагая, что тем самым выигрывает время и мир. В стратегической перспективе это обернется преимуществом.
Думаю, в решающей степени взаимоотношения Донбасса и его жителей с остальной Украиной будут зависть от того, какую экономическую и социальную политику станет проводить правительство Зеленского. Если она окажется относительно успешной – конечно же, симпатии жителей ОРДЛО будут на стороне официального Киева. Потому что им происходящее шестой год подряд уже надоело, хуже горькой редьки. Я состою в постоянной переписке с людьми на тех территориях, они всех ненавидят: и Россию, и Украину. Им нужна хоть какая-то надежда. Откуда свет надежды появится – в ту сторону они и обернутся. Это обычная логика человеческого поведения.
Не меньше половины нынешних высокопоставленных украинских чиновников давно куплены Россией
– Еще одна ваша цитата. На вопрос, есть ли у Путина на столе план оккупации стран Балтии, вы ответили: "У Владимира Владимировича на столе много разных планов, в том числе самого кардинального свойства".
– Да, это правда.
– Это ироничный ответ или вы всерьез полагаете, что президент РФ в состоянии нажать ядерную кнопку?
– Нет, речь не идет об использовании ядерной кнопки. Российское руководство уверено, что решить геополитические проблемы можно конвенциональными средствами. Могу сказать, что для такой уверенности есть очень серьезные основания.
Впрочем, даже в самом радикальном сценарии Кремля не идет речь, собственно, об оккупации. Да это России и не нужно. Если она решится на какие-то кардинальные действия в отношении Украины – оккупации не будет. Речь идет о том, чтобы подписать нужные соглашения.
– А почему, в принципе, Кремль пошел на аннексию и оккупацию территорий Украины зимой – весной 2014-го? Разве не рациональнее было, с их точки зрения, чуть подождать и с потрохами купить украинских политиков, как это было не раз, а не нарываться на западные санкции?
– Не хочу вас разочаровывать, но не меньше половины нынешних высокопоставленных украинских чиновников давно куплены Россией. Я говорю именно о чиновниках. Что касается планов РФ в 2014 году, была череда случайностей, на которые пришлось реагировать. Сценарий был довольно умно прописан, но именно случайности опрокинули план. Все должно было решиться еще в феврале 2014 года.