Жадан: Мы должны относиться к людям по ту сторону фронта не как к предателям, а, скорее, как к заложникам
Сложно ли было найти деньги на съемки фильма по роману "Ворошиловград", много ли на оккупированных территориях Донбасса людей, которые ждут возвращения украинской власти, как бороться с коррупцией и почему предстоящие выборы вызывают отчаяние. Об этом в авторской программе главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" рассказал украинский поэт и писатель Сергей Жадан. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Общество сейчас очень открытое. Такое ощущение, что все сняли панцири, все очень наэлектризованы
– Сергей, приветствую вас.
– Добрый вечер.
– Помню, как увидела вас впервые. Это было в Харькове, когда я училась в университете имени Каразина. Тогда вы вместе с Олесем Донием проводили творческие литературные вечера, это происходило на улице Сумской в клубе "Остання барикада".
– Да, да…
– Кстати, недавно в эфире с Олесем Донием мы вспоминали об этом. Тогда в клубе было не протолкнуться. Как сейчас война повлияла на вашу аудиторию, на вашего слушателя, читателя? Больше или меньше стали ходить на ваши выступления? И какими они приходят к вам?
– Мне кажется, ходить стали больше, во-первых… Хотя не думаю, что это напрямую связано с войной… Ну, наверное, с войной тоже… Знаете, вообще общество сейчас очень открытое. Такое ощущение, что все сняли панцири и [стали] страшно открытыми. Все очень наэлектризованы… Да, публики стало больше. Какими они стали? Стали взрослее, серьезнее, стали откровеннее…
– Вопросы задают другие?
– Без сомнения. В "Останній барикаді" это могло быть, скорее, что-то ироническое, самоироническое, ради смеха, шуток и так далее…
– Было интересно и весело…
– Знаете, интересно и сейчас. Мне кажется, что сейчас намного интереснее, потому что ты видишь трансформации, которые со всеми нами происходят.
– Есть вопросы, которые ставят вас в тупик, и вы не знаете, что ответить?
– Конечно.
– Например?
– Когда спрашивают: "Когда закончится война?" Ну откуда я могу знать?!
– Я вас тоже хотела спросить.
– Я не знаю, когда она закончится. Но я знаю, что нужно делать для того, чтобы она закончилась: нужно и дальше держаться вместе, нужно и дальше делать то, что мы делаем. Вот такой абстрактный ответ, но мне кажется, что он довольно справедлив.
– Как война повлияла на количество издаваемых книг?
– В Украине? Знаете, у нас в книгоиздательстве вообще интересный период, когда и книг больше издается, и читателей больше… и вообще очень интересная ситуация… Я думаю, это касается не только книг, но и всей культуры в целом. Я где-то писал об этом: интересно наблюдать, как формируется наше культурное пространство, когда с началом войны начали перекрываться каналы экспорта российской продукции, и, соответственно, все эти ниши начали заполняться своим продуктом. У нас на глазах происходят очень важные вещи, которые, думаю, меняют страну в целом. Думаю, если мы с вами встретимся лет через пять, будет совсем другая ситуация.
– Намного лучше?
– Намного лучше. И намного продуктивнее.
– Вы родились в Луганской области. С какого возраста вы живете в Харькове?
– Я приехал в Харьков поступать в педагогический – тогда еще – институт. Мне было 17 лет, это был 1991 год. Я поступал еще в советский институт, а шел на первое занятие уже в институт независимой Украины. Помню, у нас было первое собрание в августе 1991 года, и тогда произошел путч в Москве, ГКЧП. Я очень хорошо это помню: митинги в Харькове на площади Свободы, харьковчан, которые выходили отстаивать демократический выбор, независимую Украину. Страшно интересные воспоминания и время было страшно интересное.
– Что вам не нравится?
– Мне не нравится общая социально-политическая пассивность города. Думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Харьков, да и вообще восток Украины, довольно пассивен в политическом плане. Существует вакуум в политической жизни, в развитии различных политических партий. Но, без сомнения, город развивается. Но, понимаете, говорить о том, что только Харьков развивается [нельзя], развивается страна.
– Я очень жду премьеры фильма "Дикое поле", который снят по вашему роману "Ворошиловград". Во-первых, потому, что в роли пастора снялся Алексей Горбунов, которого я очень люблю, мой друг и друг Украины. Я бы хотела у вас спросить: почему этот фильм должны ждать и украинцы, украинская аудитория? Что они там увидят?
– Ну не знаю, должны ли прямо ждать… Но мне и самому будет страшно интересно его увидеть и увидеть реакцию зрителей. Фильм, думаю, будет неожиданным для Украины, потому что он не совсем в тренде: он не политический, не развлекательный, не мелодрама. Это вообще вне жанров. Режиссер Ярослав Лодыгин обозначил это как "истерн", но это, похоже, ироническое обозначение. Там есть и криминал, и любовь, и социальная составляющая, есть приключения – есть все. Получился гремучий коктейль. Мне будет интересно посмотреть на реакцию, посмотреть, как он пойдет в прокат. Что можно сказать зрителям? Я советую посмотреть, потому что это профессионально сделанная работа. Актерский состав превосходно подобран… во главе с Алексеем Горбуновым, которого я страшно люблю. Там неимоверная операторская работа Сергея Михальчука, который снял наш Донбасс, нашу Луганщину так красиво, что после просмотра фильма туда сразу хочется поехать.
У нас была идея сделать из "Ворошиловграда" мини-сериал. Мы даже хотели продлить действие до 2014 года, чтобы показать, чем занимаются герои в первые месяцы войны… Но потом решили, что это конъюнктурная тема и не хотелось бы ее привязывать к этому сюжету
– Снимали в вашем родном Старобельске?
– Снимали преимущество в Старобельске, некоторые сцены доснимали в других местах. Но главные локации – Старобельск, Луганщина, Донбасс.
– Вы тоже снялись в фильме?
– Да, моя заурядная роль длится три или четыре секунды.
– Долго (смеются).
– Да. Но мне было интересно побывать на съемочной площадке…
– Вы играли самого себя?
– Нет, у меня там интересная роль. Я пока что не буду ее раскрывать. Посмотрите – увидите.
– Когда премьера?
– Премьера должна состояться 8 ноября.
– Какой бюджет фильма?
– Я не знаю. Это вопрос к продюсеру.
– Сложно было найти деньги?
– Насколько я понял, не так уж сложно. Скорее, сложно было сделать сценарий. Мы начинали работать с режиссером, написали два первых варианта и нам они, откровенно говоря, не удались. У нас даже была идея сделать из этого мини-сериал, чтобы это можно было смотреть в течение двух недель. Мы даже хотели продлить действие до 2014 года, чтобы показать, чем занимаются герои в первые месяцы войны… Но потом решили, что это конъюнктурная тема и не хотелось бы ее привязывать к этому сюжету. И мы обратились к Наташе Ворожбит, которая сделала свою работу очень профессионально: она из романа, из текста сделала сценарий, и дальше мы с ним уже работали.
– Украинские политики столько всего сделали для того, чтобы украинцы не забывали, что восток и запад Украины – разные с точки зрения некоторых страниц истории, видения истории, церкви, традиций. Я знаю, что у вас есть проект, который знакомит восток и запад.
– Я бы не говорил об этом как о проекте. Это скорее то, чем мы занимаемся с друзьями. У нас есть небольшой благотворительный фонд – фонд Сергея Жадана. Да, мы пытаемся как-то работать с востоком, с Донбассом. В частности, сейчас мы будем делать именно проект – он называется "Мандрівники зі Сходу". Мы познакомились с детьми из одной небольшой донбасской школы из небольшого населенного пункта и решили устроить путешествие по Украине. Дети выразили такое желание, говорят, мы мало где были, хотим увидеть свою родину, хотим увидеть Украину. И мы подумали, что из этого может выйти очень хорошая история. Вы, наверное, знаете, эту статистику: 70–90% (какой-то огромный процент) жителей Донецкой и Луганской областей не были за границами своего региона…
– Да. Не говоря уже о загранице…
– И это фатальная цифра, фатальная ситуация. С этим нужно что-то делать. Я понимаю, что наша инициатива – это капля в море, но, мне кажется, это правильная капля.
– Как это выглядит на практике? Что видели дети, что вы видели?
– Дети еще не поехали. Они поедут в ближайшее время.
– То есть поездка пока планируется?
– Они должны поехать в Харьков, Киев, Львов, Черновцы, Одессу. Они будут видеться с интересными людьми, будут видеть интересные места. Фактически они откроют для себя свою страну. Речь идет не просто о каких-то туристических поездках, такие вещи действительно очень важны. Сколько приходится общаться с детьми, педагогами на Донбассе – видно, насколько для них важно ощущать себя частью [украинского] общества… Не чувствовать себя бедными родственниками, которые живут в "серой зоне", в зоне войны, к которым относятся как к потенциальным сепаратистам и предателям.
– Есть такая проблема в нашем обществе?
– Частично, да. Время от времени можно столкнуться с таким отношением к нам, к східнякам, к жителям Донбасса…
– Вас это не оскорбляет, не обижает?
– У меня это вызывает желание работать, менять эти стереотипы, а не обижаться. Обижаться – это же самое простое. А взять и что-то сделать – это немного сложнее.
– Лично вы сталкивались с такими вещами?
– Конечно.
– Что говорят?
– Говорят: ты східняк, житель Донбасса, значит, к тебе нужно относиться настороженно (улыбается). Но я отношусь к этому с иронией…
– Не отвечаете, что так же можно относиться…
– Я не отвечаю. Без сомнения, все мы разные, Украина – большая страна, в которой регионы отличаются. Но на самом деле это не проблема, это прекрасно. У нас есть Буковина, Галичина, Закарпатье, а есть Херсонщина, Слобожанщина – и эти различия должны были бы не создавать нам проблемы…
Я никогда не видел обособленности Донбасса. Это один из стереотипов – что Донбасс живет какой-то своей жизнью. Не следует оценивать Донбасс только по донецким или луганским политикам!
– Это наша сила.
– …а создавать наше разнообразие и давать нам больше энергии. Но кроме вещей, которые нас разъединяют, есть и объединяющие вещи. К большому сожалению, не очень хорошие вещи: это наши проблемы. Политические, социальные, экономические. И решить их мы можем только вместе. Если мы будем отстраняться друг от друга, выяснять, кто из нас больше патриот и кто больше любит Украину, – вряд ли у нас что-то получится.
– Вы знаете, как вернуть Донбасс?
– Я не думаю, что Донбасс от нас куда-то ушел. Вы имеете в виду [вернуть] Донбасс ментально или территориально?
– В обоих смыслах.
– Я никогда не видел обособленности Донбасса. Это один из стереотипов – что Донбасс живет какой-то своей жизнью. Не следует оценивать Донбасс только по донецким или луганским политикам! Есть люди, которые говорят якобы от имени Донбасса, а есть Донбасс, который живет своей реальной жизнью. Не думаю, что эта реальная жизнь находится за каким-то железным занавесом, железной стеной. Эти люди живут теми же самыми проблемами, которыми живут жители Полтавской, Харьковской или, скажем, Сумской областей.
– На оккупированных территориях Донбасса ждут возвращения Украины или нет?
– Насколько я знаю, насколько я понимаю, на оккупированных территориях есть большое количество людей, которые, без сомнения, ждут возвращения украинской власти, которые продолжают жить, ощущая себя частью Украины.
– Как вернуть Донбасс, если говорить о территории?
– Это вопрос скорее к политикам. Я не знаю…
– У вас есть рецепт? Первое, второе, третье…
– Нет, у меня нет рецепта. У меня есть понимание, как мы, люди по эту сторону фронта, должны бы относиться к людям по ту сторону фронта.
– Расскажите.
– Не как к предателям, а, скорее, как к заложникам. Если мы говорим о сепаратистах, как о террористах (а я склонен говорить о них именно так), то следует понимать, что гражданское население, которое находится под властью террористов, – это заложники, это люди, которые не обязательно по собственной воле там оказались и не обязательно поддерживают людей с оружием.
– Просто их что-то держит там…
– Есть куча конкретных историй, все это трудно подвести под какую-то стандартную оценку, под какие-то обобщения. К тому же, это неправильно. К людям вообще не следует относиться с обобщениями, мне кажется. У каждого своя биография, своя точка зрения – и если мы будем это игнорировать, по большому счету, это путь в никуда.
– Ваш новый роман – "Интернат" – о Донбассе или обо всей Украине?
– Он конкретно о Донбассе, но, несомненно, мне кажется, проблемы, которые там поднимаются, можно проецировать на всю Украину. Это чувство неукорененности, ощущение некоторой бездомности, недостаток чувства собственной страны как таковой – думаю, это касается не только Донбасса. Когда человек живет в неком вакууме, не до конца понимая, что происходит вокруг него, когда он не интересуется политикой, не интересуется жизнью страны…
– Мы говорили с Владимиром Войновичем, что каждый писатель, в большей или меньшей степени, является пророком в своих произведениях…
– Оу! И Войнович с этим согласился? (Смеется).
– Да! Послушайте, у него и в "Москве 2042" столько всего, что сбылось…
– С другой стороны, он в таком жанре работал…
– Из того, что вы написали или сказали, что-то сбылось?
– Знаете, когда перечитываешь написанное, постоянно находишь какие-то вещи, которые потом прорастают в реальность. Но это, скорее, умничанье задним числом…
– Например?
– Сейчас, например, когда я читаю свои старые стихотворения на творческих вечерах, замечаю, как много там войны, военных реалий… Но нет, мне позиция писателя, поэта как пророка глубоко несимпатична. Это, скорее, жизнь языка: язык, как живой организм, живет по определенным законам, и он подчиняет тебя своим законам. Вряд ли писатель формирует будущее. Писатель – скорее, некая антенна, которая реагирует на изменения в воздухе.
– Какая сегодня самая большая проблема Украины?
– Слушайте, я не знаю… Возможно, наше отношение к Украине как таковой. Многие из нас не в полной мере ощущают страну. Многие из нас живут в неком виртуальном мире и не совсем ощущают украинскую реальность.
– Почему так?
– Ну, послушайте, у нас действительно очень специфическая ситуация – и политическая, и социальная, и информационная… У нас очень специфическое информационное поле. Думаю, вы как специалист, как человек, который формирует это поле, понимаете, насколько это непросто. Во-вторых, у нас непростая история 27 лет независимости. Собственно говоря, непонятно, была эта независимость или нет… В 2014 году, когда начались события в Крыму и на Донбассе, вдруг выяснилось, что признаки независимости есть, а фактически ее нет: нет армии, нет судов, нет милиции, нет пограничников.
Честно говоря, меня мало интересует, что будет с Россией, когда не станет Путина. Меня больше интересует, что будет с Украиной, с нами всеми. Мне кажется, намного важнее сосредоточиться на строительстве всего, что касается нас
– Важные вещи говорите…
– Выяснилось, что есть некая фантомная Украина, но она ничем не наполнена…
– Разве что агентами КГБ/ФСБ (улыбается).
– Да. И фактически, кроме самих украинцев, в этой фантомной Украине ничего и нет. Общество и начало формировать страну. И мне кажется, этот процесс очень сложный, болезненный, но очень обнадеживающий: видно, что страна нужна в первую очередь самим гражданам.
– То есть для вас настоящая независимость начинается не в 1991-м…
– …а в 2014-м, несомненно. Когда граждане Украины начали эту страну защищать, вдруг поняли, что это их страна, вдруг поняли, что существует серьезная угроза ее потерять. На самом деле это очень важные вещи… Даже не так события на Майдане, как события весны 2014-го: когда украинцы, которые в принципе не интересовались политикой, не поддерживали революцию, не поддерживали евроинтеграцию как таковую, вдруг поняли, что вот моя страна, вот ее границы, а тут появились какие-то люди с оружием, которые не имеют к ней никакого отношения и хотят нас этой страны лишить. Это был страшно важный момент, который фактически до сегодняшнего дня продолжается. Эта история открыта…
– Вы могли себе раньше представить, что Россия может пойти войной на Украину?
– Я лично – нет, хотя сейчас слышу многих своих коллег, которые говорят: "А мы давно предупреждали, что будет война…"
– И они действительно предупреждали?
– Я на самом деле не помню, чтобы они предупреждали. Но это, опять-таки, желание быть умным задним числом, некая аберрация памяти.
– Что будет с Россией, когда Путина не станет?
– Понятия не имею. И честно говоря, меня это мало интересует. Меня больше интересует, что будет с Украиной, с нами всеми. Мне кажется, намного важнее сосредоточиться на строительстве всего, что касается нас…
– Но ведь от этого соседа мы никуда не денемся…
– Очевидно, что да. Я всю жизнь прожил на восточной границе, не отъезжая дальше, чем на 50 км от российской границы, – очевидно, что этот сосед никуда не денется…
– Как считаете, война будет продолжаться, пока будет Путин? Или возможны варианты?
– Наверное, возможны. Честно говоря, трудно прогнозировать, что будет в плане войны и как оно будет дальше развиваться, сколько это будет продолжаться… Я не знаю.
– В 2014 году, когда были столкновения в Харьковской облгосадминистрации, вас сильно побили…
– Да, мне досталось…
– Те, кто это сделал, наказаны?
– Насколько я понимаю, они не то что не наказаны, а вся эта ситуация развивается довольно странно… Недавно в Харькове проходил суд над какими-то антимайдановцами, и им дали условные сроки. Я на самом деле не кровожадный гражданин, но это довольно тревожный симптом, потому что мы относимся к людям, которые воевали против своей страны, которые выступали и выступают против государственности, против независимости, как к мелким правонарушителям. Это довольно опасно.
– Среди этих людей были те, кто вас бил?
– Да ну нет. Дело не в том, били или не били. Та ситуация была довольно спонтанной. Это к вопросу о харьковской местной власти, к вопросу о ситуации, которая тогда сложилась…
– Как все произошло, расскажите.
– В моем понимании, это была большая спровоцированная драка, конфликт между харьковчанами, при участии гастролеров, привезенных из России. Власть накрутила одних харьковчан против других. В ход пустили все эти месседжи про "Правый сектор", который едет убивать русскоязычных, про активистов из Западной Украины, которые приехали в Харьков. Слава богу, что никто тогда не погиб…
– Как вы оказались в центре этих событий?
– Мы были в помещении Харьковской ОГА, мы находились там целую неделю, там были наши евромайдановцы… Тогда антимайдановцы предприняли штурм. Там были и харьковчане, и, повторюсь, не харьковчане. Я бы говорил не о тех людях, которые дрались физически, а о тех, кто все это организовал. Они до сих пор находятся на своих должностях, в парламентском зале, сидят в уютных властных креслах. Их не наказали, и к ним, по большому счету, ни у кого нет вопросов.
– Вы знакомы с Дмитрием Ярошем?
– Нет.
– Хотели бы познакомиться?
– Он интересный человек, да.
– Если до сентября-октября не появится новых фамилий в президентской гонке, то народ Украины будет выбирать из тех, кто уже объявил о своем участии в выборах: Тимошенко, Порошенко, Гриценко, Ляшко, Бойко, если пойдут – Вакарчук, Зеленский. Если говорить об этих людях, кто вам ближе?
– Я буду смотреть, кто пойдет [на выборы] и кто будет стоять за теми людьми, которые пошли.
– Из тех, кто есть, кто лучше для Украины?
– Мне трудно говорить обо всей Украине и о том, кто для нее лучше.
– Ваш взгляд, писательский.
– Не знаю. Нынешняя гонка у меня вызывает много вопросов и определенное отчаяние. Действительно, хочется даже не новых лиц (потому что новых людей можно привести), а новых идей. Идей, которые бы действительно работали, которые были бы эффективными. Пока все выглядит очень печально. А по поводу новых лиц: вы верите, что они появятся? (Улыбается).
– При нынешних участниках во второй тур могут выйти Тимошенко и Гриценко.
– Наверное, да.
– Вы пойдете голосовать на такие выборы?
– У меня сейчас нет ответа на этот вопрос.
– Но это вопрос перед всем народом Украины.
– Это вопрос, который ты постоянно отталкиваешь… Это неправильно…
– Но ведь это важно. Развитие страны как минимум на пять лет от этого зависит…
– Я с вами согласен.
Мне не нравятся многие вещи. Но я не зрадофил. Мне приходится много ездить по стране, общаться с очень разными людьми, в частности, с представителями власти на разных уровнях – я не могу сказать, что власть ничего не делает
– А если не ходить на выборы, результаты сфальсифицируют.
– Нет. На выборы нужно идти, всегда нужно ходить.
– Поэтому я у вас спрашиваю, что вы думаете.
– А я вам честно и откровенно говорю, что у меня нет ответа на этот вопрос.
– То есть вам не нравится ни один из этих кандидатов?
– Ни один. И что делать в таком случае, честно говоря, я пока не решил. Очевидно, что решение придется искать. Очевидно, что нельзя будет сделать вид, что выборов нет и тебя это не касается. Очевидно, нужно будет выбирать между большим и меньшим злом…
– Как всегда…
– И это, конечно, фатально. Ничего хорошего в этом нет.
– На прошлых выборах вы проголосовали за Порошенко. На этих проголосуете?
– Не могу вам сейчас сказать.
– То есть могут быть варианты, при которых вы проголосуете за него?
– Ну, послушайте, если во второй тур выйдет Порошенко и представитель Оппоблока – очевидно, что я не буду голосовать за представителя Оппоблока.
– Вам нравится то, что делает нынешняя украинская власть?
– Мне не нравятся многие вещи. Но я не зрадофил (улыбается). Потому что это наша народная украинская традиция: за все ругать и во всем обвинять власть. Мне приходится много ездить по стране, общаться с очень разными людьми, в частности, с представителями власти на разных уровнях, начиная от мэров небольших городов, заканчивая министрами и премьер-министром, – я не могу сказать, что власть ничего не делает…
– Делает для себя или для людей? (Улыбается).
– Для людей… Ну как… Для страны. Это объективно. Можно просто проехать по Донбассу и увидеть, сколько там всего отстраивается, ремонтируется, начиная от дорог, заканчивая школами и детскими садами. Другой вопрос в том, что к этому не нужно относиться как к чему-то невероятному. Власть должна этим заниматься.
– Коррупция – это проблема для Украины?
– Думаю, одна из важнейших. Вы спрашивали о проблемах, думаю, коррумпированность – это страшная беда, которая тормозит страну.
– Что делать? Как давать по рукам?
– Надо давать.
– Как?
– По-настоящему (смеется), серьезно. Не просто декоративно, а давать так, чтобы желание брать или давать пропадало. Не знаю… Наверное, должна быть законодательная база под это, потому что демонстративные, показательные порки, очевидно, неэффективны.
– Они же ничем не заканчиваются.
– Тем более, что они ничем не заканчиваются…
– Глядя на все это, не возникает желания пойти в политику и самому все делать?
– Нет, не возникает. Я привык отвечать за то, что я делаю и говорю. Политическая система в Украине – как она мне представляется – к большому сожалению, не дает много возможностей оставаться самим собой, оставаться независимым и делать то, что ты хочешь. Это некая закрытая система, попадая в которую, ты теряешь свою независимость.
– Вы думаете, что потеряете независимость?
– Есть высокая вероятность. Для меня это неприемлемо. Но я никогда не дистанцировался от политической жизни, я считаю это неправильным. Есть политикум, есть политики… Но они же разные на самом деле. Говорить, что весь украинским политикум – это предатели, коррупционеры, взяточники и агенты КГБ, наверное, тоже неправильно.
– Почти все.
– Ключевое слово здесь "почти". Есть люди, которым я доверяю. И на уровне депутатов местных советов.
– Давайте назовем людей, которым доверяет Сергей Жадан.
– Давайте без фамилий. Есть люди, политики, которых я поддерживаю. Например, харьковские депутаты, с которыми мы работаем… Очень важно не делать обобщений, не бросаться какими-то пустыми фразами, что все продажные и никому нельзя доверять. Очень важно пробовать что-то делать, искать людей, которым можно доверять, на которых можно положиться…
– Хорошо. Давайте называть не только плохие, но и хорошие примеры. С кого рисовать биографию, кто в политике сегодня является образцом? Чтобы не обобщать и не говорить, что все плохие.
– Вы говорите, очевидно, о политике высшего эшелона? Например, депутатах Верховной Рады?
– Да нет, называйте кого угодно…
– Я имел в виду, что из среды харьковских активистов, харьковских майдановцев к власти пришли люди, которых я поддержал в 2014 году и в которых до сегодняшнего дня не разочаровался. Они реально что-то пытаются делать. У нас же в Харькове своя специфическая ситуация. Мы начали разговор с того, как Харьков развивается и как Харьков отличается от других городов в позитивную сторону. Но вместе с тем, мы не говорим о том, какие в Харькове проблемы, скажем, с прозрачностью действий власти, с коррумпированностью чиновников, с такой странной позицией харьковского городского головы. У меня есть друзья-депутаты, которые ему в этой ситуации оппонируют, пытаются что-то делать для демократизации города. Это люди, с которыми я конкретно сотрудничаю.
Моя жена ездит на Volkswagen, а я езжу на метро. Очень люблю общественный транспорт
– Есть у них какие-то достижения?
– У них достижения такие же, как и у нас всех. Вы же видите, какая у нас ситуация? Сказать, что они достигли чего-то конкретного, мне сложно.
– На всеукраинском уровне эти "почти", о которых мы говорили, – кто они?
– Я не буду вам фамилии называть. Знаете почему? Я голосовал за определенные политические силы на прошлых выборах, а теперь у нас снова в следующем году выборы, и я думаю: а буду я снова голосовать за эти политические силы или нет? Там есть отдельные депутаты, которые до сих пор являются моими друзьями, я им доверяю, я в них не разочаровался. Но в то же время депутат – это же часть политической силы, он входит во фракцию, а партия…
– Партия сказала: "Надо!"
– Вот именно! И иногда их действия, их заявления, их позиция вызывают, мягко говоря, удивление. И это тоже наша реальность…
– Так что? Плюнуть не в кого?
– Да нет. Мне кажется, нужно смотреть конкретно, что люди делают, как они голосуют, не голосуют, ходят они на заседания или нет.
– Вы же понимаете, что у каждого избирателя, у каждого украинца свои проблемы, им некогда смотреть и анализировать, понимаете?
– Понимаю.
– И они идут голосовать за тех, кто даст 500 гривен. Потому что бабушке на лекарства не хватает. И что мы имеем?
– И потом получается, что по мажоритарке проходят люди, которые непонятно что делают в парламенте…
– Поэтому я и хочу от вас услышать фамилии героев нашего времени.
– А я уперто отказываюсь называть вам фамилии (смеется).
– Да!
– Ну не готов я. Это слишком большая ответственность.
– Хорошо, давайте поговорим о книгах. Я спрашивала Ладу Лузину, какой гонорар может получать сегодня украинский топ-писатель за написание книги (я не говорю об отчислениях с продаж). Когда она сказала, что это тысяча долларов, я была немного шокирована…
– Я тоже немного шокирован, что у Лады тысяча долларов гонорара (улыбается).
– Когда я спросила об этом Андрея Куркова, он просто рассмеялся. Какие сейчас гонорары? У вас, например, какие?
– Выше, чем тысяча долларов.
– Можете назвать какие-то цифры?
– Ну выше, на порядок выше. У нас есть представление о писателе, который живет с продаж своих книг. В Украине, где книжный рынок недоформирован, где культурное поле довольно-таки разреженное, очевидно, это не совсем так. В моем понимании, писатель – это человек, который пишет, говорит, выступает, переводится – и все это вместе составляет его заработок.
– Давайте на примере. Какая ваша книга наиболее прибыльная?
– "Ворошиловград".
– И сколько он вам принес? Примерно.
– Я пытаюсь объяснить… Есть, во-первых, украинское издание "Ворошиловграда"…
– В общем.
– Ну… Очень много.
– 100 тысяч долларов?
– Возможно, где-то так. Потому что я за него получил несколько международных литературных премий, это серьезные деньги. Например, премия "Ангелус" – насколько я помню, это 40 или 50 тысяч евро.
– То есть в общем, возможно, и 200 тысяч?
– 200 – думаю, нет, но 100 – точно.
– Вы – богатый человек?
– Я человек, которому хватает денег.
– Хватает на все, чего вам хочется?
– Да. Хотя если бы у меня было больше денег, я бы мог делать больше благотворительных вещей. Но в целом я понимаю, что дело только в твоем отношении к деньгам.
– Какая у вас квартира, если не секрет? Большая?
– Большая, хорошая.
– На какой машине вы ездите?
– Моя жена ездит на Volkswagen, а я езжу на метро.
– На метро?
– Да. Я очень люблю общественный транспорт.
Последний раз плакал в 1988 году, когда сборная Советского Союза проиграла голландцам на чемпионате Европы
– Почему не купите себе автомобиль?
– У нас есть, просто я его не вожу.
– Вы не любите?
– Я живу обычной жизнью… Я езжу на метро не потому, что у меня нет денег на машину или на такси…
– Я понимаю, поэтому и спрашиваю.
– Мне это интересно и мне это нравится. Ко мне в метро подходят, просят сфотографироваться – я к этому очень нормально отношусь.
– В метро слушаете разговоры?
– Я в принципе слушаю – писатель должен слушать.
– На рынок ходите?
– Конечно. А как? Мне неинтересно жить, отгородившись от этой страны, от этих людей.
– Когда обсуждаете с коллегами западных писателей, среди которых есть миллионеры и даже миллиардеры…
– Миллионеров и миллиардеров среди западных писателей не так много. Там, скорее, система иначе работает. Если брать страны Западной Европы, там есть поддержка писателей, есть целая система грантов, стипендий всяческих литературных фондов…
– Нет зависти?
– Зависти нет, есть желание сделать что-то подобное в Украине. Зависть – это не очень конструктивное чувство…
– Как это сделать? Как сделать, чтобы элита была элитой?
– Я не очень понимаю значение слова "элита". Как делать? Необходимо принимать законы, связанные с культурной политикой, развивать институции, нужно давить на власть, приводить во власть людей, для которых культура не будет каким-то довеском в их коррупционных схемах, а будет самодостаточной составляющей государственной деятельности. У нас сейчас создаются очень интересные проекты. Например, создался Украинский институт. Это структура, которой очень не хватало, которая есть во многих странах. Это институция, которая занимается популяризацией культурной жизни в стране. Посмотрим, что из него выйдет, как он будет работать. То есть можно сидеть и критиковать власть, а можно попробовать приобщиться. Я в наблюдательном совете этого института. Будем что-то делать.
– Осенью выходит ваш поэтический сборник "Антенна". О чем он?
– Он… Да обо всем. Это такой поэтический дневник за последние два года. Там много стихотворений о войне. Условно о войне. Сказать, что они только о войне, наверное, будет упрощенной характеристикой. О том, что ты видишь, что ты чувствуешь, что ты пережил. Отчет о последних двух годах… Для меня это важная книга, потому что она, наверное, наиболее личная. Плюс ее оформил мой хороший приятель, харьковский художник Гамлет. Гамлет Зиньковский, если знаете.
– Да.
– Есть у нас такой интересный художник, который зарисовал весь центр Харькова. Он сделал из этой книги фактически арт-бук. Поэтому книга выглядит специфически. Выйдет она в сентябре. Посмотрим, как это будет воспринимать читатель.
– Вы плакали во взрослой жизни?
– Последний раз плакал в 1988 году, когда сборная Советского Союза проиграла голландцам на чемпионате Европы [по футболу].
– Часто от фильмов плачут…
– Нет.
– Или от услышанных историй…
– Тоже нет. Хотя в последнее время приходится слышать много историй, которые действительно не очень веселые.
– Какая у вас мечта?
– У меня есть конкретная мечта, связанная с тем, что у нас происходит в стране: чтобы как можно скорее закончилась война, чтобы мы как можно скорее вернули себе границы, наши территории, чтобы Украина начала жить нормальной, полноценной жизнью.
– А для себя?
– Как это пафосно ни прозвучит, я эти вещи не разделяю. Я этим живу. То есть [нельзя] сказать, что тут есть моя прекрасная квартира, машина Volkswagen, а тут – война, что я с утра занимаюсь квартирой, а в обед думаю о войне… Это все – наша жизнь, разделять эти вещи мне лично очень сложно.
– У вас двое детей. Какие слова вы чаще всего им говорите?
– Наверное, что я их люблю. Мне кажется, это очень важно – когда ребенку это говорят. Когда человек понимает, что его любят, живет в этой атмосфере, то у него значительно больше шансов вырасти без каких-то неврозов и комплексов.
– Ваша семья тоже любит Харьков? Не собираетесь переезжать?
– Никуда не собираемся.
– В столицу?
– Я понимаю людей, которые реализуются в другом городе. Я отношусь к этому совершенно нормально. Но мне и в Харькове хорошо.
– Вы были одним из тех, кто сразу откликнулся и по просьбе издания "ГОРДОН" записал поздравления Олегу Сенцову с днем рождения. Что бы вы ему пожелали сейчас и что, по вашему мнению, самое главное для него?
– Мне кажется, самое главное – вытащить его оттуда, вернуть на родину. Его и других политзаключенных. Это странно, и я говорю банальные, очевидные вещи, но это наш мир. Мы видим, как президент ФИФА [Джанни Инфантино] хвалит президента Путина и говорит, что в мире меняется отношение к России. И в это же время в России сидит несколько десятков граждан Украины, которые являются фактически заложниками режима Путина. Все это происходит в наше время, в нашем мире, где с одной стороны эти "футбольные праздники"…
– А на востоке гибнут украинцы…
– …а на востоке гибнут украинцы, в России сидят украинцы. И все это продолжается, и многие воспринимают это как норму. Очевидно, что это нормой не является и быть не может. Поэтому пока наши сограждане там сидят, мне кажется, очень важно о них не забывать. Я могу себе представить, как чувствует себя человек, который находится в другой стране, который получает 10–20 лет тюремного заключения и который понимает, что от него мало что зависит. Что от него зависит? Он может оставаться на своих позициях, оставаться собой. По большому счету, многое зависит от нас всех, от мира: как он будет реагировать, будет ли он считать эту несправедливость несправедливостью и насколько он будет хотеть изменить эту ситуацию.
– Я думаю, самым лучшим анонсом вашего поэтического сборника будет…
– Стихотворение?
– Да.
– Їй п’ятнадцять і вона торгує квітами на вокзалі.
Кисень за шахтами солодкий від сонця та ягід.
Потяги завмирають на мить і рушають далі.
Військові їдуть на Схід, військові їдуть на Захід.
Ніхто не зупиняється в її місті.
Ніхто не хоче забрати її з собою.
Вона думає, стоячи зранку на своєму місці,
що навіть ця територія, виявляється, може бути бажаною і дорогою.
Що її, виявляється, не хочеться лишати надовго,
що за неї, виявляється, хочеться чіплятись зубами,
що для любові, виявляється, достатньо цього вокзалу старого
і літньої порожньої панорами.
Ніхто не пояснює їй, у чому причина.
Ніхто не приносить квіти на могилу її старшому брату.
Крізь сон чути, як у темряві формується батьківщина,
ніби хребет у підлітка з інтернату.
Формуються світло й темрява, складаючись разом.
Літнє сонце перетікає в зими.
Все, що діється нині з ними всіма, називається часом.
Головне розуміти, що все це діється саме з ними.
Формується її пам’ять, формується втіха.
В цьому місті народилися всі, кого вона знає.
Засинаючи, вона згадує кожного, хто звідси поїхав.
Коли згадувати більше немає кого, вона засинає.
– Спасибо вам!
– Хочу, пользуясь случаем, пригласить всех на презентацию, если это не противоречит правилам эфира.
– Пожалуйста.
– 14 сентября в Киеве, в Доме офицеров, будет презентация книги "Антенна". Я приглашаю вас, вашу аудиторию: приходите, я с удовольствием почитаю старые и новые стихотворения.
– Я вам очень благодарна.
– Спасибо вам.
Записал Дмитрий НЕЙМЫРОК