Жадан: Ми маємо ставитися до людей по той бік фронту не як до зрадників, а, скоріше, як до заручників G

Суспільство зараз дуже відкрите. Таке враження, що всі зняли панцирі, усі дуже електризовані

– Сергію, вітаю вас.

– Добрий вечір.

– Пам'ятаю, як побачила вас уперше. Це було в Харкові, коли я навчалася в університеті імені Каразіна. Тоді ви разом з Олесем Донієм проводили творчі літературні вечори, це відбувалося на вулиці Сумській у клубі "Остання барикада".

– Так, так...

– До речі, нещодавно в ефірі з Олесем Донієм ми згадували про це. Тоді в клубі було не проштовхнутися. Як зараз війна вплинула на вашу аудиторію, на вашого слухача, читача? Люди більше чи менше стали ходити на ваші виступи? І якими вони приходять до вас?

– Мені здається, ходити стали більше, по-перше... Хоча не думаю, що це напряму пов'язано з війною... Ну, мабуть, із війною теж... Знаєте, така річ, загалом суспільство зараз дуже відкрите. Таке враження, що всі зняли панцирі і [стали] страшно відкритими. Усі дуже електризовані... Так, публіки стало більше. Якими вони стали? Стали дорослішими, серйознішими, стали відвертішими...

– Інші запитання ставлять?

– Безперечно. В "Останній барикаді" це могло бути, скоріше, щось іронічне, самоіронічне, було дуже багато сміху, жартів і так далі...

– Було цікаво і весело...

– Знаєте, цікаво і зараз. Мені здається, що зараз набагато цікавіше, тому що ти бачиш ці трансформації, які з нами всіма відбуваються.

– Є запитання, які вас ставлять у глухий кут і ви не знаєте як відповісти?

– Звичайно.

– Наприклад?

– Коли запитують: "Коли закінчиться війна?" Ну звідки я можу знати?!

– Я вас теж хотіла запитати.

– Я не знаю, коли вона закінчиться. Але я знаю, що потрібно робити для того, щоб вона закінчилася: потрібно далі триматися разом, потрібно і далі робити те, що ми робимо. Ось така абстрактна відповідь, але мені здається, що вона досить справедлива.

– Як війна вплинула на кількість виданих книг?

– В Україні? Знаєте, у нас у книговидавництві зараз узагалі цікавий період, коли і книг більше видається, і читачів більше... і загалом страшенно цікава ситуація... Я думаю, це стосується не лише книг, але і культури загалом. Я десь писав про це: цікаво спостерігати, як формується наш культурний простір, коли із початком війни почали перекривати канали експорту російської продукції і, відповідно, усі ці ніші почали заповнюватися своїм продуктом. У нас на очах відбуваються дуже важливі речі, які, думаю, змінюють країну в цілому. Думаю, якщо ми з вами зустрінемося через років п'ять, буде зовсім інша ситуація.

– Набагато краща?

– Набагато краща. І набагато продуктивніша.

– Ви народилися в Луганській області. Із якого віку ви живете в Харкові?

– Я приїхав до Харкова вступати в педагогічний – тоді ще – інститут. Мені було 17 років, це був 1991 рік. Я поступав ще в радянський інститут, а йшов на перше заняття уже в інститут незалежної України. Пам'ятаю, у нас були перші збори в серпні 1991 року, і тоді стався путч у Москві, ГКЧП. Я дуже добре це пам'ятаю: мітинги в Харкові на площі Свободи, харків'ян, які виходили відстоювати демократичний вибір, незалежну Україну. Страшенно цікаві спогади і страшенно цікавий час був.

– Що вам не подобається?

– Мені не подобається загальна соціально-політична пасивність міста. Думаю, ви розумієте, про що я кажу. Харків, та й узагалі схід України, досить пасивний у політичному плані. Є вакуум у політичному житті, у розвитку різних політичних партій. Але, з іншого боку, безперечно, місто розвивається. Але, розумієте, говорити про те, що тільки Харків розвивається [не можна], розвивається країна.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Я дуже чекаю на прем'єру фільму "Дике поле", який знято за вашим романом "Ворошиловград". По-перше, тому, що в ролі пастора знявся Олексій Горбунов, якого я дуже люблю, він мій друг і друг України. Я б хотіла у вас запитати: чому на цей фільм мають чекати й українці, українська аудиторія? Що вони там побачать?

– Ну не знаю, чи мають так чекати... Але мені самому буде страшенно цікаво його побачити і побачити реакцію глядачів. Фільм, думаю, буде несподіваним для України, тому що він не зовсім у тренді: він не політичний, не розважальний, не мелодрама. Він узагалі поза жанрами. Режисер Ярослав Лодигін визначив це як "істерн", але це, схоже, іронічне визначення. Там є і кримінал, і любов, і соціальна складова, є пригоди – там є все. Вийшов гримучий коктейль. Мені буде цікаво побачити реакцію, побачити, як він піде у прокат. Що можна сказати глядачам? Я дуже раджу подивитися, тому що це професійно зроблена робота, добре зроблена робота. Акторський склад чудово підібраний... крім Олексія Горбунова, якого я страшенно люблю, багато інших хороших акторів. Там неймовірна операторська робота Сергія Михальчука, який зняв наш Донбас, нашу Луганщину так красиво, що після перегляду фільму туди відразу хочеться поїхати.

У нас була ідея зробити з "Ворошиловграда" міні-серіал. Ми навіть хотіли продовжити дію до 2014 року, щоб показати, чим займаються герої в перші місяці війни... Але потім вирішили, що це кон'юнктурна тема і не хотілося б її прив'язувати до цього сюжету

– Знімали у вашому рідному Старобільську?

– Знімали переважно у Старобільську, але деякі сцени дознімали в інших місцях. Але головні локації – Старобільщина, Луганщина, Донбас.

– Ви теж знялися у фільмі?

– Так, моя зоряна роль триває три або чотири секунди.

– Довго (сміються).

– Так. Але мені було цікаво побувати на знімальному майданчику...

– Ви грали самого себе?

– Ні, у мене там цікава роль. Я поки що не буду її розкривати. Подивіться – побачите.

– Коли прем'єра?

– Прем'єра має відбутися 8 листопада.

– Який бюджет фільму?

– Я не знаю. Це питання до продюсера.

– Чи складно було знайти гроші?

– Наскільки я зрозумів, не так уже складно. Швидше, складно було зробити сценарій. Ми починали працювати з режисером, написали два перші варіанти, і нам вони, відверто кажучи, не вдалися. У нас навіть була ідея зробити із цього міні-серіал, щоб це можна було дивитися протягом двох тижнів. Ми навіть хотіли продовжити дію роману до 2014 року, щоб показати, чим займаються герої в перші місяці війни... Але потім вирішили, що це кон'юнктурна тема і не хотілося б її прив'язувати до цього сюжету. І ми звернулися до Наталки Ворожбит, яка зробила фахово, професійно і дуже якісно свою роботу: вона із цього  роману, із тексту зробила сценарій, і далі ми вже з ним працювали.

– Українські політики стільки всього зробили для того, щоб українці не забували, що схід і захід України – різні з точки зору деяких сторінок історії, бачення історії, церкви, традицій. Я знаю, що у вас є проект, який знайомить схід і захід.

– Я б не говорив про це як про проект. Це, швидше, те, чим ми займаємося із друзями. У нас є невеликий благодійний фонд – фонд Сергія Жадана. Так, ми намагаємося якось працювати зі сходом, із Донбасом. Зокрема, зараз ми будемо робити саме проект – він називається "Мандрівники зі Сходу". Ми познайомилися із дітьми з однієї невеличкої донбаської школи з невеличкого населеного пункту і вирішили влаштувати подорож Україною. Діти висловили таке бажання, кажуть, ми мало де були, хочемо побачити свою батьківщину, хочемо побачити Україну. І ми подумали, що з цього може вийти дуже гарна історія. Ви, напевно, знаєте, цю статистику: 70–90% (якийсь величезний відсоток) жителів Донецької і Луганської областей не були за межами свого регіону...

– Так. Не кажучи вже про закордон...

– І це фатальна цифра, фатальна ситуація. Із цим потрібно щось робити. Я розумію, що наша ініціатива – це крапля в морі, але, мені здається, це правильна крапля.

– Як це виглядає на практиці? Що бачили діти, що ви бачили?

– Діти ще не поїхали. Вони поїдуть найближчим часом.

– Тобто поки планується поїздка?

– Вони повинні поїхати в Харків, Київ, Львів, Чернівці, Одесу. Вони будуть спілкуватися із цікавими людьми, будуть бачити цікаві місця. Фактично вони відкриють для себе свою країну. Мова йде не просто про якісь туристичні поїздки, такі речі справді дуже важливі. Скільки доводиться спілкуватися із дітьми, педагогами на Донбасі – видно, наскільки для них важливо відчувати себе частиною [українського] суспільства... Не відчувати себе бідними родичами, які живуть у "сірій зоні", у зоні війни, до яких ставляться як до потенційних сепаратистів і зрадників.

– Є така проблема в нашому суспільстві?

– Частково, так. Час від часу можна зіткнутися із таким ставленням до нас, до східняків, до жителів Донбасу...

– Вас це не ображає?

– У мене це викликає бажання працювати, змінювати ці стереотипи, а не ображатися. Ображатися – це ж найпростіше. А взяти і щось зробити – це трохи складніше.

– Особисто ви стикалися із такими речами?

– Звичайно.

– Що кажуть?

– Кажуть: ти східняк, ти з Донбасу, очевидно, до тебе треба ставитися трішки насторожено (усміхається). Але я ставлюся до цього з іронією...

– Не відповідаєте, що так само можна ставитися...

– Я не відповідаю. Безперечно, усі ми різні, Україна – велика країна, у якій регіони відрізняються. Але насправді це не проблема, це прекрасно. У нас є Буковина, Галичина, Закарпаття, а є Херсонщина, Миколаївщина, Слобожанщина – і ці відмінності мали б не створювати нам проблеми...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Я ніколи не бачив відокремленості Донбасу. Це один зі стереотипів – що Донбас живе якимось своїм життям. Не слід Донбас рівняти, оцінювати тільки за донецьким чи луганським політиком!

– Це наша сила.

– ...а створювати нашу різноманітність і давати нам більше енергії. Але крім речей, які нас роз'єднують, є речі, які нас об'єднуюють. На превеликий жаль, не дуже хороші речі: це наші проблеми. Політичні, соціальні, економічні. І вирішити їх ми можемо тільки разом. Якщо ми будемо відокремлюватися, відштовхувати один одного, з'ясовувати, хто з нас більший патріот і хто більше любить Україну, – навряд чи у нас щось вийде.

– Ви знаєте, як повернути Донбас?

– Я не думаю, що Донбас від нас кудись пішов. Ви маєте на увазі [повернути] Донбас ментально або територіально?

– В обох сенсах.

–Ментально я ніколи не бачив відокремленості Донбасу. Це один зі стереотипів – що Донбас живе якимось своїм життям. Не слід Донбас рівняти, оцінювати тільки за донецьким чи луганським політиком! Є люди, які говорять нібито від імені Донбасу, а є Донбас, який живе своїм реальним життям. Не думаю, що це реальне життя знаходиться за якоюсь залізною завісою, за якоюсь стіною. Ці люди живуть тими самими проблемами, якими живуть мешканці Полтавської, Харківської або, скажімо, Сумської областей.

– На окупованих територіях Донбасу чекають на повернення України чи ні?

– Наскільки я знаю, наскільки я розумію, на окупованих територіях є велика кількість людей, які, без сумніву, чекають на повернення української влади, які продовжують жити, відчуваючи себе частиною України.

– Як повернути Донбас, якщо говорити про території?

– Це питання радше до політиків. Я не знаю...

– У вас є рецепт? Перше, друге, третє...

– Ні, у мене немає рецепту. У мене є розуміння того, як ми, люди по цей бік фронту, мали б ставитися до людей по той бік фронту...

– Розкажіть.

– ...не як до зрадників, а, скоріше, як до заручників. Якщо ми говоримо про сепаратистів як про терористів (а я схильний говорити про них саме так), то слід розуміти, що цивільне населення, яке знаходиться під владою терористів, – це заручники, це люди, які не обов'язково з власної волі там опинилися і не обов'язково підтримують людей зі зброєю.

– Просто їх щось тримає там...

– Є купа конкретних історій, усе це важко підвести під якусь стандартну оцінку, під якісь узагальнення. До того ж це неправильно. До людей взагалі не слід ставитися з узагальненнями, мені здається. У кожного своя біографія, своя точка зору – і якщо ми будемо це ігнорувати, за великим рахунком, це шлях в нікуди.

– Ваш новий роман – "Інтернат" – про Донбас чи про всю Україну?

– Він конкретно про Донбас, але, безперечно, мені здається, проблеми, які там піднімаються, можна проектувати на всю Україну. Це почуття неукоріненості, відчуття деякої бездомності, брак почуття власної країни як такої – думаю, це стосується не тільки Донбасу. Коли людина живе в такому вакуумі, не до кінця розуміючи, що відбувається навколо неї, коли вона не цікавиться політикою, не цікавиться життям країни...

– Ми говорили з Володимиром Войновичем, що кожен письменник, більшою чи меншою мірою, є пророком у своїх творах...

– Оу! І Войнович із цим погодився? (Сміється).

– Так! Послухайте, у нього і в "Москві 2042" стільки всього, що збулося...

– З іншого боку, він у такому жанрі працював...

– З того, що ви написали або сказали, що збулося?

– Знаєте, коли перечитуєш написане, постійно знаходиш якісь речі, які потім проростають в реальність. Але це, швидше, розумничання заднім числом...

– Наприклад?

– Зараз, наприклад, коли я читаю свої старі вірші на творчих вечорах, бачу, як багато там війни, воєнних реалій... Але ні, мені позиція письменника, поета як пророка, глибоко несимпатична. Це, швидше, життя мови: мова, як живий організм, живе за певними законами, і вона підпорядковує тебе своїми законами. Навряд чи письменник формує майбутнє. Письменник – швидше, якась антена, яка реагує на зміни в повітрі.

– Яка сьогодні найбільша проблема України?

– Слухайте, я не знаю... Можливо, наше ставлення до України як такої. Багато хто з нас не в повній мірі відчуває країну. Багато хто з нас живе у якомусь віртуальному світі і не зовсім відчуває українську реальність.

– Чому так?

– Ну, послухайте, у нас справді дуже специфічна ситуація – і політична, і соціальна, й інформаційна... У нас дуже специфічне інформаційне поле. Думаю, ви як фахівець, як людина, яка формує це поле, розумієте, наскільки це непросто. По-друге, у нас непроста історія 27 років незалежності. Фактично незрозуміло, була ця незалежність чи ні... У 2014 році, коли почалися події в Криму і на Донбасі, раптом з'ясувалося, що ознаки незалежності є, а фактично її немає: ні армії, ні судів, ні міліції, ні прикордонників.

Чесно кажучи, мене мало цікавить, що буде з Росією, коли не стане Путіна. Мене більше цікавить, що буде з Україною, з нами усіма. Мені здається, набагато важливіше зосередитися на будівництві всього, що стосується нас

– Важливі речі говорите...

– З'ясувалося, що є якась фантомна Україна, але вона нічим не наповнена...

– Хіба що агентами КДБ/ФСБ (усміхається).

– Так. І фактично, крім самих українців, нічого в фантомній Україні і немає. Суспільство саме почало формувати країну. І мені здається, цей процес дуже складний, болісний, але дуже обнадійливий: видно, що країна потрібна в першу чергу самим громадянам.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Тобто для вас справжня незалежність починається не 1991-го...

– ...а 2014-го, безсумнівно. Коли громадяни України почали цю країну захищати, раптом зрозуміли, що це їхня країна, раптом зрозуміли, що існує велика небезпека її втратити. Насправді це дуже важливі речі... Навіть не так події на Майдані, як події весни 2014-го: коли українці, які в принципі не цікавилися політикою, не підтримували революцію, не підтримували євроінтеграцію як таку, раптом зрозуміли, що ось моя країна, ось її кордони, а тут з'явилися якісь люди зі зброєю, які не мають до неї жодного стосунку і хочуть нас цієї країни позбавити. Це був надзвичайно важливий момент, який фактично до сьогодні триває. Ця історія відкрита...

– Ви могли собі раніше уявити, що Росія може піти війною на Україну?

– Особисто я – ні, хоча зараз чую багатьох своїх колег, які кажуть: "А ми давно попереджали, що буде війна..."

– І вони дійсно попереджали?

– Я насправді не пам'ятаю, щоб вони попереджали. Але це, знову-таки, бажання бути розумним заднім числом, якась аберація пам'яті.

– Що буде з Росією, коли Путіна не стане?

– Поняття не маю. І чесно кажучи, мене це мало цікавить. Мене більше цікавить, що буде з Україною, із нами усіма. Мені здається, набагато важливіше зосередитися на будівництві того, що стосується нас...

– Але ж від такого сусіда ми нікуди не дінемося...

– Очевидно, що так. Я все життя прожив на східному кордоні, не від'їжджаючи далі, ніж на 50 км від російського кордону, – очевидно, що цей сусід нікуди не дінеться...

– Як вважаєте, війна триватиме, поки буде Путін? Чи можливі варіанти?

– Напевно, можливі. Чесно кажучи, важко прогнозувати, що буде в плані війни і як воно буде далі розвиватися, скільки це буде тривати... Я не знаю.

– У 2014 році, коли були сутички в Харківській облдержадміністрації, вас сильно побили...

– Так, мені дісталося...

– Ті, хто це зробив, покарані?

– Наскільки я розумію, вони не те що не покарані, а вся ця ситуація розвивається досить дивно... Нещодавно в Харкові відбувався суд над якимись антимайданівцями, і їм дали умовні терміни. Я насправді не кровожерливий громадянин, але це досить тривожний симптом, тому що ми ставимося до людей, які воювали проти своєї країни, які виступали і виступають проти державності, проти незалежності, як до дрібних правопорушників. Це досить небезпечно.

– Серед цих людей були ті, хто вас бив?

– Та ну ні. Справа не в тому, били чи не били. Та ситуація була досить спонтанною. Це до питання про харківську місцеву владу, до питання про ситуацію, яка тоді склалася...

– Як все сталося, розкажіть.

– У моєму розумінні, це була велика спровокована бійка, конфлікт між харків'янами, за участю гастролерів, привезених із Росії. Влада накрутила одних харків'ян проти інших. У хід пустили всі ці меседжі про "Правий сектор", який їде вбивати російськомовних, про активістів із Західної України, які приїхали в Харків. Слава богу, що ніхто тоді не загинув...

– Як ви опинилися у центрі цих подій?

– Ми були в приміщенні Харківської ОДА, ми перебували там цілий тиждень, там були наші євромайданівці... Тоді антимайданівці здійснили штурм. Там були і харків'яни, і, повторюся, не харків'яни. Я б говорив не про тих людей, які билися фізично, а про тих, хто все це організував. Вони досі перебувають на своїх посадах, у парламентському залі, сидять у затишних владних кріслах. Їх не покарали, і до них, за великим рахунком, ні в кого немає питань.

– Ви знайомі з Дмитром Ярошем?

– Ні.

– Хотіли б познайомитися?

– Він цікава людина, так.

– Якщо до вересня-жовтня не з'явиться нових прізвищ у президентських перегонах, то народ України буде вибирати з тих, хто вже оголосив про свою участь у виборах: Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Ляшко, Бойко, якщо підуть – Вакарчук, Зеленський. Якщо говорити про цих людей, хто вам ближче?

– Я буду дивитися, хто піде [вибори] і хто буде стояти за тими людьми, які пішли.

– Із тих, хто є, хто кращий для України?

– Мені важко говорити про всю Україну і про те, хто для неї краще.

– Ваш погляд, письменницький.

– Не знаю. Нинішня гонка у мене викликає багато запитань і певний відчай. Насправді навіть не хочеться нових облич (тому що нових людей можна навести), а нових ідей. Ідей, які б дійсно працювали, які були б ефективними. Поки все виглядає дуже сумно. А з приводу нових осіб: ви вірите, що вони з'являться? (Усміхається).

– Із нинішніх учасників у другий тур можуть вийти Тимошенко і Гриценко.

– Напевно, так.

– Ви підете голосувати на такі вибори?

– У мене зараз немає відповіді на це запитання.

– Але це запитання перед усім народом України.

– Це запитання, яке ти постійно відштовхуєш... Це неправильно...

– Але ж це важливо. Розвиток країни як мінімум на п'ять років від цього залежить...

– Я з вами згоден.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Мені не подобаються багато речей в країні. Але я не зрадофіл. Мені доводиться багато їздити по країні, спілкуватися із дуже різними людьми, зокрема із представниками влади на різних рівнях, – я не можу сказати, що влада нічого не робить

– А якщо не ходити на вибори, результати сфальсифікують.

– Ні. На вибори треба йти, завжди потрібно ходити.

– Тому я у вас питаю, що ви думаєте.

– А я вам чесно і відверто кажу, що у мене немає відповіді на це запитання.

– Тобто вам не подобається жоден із цих кандидатів?

– Жоден. І що робити в такому випадку, чесно кажучи, я поки не вирішив. Очевидно, що рішення доведеться шукати. Очевидно, що не можна буде зробити вигляд, що виборів немає і тебе це не стосується. Очевидно, треба буде вибирати між більшим і меншим злом...

– Як завжди...

– І це, звичайно, фатально. Нічого хорошого в цьому немає.

– На минулих виборах ви проголосували за Порошенка. На цих проголосуєте?

– Не можу вам зараз сказати.

– Тобто можуть бути варіанти, за яких ви проголосуєте за нього?

– Ну, послухайте, якщо в другий тур вийде Порошенко та представник Опоблоку – очевидно, що я не буду голосувати за представника Опоблоку.

– Вам подобається те, що робить нинішня українська влада?

– Мені не подобається багато речей. Але я не зрадофіл (усміхається). Тому що це наша народна українська традиція: за все лаяти і в усьому звинувачувати владу. Мені доводиться багато їздити по країні, спілкуватися із дуже різними людьми, зокрема, із представниками влади на різних рівнях, починаючи від мерів невеликих міст, закінчуючи міністрами і прем'єр-міністром, – я не можу сказати, що влада нічого не робить...

– Робить для себе чи для людей? (Усміхається).

– Для людей... Ну як... Для країни. Це об'єктивно. Можна просто проїхати Донбасом і побачити, скільки там усього відбудовується, ремонтується, починаючи від доріг і закінчуючи школами, дитячими садками. Інша річ у тому, що до цього потрібно ставитися як до чогось неймовірного. Влада повинна цим займатися.

– Корупція – це проблема для України?

– Думаю, одна з найважливіших. Ви запитували про проблеми, думаю, корумпованість – це страшна біда, яка гальмує країну.

– Що робити? Як давати по руках?

– Треба давати.

– Як?

– По-справжньому (сміється), серйозно. Не просто декоративно, а давати так, щоб бажання брати і давати пропадало. Не знаю... Очевидно, має бути законодавча база для цього, тому що демонстративні, показові прочуханки, очевидно, неефективні.

– Вони ж нічим не закінчуються.

– Тим більше, що вони нічим не закінчуються...

– Дивлячись на все це, не виникає бажання піти в політику і самому все робити?

– Ні, не виникає. Я звик відповідати за те, що я роблю і кажу. Політична система в Україні – як вона мені видається, на превеликий жаль, не дає багато можливостей залишатися самим собою, залишатися незалежним і робити те, що ти хочеш. Це якась закрита система, потрапляючи в яку, ти втрачаєш свою незалежність.

– Ви думаєте, що втратите незалежність?

– Є велика ймовірність. Для мене це неприйнятно. Але я ніколи не дистанціювався від політичного життя, я вважаю це неправильним. Є політикум, є політики... Але вони ж різні насправді. Говорити, що весь українським політикум – це зрадники, корупціонери, хабарники і агенти КДБ, напевно, теж неправильно.

– Майже всі.

– Ключове слово тут "майже". Є люди, яким я довіряю. І на рівні депутатів місцевих рад.

– Давайте назвемо людей, яким довіряє Сергій Жадан.

– Давайте без прізвищ. Є люди, політики, яких я підтримую. Наприклад, харківські депутати, із якими ми працюємо... Дуже важливо не вдаватись до узагальнень, не кидатися якимись пустими фразами, що всі продажні і нікому не можна довіряти. Дуже важливо пробувати щось робити, шукати людей, яким можна довіряти, на яких можна покластися...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Добре. Давайте називати не лише погані, але й гарні приклади. Із кого малювати біографію, хто в політиці сьогодні є взірцем? Щоб не узагальнювати і не говорити, що всі погані.

– Ви говорите, очевидно, про політику вищого ешелону? Скажімо, депутатів Верховної Ради?

– Та ні, називайте кого завгодно...

– Я мав на увазі, що із середовища харківських активістів, харківських майданівців до влади прийшли люди, яких я підтримав у 2014 році і в яких до сьогодні не розчарувався. Вони реально щось намагаються робити. У нас же в Харкові своя специфічна ситуація. Ми почали розмову з того, як Харків розвивається і як Харків відрізняється від інших міст у позитивний бік. Але разом із тим, ми не говоримо про те, які в Харкові проблеми, скажімо, із прозорістю дій влади, із корумпованістю чиновників, із такою дивною позицією харківського міського голови. У мене є друзі-депутати, які йому в цій ситуації опонують, намагаються щось робити для демократизації міста. Це люди, із якими я конкретно співпрацюю.

Моя дружина їздить на Volkswagen, а я їжджу на метро. Дуже люблю громадський транспорт

– Є у них якісь здобутки?

– У них здобутки такі самі, як і в нас усіх. Ви ж бачите, яка в нас ситуація? Сказати, що вони здобули щось конкретне, мені складно.

– На всеукраїнському рівні ці "майже", про яких ми говорили, – хто вони?

– Я не буду називати прізвища. Знаєте чому? Я голосував за певні політичні сили на минулих виборах, а тепер у нас знову наступного року вибори, і я думаю: а чи буду я знову голосувати за ці політичні сили, чи ні? Там є окремі депутати, які досі є моїми друзями, я їм довіряю, я в них не розчарувався. А натомість депутати – це ж частина політичної сили, частина фракції, а партія...

– Партія сказала: "Треба!"

– Саме так! І іноді їхні дії, заяви, їхня позиція викликають, м'яко кажучи, здивування. І це теж наша реальність...

– То що? Плюнути нема в кого?

– Та ні. Мені здається, треба дивитися конкретно на те, що люди роблять, як вони голосують, не голосують, ходять вони на засідання чи ні.

– Ви ж розумієте, що в кожного виборця, кожного українця свої проблеми, їм ніколи дивитися й аналізувати, розумієте?

– Розумію.

– І вони йдуть голосувати за тих, хто дасть 500 гривень. Тому що бабусі на ліки не вистачає. І що ми маємо?

– І потім виходить, що за мажоритаркою проходять люди, які незрозуміло що можуть робити у парламенті...

– Тому я й хочу від вас почути прізвища героїв нашого часу.

– А я вперто відмовляюся називати вам прізвища (сміється).

– Так!

– Ну не я готовий. Це занадто велика відповідальність.

– Добре, давайте поговоримо про книжки. Я питала Ладу Лузіну, який гонорар може отримувати сьогодні український топ-письменник за написання книги (я не кажу про відрахування з продажів). Коли вона сказала, що це тисяча доларів, я була трохи шокована...

– Я теж трохи шокований, що в Лади тисяча доларів гонорару (усміхається).

– Коли я запитала про це в Андрія Куркова, він просто розсміявся. Які зараз гонорари? У вас, наприклад, які?

– Вищі, ніж тисяча доларів.

– Можете назвати якісь цифри?

– Ну вищі, на порядок вищі. У нас є уявлення про письменника як про людину, яка живе з продажу своїх книг. В Україні, де книжковий ринок недоформовано, де культурне поле доволі розріджене, очевидно, це не зовсім так. У моєму розумінні, письменник – це людина, яка пише, говорить, виступає, перекладається – і все це разом складає її заробіток.

– Давайте на прикладі. Яка ваша книга найприбутковіша?

– "Ворошиловград".

– І скільки він вам приніс? Приблизно.

– Я намагаюся пояснити... Є, по-перше, українське видання "Ворошиловграда"...

– Загалом.

– Ну... Дуже багато.

– 100 тисяч доларів?

– Можливо, десь так. Тому що я за нього отримав кілька міжнародних літературних премій, це серйозні гроші. Скажімо, премія "Ангелус" – наскільки я пам'ятаю, це чи то 40, чи то 50 тисяч євро.

– Тобто загалом, можливо, і 200 тисяч?

– 200 – думаю, ні, але 100 – точно.

– Ви – багата людина?

– Я людина, якій вистачає грошей.

– Вистачає на все, чого вам хочеться?

– Так. Хоча якби в мене було більше грошей, я б міг робити більше якихось благодійних речей. Але в цілому я розумію, що справа тільки в твоєму ставленні до грошей.

– Яка у вас квартира, якщо не секрет? Велика?

– Велика, хороша.

– На якій машині ви їздите?

– Моя дружина їздить на Volkswagen, а я їжджу на метро.

– На метро?

– Так. Я дуже люблю громадський транспорт.

Востаннє плакав у 1988 році, коли збірна Радянського Союзу програла голландцям на чемпіонаті Європи

– Чому не купите собі автомобіль?

– У нас є автомобіль, просто я його не воджу.

– Ви не любите?

– Я живу звичайним життям... Я їжджу на метро не тому, що в мене немає грошей на машину чи на таксі...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Я розумію, тому і питаю.

– Мені це цікаво і мені це подобається. До мене в метро підходять, просять сфотографуватися – я до цього дуже нормально ставлюся.

– У метро слухаєте розмови?

– Я у принципі слухаю – письменник має слухати.

– На базар ходите?

– Звичайно. А як? Мені нецікаво жити, відгородившись від цієї країни, від цих людей.

– Коли обговорюєте з колегами західних письменників, серед яких є мільйонери і навіть мільярдери...

– Мільйонерів і мільярдерів серед західних письменників не так багато. Там, скоріше, система інакше працює. Якщо брати країни Західної Європи, там є підтримка письменництва, є ціла система грантів, стипендій усіляких літературних фондів...

– Немає заздрощів?

– Заздрості немає, є бажання зробити щось подібне в Україні. Заздрість – це не дуже конструктивне почуття...

– Як це зробити? Як зробити, щоб еліта була елітою?

– Я не дуже розумію значення слова "еліта". Що робити? Потрібно впроваджувати закони, пов'язані з культурною політикою, потрібно розбудовувати інституції, потрібно тиснути на владу, потрібно приводити у владу людей, для яких культура не буде якимось доважком у їхніх корупційних схемах, а буде самодостатньою складовою державної діяльності. У нас зараз створюються дуже цікаві проекти. Скажімо, створився Український інститут. Це та структура, якої дуже не вистачало, яка є у багатьох країнах. Це культурна інституція, яка займається популяризацією культурної життя у країні. Подивимося, що з нього вийде, як він буде працювати. Тобто можна сидіти і критикувати владу, а можна спробувати долучитися. Я в наглядовій раді цього інституту. Будемо щось робити.

– Восени виходить ваша поетична збірка "Антена". Про що вона?

– Вона... Та про все. Це такий поетичний щоденник за останні два роки. Там багато віршів про війну. Умовно про війну. Сказати, що вони тільки про війну, напевно, буде спрощеною характеристикою. Про те, що ти бачиш, що ти відчуваєш, що ти пережив. Звіт за останні два роки... Для мене це важлива книга, тому що вона, мабуть, найбільш приватна. Плюс її оформив мій хороший приятель, харківський художник Гамлет. Гамлет Зіньківський, якщо знаєте.

– Так.

– Є в нас такий цікавий художник, який замалював увесь центр Харкова. Він зробив із цієї книги фактично арт-бук. Тому книга дійсно має специфічний вигляд. Вийде вона у вересні. Подивимося, як це буде сприймати читач.

– Ви плакали у дорослому житті?

– Востаннє плакав у 1988 році, коли збірна Радянського Союзу програла голландцям на чемпіонаті Європи [з футболу].

– Часто від фільмів плачуть...

– Ні.

– Або від почутих історій...

– Теж ні. Хоча останнім часом доводиться чути багато історій, які справді не дуже веселі.

– Яка у вас мрія?

– У мене є конкретна мрія, пов'язана з тим, що в нас відбувається у країні: щоб якомога скоріше закінчилася війна, щоб ми якомога скоріше повернули собі наші кордони, наші території, щоб Україна почала жити нормальним, повноцінним життям.

– А для себе?

– Як це пафосно не звучить, я ці речі не розділяю. Я цим живу. Тобто [не можна] сказати, що тут є моя чудова квартира, машина Volkswagen, а тут – війна, що я займаюся з ранку квартирою, а в обід думаю про війну... Це все – наше життя, ми цим живемо, і розділяти ці речі мені особисто дуже складно.

– У вас двоє дітей. Які слова ви найчастіше їм кажете?

– Мабуть, те, що я їх люблю. Мені здається, це дуже важливо – коли дитині таке говорять. Коли людина розуміє, що її люблять, коли живе в цій атмосфері, то в неї значно більше шансів вирости без якихось неврозів і комплексів.

– Ваша сім′я теж любить Харків? Не збираєтеся переїжджати?

– Нікуди ми не збираємося.

– До столиці?

– Я розумію людей, які реалізовуються в іншому місті. Я ставлюся до цього цілком нормально. Але мені і в Харкові добре.

– Ви були одним із тих, хто відразу відгукнувся на прохання видання "ГОРДОН" записати привітання Олегу Сенцову з днем народження. Що б ви побажали йому зараз і що, на вашу думку, найголовніше для нього?

– Мені здається, найголовніше – витягти його звідти, повернути на батьківщину. Його та всіх інших політв'язнів. Це дуже дивна річ, і я говорю банальні, очевидні речі, але це наш світ. Ми бачимо, як президент ФІФА [Джанні Інфантіно] хвалить президента Путіна і говорить, що у світі змінюється ставлення до Росії. І з іншого боку, у Росії сидить кілька десятків громадян України, які є фактично заручниками режиму Путіна. Усе це відбувається в наш час, у нашому світі, де з одного боку ці "футбольні свята"...

– А на сході гинуть українці...

– ...а на сході гинуть українці, у Росії сидять українці. І все це далі триває, і багато хто сприймає це як норму. Очевидно, що це нормою не є і бути не може. Тому поки наші співгромадяни там сидять, мені здається, дуже важливо про них не забувати. Я можу собі уявити, як почуває себе людина, яка знаходиться в іншій країні, яка отримує термін 10–20 років тюремного ув'язнення і яка розуміє, що від неї великою мірою мало що залежить. Що від неї залежить? Вона може залишатися на своїх позиціях, далі лишатися собою. А великою мірою, багато що залежить від нас усіх, від світу: як він реагуватиме, наскільки буде вважати цю несправедливість несправедливістю і наскільки він буде хотіти змінити цю ситуацію.

– Я думаю, найкращим анонсом вашої поетичної збірки буде...

– Вірш?

– Так.

– Їй п'ятнадцять і вона торгує квітами на вокзалі.
Кисень за шахтами солодкий від сонця та ягід.
Потяги завмирають на мить і рушають далі.
Військові їдуть на Схід, військові їдуть на Захід.

Ніхто не зупиняється в її місті.
Ніхто не хоче забрати її із собою.
Вона думає, стоячи зранку на своєму місці,
що навіть ця територія, виявляється, може бути бажаною і дорогою.

Що її, виявляється, не хочеться лишати надовго,
що за неї, виявляється, хочеться чіплятись зубами,
що для любові, виявляється, достатня цього вокзалу старого
і літньої порожньої панорами.

Ніхто не пояснює їй, у чому причина.
Ніхто не приносить квіти на могилу її старшому брату.
Крізь сон чути, як у темряві формується батьківщина,
ніби хребет у підлітка з інтернату.

Формуються світло і темрява, складаючись разом.
Літнє сонце перетікає в зими.
Усе, що діється нині з ними всіма, називається часом.
Головне розуміти, що все це діється саме з ними.

Формується її пам'ять, формується втіха.
У цьому місті народилися всі, кого вона знає.
Засинаючи, вона згадує кожного, хто звідси поїхав.
Коли згадувати більше немає кого, вона засинає.

– Дякую вам!

– Можу, користуючись нагодою, запросити всіх на презентацію, якщо це не суперечить правилам ефіру.

– Будь ласка.

– 14 вересня у Києві, у Будинку офіцерів, буде презентація книжки "Антена". Я запрошую вас, вашу аудиторію: приходьте, я радо почитаю старі й нові вірші.

– Я вам дуже дякую.

– Спасибі вам.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК